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发帖数: 5466 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 11:30:31 2012, 美东) 提到:
帕奥禅师答：在缘起法当中，佛陀教导说“识缘名色，名色缘识”。‘识缘名色’意谓
：由于识生起，所以名色生起。
：这里的‘识’，是指心。‘名’，是指心所。‘色’，只是指心生色法而言。
：由于心生起，所以心所生起；由于心生起，所以心生色法生起。因此佛陀说：“由于识
：生起，所以名色生起。”（识缘名色）
这段是禅师自己的理解，大概是根据论来说的，但是如果他能从经文来解释就很有看头。
而且从这段看，基本上说色法是由心生起，很像唯识的理论。
而心如何生起？没有交代。（下一段写识/心如何生起，但是下一段的识，他已经给了
另外的定义，说的是不同的事情，不能用来解释，这一段的心如何生起。）（显然他自
己不知道这是一个问题，因为下一段的识是另外的事情，这一段的识就会变无因生）
然而经文里面芦的譬喻就是要说明，没有办法说是先有识再有名色，或者先有名色才有识
那个比喻的重点就在这里。
：当你能照见心生色法时，你就能够清楚地了知这一点。接着，‘名色缘识’意谓：由于
：名色生起，所以识生起。
：这里的‘名’，是指心所。‘色’，是指依处色法，而不是指心生色法。
为什么说这个“名色”和上一句“识缘名色”中的“色”不是同一概念？
并没有论证和交代，只能相信他说的对的而已。
：依处色法有六种，即：眼净色、耳净色、鼻净色、舌净色、身净色、心所依处色。
：就五蕴世间的有情众生而言，如果没有这六种依处色，眼识、耳识、鼻识、舌识、身识
：、意识，这六种识就不能生起。所以，依处色是识的因。
为什么这里的[识]又是六识中的识，不是之前提到的“识缘名色”中的识是为心？（根
据他的
语言，似乎这个心是除六根以外另外独立出来，并且还有与这个心相对的心所）
基本他要说的，解开“识缘名色，名色缘识”迷题，
就要解开，前一个识不是后一个识
前一个名色不是后一个名色，
那么所有我们有点难度理解的问题，似乎就迎刃而解了。
给出两芦相依这个比喻的经文
与禅师的解释是不合的。或者说禅师的解释与经文不合
整段话，只讲什么是“识缘名色”，然后再讲什么是“名色缘识”，
至于“识缘名色”与“识缘名色”的关系，因为此识非彼识，此名色非彼名色，
所以就没有什么难懂的啦，就像“鸡生蛋，蛋生鸡”中，第二个蛋指兔子，第二
个鸡是指崽，所以就变成“鸡生蛋，兔下崽”不需要解释什么了，
整段文字也就没有在讨论“识缘名色”与“识缘名色”的关系
大概是因为“鸡生蛋”与“兔下崽”之间，没有什么好解释的
：在依照因果关系，来观照色蕴、受蕴、想蕴、行蕴、识蕴这五蕴时；你必须要照见，受
：、想、行、识这四种名蕴之间的因果关系。
：佛陀在《阿毗达摩论藏.发趣论》中谈到，受蕴、想蕴、行蕴、识蕴，这四种名蕴是互
：为因果的。
：当讲到其中一个蕴为因时，其余的三个蕴，就是果。当讲到其中的两个蕴为因时，其余
：的两个蕴，就是果。当讲到其中的三个蕴为因时，其余的一个蕴，就是果。
很多时候受生起的时候，是不会连带想的，在初禅的时候，就可以知道这件事情
想生起的时候，也不见得会有行的，这个不用多静，也能观察到
所谓互为因果，似乎是一种哲思，脱离实际。
：如果没有受、想、行这三名蕴的话，识蕴就不能生起。也就是说，如果没有名（心所）
：的话，识蕴就不能生起。
这句话与杂阿含的经文不符合，不敢说和诸多经文不合，
不过至少和我现在能想起来的一篇经文就不合了
而且禅师再一次把六识的识与识蕴的识分开，
似乎不明白其中的关系，
最好的做法就是把它们分开定义，这样一些难懂的问题，可能就都迎刃而解了。
呵呵，这是一个不错的trick，不是说禅师有什么问题，我估计可能论里面就是这样说
的。
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 11:35:20 2012, 美东) 提到:
这贴不是针对帕奥禅师，只是对他说得这些话，很难认同
欢迎大家发表自己的看法
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 12:21:50 2012, 美东) 提到:
贴原文，也有可能是我理解错误，请大家指正：
你看看,人家帕奥禅师讲的是这样:确实南传是这样说,
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问：佛陀在《长部.大因缘经》里提到的‘识缘名色，名色缘识’，应作何解释？
帕奥禅师答：在缘起法当中，佛陀教导说“识缘名色，名色缘识”。‘识缘名色’意谓
：由于识生起，所以名色生起。
这里的‘识’，是指心。‘名’，是指心所。‘色’，只是指心生色法而言。
由于心生起，所以心所生起；由于心生起，所以心生色法生起。因此佛陀说：“由于识
生起，所以名色生起。”（识缘名色）
当你能照见心生色法时，你就能够清楚地了知这一点。接着，‘名色缘识’意谓：由于
名色生起，所以识生起。
这里的‘名’，是指心所。‘色’，是指依处色法，而不是指心生色法。
依处色法有六种，即：眼净色、耳净色、鼻净色、舌净色、身净色、心所依处色。
就五蕴世间的有情众生而言，如果没有这六种依处色，眼识、耳识、鼻识、舌识、身识
、意识，这六种识就不能生起。所以，依处色是识的因。
再者，心与心所是互为因果的；如果没有心所，识（心）就不能生起。所以，心所也是
识的因。
在依照因果关系，来观照色蕴、受蕴、想蕴、行蕴、识蕴这五蕴时；你必须要照见，受
、想、行、识这四种名蕴之间的因果关系。
佛陀在《阿毗达摩论藏.发趣论》中谈到，受蕴、想蕴、行蕴、识蕴，这四种名蕴是互
为因果的。
当讲到其中一个蕴为因时，其余的三个蕴，就是果。当讲到其中的两个蕴为因时，其余
的两个蕴，就是果。当讲到其中的三个蕴为因时，其余的一个蕴，就是果。
如果没有受、想、行这三名蕴的话，识蕴就不能生起。也就是说，如果没有名（心所）
的话，识蕴就不能生起。因此，名色都是识的因。
这就是佛陀所说：“由于名色生起，所以识生起”（名色缘识）的意义。
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lila (???) 于 (Wed Oct 3 12:25:35 2012, 美东) 提到:
我很难有什么看法,对一个从小就通读论的,精通
巴利,樊文的人,我啥看法都没有....
哈哈,开玩笑的,别当真...
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 12:37:17 2012, 美东) 提到:
就他说的话，来讨论这些话的内容
依照经文来看，依照文字的逻辑和意思来看
最好不要依照这个人如何如何来判断这个人说的话就如何如何
这是偏见与歧视的来源之一
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lila (???) 于 (Wed Oct 3 13:59:32 2012, 美东) 提到:
我的意思是,信息量不够,我无法判断.
没有你IMPLY的意思,我的意思就是,我很无知的...
你懂的显然更多,接受您的教诲.
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 14:11:39 2012, 美东) 提到:
这话说得。。。，什么叫懂更多，怎么那么喜欢又上升到人的问题，哎，
似乎讨论这个人怎么样比讨论说话的内容更有意思
我没有懂更多，只是大家知道的内容不同而已
比如我就不知道帕奥禅师从小就学巴利文和梵文
但是这个与我们讨论的问题没有直接的关系
而且我的原话里面根本没有提到什么知识性的东西
只是提醒，最好就谈话内容来讨论，不能因为这个人很聪明
或者学过什么，来判断他说的这句话就是对的
抛出禅师的语言技能，还有知识范围来说明你很无知，信息量不够？
我是看不到其中的关联了
好啦，随便你说啦
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lila (???) 于 (Wed Oct 3 14:26:25 2012, 美东) 提到:
我就是说信息量不够的时候,我不能做出判断.
这里所提供的信息量不够.
什么是信息量不够,这些话都不知道本来什么意思,
所以,信息量不够,从什么背景说的,说来说去有什么意思?
这只是我的观点.
有任何不小心上升到人的高度的时候,道歉.
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 14:37:52 2012, 美东) 提到:
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GWZW (GWZW) 于 (Wed Oct 3 14:59:34 2012, 美东) 提到:
當然不是同一個識, 來做一個“识缘名色，名色缘识”的方程式分解 :
『名色的『名』是指心法, 也就是受想行识, 这是佛法共论, 大家不会有异议.
而佛说十八界裹的, 眼识, 耳识, 鼻识, 舌识, 身识, 意识都是名的范围, 都是心, 不
是色法.
而十八界里面说的意根也是心，加上前述意识等六识就总共有七识心了。所以第七识意
根已经函盖在名与色的「名」之内，所以才会入胎后的三、四个月中唯有意根而无意识
觉知心的境界相，而佛却仍然说「识缘名色」的现象是遍一切时的，意思是说: 初入胎
数月之内，还未出现觉知心意识时，仍然有『名』的存在。此时的名，当然就是意根了
, 因为胚胎那个时候根本也没有意识存在.
所以，不论是出胎后或出胎前都是「名、色缘识」的状态，都有名与色二个法的., 既
然一切众生在入胎位及出胎后都是在名、色缘识的状态中，永远都是『名色缘识、识缘
名色』，即表示名色七识心外还有另一个识，，所以才会有入胎位第七识名所缘的另一
识，才会有出胎后前七识名所缘的另一识，那把这个另一识叫做第八识有什么不对? 实
相正是如此，为什么一听到第八识就很敏感，不须要嘛。
因为入胎位时还不可能出生意识觉知心，彼时的「名」当然就是第七识意根，所以『名
色缘识』,的那个『识』，当然是另一个识，绝不是六识中“意识”的“识”。』
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 15:12:26 2012, 美东) 提到:
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GWZW (GWZW) 于 (Wed Oct 3 15:16:40 2012, 美东) 提到:
Then, 名色的名,是指什麼 ?
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 15:45:08 2012, 美东) 提到:
从杂阿含39经以及相应部12.67经
“于色中识住。。。。，于受，想，行中识住”
“缘识而有名色。。。。。，缘名色而有识”
来看，有把名，色，识，三者分开，以不同的组别来讲，并分析它们的关系
推测名，色不应该包含识阴。
39经也用三部份分开，以不同的组别来讲它们的关系
只是这里没有用代词，而是直接用受想行
名，有可能只是，受想行
在这里，还要再引佛陀在杂阿含经中讲，离开色受想行以外还有个识来来往往，只能增
加愚
痴，因为不是事实
杂阿含39经
。。。
比丘！若離色、受、想、行，識有若來、若去、若住、若生者，彼但有言數，問已不知
，增益生癡，以非境界故。
。。。
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GWZW (GWZW) 于 (Wed Oct 3 15:58:43 2012, 美东) 提到:
"《攝大乘論釋》卷3：「釋曰：『如世尊言：【識緣名色】，此中名者，非色、四蘊；
色者即是羯羅藍性.
如同 世尊所說，識緣名色當中的「名」，並不是色法，而是五蘊中，色蘊以外的其餘
四蘊：受、想、行、識；識緣名色的「色」就是羯羅藍（受精卵）；「名」與「色」皆
以『識』為出生的因緣；而且『名』與『色』都是依此『識』才能剎那剎那相續運轉而
增長.
識緣名色當中的「名」，並不是色法，而是五蘊中，色蘊以外的其餘四蘊：受、想、行
、識。"
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 16:09:21 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 16:12:09 2012, 美东) 提到:
恩，收到，《攝大乘論釋》的观点
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lila (???) 于 (Wed Oct 3 16:19:24 2012, 美东) 提到:
我的意思是"对我来说,信息量不够".
也许对你来说,够了...我就是兼含这点意思.
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GWZW (GWZW) 于 (Wed Oct 3 16:41:29 2012, 美东) 提到:
个人感觉 : 所以說初果斷 身見,疑見, 戒禁取見.
疑見難斷啊,因為對法不貝足了知,沒有信心.
所以難啊,末法時代.
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 16:49:10 2012, 美东) 提到:
什么是末法时代？
就是大多数人相信的，学习的，修行的，都不是正法
这才是末法时代
如果你认为这是末法时代，那么就好好看看大家都在学什么
走相反的方向，走少数人的方向就对了
哈哈哈哈~~~~~~~
玩笑阿，不见得的哦，不过有参考意义，呵呵
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GWZW (GWZW) 于 (Wed Oct 3 17:06:33 2012, 美东) 提到:
所以努力啊, 不幸到不了初果, 至少要『初果向』.應該要發願.
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 17:11:59 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 3 17:15:37 2012, 美东) 提到:
发愿还不如多些时间读第一义的经文
到不了初果，至少还可以朝知见清净前进。
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 4 04:40:39 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 4 04:53:03 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 4 04:58:19 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 4 05:01:48 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 4 05:04:45 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 4 10:50:56 2012, 美东) 提到:
杂阿含经57：
“。。。
愚痴无闻凡夫，于色见我，若见我者，是名为行
。。。。”
根据这篇经文，[行]，指的是我见。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 4 12:24:29 2012, 美东) 提到:
先赞叹一下法友真的很不错的，根据经文，有自己的思考
不会盲从任何人
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 4 12:31:03 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 4 12:56:38 2012, 美东) 提到:
无明缘行的行，根据经文，好像不是行阴中的行
大家可以继续探讨看看
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 4 12:59:15 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 4 13:38:42 2012, 美东) 提到:
杂阿含经57：
“。。。
愚癡無聞凡夫於色見是我；若見我者，是名為行。
彼行何因？何集？何生？何轉？無明觸生愛，緣愛起彼行。
彼愛何因？何集？何生？何轉？彼愛受因，受集，受生，受轉。
彼受何因？何集？何生？何轉？彼受觸因，觸集，觸生，觸轉。
彼觸何因？何集？何生？何轉？謂：彼觸六入處因，六入處集，六入處生，六入處
轉；彼六入處無常、有為、心緣起法。
。。。”
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GWZW (GWZW) 于 (Thu Oct 4 14:23:24 2012, 美东) 提到:
對呀,所以這個”识”,並不是大家認知 佛陀在四阿含所指的"意識", 而是另有所指.
不管我這麼說對不對.
所以 capth 跟 insight 趕快弄明白,証果,然後一定可以利益很多人.
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 4 23:22:10 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 5 13:30:35 2012, 美东) 提到:
关于无明，行，识是过去生的事情，我觉得这样解释也可能有它的道理，
至少，大家理解起来可能比较容易和方便
不过我看到经文中又明确指出无明是因为当下六根对六境，
没有从因缘法切入，所以就有无明
有可能把无明在时间上延续当作是原因
比如我们以前唱歌走调，到了今天，别人问你，你为什么唱歌走调
你回答因为以前唱歌走调。。。。
其实唱歌走调明明有它特定的原因，但是你却简单地把原因归结到过去，
问题是，那么为什么你过去唱歌走调？可能又要回答过去的过去唱歌走调
基本上就是没有回答唱歌走调的真正的原因，只是一直推到更早的以前
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cpath (秋十三) 于 (Fri Oct 5 22:30:59 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 03:31:39 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 03:33:53 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 11:34:33 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 12:07:03 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 12:10:06 2012, 美东) 提到:
禅师把“识缘名色，名色缘识”中的前一个识与后一个识是分开定义的，
后一个识的内涵不是前一个识的内涵，
禅师说前一个识，是心，心所
说后一个识，是指六识
它们在禅师的论述里面不是同一个
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是你弄错了，帕奥尊者是前后一致的，他前面所说的识缘名色的识，是心，这个是对的。
因为阿毗达摩里面心就是指六识。
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 13:38:19 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 16:34:39 2012, 美东) 提到: |
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