i********7
发帖数: 808 | 1 根据不同法友的发言，似乎大家都认为刹那生灭建立无常观
但是我看到的经文却给出另外一个答案，
无常观的内容就是观五阴的集灭（外加此是“色”），就是观五阴发生的原因和息止的
原因
而不是看现象刹那生灭生灭
在南传的相应部里面给出一篇定义无常观的经文：
“14.比丘們！當[無常想]如何已修習、如何已多修習時，終結一切欲貪……
（中略）根除一切我慢呢？
15.『這樣是色，這樣是色的集，這樣是色的滅沒；
這樣是受……這樣是想……這樣是行……這樣是識，
這樣是識的集，這樣是識的滅沒。』
16.比丘們！當無常想這麼已修習、這麼已多修習時，
終結一切欲貪，終結一切色貪，終結一切有貪，
終結一切無明，根除一切我慢。」 ” |
i********7
发帖数: 808 | 2 刹那生灭的无常观，不仅不是杂阿含和相应部的共说，
而且还是我见众生的无常观的精微版本
我们接受起来毫无费力，因为思维方式是一样的
都认为是一个存在者
只是从几年，几十年，几百年的时间，缩短成刹那
很短的时间，可能比几亿分之一秒还短
但是本质还是一样，都认为有住的那一刻
不管是几年，几百年，还是几万亿之一秒，都是我见下的寿命见
是妄见，是错见 |
S**U
发帖数: 7025 | 3 认为法没有住相，就是不断在变。为什么不是一种刹那的生灭？
你认为「法没有住相」要如何形容才精准？
佛陀又为什么要用「生灭」一词呢？
对于「生住灭」三相的批评，是来自大乘论师 :-)
【在 i********7 的大作中提到】
: 刹那生灭的无常观，不仅不是杂阿含和相应部的共说，
: 而且还是我见众生的无常观的精微版本
: 我们接受起来毫无费力，因为思维方式是一样的
: 都认为是一个存在者
: 只是从几年，几十年，几百年的时间，缩短成刹那
: 很短的时间，可能比几亿分之一秒还短
: 但是本质还是一样，都认为有住的那一刻
: 不管是几年，几百年，还是几万亿之一秒，都是我见下的寿命见
: 是妄见，是错见
|
P******n
发帖数: 329 | 4 请引一段经文解释一下什么叫“集”和“集灭”吧。最好杂阿含和相应部都有。
【在 i********7 的大作中提到】
: 根据不同法友的发言，似乎大家都认为刹那生灭建立无常观
: 但是我看到的经文却给出另外一个答案，
: 无常观的内容就是观五阴的集灭（外加此是“色”），就是观五阴发生的原因和息止的
: 原因
: 而不是看现象刹那生灭生灭
: 在南传的相应部里面给出一篇定义无常观的经文：
: “14.比丘們！當[無常想]如何已修習、如何已多修習時，終結一切欲貪……
: （中略）根除一切我慢呢？
: 15.『這樣是色，這樣是色的集，這樣是色的滅沒；
: 這樣是受……這樣是想……這樣是行……這樣是識，
|
i********7
发帖数: 808 | 5
你可能以刹那生灭的内涵来理解变，所以才产生这个问题
佛陀用这个词，但是给出了这个词的具体定义
佛陀用很多外道都在用的词，但是给予新的定义
在杂阿含经就经常看到佛陀或者圣弟子从新定义传统用词
如果大乘的论师的批判有根有据，那当然不会因为他是大乘的
就是错的，这就有点门户之见了，还是要根据论证内容来讨论
【在 S**U 的大作中提到】
: 认为法没有住相，就是不断在变。为什么不是一种刹那的生灭？
: 你认为「法没有住相」要如何形容才精准？
: 佛陀又为什么要用「生灭」一词呢？
: 对于「生住灭」三相的批评，是来自大乘论师 :-)
|
i********7
发帖数: 808 | 6
你回来啦，好久不见哦，今天有点晚，明天引给你经文
【在 P******n 的大作中提到】
: 请引一段经文解释一下什么叫“集”和“集灭”吧。最好杂阿含和相应部都有。
|
i********7
发帖数: 808 | 7
这些经文是特别引给你看的，大部分法友不喜欢看这么多的经文。
在杂阿含和相应部里有共说什么是五阴的集：
相应部蕴相应56经：
“。。。以食集而有色集；以食滅而有色滅。。。”
“。。。以觸集而有受集；以觸滅而有受滅。。。”
“。。。以觸集而有想集；以觸滅而有想滅。。。”
“。。。以觸集而有行集；以觸滅而有行滅。。。”
“。。。以名色集而有識集；以名色滅而有識滅。。。”
杂阿含59经：
"云何色集？云何色滅？云何受、想、行、識集？云何受、想、行、識滅？
愛喜集是色集；愛喜滅是色滅。
觸集是受、想、行集，觸滅是受、想、行滅。
名色集是識集；名色滅是識滅。"
关于五阴的集与灭：
佛陀指出禅观是如实观察：
”爾時，世尊告諸比丘：
「常當修習方便禪思，內寂其心，所以者何？
比丘！常當修習方便禪思，內寂其心，如實觀察。
云何如實觀察？“
那么如实观察的内容呢？
”此是色，此是色集，此是色滅；此是受……想……行……識，此是識集，此是識滅。
云何色集？受、想、行、識集？“
观察五阴的集与灭为如实观察，不是自己在静坐中自己想象，比如不净观，慈心观之类。
那么什么是五阴的集？
”愚癡無聞凡夫於苦、樂、不苦不樂受不如實觀察此受集，受滅，受味，受患，受離；
不如實觀察故，於受樂著生取，取緣有，有緣生，生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦，
如是，純大苦聚從集而生，是名色集，是名受、想、行、識集。 ”
那么什么是五阴的灭？
“云何色滅？受、想、行、識滅？
多聞聖弟子受諸苦、樂、不苦不樂受如實觀察受集，受滅，受味，受患，受離；如
實觀察故，於受樂著滅，著滅故取滅，取滅故有滅，有滅故生滅，生滅故老、病、死、
憂、悲、惱、苦滅，如是，純大苦聚皆悉得滅，是名色滅；受、想、行、識滅。”
“是故，比丘！常當修習方便禪思，內寂其心。
比丘！禪思住，內寂其心，精勤方便，如實觀察。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。 “
相应部22.5:
“而，比丘們！什麼是色的集起？什麼是受的集起？什麼是想的集起？什麼是行的集起
？什麼是識的集起？
比丘們！這裡，比丘歡喜、歡迎、持續固持；歡喜、歡迎、持續固持什麼呢？歡喜
、歡迎、持續固持色；當歡喜、歡迎、持續固持那個色時，則生起歡喜；凡在色上歡喜
者，則是取；以其取為緣而有有；以有為緣而有生；以生為緣而有老、死、愁、悲、苦
、憂、絕望生起，這樣是這整個苦蘊的集。
受……（中略）……想……行……歡喜、歡迎、持續固持識；當歡喜、歡迎、持續
固持那個識時，則生起歡喜；凡在識上歡喜者，則是取；以其取為緣而有有；以有為緣
而有生；以生為緣而有老、死、愁、悲、苦、憂、絕望生起，這樣是這整個苦蘊的集。
比丘們！這是色的集起，這是受的集起，這是想的集起，這是行的集起，這是識的
集起。
而，比丘們！什麼是色的滅沒？什麼是受的滅沒？什麼是想的滅沒？什麼是行的滅
沒？什麼是識的滅沒？
比丘們！這裡，比丘不歡喜、不歡迎、不持續固持；不歡喜、不歡迎、不持續固持
什麼呢？不歡喜、不歡迎、不持續固持色；對色不歡喜、不歡迎、不持續固持後，則在
色上的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有滅……（中略）這樣是這整個苦蘊的
滅。”
【在 P******n 的大作中提到】
: 请引一段经文解释一下什么叫“集”和“集灭”吧。最好杂阿含和相应部都有。
|
S**U
发帖数: 7025 | 8 经文说「苦蕴的集」，可见观集是观「苦集圣谛」－十二支缘起。
结合＜转法轮经＞的「所有集法，皆是灭法」。
观集灭，是从五蕴观察四圣谛。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 这些经文是特别引给你看的，大部分法友不喜欢看这么多的经文。
: 在杂阿含和相应部里有共说什么是五阴的集：
: 相应部蕴相应56经：
: “。。。以食集而有色集；以食滅而有色滅。。。”
: “。。。以觸集而有受集；以觸滅而有受滅。。。”
: “。。。以觸集而有想集；以觸滅而有想滅。。。”
: “。。。以觸集而有行集；以觸滅而有行滅。。。”
: “。。。以名色集而有識集；以名色滅而有識滅。。。”
: 杂阿含59经：
|
i********7
发帖数: 808 | 9
没有错，法友已经看得更深入了
在佛陀的法眼里面，五阴就是苦，所以才会说苦蕴的集
才会说苦集，苦灭
太好了，法友继续，可能会有更多的发现
【在 S**U 的大作中提到】
: 经文说「苦蕴的集」，可见观集是观「苦集圣谛」－十二支缘起。
: 结合＜转法轮经＞的「所有集法，皆是灭法」。
: 观集灭，是从五蕴观察四圣谛。
|
i********7
发帖数: 808 | 10 恩，观五阴的集灭就是观十二因缘的集灭
四圣谛包含十二因缘，也包含八正道
一会儿会帖经文佐证
【在 S**U 的大作中提到】
: 经文说「苦蕴的集」，可见观集是观「苦集圣谛」－十二支缘起。
: 结合＜转法轮经＞的「所有集法，皆是灭法」。
: 观集灭，是从五蕴观察四圣谛。
|
|
|
i********7
发帖数: 808 | 11 观五阴的集法与灭法，就是观十二因缘的集法与灭法
相应部12.21：
一 [尔时，世尊]住舍卫城。
二 世尊宣曰：‘诸比丘!如来具足十力，具足四无所畏，示知牛王之事，于众中作狮子
吼，转梵轮，济度众生。
佛陀是如何转梵轮济度众生的？下一段经文就开始讲具体的内容：
[所谓]：色如是如是，色之集如是如是，色之灭如是如是;受如是如是，受之集如是如
是，受之灭如是如是；想如是如是，想之集如是如是，想之灭如是如是;行如是如是，
行之集如是如是，行之灭如是如是；识如是如是，识之集如是如是，识之灭如是如是。
此有时即彼有，此生时即彼生。此无时即彼无，此灭时即彼灭。
下经文就解释五阴的集法和灭法也就是十二因缘的集法和灭法：
三 即缘无明有行，缘行有识……如是此是全苦蕴之集。
四 依无明之无余，依离贪灭乃行灭，依行灭乃识灭……如是此为全苦蕴之灭。’ |
i********7
发帖数: 808 | 12 四圣谛的道谛是八正道，而且经文中指出，灭谛，不是已经灭，而是知道如何可以灭
而八正道就是导向苦灭的道路：
“不了知老死，不了知老死集，不了知老死滅，不了知導向老死滅道跡”
请注意经文，“导向老死灭道迹”，说明老死还没有灭。
而且这也是在转法轮经里面说的四圣谛的第一转，知道四圣谛，知道了导向苦灭的道路
但是还没有开始修，所以在第二转里面才说“苦灭道迹已知，当修”。第二转是开始修
八正道来灭苦。 |
c***h
发帖数: 2262 | 13
我认为，无常观包含剎那生灭 (我指 快速的生灭现象)
生灭 无常
以“色 色集 色灭” “受 受集 受灭”为例
你说一下你要怎么观第一项 “色” “受”吗? 要观察”色” ”受” 本身的甚么?
【在 i********7 的大作中提到】
: 根据不同法友的发言，似乎大家都认为刹那生灭建立无常观
: 但是我看到的经文却给出另外一个答案，
: 无常观的内容就是观五阴的集灭（外加此是“色”），就是观五阴发生的原因和息止的
: 原因
: 而不是看现象刹那生灭生灭
: 在南传的相应部里面给出一篇定义无常观的经文：
: “14.比丘們！當[無常想]如何已修習、如何已多修習時，終結一切欲貪……
: （中略）根除一切我慢呢？
: 15.『這樣是色，這樣是色的集，這樣是色的滅沒；
: 這樣是受……這樣是想……這樣是行……這樣是識，
|
i********7
发帖数: 808 | 14 要回答这个问题，还是要回到经文，可能和合理化的结果很不一样
我们来看经文
杂阿含41经：
“云何色如實知？諸所有色，一切四大及四大造色，是名色，如是，色如實知”
你有看到刹那现象生灭的含义吗？
“云何受如實知？有六受身：眼觸生受，耳……鼻……舌……身……意觸生受，是名受
，如是，受如實知。”
“云何想如實知？謂：六想身，云何為六？謂：眼觸生想，耳……鼻……舌……身……
意觸生想，是名想，如是，想如實知。”
“云何行如實知？謂六思身：眼觸生思，耳……鼻……舌……身……意觸生思，是名為
行，如是，行如實知。”
你还是放不下刹那现象生灭观？没有关系，不需要放下
这种观念的调证可能很难一夜发生
不过之前的观念不是我的，现在的观念也不是别人的
这样想就会自在很多
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我认为，无常观包含剎那生灭 (我指 快速的生灭现象)
: 生灭 无常
: 以“色 色集 色灭” “受 受集 受灭”为例
: 你说一下你要怎么观第一项 “色” “受”吗? 要观察”色” ”受” 本身的甚么?
|
T*******y
发帖数: 6523 | 15 Where did it say that 刹那现象生灭观 is not true?
When you think of 无常, how frequent should this 无常 happen? If 无常 is not
an instant event, should it happen in a second, a minute, a day, a year, a
million years, or what?
You can see 无常 in an instant, as in meditative experiences, with 刹那现象
生灭. |
r****n
发帖数: 8253 | 16
说得很清楚了，集，包含两个意思，一个是现象的升起，一个是现象升起的原因。
你将‘集’片面理解成是现象的原因，认为观五蕴集灭，是观贪爱，进而否定刹那生灭
你所引用的证据，都没有否定‘集’包含着生的意思。
不要把南传那些精通巴利文的尊者当傻子，马哈希尊者本人能够全文背诵巴利经文的每
个句子，而且会告诉你一段经文是在第几页第几行。对于巴利文精确的掌握，你还远远
不如，你以为你所引用的那些经文，他们就不懂是什么意思？
从实践修行的角度来说，对生灭的观察极其重要，这是很多修行者的经验。
我个人很欣赏有独立思考和敢于质疑的精神，但是我不认为你有真正的独立思考，也不
认为你很严谨，你更像一个莽夫，而且你的很多语言都是随佛比丘风格的。这让我确实
对你的感觉不太好，也不想去认真回答什么，因为不觉得你适合谈。
我现在发帖也不怎么方便，代理很难上。难以详细回复了，抱歉。
【在 i********7 的大作中提到】
: 根据不同法友的发言，似乎大家都认为刹那生灭建立无常观
: 但是我看到的经文却给出另外一个答案，
: 无常观的内容就是观五阴的集灭（外加此是“色”），就是观五阴发生的原因和息止的
: 原因
: 而不是看现象刹那生灭生灭
: 在南传的相应部里面给出一篇定义无常观的经文：
: “14.比丘們！當[無常想]如何已修習、如何已多修習時，終結一切欲貪……
: （中略）根除一切我慢呢？
: 15.『這樣是色，這樣是色的集，這樣是色的滅沒；
: 這樣是受……這樣是想……這樣是行……這樣是識，
|
i********7
发帖数: 808 | 17 感觉好像很久没有上来。
现象从来就一直在哪里，只是我们对现象的解读有错误，而且现象不是升起，
你是把自己注意力放在现象上，却把它称为现象的升起，
再来，经文的证明在哪里？到底谁不严谨呢？呵呵。
这是自己加入的理解，经文哪里暗示包含生的意思？
把注意放在现象上，为“此是色”，而此是色集，才开始讲色如何发生，
什么包含生的意思，完全是你自己想出来的
你对经文的了解实在不太让我恭维。
你非要拉扯到人，我也没有办法，我个人对他们能够背住巴利是很佩服的，
但是背了就是理解了？这两个不一定能划上等号的，你不是很理智吗？在这里却这么情感
要警戒！
我基本上没有意见你继续用我见的思维上了，我只是指出，刹那生，住，哪怕是
几亿分之一秒的住，也是我见，而且还有我见下的寿命见
当然明白，目前你的水平根本听不懂这句话
哦？真的吗？我有随佛法师的风格？哈哈~~~~~，这对我绝对是一种不符合事实的赞美
但是我听了还是蛮开心的，谢谢啦
对了，感觉不好没有关系，我们又不是交什么知心朋友，
只要抛开情感的阻碍，回到理智的讨论就很好
不过显然，你这位“初果”在这方面差了一些，哈哈哈~~~~~~~
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 说得很清楚了，集，包含两个意思，一个是现象的升起，一个是现象升起的原因。
: 你将‘集’片面理解成是现象的原因，认为观五蕴集灭，是观贪爱，进而否定刹那生灭
: 你所引用的证据，都没有否定‘集’包含着生的意思。
: 不要把南传那些精通巴利文的尊者当傻子，马哈希尊者本人能够全文背诵巴利经文的每
: 个句子，而且会告诉你一段经文是在第几页第几行。对于巴利文精确的掌握，你还远远
: 不如，你以为你所引用的那些经文，他们就不懂是什么意思？
: 从实践修行的角度来说，对生灭的观察极其重要，这是很多修行者的经验。
: 我个人很欣赏有独立思考和敢于质疑的精神，但是我不认为你有真正的独立思考，也不
: 认为你很严谨，你更像一个莽夫，而且你的很多语言都是随佛比丘风格的。这让我确实
|
r****n
发帖数: 8253 | 18
认为现象一直在那里，恰恰是典型的常见，是对无常的完全背离。
你是根据什么认为现象一直在那里呢？？？
这方面的经文实在太多，而且最关键的是，集的巴利文samudaya本来的意思就是“升起
，产生”
「集」(samudaya)，菩提比丘長老英譯為「起源，起來；出現」(origin, origination
, arising
Concise P-E Dict
samudaya
色集的巴利文是rūpasamudaya，直接字面意思就是色的产生，色的升起
你竟然说经文里面没有生的意思。。。。
情感
【在 i********7 的大作中提到】
: 感觉好像很久没有上来。
:
: 现象从来就一直在哪里，只是我们对现象的解读有错误，而且现象不是升起，
: 你是把自己注意力放在现象上，却把它称为现象的升起，
: 再来，经文的证明在哪里？到底谁不严谨呢？呵呵。
: 这是自己加入的理解，经文哪里暗示包含生的意思？
: 把注意放在现象上，为“此是色”，而此是色集，才开始讲色如何发生，
: 什么包含生的意思，完全是你自己想出来的
: 你对经文的了解实在不太让我恭维。
: 你非要拉扯到人，我也没有办法，我个人对他们能够背住巴利是很佩服的，
|
r****n
发帖数: 8253 | 19
情感
一点也不情感，因为别人不但精通巴利文，不但精通经典，而且在实修上根本不是你能
比的。
别人不会出现类似你的这种错误，不会根本不知道集的的巴利文本来就是产生，升起的
意思，你因为没有阅读巴利文经典，根据中文扭曲性的将“集”片面理解成了原因。
...................
【在 i********7 的大作中提到】
: 感觉好像很久没有上来。
:
: 现象从来就一直在哪里，只是我们对现象的解读有错误，而且现象不是升起，
: 你是把自己注意力放在现象上，却把它称为现象的升起，
: 再来，经文的证明在哪里？到底谁不严谨呢？呵呵。
: 这是自己加入的理解，经文哪里暗示包含生的意思？
: 把注意放在现象上，为“此是色”，而此是色集，才开始讲色如何发生，
: 什么包含生的意思，完全是你自己想出来的
: 你对经文的了解实在不太让我恭维。
: 你非要拉扯到人，我也没有办法，我个人对他们能够背住巴利是很佩服的，
|
