对于枪支的一些个人的不成熟的看法和观点 - USANews版

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USANews版 - 对于枪支的一些个人的不成熟的看法和观点

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● 美国枪支管制和精神健康问题	● NRA 的school shields花销算他们头上吗？
● 弘扬中华武术，坚决抵制枪支泛滥	● NRA声明The battle is not coming, it's here!
● 一记响亮的耳光，伊利诺伊终于解放了	● 我给总结一下拥枪男的观点
● 主张禁枪的，进来看，事实说话。 (转载)	● 作为少数裔的中国人还不想办法武装自己？
● 腾讯今天的专题集中批驳拥枪派的论据啊 (转载)	● 给美国的枪支政策走向做个预测

相关话题的讨论汇总
话题: gun话题: 枪支话题: 研究话题: guns话题: executive

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(共1页)

H*******g
发帖数: 6997

问题：现在的枪支管理严格吗？
回答：已经非常严格了。不管是网购还是LOCAL的枪店/枪展，买枪都不是已经很容易的
事。绝对不像媒体所说的买枪就和买菜一样。
问题：控枪有实际效果和意义吗？
回答：这个我并没有太多的看法。只是请有兴趣的朋友可以看一看芝加哥，巴尔的摩，
纽约，洛杉矶等地。对比一下当地的涉枪凶杀案件的数量以及相关的控枪法律。
论述
关于马里兰洲的枪支控制以及实际效果。
买任何枪，不管步枪还是手枪，要做背景调查，然后等7天，太多申请的话，等3个星期
也是有的。然后没问题了才能把枪弄到手。有什么精神病前科，犯罪前科的都不可能买
到枪支。
任何枪支，都要进行弹道测试。就是打几发，然后存档，费用买家出。
弹夹是不准购买流通20发以上的。
买手枪的话必须接受手枪安全课程。过关了才有资格买枪。
购买枪支后，30天后才有资格另外购买一把。
CCW形同虚设，理论上是可以申请，但实际上人根本就不发给你，所以根本就不可以合
法的带枪出门。
枪展上没有任何漏洞，就不存在着可以一手交钱，马上取货这个可能。
以上都是枪支管理的法律和规则。所以作为一个守法的公民，买枪挺麻烦的。
另一个事实是，BALTIMORE这里，东城和西城，平均每天各自被枪杀一个。前年感恩节
，1天内被枪杀了12个。几乎所有枪杀案件中使用的枪支都不是合法取得的。
这个问题很明显，犯事的很少是合法途径取得的枪支。
问题的根源还是在于，政府根本没办法控制黑枪。
总结，马里兰的政府控枪控的很严，但做为其最大的城市巴尔的摩，赫然是全美凶杀案
发率最高的城市之一。
一个人有N多枪并不意味着他就更危险，就算是拿枪犯罪，你觉得有可能一个人带了N把
手枪外加N把步枪去犯罪么？因为一次同时最多有1把步枪。别说一次同时用2把AR 15，
如果这样，啥都打不着了。
对于罪犯来说，1把枪就足够了。至于禁止大弹夹，这个典型的自欺欺人。20发的弹夹
可以带10个，和30发的弹夹带7个，这个有本质的区别么？换弹夹熟手只要2秒。
至于你说的“一个幼儿园的男孩拿祖父的手枪击杀了同幼儿园的女孩”，这个典型的监
护人的过失，我相信该监护人不可能不受到惩罚。事实上，每个洲早就有了对于那些
因为过失导致家人/朋友获得自己的枪械而导致凶杀的法律。基本上你可以理解为是连
坐的重罪。
这里我需要特别提到一个数据。2011年全美范围内死于步枪的凶杀人数是不到400，死
于在哪里都能买到的锤子的人数是500+.这个难道不能说明些问题？
这里就是本质的问题了。锤子可以很方便的杀人，电钻也可以，但是距离稍微远一点就
没那么高的效率了。纵观历史，纳粹德国上台后做的第一件事情并不是种族隔离犹太人
，而是全国范围内的禁枪。人们失去了手中的高效武器，只有一个下场，就是任政府宰
割。
自由派害怕的就是人们反抗暴政的潜力。为了达到他们不可告人的目的，他们全面发动
了手中的媒体资源，全天候的给民众洗脑，不停的给民众灌输减少枪支持有量，就可以
有效的减低犯罪率这个谬论。
你也许注意到了媒体罗列的数据，说什么去年美国死于枪支的人数有超过多少万，因此
就觉得枪支是洪水猛兽了吧。
但你如果进一步的去看这些数据，你会发现一个很有意思的现象。在超过60%的涉枪案
件，枪支是用来自杀。剩下的谋杀案中，多数是帮派之间火拼。只有极少数是用来谋杀
。我的数据来源你可以不相信，但这不妨碍你自己去做相关的调查。看看涉枪案件中，
除开自杀案件，到底有多少枪支是合法取得的，有多少是黑枪。
目前的控枪言论，基本上还是在讨论控制合法民众拥有枪支的权利，对于黑枪的控制，
政府并没有什么可行性的建议。也如我前文所说，现有的法律对枪支的管制已经足够，
并不需要额外的法律。
这个社会的不安定因素不在于合法良民手中的枪，而是在于市面上无法统计的黑枪。同
理，政府可以轻而易举的禁止掉守法良民的枪，但政府对黑枪可以说是束手无策。
这里，有朋友一定会说，如果某个现在的守法良民哪天发疯了四处开枪，那该如何？其
实，一个人发疯的几率是相同的吧。这里不妨假设一个警察因为工作压力突然失控，他
完全就有可能拿着公家配的枪支四处屠杀，难道不是么？
为什么人民害怕其他人突然发疯屠杀，却并不害怕警察突然发疯屠杀呢？我们难道会因
为警察的疯狂屠杀，而全面禁止警察使用枪支么？
总结。控制良民的枪，这个部分政府已经做的够好了，相关的法律法规已经多的无法再
多。政府要做的是加大控制黑枪的力度，因为黑枪才是这个社会最大的不安定因素。所
以我支持控制黑枪，反对加大控制良民拥枪权的力度。至于如何控制黑枪，这就留给政
府去头疼吧。
码字辛苦了，版主给个双簧包吧。哈哈。

k*******n
发帖数: 5546

加州对于合法居民购枪“管理”，已经到了变态的地步。我买枪曾经被DOJ“失误”地
据掉，因为跟我同一个城市，名字拼写类似的某人有打老婆记录。后来提交了一大堆证
明才通过。在LA county除非你是警察局长儿子，否则几乎不可能拿到隐藏持枪证。而
与此同时，几百帮派成天火拼，街头老黑裤裆里人手一把，本地新闻每周都得死几个。
当然自由派政府根本不想也没能力，控制黑枪买卖和非法持枪上街。忽悠大妈和小青年
，通过个法，竖块牌子，就能掐死守法公民了。

h*******g
发帖数: 2201

Support!

l******t
发帖数: 12659

thanks for sharing

【在 H*******g 的大作中提到】

: 问题：现在的枪支管理严格吗？
: 回答：已经非常严格了。不管是网购还是LOCAL的枪店/枪展，买枪都不是已经很容易的
: 事。绝对不像媒体所说的买枪就和买菜一样。
: 问题：控枪有实际效果和意义吗？
: 回答：这个我并没有太多的看法。只是请有兴趣的朋友可以看一看芝加哥，巴尔的摩，
: 纽约，洛杉矶等地。对比一下当地的涉枪凶杀案件的数量以及相关的控枪法律。
: 论述
: 关于马里兰洲的枪支控制以及实际效果。
: 买任何枪，不管步枪还是手枪，要做背景调查，然后等7天，太多申请的话，等3个星期
: 也是有的。然后没问题了才能把枪弄到手。有什么精神病前科，犯罪前科的都不可能买

y***l
发帖数: 1371

你这也是个枪版的老ID了，怎么有时候连射击的基本常识都不清楚呢？
你打过移动靶吗？常人打移动靶就没有点射的，都是靠快速射击的弹幕来蒙目标。大弹
夹的坏处很明显啊，大弹夹能造成更大的弹幕，使坏人打中逃跑的路人的概率加大了很
多。而你作为个想见义勇为的好人，拿个10法弹夹和30法弹夹有区别吗？如果你10发子
弹打完了，还没打死坏人，你还是不要上去帮忙的好。坏人不在乎目标，打谁都可以，
子弹是在短时间内打出去的越多越好。你好人10发子弹要没打中坏人，而打中了别的
路人或者财产，事后可是要负责任的，你难道还准备10发打不中，再来个30发？
AR也是这个问题，难道你还敢在公共场合拿个AR跟坏人对射不成？子弹不会自动变没的
，你打不中坏人的子弹都会打到别的东西上面去的，到时候都是你的责任。
至于家防，如果没有个10多acres的农场什么的，shootgun比AR有效果的多，而且安全
的多。
在美国的这种环境下，鼓吹拥枪是正确的，但是鼓吹AR和大弹夹，说这些对好人有多大
用处，就没有意义了。AR加上大弹夹，也就是在靶场戳洞能更有趣而已。

【在 H*******g 的大作中提到】

H*******g
发帖数: 6997

呵呵，老兄，你看看市面上，断货的都是30发，可是100发始终在啊。按说100发的更威
武吧，可就是贵了很多。。。
还有。。。民用版的步枪都不是FULL AUTO吧。。。你要说自己改装，那基本就是另一
个故事了。。。

【在 y***l 的大作中提到】

: 你这也是个枪版的老ID了，怎么有时候连射击的基本常识都不清楚呢？
: 你打过移动靶吗？常人打移动靶就没有点射的，都是靠快速射击的弹幕来蒙目标。大弹
: 夹的坏处很明显啊，大弹夹能造成更大的弹幕，使坏人打中逃跑的路人的概率加大了很
: 多。而你作为个想见义勇为的好人，拿个10法弹夹和30法弹夹有区别吗？如果你10发子
: 弹打完了，还没打死坏人，你还是不要上去帮忙的好。坏人不在乎目标，打谁都可以，
: 子弹是在短时间内打出去的越多越好。你好人10发子弹要没打中坏人，而打中了别的
: 路人或者财产，事后可是要负责任的，你难道还准备10发打不中，再来个30发？
: AR也是这个问题，难道你还敢在公共场合拿个AR跟坏人对射不成？子弹不会自动变没的
: ，你打不中坏人的子弹都会打到别的东西上面去的，到时候都是你的责任。
: 至于家防，如果没有个10多acres的农场什么的，shootgun比AR有效果的多，而且安全

h*********n
发帖数: 11319

上周的案例，一个house wife在绝境当中用小左轮5次击中黑人嫌犯（总共装弹6发），
分别头部脖子胸部腹部。嫌疑犯仍然有能力行动和逃跑。
‘MY WIFE IS A HERO’: GEORGIA MOTHER SHOOTS HOME INTRUDER FIVE TIMES
AFTER BEING CORNERED IN ATTIC
http://www.theblaze.com/stories/my-wife-is-a-hero-georgia-mothe
home-intruder-five-times-after-being-cornered/
禁止大弹匣，只能逼迫大家使用自己无法有效控制的大口径枪械。安全系数更低，误伤
的可能性更大。
禁枪派主持人David Gregory在电视上现身说法展示“DC illegal”的大容量弹匣，已
经证明了在弹匣容量上做文章有多可笑。不仅执法机关和民众容易混淆，实际上也根本
没有可操作性。只给守法公民平添干扰，是100%做给无知选民看的表面文章。
法律没法限制厂商生产塑料片和弹簧。看你说的天花乱坠，其实你显然到美国以后就没
有关心过枪械，否则不可能不清楚，在任何一个枪展上都能当场买到大容量弹匣的"
repair kit"。如果政府有能力禁止坏人手里的大弹匣，那么要禁止黑枪简直是轻而易
举。

【在 y***l 的大作中提到】

P*********0
发帖数: 4321

Guns used at sandy hook, are they legal or illegal?

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 H*******g 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 12995

禁大弹匣没有问题，问题是如何禁。
现在在民间的大弹匣以是数不胜数，都强制性缴获？
当然，如果非要做一点是一点的话，禁大弹匣也不是问题，但要首先取消gun free
zone,因为换弹匣也只有在对方有反击力的时候才是weakest link 。

【在 y***l 的大作中提到】

H*******g
发帖数: 6997

你别转移换题啊。SANDY HOOK那个显然是变态啊。你不要把精神失常的人和精神正常的
人混淆在一起讨论。所以回答你的问题，Guns used at sandy hook is illegal.

【在 P*********0 的大作中提到】

: Guns used at sandy hook, are they legal or illegal?
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

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s*******n
发帖数: 12995

AK／AR 无论是枪本身还子弹都是家防最坏的选择。

【在 y***l 的大作中提到】

P*********0
发帖数: 4321

how did the legal owner of those guns facilitate the murder?

【在 H*******g 的大作中提到】

: 你别转移换题啊。SANDY HOOK那个显然是变态啊。你不要把精神失常的人和精神正常的
: 人混淆在一起讨论。所以回答你的问题，Guns used at sandy hook is illegal.

r*****g
发帖数: 434

枪是合法制造的，
枪的原始主人合法拥有它们
可是不幸的是它们被变态杀手非法取得了

【在 P*********0 的大作中提到】

: Guns used at sandy hook, are they legal or illegal?
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

r*****g
发帖数: 434

the legal owner of those guns was killed and the guns were stolen.

【在 P*********0 的大作中提到】

: how did the legal owner of those guns facilitate the murder?

H*******g
发帖数: 6997

The legal owner is dead dude.
就好象有人有刀杀了个警察，然后把警察的枪拿出来搞屠杀。一个道理。所以你别混淆
视听。

【在 P*********0 的大作中提到】

: how did the legal owner of those guns facilitate the murder?

k*******n
发帖数: 5546

最需要担心的是犯罪率，那些抢劫和入室的；疯子杀人相对犯罪是小概率事件。

P*********0
发帖数: 4321

now you are afraid of something.
if you play with fire, you are responsible for any collateral damage caused
by fire.
same is true for all gun owners.
if you cannot secure your gun, you are going to pay, regardless whether you
are dead or alive.
in this case, the properties of the mother should be seized to compensate
the families of the dead.
tell me the mom was killed by a knife.

【在 H*******g 的大作中提到】

: The legal owner is dead dude.
: 就好象有人有刀杀了个警察，然后把警察的枪拿出来搞屠杀。一个道理。所以你别混淆
: 视听。

P*********0
发帖数: 4321

rubbish.
how were these guns secured(even after she found out that she was having
issues with her son)?
did she have a safe?
if not, why not?
why the heck did she need 4-5 weapons?

【在 r*****g 的大作中提到】

: the legal owner of those guns was killed and the guns were stolen.

l******t
发帖数: 12659

那家伙就是个胡搅蛮缠的

【在 H*******g 的大作中提到】

: The legal owner is dead dude.
: 就好象有人有刀杀了个警察，然后把警察的枪拿出来搞屠杀。一个道理。所以你别混淆
: 视听。

P*********0
发帖数: 4321

really?
so you are not capable of answering any questions?

【在 l******t 的大作中提到】

: 那家伙就是个胡搅蛮缠的

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● NRA 的school shields花销算他们头上吗？	● 作为少数裔的中国人还不想办法武装自己？
● NRA声明The battle is not coming, it's here!	● 给美国的枪支政策走向做个预测
● 我给总结一下拥枪男的观点	● 关于拥枪/禁枪，建议看这篇freakonomics访谈
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r*****g
发帖数: 434

I do not know. Do you know? Is there any illegal issue here?
I do not know. Do you know? Is there any illegal issue here?

【在 P*********0 的大作中提到】

: rubbish.
: how were these guns secured(even after she found out that she was having
: issues with her son)?
: did she have a safe?
: if not, why not?
: why the heck did she need 4-5 weapons?

P*********0
发帖数: 4321

20 children are dead. something needs to be done.
are you cold-blooded or something?

【在 r*****g 的大作中提到】

:
: I do not know. Do you know? Is there any illegal issue here?
: I do not know. Do you know? Is there any illegal issue here?

H*******g
发帖数: 6997

你又转移话题了。如果是一个警察被人用刀杀了，然后枪被抢了，你准备怎么说？
这个是完全一样的一个情况。

caused
you

【在 P*********0 的大作中提到】

: now you are afraid of something.
: if you play with fire, you are responsible for any collateral damage caused
: by fire.
: same is true for all gun owners.
: if you cannot secure your gun, you are going to pay, regardless whether you
: are dead or alive.
: in this case, the properties of the mother should be seized to compensate
: the families of the dead.
: tell me the mom was killed by a knife.

H*******g
发帖数: 6997

我咋觉得你才是冷血呢？凶杀他老妈可是第一个死的。如果一个人连自己的老妈都可以
杀，那这个人绝对不是正常人，你不要老想着用一个正常的思维去换位思考一个变态啊。
是啊，20个无辜的孩子是死了，所以是应该做点什么。最有效的就是在学校里加派武装
警察，这个执行周期只需要最多1个星期，有钱就行。至于你们老说的控枪禁枪，这个
执行周期要多久？花费又是多少？
我都看不大懂了，你到底是想杜绝惨剧的发生呢还是希望惨剧更多点以此获得更多的“
弹药”？

【在 P*********0 的大作中提到】

: 20 children are dead. something needs to be done.
: are you cold-blooded or something?

P*********0
发帖数: 4321

it's u that is changing the topic.
what was used to kill the mom?

【在 H*******g 的大作中提到】

: 你又转移话题了。如果是一个警察被人用刀杀了，然后枪被抢了，你准备怎么说？
: 这个是完全一样的一个情况。
:
: caused
: you

P*********0
发帖数: 4321

she deserves her deadth. because of her carelessness, 26 other people are
dead.

啊。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 我咋觉得你才是冷血呢？凶杀他老妈可是第一个死的。如果一个人连自己的老妈都可以
: 杀，那这个人绝对不是正常人，你不要老想着用一个正常的思维去换位思考一个变态啊。
: 是啊，20个无辜的孩子是死了，所以是应该做点什么。最有效的就是在学校里加派武装
: 警察，这个执行周期只需要最多1个星期，有钱就行。至于你们老说的控枪禁枪，这个
: 执行周期要多久？花费又是多少？
: 我都看不大懂了，你到底是想杜绝惨剧的发生呢还是希望惨剧更多点以此获得更多的“
: 弹药”？

H*******g
发帖数: 6997

老大，你说的这个和控枪有半毛关系？你这是要抄家了啊。。。这个我就不和你讨论了
。。。完全就是不见影的事情。。。

【在 P*********0 的大作中提到】

: rubbish.
: how were these guns secured(even after she found out that she was having
: issues with her son)?
: did she have a safe?
: if not, why not?
: why the heck did she need 4-5 weapons?

b*x
发帖数: 5456

what kind of logic is that?
yes Billions are robbed from middle class, something needs to be done.
are you crazy?
20 children are dead. Yes, because this fucking government can not even
manage a manic list efficiently while spending 1B on four Gorilla's vacation
.

【在 P*********0 的大作中提到】

: 20 children are dead. something needs to be done.
: are you cold-blooded or something?

P*********0
发帖数: 4321

it's relevant.
not sure why you don't see it.
the burden of controling weapon transfer from legal owners to criminals
falls squarely on gun owners' shoulder.
when they buy any weapon, they need to have this in their mind.
then they will do whatever it takes to secure their weapon

【在 H*******g 的大作中提到】

: 老大，你说的这个和控枪有半毛关系？你这是要抄家了啊。。。这个我就不和你讨论了
: 。。。完全就是不见影的事情。。。

P*********0
发帖数: 4321

never heard of financial reform?
which planet are you living on?

vacation

【在 b*x 的大作中提到】

: what kind of logic is that?
: yes Billions are robbed from middle class, something needs to be done.
: are you crazy?
: 20 children are dead. Yes, because this fucking government can not even
: manage a manic list efficiently while spending 1B on four Gorilla's vacation
: .

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r*****g
发帖数: 434

Yes. something needs to be done.
Are you something ....?
For people with regular IQ and EQ, the question is what needs to be done now
and how.

【在 P*********0 的大作中提到】

: 20 children are dead. something needs to be done.
: are you cold-blooded or something?

P*********0
发帖数: 4321

if you have regular IQ/EQ, following my line of questions and we will get
there.

now

【在 r*****g 的大作中提到】

: Yes. something needs to be done.
: Are you something ....?
: For people with regular IQ and EQ, the question is what needs to be done now
: and how.

H*******g
发帖数: 6997

哈哈，我看到极左人事了。
我文章的主旨是在说政府的控枪法律已经很严格了，对于各种过失都有COVER到。然后
你就转移换题说，凶杀母亲有过失了，人都死了还不够，要抄家，然后最好在来个株连
九族。。。我怎么觉得是你在转移换题呢？
这次这个屠杀，2个关键词吧。一个是疯子，另一个是保安不到位。和用什么武器杀人
并没有太大的关系。

b*x
发帖数: 5456

Yes welcome to planet of apes.

【在 P*********0 的大作中提到】

: never heard of financial reform?
: which planet are you living on?
:
: vacation

P*********0
发帖数: 4321

now you are declaring a victory, without answering questions.

【在 H*******g 的大作中提到】

: 哈哈，我看到极左人事了。
: 我文章的主旨是在说政府的控枪法律已经很严格了，对于各种过失都有COVER到。然后
: 你就转移换题说，凶杀母亲有过失了，人都死了还不够，要抄家，然后最好在来个株连
: 九族。。。我怎么觉得是你在转移换题呢？
: 这次这个屠杀，2个关键词吧。一个是疯子，另一个是保安不到位。和用什么武器杀人
: 并没有太大的关系。

d********e
发帖数: 2221

learn torts. google proximate cause.

caused
you

【在 P*********0 的大作中提到】

: now you are declaring a victory, without answering questions.

P*********0
发帖数: 4321

keep looking in the mirror...

【在 b*x 的大作中提到】

: Yes welcome to planet of apes.

d********e
发帖数: 2221

we don't know.
we don't know.
it's not required by law.
none of your business.

【在 P*********0 的大作中提到】

: rubbish.
: how were these guns secured(even after she found out that she was having
: issues with her son)?
: did she have a safe?
: if not, why not?
: why the heck did she need 4-5 weapons?

b*x
发帖数: 5456

still the management issue to control the access of gun to those families
that has someone not normal. "Gun Control" means we need to learn how to "
control". Banning, yes, get 2/3 vote to change constitution first and then
get the lazy cops to work on these first. otherwise, useless point. The
government can not even control who can get benefits, how could they control
the gun permits issue?

【在 H*******g 的大作中提到】

d********e
发帖数: 2221

put every madman in a nuthouse, place armed guards in gun-free zones.

【在 P*********0 的大作中提到】

: 20 children are dead. something needs to be done.
: are you cold-blooded or something?

相关主题
● 美国枪支管制和精神健康问题	● 主张禁枪的，进来看，事实说话。 (转载)
● 弘扬中华武术，坚决抵制枪支泛滥	● 腾讯今天的专题集中批驳拥枪派的论据啊 (转载)
● 一记响亮的耳光，伊利诺伊终于解放了	● 支持禁枪的全部都是潜在的谋杀犯和刽子手
进入USANews版参与讨论

r*****g
发帖数: 434

if the word 'weapon' is replaced by 'money', the statement is still true,
money holders should not let their money be transferred from legal owners to
criminals and they should do whatever it takes to secure their money.
So ? Should we control your money?

【在 P*********0 的大作中提到】

: it's relevant.
: not sure why you don't see it.
: the burden of controling weapon transfer from legal owners to criminals
: falls squarely on gun owners' shoulder.
: when they buy any weapon, they need to have this in their mind.
: then they will do whatever it takes to secure their weapon

d********e
发帖数: 2221

says who?

【在 P*********0 的大作中提到】

P*********0
发帖数: 4321

it is everybody's business, if you left whole bunch of guns to crimnals.
you will become an accomplce.
you follow the mother's footsteps, and see what you will get.

【在 d********e 的大作中提到】

:
: says who?

P*********0
发帖数: 4321

non-cold-blooded humanbeing

【在 d********e 的大作中提到】

:
: says who?

d********e
发帖数: 2221

you got to be kidding me.
google what accomplice means.
please don't get personal. Did I curse you personally?

【在 P*********0 的大作中提到】

: it is everybody's business, if you left whole bunch of guns to crimnals.
: you will become an accomplce.
: you follow the mother's footsteps, and see what you will get.

d********e
发帖数: 2221

how self-righteous.

【在 P*********0 的大作中提到】

: non-cold-blooded humanbeing

P*********0
发帖数: 4321

you retard.
stealing money is not equavalent to taking lives.
if you don't believe me, I can offer you $1000 and stone you.
deal?

to

【在 r*****g 的大作中提到】

: if the word 'weapon' is replaced by 'money', the statement is still true,
: money holders should not let their money be transferred from legal owners to
: criminals and they should do whatever it takes to secure their money.
: So ? Should we control your money?

P*********0
发帖数: 4321

so are you going to follow her footsteps?

【在 d********e 的大作中提到】

: you got to be kidding me.
: google what accomplice means.
: please don't get personal. Did I curse you personally?

d********e
发帖数: 2221

a criminal can steal a gun to kill someone.
a criminal can steal money and buy a gun to kill someone.

【在 P*********0 的大作中提到】

: you retard.
: stealing money is not equavalent to taking lives.
: if you don't believe me, I can offer you $1000 and stone you.
: deal?
:
: to

b*x
发帖数: 5456

well said, same logic.
Money should never been transferred from hard working middle class to lazy N
and M and GLBT. It should be always the taxpayer's right to control how
and when the money to be transferred.
So That means some non brainer and B and M should be left together in hell
and starving to death. right?

to

【在 r*****g 的大作中提到】

相关主题
● 禁枪 vs. 更现实的控枪	● NRA声明The battle is not coming, it's here!
● NRA的讲话	● 我给总结一下拥枪男的观点
● NRA 的school shields花销算他们头上吗？	● 作为少数裔的中国人还不想办法武装自己？
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d********e
发帖数: 2221

what do you mean? what footsteps?

【在 P*********0 的大作中提到】

: so are you going to follow her footsteps?

H*******g
发帖数: 6997

你这个说法没什么问题。
法律已经规定了所有拥枪的人必须确保枪支安全，不会轻易流入他人手中，否则就是重
罪，不过这个前提是拥枪的人还活着。现在凶手的母亲是第一个被杀的，你叫一个死人
怎么负责呢？搞株连和抄家么。。。you go way to far...

【在 P*********0 的大作中提到】

: it is everybody's business, if you left whole bunch of guns to crimnals.
: you will become an accomplce.
: you follow the mother's footsteps, and see what you will get.

P*********0
发帖数: 4321

Really?
So why do your need a lock on doors in the first place?
Leave them open.

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 d********e 的大作中提到】

: a criminal can steal a gun to kill someone.
: a criminal can steal money and buy a gun to kill someone.

P*********0
发帖数: 4321

If she has property, her property should be used to compensate those victim
families.

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 H*******g 的大作中提到】

: 你这个说法没什么问题。
: 法律已经规定了所有拥枪的人必须确保枪支安全，不会轻易流入他人手中，否则就是重
: 罪，不过这个前提是拥枪的人还活着。现在凶手的母亲是第一个被杀的，你叫一个死人
: 怎么负责呢？搞株连和抄家么。。。you go way to far...

n****e
发帖数: 6292

首先赞lz的分析
其次抱怨一下看英文真烦
最后感叹一下恐枪病真是难治,比如lz说的枪杀中60%是自杀,就有人拿来作为反枪的证
据,说枪导致人自杀

P*********0
发帖数: 4321

Stockpiling weapons and keep them loose

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 d********e 的大作中提到】

: what do you mean? what footsteps?

H*******g
发帖数: 6997

这个我们就不讨论了。。。这事估计民主党提都不敢提。。。

victim

【在 P*********0 的大作中提到】

: If she has property, her property should be used to compensate those victim
: families.
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

P*********0
发帖数: 4321

Why? What's wrong with it?

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 H*******g 的大作中提到】

: 这个我们就不讨论了。。。这事估计民主党提都不敢提。。。
:
: victim

P*********0
发帖数: 4321

Frankly, I don't give a shit if gun owner's family kill one another, as long
as its self-contained.

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 H*******g 的大作中提到】

H*******g
发帖数: 6997

自杀的话，我觉得烧炭估计是最不痛苦的。用枪的话也算是给了自己一个痛快。。。跳
楼啥的那个太恐怖了。。。人要自杀会用一切手段不是？呵呵。所以用枪自杀还算是比
较人道。。。嗯

【在 n****e 的大作中提到】

: 首先赞lz的分析
: 其次抱怨一下看英文真烦
: 最后感叹一下恐枪病真是难治,比如lz说的枪杀中60%是自杀,就有人拿来作为反枪的证
: 据,说枪导致人自杀

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n****e
发帖数: 6292

我首先想到的是十三刀

【在 H*******g 的大作中提到】

: 自杀的话，我觉得烧炭估计是最不痛苦的。用枪的话也算是给了自己一个痛快。。。跳
: 楼啥的那个太恐怖了。。。人要自杀会用一切手段不是？呵呵。所以用枪自杀还算是比
: 较人道。。。嗯

H*******g
发帖数: 6997

十三刀是啥典故啊。。。

【在 n****e 的大作中提到】

: 我首先想到的是十三刀

n****e
发帖数: 6292

记错了,是11刀
http://news.sohu.com/20110901/n317971832.shtml

【在 H*******g 的大作中提到】

: 十三刀是啥典故啊。。。

r*****g
发帖数: 434

Wash your mouth. Your mom did not teach you? "If she has property, her
property should be used to compensate" for your dirty mouth
"money is evil", lots of people also say that. So should we take your money
from you?
Yes, deal. Please offer me $1000, and I will use half of them to buy some
stone, and then stone you when you come.

【在 P*********0 的大作中提到】

: you retard.
: stealing money is not equavalent to taking lives.
: if you don't believe me, I can offer you $1000 and stone you.
: deal?
:
: to

g***y
发帖数: 1268

这些禁枪派用massive killing来吓唬人的都是同一个调调。
前些天在这个版上出现过几乎一模一样的说法。
死了这么多人，要让这些杀人狂负责。怎么负责？抓到活的凌迟，抓不到活的株连么？
显然禁枪派还没有胆子推翻所有的刑事规则。
然后禁枪派就开始扯民事，要杀人狂赔钱。
今天这位是要把杀人狂的property赔出来。且不说property是属于杀人狂的，还是银行
的。就算都是杀人狂的，有能有多少钱，26家分下来每家多少？
所以这次这位显然够笨，现实中，高明的是sue学校，让纳税人来赔。前几天就有幸存
者sue学校1亿刀。
上次的禁枪派就说让买枪的人强制保险，然后来赔受害者。比这次这位高明一些。但是
还是违反保险业，只保意外，不保犯罪的原则。
归根到底，这些人是拿这么多人命来吓唬人。属于吃人血馒头。说到怎么解决问题，就
开始幼稚了。

【在 H*******g 的大作中提到】

e***s
发帖数: 1397

If you are so afraid of fire, then do not cook at home.
BUT, please, do not forbid other people cook at home just because YOU are
afraid of fire.

caused
you

【在 P*********0 的大作中提到】

: now you are declaring a victory, without answering questions.

P*********0
发帖数: 4321

you stupid. did I say gun ban is the solution?
yes if you cook impoperly, like left the fire on while you go shopping, the
insuarance won't pay you for your stupidity.

【在 e***s 的大作中提到】

: If you are so afraid of fire, then do not cook at home.
: BUT, please, do not forbid other people cook at home just because YOU are
: afraid of fire.
:
: caused
: you

P*********0
发帖数: 4321

you retard
no death penalty for stealing stuff
there is death panelty for murder.
you tards will never understand.

money

【在 r*****g 的大作中提到】

:
: Wash your mouth. Your mom did not teach you? "If she has property, her
: property should be used to compensate" for your dirty mouth
: "money is evil", lots of people also say that. So should we take your money
: from you?
: Yes, deal. Please offer me $1000, and I will use half of them to buy some
: stone, and then stone you when you come.

b*x
发帖数: 5456

murder有death penalty？你不知道murder还有first degree， second degree
就算有death penalty，还得无数年等待期。
而且多少都给左棍保护起来了。

【在 P*********0 的大作中提到】

: you retard
: no death penalty for stealing stuff
: there is death panelty for murder.
: you tards will never understand.
:
: money

P*********0
发帖数: 4321

LoL.
Tard doesn't even know how to ask the question.
你不知道murder还有first degree， second degree
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 b*x 的大作中提到】

: murder有death penalty？你不知道murder还有first degree， second degree
: 就算有death penalty，还得无数年等待期。
: 而且多少都给左棍保护起来了。

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b*x
发帖数: 5456

你这傻叉除了乱交，有啥别的本事。
Murder都有death penalty。各个州不一样，还有first second 区别。
还有脑残痢脖肉保护杀人犯。你先搞清楚在放屁。

【在 P*********0 的大作中提到】

:
: LoL.
: Tard doesn't even know how to ask the question.
: 你不知道murder还有first degree， second degree
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

r*********e
发帖数: 7733

这个难道的长篇好文，顶。

【在 H*******g 的大作中提到】

d********e
发帖数: 2221

you don't even follow your own logic, do you?
you said that his mother should be civilly responsible because her son stole
her guns.
by your own logic, if a thief steals your money and uses the money to buy a
gun and uses the gun to kill someone, you should be civilly responsible.
it has nothing to do with locking your door.

【在 P*********0 的大作中提到】

: Really?
: So why do your need a lock on doors in the first place?
: Leave them open.
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

d********e
发帖数: 2221

I'm not keeping guns loose. why is this relevant to this discussion?

【在 P*********0 的大作中提到】

: Stockpiling weapons and keep them loose
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

d********e
发帖数: 2221

educate yourself of basic theory of torts.

【在 P*********0 的大作中提到】

: Why? What's wrong with it?
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

d********e
发帖数: 2221

I don't give a shit if someone breaks into your home and you are defenseless.

long

【在 P*********0 的大作中提到】

: Frankly, I don't give a shit if gun owner's family kill one another, as long
: as its self-contained.
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

S*******T
发帖数: 5156

who cares, everybody there are more than 2000 children die.....

【在 P*********0 的大作中提到】

: 20 children are dead. something needs to be done.
: are you cold-blooded or something?

s******9
发帖数: 1451

赞一个。跟您比起来，那些liberal才是太不成熟了。

b*x
发帖数: 5456

没有意思和这些脑残吵。 It is your choice that you choose to have a gun or
not. You should be on your own. Unless there is a change in constitution,
nothing can ban the gun. If you are not satisfied, go to somewhere else.
This is your libertard's logic.
Just like the tax issue, these are facts, not issues.
Issues are:
1. How to make sure those libertard government are using tax money to manage
the gun permit and target their efforts to key issues.
2. How to make sure our legal owner are protected our legal rights. not
those criminals to have happy life even kills other innocents.
3. Most important, show your support to your side.
If you are on the side of criminals like many on this board, go to jail to
lick their asses.
If you are on the side of those laze bones, Live on Martin Luther King dr
while being fucked days and nights. This will save our taxpayer a lot of
money..
We Conservatives are always showing supports to our side. We work hard to
live in safe places. We work hard to pay our duty to this country and THEN
enjoy the rights.

y***l
发帖数: 1371

你这肛男有意思啊，在枪版问你买家防和CCW开枪意外保险，你信誓旦旦说，家里开枪
，联邦重罪；CCW开枪，联邦重罪。到了这里，你变成了开10枪还不够，非要和坏人对
射上30枪才够。5枪打跑intruder还不过瘾，非要打死不可。你这时候不怕联邦重罪了
？你要把坏人身上打30个窟窿，那才坐定了联邦重罪。华裔肛男的智商和逻辑实在是和
黑黑有的一比，还不知道枪法有没有人家好。

【在 h*********n 的大作中提到】

: 上周的案例，一个house wife在绝境当中用小左轮5次击中黑人嫌犯（总共装弹6发），
: 分别头部脖子胸部腹部。嫌疑犯仍然有能力行动和逃跑。
: ‘MY WIFE IS A HERO’: GEORGIA MOTHER SHOOTS HOME INTRUDER FIVE TIMES
: AFTER BEING CORNERED IN ATTIC
: http://www.theblaze.com/stories/my-wife-is-a-hero-georgia-mothe
: home-intruder-five-times-after-being-cornered/
: 禁止大弹匣，只能逼迫大家使用自己无法有效控制的大口径枪械。安全系数更低，误伤
: 的可能性更大。
: 禁枪派主持人David Gregory在电视上现身说法展示“DC illegal”的大容量弹匣，已
: 经证明了在弹匣容量上做文章有多可笑。不仅执法机关和民众容易混淆，实际上也根本

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u**c
发帖数: 17972

加州民主党是美国最变态的党

【在 k*******n 的大作中提到】

: 加州对于合法居民购枪“管理”，已经到了变态的地步。我买枪曾经被DOJ“失误”地
: 据掉，因为跟我同一个城市，名字拼写类似的某人有打老婆记录。后来提交了一大堆证
: 明才通过。在LA county除非你是警察局长儿子，否则几乎不可能拿到隐藏持枪证。而
: 与此同时，几百帮派成天火拼，街头老黑裤裆里人手一把，本地新闻每周都得死几个。
: 当然自由派政府根本不想也没能力，控制黑枪买卖和非法持枪上街。忽悠大妈和小青年
: ，通过个法，竖块牌子，就能掐死守法公民了。

h*********n
发帖数: 11319

我不知道你在哪里。在加州，只有一种情况可以100%合法开枪，就是在自己家里，受到
持械嫌犯的步步紧逼，不开枪就要丢命或者重伤。所谓imminent life threat.
而你说的是什么？你想玩AR，还tmd想在自己家里“打着玩”，又想CCW到室外去干警察的
活，别人只要有犯事儿的嫌疑，你直接上去替政府执法的。
逻辑混乱如此，连防身和“随意开枪”都能胡搅蛮缠，你在枪版被封，还算版主反应
不算太慢。
至于你所谓坏人用“弹幕”胡乱射击威胁平民，简直就不值一驳。在liberal州要犯罪
，根本用不着可靠性并不高的大弹匣。自己用车床加工一块u盘大小的阻铁就能把AR改
装成全自动。半自动步枪，手再快打完30发也要10秒，而换弹匣只要2秒。大小弹匣对
罪犯毫无吸引力，禁止大弹匣只是给平民平添烦恼。

），
误伤
，已
根本

【在 y***l 的大作中提到】

: 你这肛男有意思啊，在枪版问你买家防和CCW开枪意外保险，你信誓旦旦说，家里开枪
: ，联邦重罪；CCW开枪，联邦重罪。到了这里，你变成了开10枪还不够，非要和坏人对
: 射上30枪才够。5枪打跑intruder还不过瘾，非要打死不可。你这时候不怕联邦重罪了
: ？你要把坏人身上打30个窟窿，那才坐定了联邦重罪。华裔肛男的智商和逻辑实在是和
: 黑黑有的一比，还不知道枪法有没有人家好。

z***8
发帖数: 103

错误类比！你在混淆视听！！！
一个神经病要杀了警察然后用警察的枪来搞屠杀的几率是多大？而此人用在自己的屋
檐下枪来制造悲剧的几率是多大？

【在 H*******g 的大作中提到】

: The legal owner is dead dude.
: 就好象有人有刀杀了个警察，然后把警察的枪拿出来搞屠杀。一个道理。所以你别混淆
: 视听。

l******t
发帖数: 12659

re

察的

【在 h*********n 的大作中提到】

: 我不知道你在哪里。在加州，只有一种情况可以100%合法开枪，就是在自己家里，受到
: 持械嫌犯的步步紧逼，不开枪就要丢命或者重伤。所谓imminent life threat.
: 而你说的是什么？你想玩AR，还tmd想在自己家里“打着玩”，又想CCW到室外去干警察的
: 活，别人只要有犯事儿的嫌疑，你直接上去替政府执法的。
: 逻辑混乱如此，连防身和“随意开枪”都能胡搅蛮缠，你在枪版被封，还算版主反应
: 不算太慢。
: 至于你所谓坏人用“弹幕”胡乱射击威胁平民，简直就不值一驳。在liberal州要犯罪
: ，根本用不着可靠性并不高的大弹匣。自己用车床加工一块u盘大小的阻铁就能把AR改
: 装成全自动。半自动步枪，手再快打完30发也要10秒，而换弹匣只要2秒。大小弹匣对
: 罪犯毫无吸引力，禁止大弹匣只是给平民平添烦恼。

b*c
发帖数: 121

是啊，烦透了，大家能不能尊重一下祖先的文字，中文发贴不要用英文回啊？

【在 n****e 的大作中提到】

: 首先赞lz的分析
: 其次抱怨一下看英文真烦
: 最后感叹一下恐枪病真是难治,比如lz说的枪杀中60%是自杀,就有人拿来作为反枪的证
: 据,说枪导致人自杀

b*c
发帖数: 121

是啊，烦透了，大家能不能尊重一下祖先的文字，中文发贴不要用英文回啊？

y***l
发帖数: 1371

这里的人都知道我在VA。
你这种肛男就是无耻，我在枪版发帖说要买AR家防，怕到时候别人break-in，我AR开枪
穿射房屋打到别人家，想买保险。你告诉我家里开枪是联邦重罪。枪版原贴辩论不赢我
，你干脆去找枪版版主删了我的贴。
然后，你跑去水版诬蔑我说我要在家里打枪玩，我回帖说和你赌10000伪币让你去找你
们枪版那个狗屁版主恢复我的贴，我转过来大家评评理我是说要买AR家防还是说在家里
打着玩，你TM就尿遁了。
肛男玩枪玩到你这种境界的，还真他妈的不多，玩的智商和老黑一样了。

察的

【在 h*********n 的大作中提到】

l******t
发帖数: 12659

扯那么多干嘛？你把自己的原帖贴在这里就好了

【在 y***l 的大作中提到】

: 这里的人都知道我在VA。
: 你这种肛男就是无耻，我在枪版发帖说要买AR家防，怕到时候别人break-in，我AR开枪
: 穿射房屋打到别人家，想买保险。你告诉我家里开枪是联邦重罪。枪版原贴辩论不赢我
: ，你干脆去找枪版版主删了我的贴。
: 然后，你跑去水版诬蔑我说我要在家里打枪玩，我回帖说和你赌10000伪币让你去找你
: 们枪版那个狗屁版主恢复我的贴，我转过来大家评评理我是说要买AR家防还是说在家里
: 打着玩，你TM就尿遁了。
: 肛男玩枪玩到你这种境界的，还真他妈的不多，玩的智商和老黑一样了。
:
: 察的

y***l
发帖数: 1371

他们删了我的原贴啊。我自己记录里的也没有了。有原贴的话，他们哪敢这么胡说八道
？

【在 l******t 的大作中提到】

: 扯那么多干嘛？你把自己的原帖贴在这里就好了

t*****8
发帖数: 1274

你是想不抵抗被坏人弄死，妻儿被凌辱，还是拼死抵抗，最后大不了坐几年牢但是保护
了家庭。
这么浅显的道理都不明白？或者你就是没胆，为了不冒坐牢的风险，情愿被坏人干！

相关主题
● 我给总结一下拥枪男的观点	● 关于拥枪/禁枪，建议看这篇freakonomics访谈
● 作为少数裔的中国人还不想办法武装自己？	● 关于universal background check (转载)
● 给美国的枪支政策走向做个预测	● 从周围朋友经历看美国控枪前景 (转载)
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b*x
发帖数: 5456

想买的就去买，不要想左棍一样干涉别人的正当权利。
如果要干涉，那我们也可以要求你们左棍的坚实群众基础去干活，昌平挖沙也好，
富士康也好。不干活就像羊吃人时代一样，全部绞死。这样你们能接受，我们也可
以接受你们指指点点的口水。

h**********n
发帖数: 394

Your car was jacked in the middle of the night, and later turned into a car
bomb or used for a bank robbery. In that regard you should also be charged
for facilitating the crime due to your own negligence. Why did you get a car
when you were fully aware that you live in a poor neighborhood where cars
could be jacked and used for illegal purposes every so often?

【在 P*********0 的大作中提到】

: really?
: so you are not capable of answering any questions?

w********t
发帖数: 12853

你的帖子信息量很大，不错。但是你说枪支管理法规足够了，这个我不同意。
不是说枪支管理法律很多就叫做足够了，这个和说中国的反腐败法律够多了一样。加强
枪支管理和控制，应该包括研究更好更有效法律的努力在里面，而不仅仅增加法律条文
。无法有效执行的法律，还不如取消，然后代之以更聪明的版本。
比如关于黑枪。我就想问你：
（1）现行的美国法律对于拥有黑枪如何处罚？
（2）现行的美国法律对于把自己的枪私下卖给他人，或者送给别人，怎么规定？
亚利桑那的警察可以随便拦住路人，查是否合法移民；美国警察能不能突然搜查，看
某些人是否拥有非法枪支弹药？
我认为在枪支立法上，肯定有得是工作可做，并非增增减减条文数目而已。

【在 H*******g 的大作中提到】

h*********n
发帖数: 11319

别人已经告诉你了AR家防不合适，你的对策是什么？买保险？你以为被你误伤误杀的人
能让你个保险
糊弄了？
你这种人还没买枪就开始出言不逊，以为有了枪就可以在自己家里为所欲为。哦对了，
还想带着CCW
到家门外面去执法。就你这点情商你在VA哪个zipcode？我得通知我朋友离那里远点。
还tmd幻想我“找版主删贴”。还自我感觉良好哪？你就算了把，向你这样闹版的id，
过去俩月没有50
也有30。版主要封你不过是动动手指头。
你的表现倒是个attention whore，觉得别人都应该以你的利益和立场为中心。其实你
那点谬论
根本不值一驳，别人告诉你哪错了哪违法了，你不愿意接受现实，才要把点谬论喷得满
mitbbs都
是。

【在 y***l 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

谢楼主介绍MD的枪支法律。请问政府在枪支合法购买后对枪支和持枪人有什么追踪手段
吗？有没有类似“年检”的要求？对于枪支的转让和遗失，以及持枪人的精神和身体的
变化有没有相关的监控措施？
我记得不久前在WSJ上看到一篇报道，记者亲历了在一个合法枪展上一手交钱一手交货
，不过我记不清那是在哪个州了，有可能不是MD。
我没有仔细查找过数据，但是我也猜想“犯事的很少是合法途径取得的枪支”，不过我
很想知道这些非法取得的枪支的最终来源是哪里。比如最近在Rochester的伏击消防员
事件，罪犯本身不能持枪，但他的一个熟人却能够帮他合法地购买到枪。我曾经认为美
国的黑枪就象毒品一样，多是由墨西哥来的，但是通过前些时候的Operation Fast and
Furious事件，我才知道原来枪支的主要流向其实是由美国去墨西哥。那么美国境内的
黑枪又是从哪里来的？其中有多少是由合法渠道流入的？楼主有这方面的数据吗？
我可以理解许多民间枪手其实就是喜欢玩枪（多数人都有自己的兴趣和爱好），所以就
不必拿什么持枪是为了反抗暴政之类的说法来做理由了。你真的以为你拿着步枪和手枪
就能抵抗训练有素的警察和正规军吗？如果纳粹德军都可以被民间枪支击败，那他们怎
么可能横扫欧洲？！

【在 H*******g 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

拿把刀到街上捅死个警察然后拿走他的枪，或者从对你不设防的家庭成员那里偷一把枪
，这两件事哪件更容易？这两个事情的难易程度明显不同，所以你别混淆。

【在 H*******g 的大作中提到】

: The legal owner is dead dude.
: 就好象有人有刀杀了个警察，然后把警察的枪拿出来搞屠杀。一个道理。所以你别混淆
: 视听。

H*******g
发帖数: 6997

说到墨西哥的枪，这个真不好说了。很难说完全就是私人带过去的，很有可能是代表美
国政府的军火商卖过去的。。。请参见《战争之王》
“罪犯本身不能持枪，但他的一个熟人却能够帮他合法地购买到枪”，这句话不大对。
熟人也不能帮他买枪的。

and

【在 t**o 的大作中提到】

: 谢楼主介绍MD的枪支法律。请问政府在枪支合法购买后对枪支和持枪人有什么追踪手段
: 吗？有没有类似“年检”的要求？对于枪支的转让和遗失，以及持枪人的精神和身体的
: 变化有没有相关的监控措施？
: 我记得不久前在WSJ上看到一篇报道，记者亲历了在一个合法枪展上一手交钱一手交货
: ，不过我记不清那是在哪个州了，有可能不是MD。
: 我没有仔细查找过数据，但是我也猜想“犯事的很少是合法途径取得的枪支”，不过我
: 很想知道这些非法取得的枪支的最终来源是哪里。比如最近在Rochester的伏击消防员
: 事件，罪犯本身不能持枪，但他的一个熟人却能够帮他合法地购买到枪。我曾经认为美
: 国的黑枪就象毒品一样，多是由墨西哥来的，但是通过前些时候的Operation Fast and
: Furious事件，我才知道原来枪支的主要流向其实是由美国去墨西哥。那么美国境内的

H*******g
发帖数: 6997

其实两者的难度没什么区别，特别是对疯子来说。。。家人好歹知道这人是疯子会有提
防之心，警察可就不知道了啊。

【在 t**o 的大作中提到】

: 拿把刀到街上捅死个警察然后拿走他的枪，或者从对你不设防的家庭成员那里偷一把枪
: ，这两件事哪件更容易？这两个事情的难易程度明显不同，所以你别混淆。

t**o
发帖数: 1263

Fast and furious是针对枪支走私而进行的行动，与军火出口无关，你可以GOOGLE一下。
“熟人帮他合法地购买到枪”，我可能用词不准确，不过事实是，罪犯的熟人合法购枪
，然后把枪转给了罪犯，从而导致了伏击消防员的事件。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 说到墨西哥的枪，这个真不好说了。很难说完全就是私人带过去的，很有可能是代表美
: 国政府的军火商卖过去的。。。请参见《战争之王》
: “罪犯本身不能持枪，但他的一个熟人却能够帮他合法地购买到枪”，这句话不大对。
: 熟人也不能帮他买枪的。
:
: and

t**o
发帖数: 1263

100

持刀杀死持枪警察，你需要相当的功夫，而趁自己老妈熟睡的时候偷她的枪，则不需要
什么特殊的技能。这两件事的难度怎么会一样？！
警察持枪，首先是他们职业的要求。并且作为警察，你还要经过严格的训练，受到相关
机构的监督和约束。作为平民，你自然没有同样的训练和监督。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 其实两者的难度没什么区别，特别是对疯子来说。。。家人好歹知道这人是疯子会有提
: 防之心，警察可就不知道了啊。

相关主题
● 发帖存档，以正视听。	● 美国枪支管制和精神健康问题
● 唤醒沉睡的巨龙（转载）	● 弘扬中华武术，坚决抵制枪支泛滥
● 关于禁枪	● 一记响亮的耳光，伊利诺伊终于解放了
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H*******g
发帖数: 6997

101

老兄，你太相信警察了。。。警察都有经过什么专业训练的话，纽约那次也不会把凶手
杀了，还同时误杀了2个路人，这都啥训练。

【在 t**o 的大作中提到】

: 持刀杀死持枪警察，你需要相当的功夫，而趁自己老妈熟睡的时候偷她的枪，则不需要
: 什么特殊的技能。这两件事的难度怎么会一样？！
: 警察持枪，首先是他们职业的要求。并且作为警察，你还要经过严格的训练，受到相关
: 机构的监督和约束。作为平民，你自然没有同样的训练和监督。

t**o
发帖数: 1263

102

你拿个别案例能说明什么？警察受过训练，总体水平高于平民，这你也怀疑？难怪你认
为持刀杀警和偷老妈的枪是一个难度。你真的有持刀杀警的本事？！

【在 H*******g 的大作中提到】

: 老兄，你太相信警察了。。。警察都有经过什么专业训练的话，纽约那次也不会把凶手
: 杀了，还同时误杀了2个路人，这都啥训练。

h*********n
发帖数: 11319

103

警察也是守法普通人里选出来的。拿着比贫困线略高的工资，揣着满足招标要求的最便
宜的手枪，一整天坐在20年没有改进过的福特警车里。人家有啥动机为你拼命？
更何况警察用枪的水平还真不一定高于普通枪友。穷的地方一年可能只训练2次，每次1
00来发而已。而且警察的枪全天open carry，最重视的不是精度，而是不要被夺枪和不
要走火。所以警察的枪扳机力量极大，相应的精度非常可怜。帝国大厦的枪案，警察们
拿的就是扳机力接近10磅的手枪，难怪基本全打飞了。
芝加哥有过统计，全市警察一年里执法过程中总共开了2000多枪，其中7米以外的命中率
是0.

凶手

【在 t**o 的大作中提到】

: 你拿个别案例能说明什么？警察受过训练，总体水平高于平民，这你也怀疑？难怪你认
: 为持刀杀警和偷老妈的枪是一个难度。你真的有持刀杀警的本事？！

H*******g
发帖数: 6997

104

可是老兄你说的不也是极端个别案例么。。。美国建国一来，出国几次这样把老妈杀
了，把枪偷了，然后再去搞大屠杀的疯子呢？

【在 t**o 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

105

其实CT这个案子并不典型，一个疯子，神马年代都有，什么奇葩事情都会有
搞一套制度去专门应对疯子，这不现实，成本太高了
问题是它引出了一些思考
比如大家都有枪，都有CCW
同事，坐隔壁，天天腰里别一支枪
我们对他的自控能力的信心该有多少
比如他是不是个潜在的抑郁症患者，会不会突然厌世
比如他是乔布斯，看到iPhone4的天线工程师会不会突然控制不住自己
现状是很多枪已经存在了
要么全部收上来销毁，谁平民有枪谁刑事罪，搞10年严打
要么就全体人发CCW，大家互相提防，同事早上进来脸色不善
就可以以此为理由work from home。大家都有枪的时候大屠杀不容易，
但是厌世的人干掉一两个人比冷兵器更容易，算是成本吧。

你认

【在 H*******g 的大作中提到】

: 可是老兄你说的不也是极端个别案例么。。。美国建国一来，出国几次这样把老妈杀
: 了，把枪偷了，然后再去搞大屠杀的疯子呢？

g***y
发帖数: 1268

106

大家都知道开枪滥杀无辜的后果是会进监狱，甚至上电椅。这个consequence 就足以
阻止一般人失控了。除了下面这些。
1. 抑郁症，精神病，suicidal。这些基本算是没有行为能力，杀人也不用负责。而且
枪在这里也不是决定性因素。
2. 自大狂。觉得不会被抓住。这些人通常是serial killer, 用枪的不占多数。
3. Psychopath. 无法foresee consequence. 可怕的是在目前的法律下，对于
psychopath基本无法探测和预防。
4. Criminal. 法律对于他们无效。
所以对于正常人，法律的consequence就可以阻止持枪犯罪。
对于非正常人，枪不是major factor.

【在 c****n 的大作中提到】

: 其实CT这个案子并不典型，一个疯子，神马年代都有，什么奇葩事情都会有
: 搞一套制度去专门应对疯子，这不现实，成本太高了
: 问题是它引出了一些思考
: 比如大家都有枪，都有CCW
: 同事，坐隔壁，天天腰里别一支枪
: 我们对他的自控能力的信心该有多少
: 比如他是不是个潜在的抑郁症患者，会不会突然厌世
: 比如他是乔布斯，看到iPhone4的天线工程师会不会突然控制不住自己
: 现状是很多枪已经存在了
: 要么全部收上来销毁，谁平民有枪谁刑事罪，搞10年严打

d********e
发帖数: 2221

107

前不久我贴过一个警察训练的统计。全美警局平均每年每人关于枪的训练时数是七小时。

【在 t**o 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

108

别高估人的自控力
“对于正常人，法律的consequence就可以阻止持枪犯罪。”
这个社会会有越来越多的50岁被裁的工程师，你准备把这批人归入哪一类？NYC那个扛
着枪追同事的你怎么看。

【在 g***y 的大作中提到】

: 大家都知道开枪滥杀无辜的后果是会进监狱，甚至上电椅。这个consequence 就足以
: 阻止一般人失控了。除了下面这些。
: 1. 抑郁症，精神病，suicidal。这些基本算是没有行为能力，杀人也不用负责。而且
: 枪在这里也不是决定性因素。
: 2. 自大狂。觉得不会被抓住。这些人通常是serial killer, 用枪的不占多数。
: 3. Psychopath. 无法foresee consequence. 可怕的是在目前的法律下，对于
: psychopath基本无法探测和预防。
: 4. Criminal. 法律对于他们无效。
: 所以对于正常人，法律的consequence就可以阻止持枪犯罪。
: 对于非正常人，枪不是major factor.

c****n
发帖数: 21367

109

另外：挥动冷兵器/下毒/etc ，跟手指一动，这两类行为所需要的冲动程度是不一样的
，不要混为一谈。
抑郁症精神病suicidal，甚至冲动的正常人能否接触到枪，对他们能伤害多少人，甚至
会不会暴起伤人，都是关键因素。这也是热兵器跟冷兵器的本质区别。玩枪的人不可能
连这个区别都不知道的。何必非要偷换概念。
正常人在冲动以前都不属于你列的4类，冲动是魔鬼啊。

【在 g***y 的大作中提到】

m*********t
发帖数: 527

110

首先
criminal 和一般人不是什么简单区分的群体。criminal 行为的诱因很多，一刀切太理
想了。
其次，你说的第一第三条里，你根本自己都没搞清楚这些词具体含义。抑郁症和杀别
人没
啥直接关系（和自杀有关系），一般也不能作为“杀人也不用负责”。你口里的精神病
英文一般就是说 psychopath。但是精神病种类很多，有暴力倾向的只占一少部分（比
如 bipolar disorder）。绝大部分 crime 都不是符合精神病诊断的人犯的，但是不少
律师喜欢 claim 来辩护。

【在 g***y 的大作中提到】

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g***y
发帖数: 1268

111

是我没说清楚。我重新说一下这四种情况
1. 理解consequence, 但是生理上，和心理上有困难控制自己。这些人律师都可以
argue insanity or temporary insanity. 没有行为能力。
2. 自大狂。觉得可以逃脱consequence.
3. psychopath. psychopath的特点是无法把行为和consequence连接。无法判断什么样
的行为有什么样的consequence. 缺乏同情心，同理心。psychopath通常无法从人群中
监测。一般童年前兆是bedwetting, cruelty to animals and firestarting. 所以
psychopath不是一般意义上的精神病，和第一类不一样。
4. 应该是professional criminal, outlaw, desperado这类的地下社会的人物。

【在 m*********t 的大作中提到】

: 首先
: criminal 和一般人不是什么简单区分的群体。criminal 行为的诱因很多，一刀切太理
: 想了。
: 其次，你说的第一第三条里，你根本自己都没搞清楚这些词具体含义。抑郁症和杀别
: 人没
: 啥直接关系（和自杀有关系），一般也不能作为“杀人也不用负责”。你口里的精神病
: 英文一般就是说 psychopath。但是精神病种类很多，有暴力倾向的只占一少部分（比
: 如 bipolar disorder）。绝大部分 crime 都不是符合精神病诊断的人犯的，但是不少
: 律师喜欢 claim 来辩护。

g***y
发帖数: 1268

112

正常人考虑到监狱的待遇和电椅，这些冲动都会受到抑制。
失业枪击boss，和老婆吵架枪杀老婆，如果对策是把热兵器换成冷兵器，那真是够
cynical.
左派和右派的在这方面的区别就是左派认为大多数人是潜在的神经病，只是阈值大小的
区别，所以政府应该把大家都管起来。右派认为大多数人都是理性人，无论成功失败都
应该自己负责。

【在 c****n 的大作中提到】

: 另外：挥动冷兵器/下毒/etc ，跟手指一动，这两类行为所需要的冲动程度是不一样的
: ，不要混为一谈。
: 抑郁症精神病suicidal，甚至冲动的正常人能否接触到枪，对他们能伤害多少人，甚至
: 会不会暴起伤人，都是关键因素。这也是热兵器跟冷兵器的本质区别。玩枪的人不可能
: 连这个区别都不知道的。何必非要偷换概念。
: 正常人在冲动以前都不属于你列的4类，冲动是魔鬼啊。

g***y
发帖数: 1268

113

这种说法就和强奸犯怪女人穿的少是一个逻辑。
女人穿的多穿的少，强奸犯冲动程度是不一样的。
抑郁症精神病suicidal，甚至冲动的正常人能否看到woman in bikini. 对他们能强奸
多少人，甚至会不会暴起强奸都是关键因素。
这也是bikini和阿拉伯长袍的本质区别。玩女人的人不可能连这个区别都不知道的。何
必非要偷换概念。
所以为了遏制强奸，应该禁bikini，或者管制bikini.冲动是魔鬼啊。
这些论调在美国已经消失了，到印度，中东还听得到。
从这个角度来看，美国的gun hater和印度的woman hater一样的pathetic.

【在 c****n 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

114

你又有点想偷换概念了。我们一直讨论的是一些“良民”手中的枪所造成的屠杀，你现
在却要把讨论的范围限制在康州枪击案的具体细节上。这几年发生在大学，电影院，商
场，以及小学的由“良民”进行的屠杀，你觉得还少吗？！
"As a country, we have been through this too many times。"--我同意这句话。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 可是老兄你说的不也是极端个别案例么。。。美国建国一来，出国几次这样把老妈杀
: 了，把枪偷了，然后再去搞大屠杀的疯子呢？

c****n
发帖数: 21367

115

同事腰上挂着Glock脸色阴沉的坐着，你对他的理性有多少信心？绝大多数公司禁止办
公室CCW，哪怕老板是枪迷。这都是客观的，是拥枪的成本。
支持或者反对拥枪，首先要客观看待拥枪的成本和好处，不要上来就扯左派右派。
当你理性客观的承认了拥枪的成本，对禁枪的观点就会多一些理解。同样，支持禁枪的
人，一样会去购买枪支，接受训练，应对现实。这都是客观的东西，完全没必要扯到什
么“观点”“主义”“派别”上面去。
大家都是有家有业的成年人，能不能说话实在一点，落在客观上，不要成天什么派什么
派的，太幼稚了。

【在 g***y 的大作中提到】

: 正常人考虑到监狱的待遇和电椅，这些冲动都会受到抑制。
: 失业枪击boss，和老婆吵架枪杀老婆，如果对策是把热兵器换成冷兵器，那真是够
: cynical.
: 左派和右派的在这方面的区别就是左派认为大多数人是潜在的神经病，只是阈值大小的
: 区别，所以政府应该把大家都管起来。右派认为大多数人都是理性人，无论成功失败都
: 应该自己负责。

c****n
发帖数: 21367

116

你这也逻辑扭曲得太厉害了
“强奸犯怪女人穿得少”，是施害者怪受害者
类比的逻辑是
“枪击犯怪死者没穿防弹衣”
anyway，你理解和接受热兵器和冷兵器的区别就好。冲动使用热兵器比冲动使用冷兵器
要容易太多了。这是一个客观事实。

【在 g***y 的大作中提到】

: 这种说法就和强奸犯怪女人穿的少是一个逻辑。
: 女人穿的多穿的少，强奸犯冲动程度是不一样的。
: 抑郁症精神病suicidal，甚至冲动的正常人能否看到woman in bikini. 对他们能强奸
: 多少人，甚至会不会暴起强奸都是关键因素。
: 这也是bikini和阿拉伯长袍的本质区别。玩女人的人不可能连这个区别都不知道的。何
: 必非要偷换概念。
: 所以为了遏制强奸，应该禁bikini，或者管制bikini.冲动是魔鬼啊。
: 这些论调在美国已经消失了，到印度，中东还听得到。
: 从这个角度来看，美国的gun hater和印度的woman hater一样的pathetic.

t**o
发帖数: 1263

117

我同意政府应该不断提升警察的装备和训练，可是主张削减对诸如此类的公共事务进行
投入的一般又是哪一类人呢？:-)
此外，正如你所说，如果专业警察都十分注意防范枪支走火，那么普通持枪平民又该怎
么做呢？前几天看到一篇报道，一个持枪良民把枪放在口袋里去超市购物，结果弯腰的
时候枪掉在地上走了火，吓的超市赶紧用广播通知超市里的顾客赶快撤离，所幸没有人
员伤亡。

次1
中率

【在 h*********n 的大作中提到】

: 警察也是守法普通人里选出来的。拿着比贫困线略高的工资，揣着满足招标要求的最便
: 宜的手枪，一整天坐在20年没有改进过的福特警车里。人家有啥动机为你拼命？
: 更何况警察用枪的水平还真不一定高于普通枪友。穷的地方一年可能只训练2次，每次1
: 00来发而已。而且警察的枪全天open carry，最重视的不是精度，而是不要被夺枪和不
: 要走火。所以警察的枪扳机力量极大，相应的精度非常可怜。帝国大厦的枪案，警察们
: 拿的就是扳机力接近10磅的手枪，难怪基本全打飞了。
: 芝加哥有过统计，全市警察一年里执法过程中总共开了2000多枪，其中7米以外的命中率
: 是0.
:
: 凶手

t**o
发帖数: 1263

118

没有看过你以前的帖子，因为我不常来这个版，能再贴一下吗？另外，如我之前所说的
，警察除了要经过严格的训练，还受到相关机构的监督和约束。作为民间枪手，你受到
谁的监督和约束？

时。

【在 d********e 的大作中提到】

: 前不久我贴过一个警察训练的统计。全美警局平均每年每人关于枪的训练时数是七小时。

H*******g
发帖数: 6997

119

屠杀？真心不多。就那么几起啊。然后被媒体夸张到无与伦比。

【在 t**o 的大作中提到】

: 你又有点想偷换概念了。我们一直讨论的是一些“良民”手中的枪所造成的屠杀，你现
: 在却要把讨论的范围限制在康州枪击案的具体细节上。这几年发生在大学，电影院，商
: 场，以及小学的由“良民”进行的屠杀，你觉得还少吗？！
: "As a country, we have been through this too many times。"--我同意这句话。

g***y
发帖数: 1268

120

类比，不是所有的方面都相同。我的类比只是想ridicule你的冲动说。
我接受受热兵器和冷兵器的区别。我也接受冲动使用热兵器比冲动使用冷兵器要容易太
多了。
就像我接受bikini和长袍的区别。我也接受bikini导致强奸冲动比长袍导致强奸冲动要
容易的多。
但是我相信大多数人都知道不管bikini还是长袍，强奸的冲动都必须克制，否则就进监
狱。这个社会对于大多数人都有信心，所以女人可以穿bikini出门，这就是美国，如果
这个社会对于大多数人都没有信心，女人不可以穿bikini出门，那就变成印度。
同样的道理，我相信大多数人都知道不管冷兵器还是热兵器，杀人的冲动都必须克制，
否则就进监狱或者上电椅。区别在于社会对于大多数人有没有信心。这就回到核心的左
右派的问题，对于人民到底有没有信心。

【在 c****n 的大作中提到】

: 你这也逻辑扭曲得太厉害了
: “强奸犯怪女人穿得少”，是施害者怪受害者
: 类比的逻辑是
: “枪击犯怪死者没穿防弹衣”
: anyway，你理解和接受热兵器和冷兵器的区别就好。冲动使用热兵器比冲动使用冷兵器
: 要容易太多了。这是一个客观事实。

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g***y
发帖数: 1268

121

你到底是害怕脸色阴沉的同事，还是害怕挂着Glock的同事，还是害怕CCW的同事，还是
害怕脸色阴沉的挂着Glock的同事，还是害怕脸色阴沉的CCW的同事？
你要先说清楚到底在害怕什么？是怕人还是怕枪。如果是怕人，就不要把枪当作目标
。如果是怕枪，CCW（合法或非法）是不是可以让你得到安全感。在gun free zone的办
公室里mass killing的大概都是脸色阴沉的非法CCW的同事。

【在 c****n 的大作中提到】

: 同事腰上挂着Glock脸色阴沉的坐着，你对他的理性有多少信心？绝大多数公司禁止办
: 公室CCW，哪怕老板是枪迷。这都是客观的，是拥枪的成本。
: 支持或者反对拥枪，首先要客观看待拥枪的成本和好处，不要上来就扯左派右派。
: 当你理性客观的承认了拥枪的成本，对禁枪的观点就会多一些理解。同样，支持禁枪的
: 人，一样会去购买枪支，接受训练，应对现实。这都是客观的东西，完全没必要扯到什
: 么“观点”“主义”“派别”上面去。
: 大家都是有家有业的成年人，能不能说话实在一点，落在客观上，不要成天什么派什么
: 派的，太幼稚了。

g***y
发帖数: 1268

122

如果一个女人在beach穿着bikini，或者topless，或者全裸, 旁边有一个脸色阴沉的男
人坐着，这个女人对于他的理性有多少信心？
我们该怎样看待她的bikini, topless或者全裸所造成的社会成本？

【在 c****n 的大作中提到】

l****z
发帖数: 29846

123

看了半天,觉得没有办法和他们理论, 我觉得其实很简单, 不喜欢枪的就别和枪有关系,
你也别管别人是不是拥枪.
喜欢有枪的我们自己搞就是了,也别强求别人拥枪. 黄牛角,水牛角,各归各.

【在 g***y 的大作中提到】

: 你到底是害怕脸色阴沉的同事，还是害怕挂着Glock的同事，还是害怕CCW的同事，还是
: 害怕脸色阴沉的挂着Glock的同事，还是害怕脸色阴沉的CCW的同事？
: 你要先说清楚到底在害怕什么？是怕人还是怕枪。如果是怕人，就不要把枪当作目标
: 。如果是怕枪，CCW（合法或非法）是不是可以让你得到安全感。在gun free zone的办
: 公室里mass killing的大概都是脸色阴沉的非法CCW的同事。

c****n
发帖数: 21367

124

首先我不会简单的把人区分为好人和坏人，或者精神病和正常人。客观上，任何一个正
常人，他都可能冲动失控，哪怕法律后果是死刑，他有可能那两秒就是忽略了，这太正
常了。
别说那些罪犯，哪天版上的枪友被老板搞了，回来老婆孩子吵一架，半夜可能一时间想
不过去就冲动了。08年加州那个杀全家然后自己吞枪的，就是mitbbs的网友。你会把他
归于正常人还是精神病？
其次我不会简单的说是人杀人还是枪杀人。一个正常人，在他失控的时候，伸手摸到腰
间有枪，这是极端可怕的。社会既要想办法缩小贫富差距，做好压力疏导，也要减少普
通人正常生活接触到枪的机会。
最好的情况是，一个社会在公共场合没有枪（包括犯罪分子有枪概率都降到极低），大
家互相不用盯着腰间，日子过得舒服。枪可以有，当作一种运动，买枪以后寄存在“枪
支银行”，要打靶要打猎，临时去领。
现在美国客观上无论是支持禁枪还是支持拥枪的，都必须根据囚徒困境的解，去买枪。
上班的地方如果同事普遍有枪，天天警惕，谁一旦有异动，立刻喝止，准备拔枪救自己
的命。记住，带枪救不了人，只有时时警惕的人带着枪，才能救自己。

【在 g***y 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

125

这跟喜欢不喜欢枪毫无关系
喜欢枪的也一样要承认普遍拥枪带来的社会成本
讨厌枪的在现在的美国不去买枪不去接受枪支训练也是自己跟自己过不去

系,

【在 l****z 的大作中提到】

: 看了半天,觉得没有办法和他们理论, 我觉得其实很简单, 不喜欢枪的就别和枪有关系,
: 你也别管别人是不是拥枪.
: 喜欢有枪的我们自己搞就是了,也别强求别人拥枪. 黄牛角,水牛角,各归各.

c****n
发帖数: 21367

126

你这个逻辑还是扭曲的，跟枪对应不上啊
受害者怎样没关系的
你应该说说看这个脸色阴沉的男子的不同状态，对社会造成的不同成本

【在 g***y 的大作中提到】

: 如果一个女人在beach穿着bikini，或者topless，或者全裸, 旁边有一个脸色阴沉的男
: 人坐着，这个女人对于他的理性有多少信心？
: 我们该怎样看待她的bikini, topless或者全裸所造成的社会成本？

g***y
发帖数: 1268

127

我就是不能接受你这种假设正常人都可能一瞬之间失控杀人的说法。
如果一个人被老板搞了，回来老婆孩子吵一架，就可能杀人，我觉得他是有精神问题。
这样的神经病在杀人之前，就会有其他前兆，比如经常性的情绪失控。为什么？
因为一个不是psychopath的人，都能够意识到杀人的严重后果。
精神病只是无法控制自己。所以在造成这么严重后果的event之前，一定是从小到大一
步一步的escalate. 比如从verbal abuse, 到砸东西，到动手，最后升级到杀人。而不
是你想象中突然就动手杀人。
所以对于神经病来说，在他升级到不可收拾的地步之前，进行干预，远比枪重要。因为
如果不干预，即使没有枪，拿刀也可以把老婆头割下来。

【在 c****n 的大作中提到】

: 首先我不会简单的把人区分为好人和坏人，或者精神病和正常人。客观上，任何一个正
: 常人，他都可能冲动失控，哪怕法律后果是死刑，他有可能那两秒就是忽略了，这太正
: 常了。
: 别说那些罪犯，哪天版上的枪友被老板搞了，回来老婆孩子吵一架，半夜可能一时间想
: 不过去就冲动了。08年加州那个杀全家然后自己吞枪的，就是mitbbs的网友。你会把他
: 归于正常人还是精神病？
: 其次我不会简单的说是人杀人还是枪杀人。一个正常人，在他失控的时候，伸手摸到腰
: 间有枪，这是极端可怕的。社会既要想办法缩小贫富差距，做好压力疏导，也要减少普
: 通人正常生活接触到枪的机会。
: 最好的情况是，一个社会在公共场合没有枪（包括犯罪分子有枪概率都降到极低），大

h*********n
发帖数: 11319

128

你的逻辑仍然是政府应该全包
如果我说贫困人口过度肥胖以至于得了痔疮，又要额外消耗社会的医疗资源，你是不是
还要“不断提升贫困人口的福利保障，让他们也有有机食品吃，有免费gym用？”
美国的这种地区自治的体制，已经决定了警察也只是本地政府部门手下的打工仔。他们
维持
社会秩序是为上级负责，并没有冒险保护你生命安全的责任。（前面有人提过一个高院
案例）

【在 t**o 的大作中提到】

: 我同意政府应该不断提升警察的装备和训练，可是主张削减对诸如此类的公共事务进行
: 投入的一般又是哪一类人呢？:-)
: 此外，正如你所说，如果专业警察都十分注意防范枪支走火，那么普通持枪平民又该怎
: 么做呢？前几天看到一篇报道，一个持枪良民把枪放在口袋里去超市购物，结果弯腰的
: 时候枪掉在地上走了火，吓的超市赶紧用广播通知超市里的顾客赶快撤离，所幸没有人
: 员伤亡。
:
: 次1
: 中率

g***y
发帖数: 1268

129

在我看来，bikini女对于脸色阴沉的陌生男子的信心，强于你对于你的脸色阴沉的持枪
同事的信心。
因为，如果她没有信心，就会选择多穿一点。
如果你对于你的同事的信心比对于陌生人弱的话，你应该让你的boss介入，或者辞职。
显然这个同事已经不是普通人了。

【在 c****n 的大作中提到】

: 你这个逻辑还是扭曲的，跟枪对应不上啊
: 受害者怎样没关系的
: 你应该说说看这个脸色阴沉的男子的不同状态，对社会造成的不同成本

c****n
发帖数: 21367

130

“我就是不能接受你这种假设正常人都可能一瞬之间失控杀人的说法。”
很抱歉，人类没有那么完美，我们都是情绪动物。这根本不是假设。
你觉得NYC扛着把枪把同事干挺的哥们，不是正常人？他escalate了啥啊。VT韩国人不
枪击之前，谁敢说他是精神病。即使是Adam Lanza，现在也是媒体给他找个借口，什么
抑郁啊，家庭压力啊什么的，他受的精神压力，未必比普通的底层老百姓高多少。
更直接的例证，洛杉矶骚乱时候，韩国人站街上浪射，也没有一个escalate的过程。举
枪杀人，比用刀杀人方便太多了。
我们现在还有一个不错的前途，有房子车子什么的，体面生活。一旦发生什么突发事件
，谁也不知道能否自控。这也是为什么家里枪弹分离一定要做好。永远不要高估自己，
玩枪就要做最保守的准备。

【在 g***y 的大作中提到】

: 我就是不能接受你这种假设正常人都可能一瞬之间失控杀人的说法。
: 如果一个人被老板搞了，回来老婆孩子吵一架，就可能杀人，我觉得他是有精神问题。
: 这样的神经病在杀人之前，就会有其他前兆，比如经常性的情绪失控。为什么？
: 因为一个不是psychopath的人，都能够意识到杀人的严重后果。
: 精神病只是无法控制自己。所以在造成这么严重后果的event之前，一定是从小到大一
: 步一步的escalate. 比如从verbal abuse, 到砸东西，到动手，最后升级到杀人。而不
: 是你想象中突然就动手杀人。
: 所以对于神经病来说，在他升级到不可收拾的地步之前，进行干预，远比枪重要。因为
: 如果不干预，即使没有枪，拿刀也可以把老婆头割下来。

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H*******g
发帖数: 6997

131

老兄，你说的这个“激情杀人”，可能性永远都有。但人和动物的区别之一就是，人懂
得如何控制情绪。如果情绪控制的功能失效，那就可以把这个人归入精神病的某种了吧。

【在 c****n 的大作中提到】

: “我就是不能接受你这种假设正常人都可能一瞬之间失控杀人的说法。”
: 很抱歉，人类没有那么完美，我们都是情绪动物。这根本不是假设。
: 你觉得NYC扛着把枪把同事干挺的哥们，不是正常人？他escalate了啥啊。VT韩国人不
: 枪击之前，谁敢说他是精神病。即使是Adam Lanza，现在也是媒体给他找个借口，什么
: 抑郁啊，家庭压力啊什么的，他受的精神压力，未必比普通的底层老百姓高多少。
: 更直接的例证，洛杉矶骚乱时候，韩国人站街上浪射，也没有一个escalate的过程。举
: 枪杀人，比用刀杀人方便太多了。
: 我们现在还有一个不错的前途，有房子车子什么的，体面生活。一旦发生什么突发事件
: ，谁也不知道能否自控。这也是为什么家里枪弹分离一定要做好。永远不要高估自己，
: 玩枪就要做最保守的准备。

c****n
发帖数: 21367

132

你这个bikini类比根本就不成立啦，完全不make sense，别纠缠了。
陌生人在公共场合带枪，只要我看到一定报警，不管他是否合法CCW，因为他对我造成
了威胁，我要让警察知道他的存在。这就跟正常人不会靠近持枪警卫是一个道理。不要
问他射击你的概率多少，他有简便轻易威胁你生命的手段，可能造成的后果太严重了。
之前有人想用什么开车撞人来类比CCW。实际上在地下车库走过的时候，看到打着火的
车里坐着的人目光注视追随你，就是需要注意的情况了。这确实是一种常识。大部分时
候你走过去，开车没那么容易撞你，起码比掏枪射你要困难许多，因此你对坐车里的人
比持枪的人警惕性低一些，是正常的。觉得完全没必要警惕的人，是生活在繁华盛世里
太久了，缺乏基本的警惕性常识。这样的人天天练习防备SHTF，也意义不大。
其实听你这么一说就知道你带枪跟带个篮球足球没什么区别。你对带着枪的陌生人“有
信心”，那在你的潜意识里，枪就是一个运动用品，娱乐用具。还是那句话，带枪救不
了人，只有时时警惕的人带着枪，才能救自己。

【在 g***y 的大作中提到】

: 在我看来，bikini女对于脸色阴沉的陌生男子的信心，强于你对于你的脸色阴沉的持枪
: 同事的信心。
: 因为，如果她没有信心，就会选择多穿一点。
: 如果你对于你的同事的信心比对于陌生人弱的话，你应该让你的boss介入，或者辞职。
: 显然这个同事已经不是普通人了。

H*******g
发帖数: 6997

133

能让你看到，那人已经违法了。。。CCW的一个CC,值得是Concealed carry。。。。

【在 c****n 的大作中提到】

: 你这个bikini类比根本就不成立啦，完全不make sense，别纠缠了。
: 陌生人在公共场合带枪，只要我看到一定报警，不管他是否合法CCW，因为他对我造成
: 了威胁，我要让警察知道他的存在。这就跟正常人不会靠近持枪警卫是一个道理。不要
: 问他射击你的概率多少，他有简便轻易威胁你生命的手段，可能造成的后果太严重了。
: 之前有人想用什么开车撞人来类比CCW。实际上在地下车库走过的时候，看到打着火的
: 车里坐着的人目光注视追随你，就是需要注意的情况了。这确实是一种常识。大部分时
: 候你走过去，开车没那么容易撞你，起码比掏枪射你要困难许多，因此你对坐车里的人
: 比持枪的人警惕性低一些，是正常的。觉得完全没必要警惕的人，是生活在繁华盛世里
: 太久了，缺乏基本的警惕性常识。这样的人天天练习防备SHTF，也意义不大。
: 其实听你这么一说就知道你带枪跟带个篮球足球没什么区别。你对带着枪的陌生人“有

c****n
发帖数: 21367

134

马王，人不能这么简单分类啊
正常人不是一直情绪控制的功能失效，他只要失效几秒钟就行了，比如“激情杀人”的
代表药家鑫。如果定义“可能情绪失控”的人都叫精神病，那所有人都是精神病了。。
。退一步说，按情绪控制的能力来确定持枪资格，那很多女人持枪的权利就没了，她们
都说自己是“情绪动物”。。。着急了身边抓到什么扔什么，要手边有把枪，就陈丹蕾
了。。。
从现实出发，拥抢显然是增加社会成本的嘛，这有啥好争的。美国的现实远没有奥巴马
政府宣传的那么糟糕，但也不是说正常人拥抢就有利无弊的。理性的说，大家都拥抢的
时候，公共场合就最好少去。别把自己的命架设在别人能控制自己行为这个假设之上。
现在你觉得CCW好，是因为周围CCW的人少，当CCW真成了大多数人的选择，一旦在商场
里一个脑残掏出枪，正常人自卫，连锁反应最后一团mess是几乎必然的结果。

吧。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 老兄，你说的这个“激情杀人”，可能性永远都有。但人和动物的区别之一就是，人懂
: 得如何控制情绪。如果情绪控制的功能失效，那就可以把这个人归入精神病的某种了吧。

m*********t
发帖数: 527

135

我说了你自己先去好好了解一下 mental disorder 再来自己分类。你说的 psychopath
就是我前面提到的 bipolar disorder.这种人非常少的。temporary insanity 很多律
师喜欢用，只要上个大案子死人了你看看辩护律师喜不喜欢这个词，不管真实情况是啥
样。
把你说的4种人加起来也不是犯罪的主要来源。

【在 g***y 的大作中提到】

: 是我没说清楚。我重新说一下这四种情况
: 1. 理解consequence, 但是生理上，和心理上有困难控制自己。这些人律师都可以
: argue insanity or temporary insanity. 没有行为能力。
: 2. 自大狂。觉得可以逃脱consequence.
: 3. psychopath. psychopath的特点是无法把行为和consequence连接。无法判断什么样
: 的行为有什么样的consequence. 缺乏同情心，同理心。psychopath通常无法从人群中
: 监测。一般童年前兆是bedwetting, cruelty to animals and firestarting. 所以
: psychopath不是一般意义上的精神病，和第一类不一样。
: 4. 应该是professional criminal, outlaw, desperado这类的地下社会的人物。

g***y
发帖数: 1268

136

一个陌生人人CCW你就觉得安全，让你看见枪，你反而感觉到危险？实际上，数据证明
CCW远比不conceal危险。
你该怎么办？在家远离窗户，出门一直作战术规避动作？

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

137

不违法我报告了警察也不管啊。。。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 能让你看到，那人已经违法了。。。CCW的一个CC,值得是Concealed carry。。。。

H*******g
发帖数: 6997

138

其实你看看西进年代。满地都是牛仔啊。。。大家看起来比现在开心多了啊。

【在 c****n 的大作中提到】

: 马王，人不能这么简单分类啊
: 正常人不是一直情绪控制的功能失效，他只要失效几秒钟就行了，比如“激情杀人”的
: 代表药家鑫。如果定义“可能情绪失控”的人都叫精神病，那所有人都是精神病了。。
: 。退一步说，按情绪控制的能力来确定持枪资格，那很多女人持枪的权利就没了，她们
: 都说自己是“情绪动物”。。。着急了身边抓到什么扔什么，要手边有把枪，就陈丹蕾
: 了。。。
: 从现实出发，拥抢显然是增加社会成本的嘛，这有啥好争的。美国的现实远没有奥巴马
: 政府宣传的那么糟糕，但也不是说正常人拥抢就有利无弊的。理性的说，大家都拥抢的
: 时候，公共场合就最好少去。别把自己的命架设在别人能控制自己行为这个假设之上。
: 现在你觉得CCW好，是因为周围CCW的人少，当CCW真成了大多数人的选择，一旦在商场

g***y
发帖数: 1268

139

bipolar和psychopath不是一回事。
我说的这四种人是不受刑罚的consequence影响的人。只是举四种人，肯定还有遗漏。

psychopath

【在 m*********t 的大作中提到】

: 我说了你自己先去好好了解一下 mental disorder 再来自己分类。你说的 psychopath
: 就是我前面提到的 bipolar disorder.这种人非常少的。temporary insanity 很多律
: 师喜欢用，只要上个大案子死人了你看看辩护律师喜不喜欢这个词，不管真实情况是啥
: 样。
: 把你说的4种人加起来也不是犯罪的主要来源。

c****n
发帖数: 21367

140

如果被迫在一个大多数人在公共场合随身带枪的国家生活，
在家窗户就得拉帘子，出门的确得战术规避啊。不这么做不是找死么。。。
陌生人CCW当然不可能觉得安全，所以普遍CCW会让人很痛苦啊，
在公共场合就不停的要盯着别人的腰腹部，脚脖子。
现在在美国没必要这么做是因为CCW的人不多，而且这个
国家很富裕，犯罪动机不强。

【在 g***y 的大作中提到】

: 一个陌生人人CCW你就觉得安全，让你看见枪，你反而感觉到危险？实际上，数据证明
: CCW远比不conceal危险。
: 你该怎么办？在家远离窗户，出门一直作战术规避动作？

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H*******g
发帖数: 6997

141

这个其实简单啊。像牛仔一样，把枪支放在最显眼的地方就好了，这样你就不用老盯着
人的胸部看了。哈哈哈

【在 c****n 的大作中提到】

: 如果被迫在一个大多数人在公共场合随身带枪的国家生活，
: 在家窗户就得拉帘子，出门的确得战术规避啊。不这么做不是找死么。。。
: 陌生人CCW当然不可能觉得安全，所以普遍CCW会让人很痛苦啊，
: 在公共场合就不停的要盯着别人的腰腹部，脚脖子。
: 现在在美国没必要这么做是因为CCW的人不多，而且这个
: 国家很富裕，犯罪动机不强。

c****n
发帖数: 21367

142

......wild wild west......
你觉得枪版的哥们回到那个年代，有几个活得下来的。。。
一群身娇肉贵的精英，带把枪多半只会被人偷了抢了，脑后一枪干掉。。。
马王，我说真的，大部分持枪的中国人，都是grady这样的好人
枪于他们真的就是一个运动设备。但用他们的素质衡量美国人的
平均水平，实在是太高估了。。。
我说个政治不正确的话
美国要拥枪可以，annual income超过100k（或者80k？）或者财富净值
超过$1M的个人允许拥枪。每年报税年检，不过关的枪支没收。
穷人拥枪，被警察发现直接击毙。这样拥抢才是相对安全的。
富人和精英激情冲动成本高。这也是为什么grady总说什么
法律后果可以压制人的冲动。他从自己出发设想，他的命多贵啊。
可这社会上贱命是多数--政治不正确，可事实就是如此。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 其实你看看西进年代。满地都是牛仔啊。。。大家看起来比现在开心多了啊。

c****n
发帖数: 21367

143

是人都不傻。只要允许公共场所持枪，肯定是CCW的。
不然被周围人排斥受不了。
你看旅游景点持枪警卫走路，身边好几米都没什么人。:)
牛仔也不傻，当年西部只在明显位置带一把枪的牛仔早都死光了，呵呵。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 这个其实简单啊。像牛仔一样，把枪支放在最显眼的地方就好了，这样你就不用老盯着
: 人的胸部看了。哈哈哈

H*******g
发帖数: 6997

144

我同意你。同时可以把投票权弄成特权。年收入超过3W，家庭收入超过5W，有连续交税
历史3年以上的才可以有投票权。哈哈，你别误会，我没和你抬扛哈。
真要控枪/禁枪，应该先从黑枪入手。黑枪全取缔后，慢慢的搞合法的枪，最终达到目
的。现在政府直接就奔着合法的枪去，这个顺序错了，只能说明政府就没想要控制。。
。一切都是在演戏啊。

【在 c****n 的大作中提到】

: ......wild wild west......
: 你觉得枪版的哥们回到那个年代，有几个活得下来的。。。
: 一群身娇肉贵的精英，带把枪多半只会被人偷了抢了，脑后一枪干掉。。。
: 马王，我说真的，大部分持枪的中国人，都是grady这样的好人
: 枪于他们真的就是一个运动设备。但用他们的素质衡量美国人的
: 平均水平，实在是太高估了。。。
: 我说个政治不正确的话
: 美国要拥枪可以，annual income超过100k（或者80k？）或者财富净值
: 超过$1M的个人允许拥枪。每年报税年检，不过关的枪支没收。
: 穷人拥枪，被警察发现直接击毙。这样拥抢才是相对安全的。

g***y
发帖数: 1268

145

你有开始前后不一了。
前面说“陌生人在公共场合带枪，只要我看到一定报警，不管他是否合法CCW，因为他
对我造成
了威胁，我要让警察知道他的存在。这就跟正常人不会靠近持枪警卫是一个道理。不要
问他射击你的概率多少，他有简便轻易威胁你生命的手段，可能造成的后果太严重了。”
现在又变成“如果被迫在一个大多数人在公共场合随身带枪的国家生活，
在家窗户就得拉帘子，出门的确得战术规避啊。不这么做不是找死么。。。
陌生人CCW当然不可能觉得安全，所以普遍CCW会让人很痛苦啊，”
到底你是受不了有人带枪，还是大多数人带枪？

【在 c****n 的大作中提到】

g***y
发帖数: 1268

146

你看这个link, 这哥们public carry 去Obama的场子。
http://www.youtube.com/watch?v=AYUmCj4yud4
在NH, 他public carry 是合法的，CCW是非法的。

【在 c****n 的大作中提到】

: 是人都不傻。只要允许公共场所持枪，肯定是CCW的。
: 不然被周围人排斥受不了。
: 你看旅游景点持枪警卫走路，身边好几米都没什么人。:)
: 牛仔也不傻，当年西部只在明显位置带一把枪的牛仔早都死光了，呵呵。

g***y
发帖数: 1268

147

不是只有富人才怕进监狱。一个正常人只要20岁以前没进过监狱，估计进去就是bitch.
就有人说他的ass is too good to go to jail.
很多人宁愿自杀，也不愿意进监狱。比如lanza这样的。
很多地方argue non-violent crime, 都不应该进监狱。
即使是最穷的人，他也想在外面经常拿福利吃吃龙虾，而不是在里面到上电椅前一晚才
有龙虾吃。
所以law abiding citizen, 监狱的威胁足以遏制犯罪的冲动。

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

148

“到底你是受不了有人带枪，还是大多数人带枪？”
我都受得了，但我都不喜欢。我最喜欢的是别人没枪我有枪。
如果要公平，我希望都没枪，这样我过日子轻松一些。
别误解，我不带枪也比大多数人带枪人身安全有保障。:)
大家的警惕性不是一个级别的，小时候生活经历不同吧。
其实，禁枪派完全可以靠人数多玩死CCW的。都去接受教程
如何spot CCW，每个人只要发现CCW就报警，可以导致CCW的成本上升。

。”

【在 g***y 的大作中提到】

: 你有开始前后不一了。
: 前面说“陌生人在公共场合带枪，只要我看到一定报警，不管他是否合法CCW，因为他
: 对我造成
: 了威胁，我要让警察知道他的存在。这就跟正常人不会靠近持枪警卫是一个道理。不要
: 问他射击你的概率多少，他有简便轻易威胁你生命的手段，可能造成的后果太严重了。”
: 现在又变成“如果被迫在一个大多数人在公共场合随身带枪的国家生活，
: 在家窗户就得拉帘子，出门的确得战术规避啊。不这么做不是找死么。。。
: 陌生人CCW当然不可能觉得安全，所以普遍CCW会让人很痛苦啊，”
: 到底你是受不了有人带枪，还是大多数人带枪？

c****n
发帖数: 21367

149

grady，你对社会底层没概念 :)
这是好事情，是说你确实生得比较幸福。
能想到进监狱痛苦的都是守法好公民了
你想想中国大山里买媳妇的，福罗里达抢walmart的300黑壮士
人就不知道什么叫做法 :)

bitch.

【在 g***y 的大作中提到】

: 不是只有富人才怕进监狱。一个正常人只要20岁以前没进过监狱，估计进去就是bitch.
: 就有人说他的ass is too good to go to jail.
: 很多人宁愿自杀，也不愿意进监狱。比如lanza这样的。
: 很多地方argue non-violent crime, 都不应该进监狱。
: 即使是最穷的人，他也想在外面经常拿福利吃吃龙虾，而不是在里面到上电椅前一晚才
: 有龙虾吃。
: 所以law abiding citizen, 监狱的威胁足以遏制犯罪的冲动。

g***y
发帖数: 1268

150

我们本来就在讨论law abiding citizen。
美国ex-con是不能拥枪的。很多州，连犯过DUI都不能拥枪。
拥枪是responsible citizen的权利，一个人如果responsible, 法律制裁就足以遏制他
的犯罪冲动。

【在 c****n 的大作中提到】

: grady，你对社会底层没概念 :)
: 这是好事情，是说你确实生得比较幸福。
: 能想到进监狱痛苦的都是守法好公民了
: 你想想中国大山里买媳妇的，福罗里达抢walmart的300黑壮士
: 人就不知道什么叫做法 :)
:
: bitch.

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c****n
发帖数: 21367

151

“拥枪是responsible citizen的权利”
我前面提议的100k annual income, 1M net wealth，不就是定义
"responsible citizen"么，嘿嘿
问题就是第二修正案啊。。。什么叫做right，什么叫做privilege。。。

【在 g***y 的大作中提到】

: 我们本来就在讨论law abiding citizen。
: 美国ex-con是不能拥枪的。很多州，连犯过DUI都不能拥枪。
: 拥枪是responsible citizen的权利，一个人如果responsible, 法律制裁就足以遏制他
: 的犯罪冲动。

m*********t
发帖数: 527

152

这里有一篇很老的文章。很全面地覆盖了很多 gun debate：
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1996/03/second-thou
观点没有特别的 anti-gun 或者 pro-gun.
里面也提到一点：第二修正怎么由最高法院解释，本质上来说是看社会影响和代价有多
大。
另外这句话很有意思：
Gun advocates are apt to be extravagantly libertarian when the right to own
guns is at stake. At heart many are insurrectionists--at least, they need to
feel prepared.

【在 c****n 的大作中提到】

: “拥枪是responsible citizen的权利”
: 我前面提议的100k annual income, 1M net wealth，不就是定义
: "responsible citizen"么，嘿嘿
: 问题就是第二修正案啊。。。什么叫做right，什么叫做privilege。。。

g***y
发帖数: 1268

153

这个second amendment 里面既有militia, 又有 the people, 所以不同judge有不同解
释。
偏重the people就说是所有人都有权利，偏重militia的就说是a subset of the
people, 一般解释为“law-abiding, responsible citizens”.
此外，谁适用the second amendment也是众说纷纭，有judge说只适用于federal
government, 有的加上congress, 有的加上state and local government. 如果不包括
state, 这样state 就可以有自己的gun control law. 现在的状态是包括state and
local government.
还有可以bear arm, 不代表可以bear whatever arm you want. 可以regulate gun.
总之很复杂。

【在 c****n 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

154

真心不多？！20多个一年级的小孩被打满弹孔，你却说“真心不多”？！我是真心被你
震惊了。也是真心觉得你很冷血！

【在 H*******g 的大作中提到】

: 屠杀？真心不多。就那么几起啊。然后被媒体夸张到无与伦比。

c****n
发帖数: 21367

155

嘿嘿，第二修正案当然是复杂的。
但你只要一搞神马responsible law-abiding citizens
一大群high school dropout的红脖子就挂了
别以为他们是什么好人，就跟中国街头流窜的高中
读不下来的新疆小孩是一个德行。
什么叫做responsible，说句古话叫“有恒产者，有恒心”
必须是有身家的人才让玩枪，这就合理了。
问题是你怎么解释第二修正案都解释不到合理的方向上去，
美国就出问题了呗。
这个问题还没法解决，因为美国还是个民主社会，红脖子票
（还有一些低素质人口但是可以持枪的也算在内）很重要。
底层劳动人民人数众多啊。
所以啊，我做出了预测。美国禁枪必然是进一步退两步。
高喊禁枪的从现实考虑，也去持枪，持枪以后就不喊了。
最后全美国大家都拿枪，大家都CCW，出门贴墙走，
进车一溜烟。这就是看得到的囚徒困境演化，已经没办法了。

【在 g***y 的大作中提到】

: 这个second amendment 里面既有militia, 又有 the people, 所以不同judge有不同解
: 释。
: 偏重the people就说是所有人都有权利，偏重militia的就说是a subset of the
: people, 一般解释为“law-abiding, responsible citizens”.
: 此外，谁适用the second amendment也是众说纷纭，有judge说只适用于federal
: government, 有的加上congress, 有的加上state and local government. 如果不包括
: state, 这样state 就可以有自己的gun control law. 现在的状态是包括state and
: local government.
: 还有可以bear arm, 不代表可以bear whatever arm you want. 可以regulate gun.
: 总之很复杂。

t**o
发帖数: 1263

156

不管从事哪种职业，说到底都是一份工作，不同的工作要求不同的职责。保护大众的安
全就是警察这种工作的职责，就像消防员的职责是灭火，医生的职责是治病。如果你的
房子着了火，难道你不找消防队，而是自己用水桶灭火？如果你病了，难道你不去看医
生？

【在 h*********n 的大作中提到】

: 你的逻辑仍然是政府应该全包
: 如果我说贫困人口过度肥胖以至于得了痔疮，又要额外消耗社会的医疗资源，你是不是
: 还要“不断提升贫困人口的福利保障，让他们也有有机食品吃，有免费gym用？”
: 美国的这种地区自治的体制，已经决定了警察也只是本地政府部门手下的打工仔。他们
: 维持
: 社会秩序是为上级负责，并没有冒险保护你生命安全的责任。（前面有人提过一个高院
: 案例）

c****n
发帖数: 21367

157

政府奔合法还是非法枪去还不是最大的问题
最大的问题是只考虑增量不考虑存量，这就是个joke
奥巴马也不是傻子，他有病了才去推全面gun ban
他现在宣传的用意就是说“如果再有什么问题发生，别找我”

【在 H*******g 的大作中提到】

: 我同意你。同时可以把投票权弄成特权。年收入超过3W，家庭收入超过5W，有连续交税
: 历史3年以上的才可以有投票权。哈哈，你别误会，我没和你抬扛哈。
: 真要控枪/禁枪，应该先从黑枪入手。黑枪全取缔后，慢慢的搞合法的枪，最终达到目
: 的。现在政府直接就奔着合法的枪去，这个顺序错了，只能说明政府就没想要控制。。
: 。一切都是在演戏啊。

t**o
发帖数: 1263

158

按照你的理论，一个杀手的发展轨迹应该是：verbal abuse，砸东西，动手，杀人。那
么我们之间有多少人从来没有过骂人，摔东西，和打架？多数人都有过这样的经历吧？
那我们不是都只差最后一步了吗？难道不应该小心每个人了吗？

：所以在造成这么严重后果的event之前，一定是从小到大一

【在 g***y 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

159

对他人无害的兴趣和爱好当然别人无权干涉，假如你喜欢集邮插花之类的，那谁也不会
在乎你。但如果你的爱好有可能对其他人带来严重的伤害，则是另一回事了。就像如果
你兜里揣着巧克力给自己吃，没问题，但如果你身上揣着白粉，你就有麻烦了。

系,

【在 l****z 的大作中提到】

h*******g
发帖数: 2201

160

Some people likes to practice Martial Arts such as Jian Dao, should they be
banned or, ban all the katana, swords?
You try to argue everyone may lose his temper, so no one should have the
right to own any firearm, because they may use it to kill. However, your
arguments are based on a serious assumption which is flawed, that is, when
anyone lost his or her temper in an argument against someone else, he will
100% go for the kill.
If this assumption is true, I am sure 99.99999% of human being will have
been wiped out, because there are arguments everywhere, esp. within a family
, wife and husband. However, 99.999999% never go to the extreme to kill the
other part because an argument, which follow your logic should have killed
the other one with any weapon they can easily obtain, not just a gun, but a
knife.

【在 t**o 的大作中提到】

: 对他人无害的兴趣和爱好当然别人无权干涉，假如你喜欢集邮插花之类的，那谁也不会
: 在乎你。但如果你的爱好有可能对其他人带来严重的伤害，则是另一回事了。就像如果
: 你兜里揣着巧克力给自己吃，没问题，但如果你身上揣着白粉，你就有麻烦了。
:
: 系,

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h*********n
发帖数: 11319

161

最烦你这种利用人性弱点，动不动就强迫别人把自己代入场景用感性压倒理性的抬杠
法
mass murder几年一次，奥巴马的baby们每年要随机劫杀上千人。
美国一年枪支致死3万多件，2/3是自杀，剩下的他杀里，黑帮火并占了90%。剩下的大部
分是入室/拦路抢劫造成。预谋杀人只有一小部分。而mass murder，凡是发生过的都被
媒体彻底利用过了。

【在 t**o 的大作中提到】

: 真心不多？！20多个一年级的小孩被打满弹孔，你却说“真心不多”？！我是真心被你
: 震惊了。也是真心觉得你很冷血！

h*********n
发帖数: 11319

162

最烦胡乱类比的人
难道有了医生，就禁止大家自己吃药，学习first aid？难道有了消防员，就禁止大家
自备灭火器？

不是
他们
高院

【在 t**o 的大作中提到】

: 不管从事哪种职业，说到底都是一份工作，不同的工作要求不同的职责。保护大众的安
: 全就是警察这种工作的职责，就像消防员的职责是灭火，医生的职责是治病。如果你的
: 房子着了火，难道你不找消防队，而是自己用水桶灭火？如果你病了，难道你不去看医
: 生？

H*******g
发帖数: 6997

163

美国建国200多年，就死了20多个1年纪的小孩，这个很多么？你要客观的说就客观的说
，想主观就一直主观。别我客观的时候你和我来主观，我主观的时候你来客观啊。
每年死于别的意外的小孩的数量远远的超过被屠杀的数量，那些意外死亡更可以被避免
，你咋就不来说下那些意外都是冷血的呢？老盯着枪支有意思么？
如果说列举实际数据这个被称为冷血的话，那我确实无比的冷血，哈哈。

【在 t**o 的大作中提到】

: 真心不多？！20多个一年级的小孩被打满弹孔，你却说“真心不多”？！我是真心被你
: 震惊了。也是真心觉得你很冷血！

g***y
发帖数: 1268

164

responsible在现阶段就是law abiding的同义词。
没犯过法，就算responsible. 犯过，就不算。

【在 c****n 的大作中提到】

: 嘿嘿，第二修正案当然是复杂的。
: 但你只要一搞神马responsible law-abiding citizens
: 一大群high school dropout的红脖子就挂了
: 别以为他们是什么好人，就跟中国街头流窜的高中
: 读不下来的新疆小孩是一个德行。
: 什么叫做responsible，说句古话叫“有恒产者，有恒心”
: 必须是有身家的人才让玩枪，这就合理了。
: 问题是你怎么解释第二修正案都解释不到合理的方向上去，
: 美国就出问题了呗。
: 这个问题还没法解决，因为美国还是个民主社会，红脖子票

g***y
发帖数: 1268

165

不是杀手的发展轨迹。而是精神异常导致失控杀人的发展轨迹。
所以精神异常应该早治，而不是等到闹到命案来怪枪。
如果你在家从骂人，到砸东西，到动手，我看你家人应该把家里的枪，刀，各种尖锐物
都藏好。
你如果真的相信“应该小心每个人”，你就应该在家远离窗口，出门不停做战术规避动
作。
如果你做不到在家远离窗口，出门不停做战术规避动作，表示你不相信“应该小心每个
人”，我就不用和你说什么了。
如果你做到在家远离窗口，出门不停做战术规避动作，你也就不是一般人了，我大概也
不用和你说什么了。

【在 t**o 的大作中提到】

: 按照你的理论，一个杀手的发展轨迹应该是：verbal abuse，砸东西，动手，杀人。那
: 么我们之间有多少人从来没有过骂人，摔东西，和打架？多数人都有过这样的经历吧？
: 那我们不是都只差最后一步了吗？难道不应该小心每个人了吗？
:
: ：所以在造成这么严重后果的event之前，一定是从小到大一

g***y
发帖数: 1268

166

灭火器大概是拥枪家防最好的比喻了。

【在 h*********n 的大作中提到】

: 最烦胡乱类比的人
: 难道有了医生，就禁止大家自己吃药，学习first aid？难道有了消防员，就禁止大家
: 自备灭火器？
:
: 不是
: 他们
: 高院

g***y
发帖数: 1268

167

他就是吃人血馒头。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 美国建国200多年，就死了20多个1年纪的小孩，这个很多么？你要客观的说就客观的说
: ，想主观就一直主观。别我客观的时候你和我来主观，我主观的时候你来客观啊。
: 每年死于别的意外的小孩的数量远远的超过被屠杀的数量，那些意外死亡更可以被避免
: ，你咋就不来说下那些意外都是冷血的呢？老盯着枪支有意思么？
: 如果说列举实际数据这个被称为冷血的话，那我确实无比的冷血，哈哈。

c****n
发帖数: 21367

168

Adam Lanza只好是responsible的了，VT韩国人也是
只有消防员杀手不是。。。
允许你定义的responsible citizen全面拥抢，对社会会是个灾难
这也就是美国现在枪支问题的根源嘛
只有我定义的responsible citizen（100k/1M）才是拥抢的合理人群

【在 g***y 的大作中提到】

: responsible在现阶段就是law abiding的同义词。
: 没犯过法，就算responsible. 犯过，就不算。

g***y
发帖数: 1268

169

Lanza她妈，vt韩国人家里，肯定满足你的说法，卢刚恐怕没有。
但是这些suicidal, full of hatred 的人，不是枪的问题。没枪，他们恐怕就要搞炸
弹了。
至少lanza和卢刚都是smart, dedicated的人。他们想杀人，永远都有办法。

【在 c****n 的大作中提到】

: Adam Lanza只好是responsible的了，VT韩国人也是
: 只有消防员杀手不是。。。
: 允许你定义的responsible citizen全面拥抢，对社会会是个灾难
: 这也就是美国现在枪支问题的根源嘛
: 只有我定义的responsible citizen（100k/1M）才是拥抢的合理人群

t**o
发帖数: 1263

170

First of all, when did I ever assume "when anyone loses his or her temper in
an argument against someone else, he will 100% go for the kill"? A person
MAY lose his/her temper. A person MAY be crazy. A person MAY be vicious. A
person MAY want to harm others. In all situations, he/she will have a better
chance at killing others if he/she has a lethal weapon in hand. Moreover,
the more powerful the weapon, the larger the damage he/she is likely to
cause. You will not deny that a gun is more powerful than a knife, do you?
Take the example of Adam Lanza, do you think he could have killed so many
people if he used his kitchen knife as the weapon?!

be
family
the

【在 h*******g 的大作中提到】

: Some people likes to practice Martial Arts such as Jian Dao, should they be
: banned or, ban all the katana, swords?
: You try to argue everyone may lose his temper, so no one should have the
: right to own any firearm, because they may use it to kill. However, your
: arguments are based on a serious assumption which is flawed, that is, when
: anyone lost his or her temper in an argument against someone else, he will
: 100% go for the kill.
: If this assumption is true, I am sure 99.99999% of human being will have
: been wiped out, because there are arguments everywhere, esp. within a family
: , wife and husband. However, 99.999999% never go to the extreme to kill the

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t**o
发帖数: 1263

171

我从没有强迫别人进入什么场景。但是任何一个有人性和良知的人，都不应该刻意回避
和淡化这些屠杀的场景。
另外，你的数字的出处是哪里？请原谅我的多疑，只是偶尔来这个版，我发现版上的某
些人有时会一本正经地给出些毫无出处的数据。:-) 当然，你可能不属于这类人。

大部

【在 h*********n 的大作中提到】

: 最烦你这种利用人性弱点，动不动就强迫别人把自己代入场景用感性压倒理性的抬杠
: 法
: mass murder几年一次，奥巴马的baby们每年要随机劫杀上千人。
: 美国一年枪支致死3万多件，2/3是自杀，剩下的他杀里，黑帮火并占了90%。剩下的大部
: 分是入室/拦路抢劫造成。预谋杀人只有一小部分。而mass murder，凡是发生过的都被
: 媒体彻底利用过了。

t**o
发帖数: 1263

172

是你说因为警察的只是一种工作，所以你对专业警察没有信心，然后我才举例来说明按
照你的这种逻辑，你对任何职业的人都要没信心了。我不明白你现在又烦什么？
但现在你自己又继续类比下去了，那咱们就接着说。你可以选择自己吃药或自己灭火，
即使你操作不当，受害的也多半就是你自己。但如果你现在自己持枪作业余警察，如果
操作不当，那受害的则可能波及他人了。

【在 h*********n 的大作中提到】

: 最烦胡乱类比的人
: 难道有了医生，就禁止大家自己吃药，学习first aid？难道有了消防员，就禁止大家
: 自备灭火器？
:
: 不是
: 他们
: 高院

h*********n
发帖数: 11319

173

是你自己没逻辑。你的原话是“如果你病了难道不去看医生？” 我理解为，你认为因
为我们有警察局，有政府，所以民众没有自己自卫的需要。
我只不过告诉你，政府和消防员以及千疮百孔的医保体系一样，不可能100% cover ur
ass,实际上远远不到100%。抢劫案里能最终侦破的还不到20%。在某些大城市比如纽约
市，受到上级压力把犯罪降格以保证“犯罪率数字”不超标的警察超过了50%，比10年
前高出一倍多。
自己持枪和“做业余警察”也毫无共同点。我只对自己和自己家人的生命安全感兴趣。
你受到威胁请不要给我发信或者打电话“报警”，我也不会冒险去保护你。正如我不会
给你开药或者去你家救火一样。
我只要求我自己买药吃药的权利。是你手伸得太长，想规定别人能做什么，不能做什么
。是你在用你的价值观“波及”别人的生活

【在 t**o 的大作中提到】

: 是你说因为警察的只是一种工作，所以你对专业警察没有信心，然后我才举例来说明按
: 照你的这种逻辑，你对任何职业的人都要没信心了。我不明白你现在又烦什么？
: 但现在你自己又继续类比下去了，那咱们就接着说。你可以选择自己吃药或自己灭火，
: 即使你操作不当，受害的也多半就是你自己。但如果你现在自己持枪作业余警察，如果
: 操作不当，那受害的则可能波及他人了。

g*****1
发帖数: 286

174

你自己给自己看病可以.但是你只能买otc的药,如果要处方药,就得去找专业医生.不然
你要是搞很多杜冷丁怎么办?
所以左轮枪就相当于otc的药,semi-auto就是处方药,这个清楚了么?现在枪支管制就是
把你这个semi-auto的权力给予限制.

ur

【在 h*********n 的大作中提到】

: 是你自己没逻辑。你的原话是“如果你病了难道不去看医生？” 我理解为，你认为因
: 为我们有警察局，有政府，所以民众没有自己自卫的需要。
: 我只不过告诉你，政府和消防员以及千疮百孔的医保体系一样，不可能100% cover ur
: ass,实际上远远不到100%。抢劫案里能最终侦破的还不到20%。在某些大城市比如纽约
: 市，受到上级压力把犯罪降格以保证“犯罪率数字”不超标的警察超过了50%，比10年
: 前高出一倍多。
: 自己持枪和“做业余警察”也毫无共同点。我只对自己和自己家人的生命安全感兴趣。
: 你受到威胁请不要给我发信或者打电话“报警”，我也不会冒险去保护你。正如我不会
: 给你开药或者去你家救火一样。
: 我只要求我自己买药吃药的权利。是你手伸得太长，想规定别人能做什么，不能做什么

t**o
发帖数: 1263

175

咦？不是主帖先说到枪支，然后我们才讨论枪支问题的吗？如果你要讨论由于饥饿疾病
等导致的儿童死亡，那你应该另外新开一帖。
20多个孩子是正常死亡的吗？他们是被血腥屠杀的！你觉得还不够多？那你给个数字，
多少才算够？！
我真心希望你的那句“真心不多”只是一时的口误。我也真心希望你不是真心冷血！:-(

【在 H*******g 的大作中提到】

H*******g
发帖数: 6997

176

一次性屠杀超过2000，这个才算比较轰动。一次死20多个，这根本就不叫屠杀，最多算
凶杀。
20个小朋友，根本就没必要用枪杀。你上一个回复说了，有枪造成的伤害高。假设那个
凶手没钱又铁了心想杀人，你想想看最简单的办法是什么？纵火，然后把学校的门给锁
了。你想想这样会死多少个小朋友了？
你去看看FBI的统计吧，去年死于步枪的人数全美300多人，死于锤子的人数496人。按
照你的思路，枪肯定比锤子伤害大吧，可为什么死于锤子的人数更多？你为什么就不喊
要禁锤子?
我们应该思考的是，为什么他们要杀人，而不是他们为什么要用枪杀人。
你只看到了枪，却不想面对枪后面的事实，难道不是么？

【在 t**o 的大作中提到】

: 咦？不是主帖先说到枪支，然后我们才讨论枪支问题的吗？如果你要讨论由于饥饿疾病
: 等导致的儿童死亡，那你应该另外新开一帖。
: 20多个孩子是正常死亡的吗？他们是被血腥屠杀的！你觉得还不够多？那你给个数字，
: 多少才算够？！
: 我真心希望你的那句“真心不多”只是一时的口误。我也真心希望你不是真心冷血！:-(

t**o
发帖数: 1263

177

问题就是你如何判断“精神异常”？如果你认为“骂人，砸东西，动手”就是精神异常
的标志，那么就像我之前说的，多数人都有过这些事情，大概也包括你。那么，你的家
人就不让你碰家里的枪，刀和各种尖锐物吗？
另外，你讨论的只是精神异常而导致的杀人。如果某个人就是对他人心怀恶意呢？你如
何事先从外表上判断？
我希望普通人手里的枪支尽量少，这样我就不用太在乎街上的一个陌生人是否精神异常
，是否心怀恶意，或是否枪支走火了。

【在 g***y 的大作中提到】

: 不是杀手的发展轨迹。而是精神异常导致失控杀人的发展轨迹。
: 所以精神异常应该早治，而不是等到闹到命案来怪枪。
: 如果你在家从骂人，到砸东西，到动手，我看你家人应该把家里的枪，刀，各种尖锐物
: 都藏好。
: 你如果真的相信“应该小心每个人”，你就应该在家远离窗口，出门不停做战术规避动
: 作。
: 如果你做不到在家远离窗口，出门不停做战术规避动作，表示你不相信“应该小心每个
: 人”，我就不用和你说什么了。
: 如果你做到在家远离窗口，出门不停做战术规避动作，你也就不是一般人了，我大概也
: 不用和你说什么了。

g***y
发帖数: 1268

178

如果你在乎人命的话，chicago去年被murder超过500人，detroit超过350人。今天
pakistan被炸死超过100人，
和这些比起来，20不是大数字.
你再看看news coverage的比例。你就发现白人小孩的命，价值远超过inner city 被打
死的gang member.

【在 t**o 的大作中提到】

g*****1
发帖数: 286

179

每年全美死于步枪人数300多?这个数据你有出处么?死于手枪的多少?

【在 H*******g 的大作中提到】

: 一次性屠杀超过2000，这个才算比较轰动。一次死20多个，这根本就不叫屠杀，最多算
: 凶杀。
: 20个小朋友，根本就没必要用枪杀。你上一个回复说了，有枪造成的伤害高。假设那个
: 凶手没钱又铁了心想杀人，你想想看最简单的办法是什么？纵火，然后把学校的门给锁
: 了。你想想这样会死多少个小朋友了？
: 你去看看FBI的统计吧，去年死于步枪的人数全美300多人，死于锤子的人数496人。按
: 照你的思路，枪肯定比锤子伤害大吧，可为什么死于锤子的人数更多？你为什么就不喊
: 要禁锤子?
: 我们应该思考的是，为什么他们要杀人，而不是他们为什么要用枪杀人。
: 你只看到了枪，却不想面对枪后面的事实，难道不是么？

H*******g
发帖数: 6997

180

你说的这个和枪真没啥关系。
你其实害怕的是有人会突然来谋杀你，而不是害怕枪。真有人想犯罪，用什么枪呢，一
块板砖就足够把人砸晕，然后慢悠悠的割喉。

【在 t**o 的大作中提到】

: 问题就是你如何判断“精神异常”？如果你认为“骂人，砸东西，动手”就是精神异常
: 的标志，那么就像我之前说的，多数人都有过这些事情，大概也包括你。那么，你的家
: 人就不让你碰家里的枪，刀和各种尖锐物吗？
: 另外，你讨论的只是精神异常而导致的杀人。如果某个人就是对他人心怀恶意呢？你如
: 何事先从外表上判断？
: 我希望普通人手里的枪支尽量少，这样我就不用太在乎街上的一个陌生人是否精神异常
: ，是否心怀恶意，或是否枪支走火了。

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g*****1
发帖数: 286

181

很简单,全面禁枪,那样每年chicago死人少于100,英国禁了枪,现在全国每年死于枪下的
少于
100【在 grady (Little) 的大作中提到: 】

g*****1
发帖数: 286

182

你精神有问题...

【在 H*******g 的大作中提到】

: 你说的这个和枪真没啥关系。
: 你其实害怕的是有人会突然来谋杀你，而不是害怕枪。真有人想犯罪，用什么枪呢，一
: 块板砖就足够把人砸晕，然后慢悠悠的割喉。

H*******g
发帖数: 6997

183

那你先说说媒体左棍为什么盯着AR 15不放，还不是因为这次凶手和上次CO那边刚好用
的都是AR 15？
你自个去GOOGLE吧，这个数据来源于FBI。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 每年全美死于步枪人数300多?这个数据你有出处么?死于手枪的多少?

H*******g
发帖数: 6997

184

无聊不无聊啊。不是喜欢讨论么，你这算是PA了吧？

【在 g*****1 的大作中提到】

: 你精神有问题...

H*******g
发帖数: 6997

185

你在偷换概念吧？每年chicago死人少于100，有可能么？任何东西都可以用来杀人，再
说英国，犯罪率全欧洲最高不是？没枪了大家就弄别的，反正就是要弄死几个人才可以
。所以和枪有关系么？枪对减低犯罪率一点关系都没有。
再说了，全美禁枪？得，还是洗洗睡了吧。这个是永远不可能发生的。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 很简单,全面禁枪,那样每年chicago死人少于100,英国禁了枪,现在全国每年死于枪下的
: 少于
: 100【在 grady (Little) 的大作中提到: 】

g*****1
发帖数: 286

186

不是,我只是觉得你能够说出那种"慢慢的割喉"这种话,说明你的精神在norm之外,也许
你自己不觉得....

【在 H*******g 的大作中提到】

: 无聊不无聊啊。不是喜欢讨论么，你这算是PA了吧？

H*******g
发帖数: 6997

187

LOL，我只不过描述的太过逼真和血腥，你就受不了了？哈哈

【在 g*****1 的大作中提到】

: 不是,我只是觉得你能够说出那种"慢慢的割喉"这种话,说明你的精神在norm之外,也许
: 你自己不觉得....

t**o
发帖数: 1263

188

如果你持枪只是保护你自己和家人，而绝不会用作其它，那最好不过。但问题就是别人
怎么知道你持枪的目的就是这个呢？更直白的说，如果有一天你打算用你的枪去犯罪，
别人怎么能够事先预防呢？

【在 h*********n 的大作中提到】

g***y
发帖数: 1268

189

inner city gang banger will kill each other no matter what. 监狱里没有枪，用
牙刷也不停的杀。
谋杀问题不是枪造成的。在全美国的所有谋杀里，20个小孩只是很小的一个比例。但是
从总统开始所有的人都在讲这20个小孩。好像其他人都是白死。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 很简单,全面禁枪,那样每年chicago死人少于100,英国禁了枪,现在全国每年死于枪下的
: 少于
: 100【在 grady (Little) 的大作中提到: 】

g***y
发帖数: 1268

190

Inmate的谋杀率和外面差不多是在同一个数量级。监狱里没有枪。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 很简单,全面禁枪,那样每年chicago死人少于100,英国禁了枪,现在全国每年死于枪下的
: 少于
: 100【在 grady (Little) 的大作中提到: 】

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g***y
发帖数: 1268

191

一个人冒着坐牢的威胁想犯罪，绝不是因为他手上有枪。
一个人冒着坐牢的威胁想犯罪，别人也没有办法能够事先预防。

【在 t**o 的大作中提到】

: 如果你持枪只是保护你自己和家人，而绝不会用作其它，那最好不过。但问题就是别人
: 怎么知道你持枪的目的就是这个呢？更直白的说，如果有一天你打算用你的枪去犯罪，
: 别人怎么能够事先预防呢？

g*****1
发帖数: 286

192

如果讨论枪支问题,那应该讨论homicide rate.英国的homicide rate 一点都不高.
你扯到犯罪率干嘛?犯罪率这个数字包含的东西太多,很多犯罪和暴力无关.

【在 H*******g 的大作中提到】

: 你在偷换概念吧？每年chicago死人少于100，有可能么？任何东西都可以用来杀人，再
: 说英国，犯罪率全欧洲最高不是？没枪了大家就弄别的，反正就是要弄死几个人才可以
: 。所以和枪有关系么？枪对减低犯罪率一点关系都没有。
: 再说了，全美禁枪？得，还是洗洗睡了吧。这个是永远不可能发生的。

H*******g
发帖数: 6997

193

you got toe point
政府和群众应考虑如何有效的降低犯罪率，而不是绞尽脑汁的想如何禁枪控枪。犯罪率
和枪支没有太大的联系。

【在 g***y 的大作中提到】

: Inmate的谋杀率和外面差不多是在同一个数量级。监狱里没有枪。

g*****1
发帖数: 286

194

不能预防,但是如果他手上没枪的话,会减轻后果

【在 g***y 的大作中提到】

: 一个人冒着坐牢的威胁想犯罪，绝不是因为他手上有枪。
: 一个人冒着坐牢的威胁想犯罪，别人也没有办法能够事先预防。

H*******g
发帖数: 6997

195

你说说美国gun related的homicide，除开自杀和帮派斗争的谋杀之外，剩下的是多少.
我看也一点都不高。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 如果讨论枪支问题,那应该讨论homicide rate.英国的homicide rate 一点都不高.
: 你扯到犯罪率干嘛?犯罪率这个数字包含的东西太多,很多犯罪和暴力无关.

g*****1
发帖数: 286

196

again, 犯罪率是误导,很多犯罪跟暴力无关.
如果讨论枪支,就应该讨论homicide rate

【在 H*******g 的大作中提到】

: you got toe point
: 政府和群众应考虑如何有效的降低犯罪率，而不是绞尽脑汁的想如何禁枪控枪。犯罪率
: 和枪支没有太大的联系。

g*****1
发帖数: 286

197

dude, suicide is not homicide

少.

【在 H*******g 的大作中提到】

: 你说说美国gun related的homicide，除开自杀和帮派斗争的谋杀之外，剩下的是多少.
: 我看也一点都不高。

g***y
发帖数: 1268

198

拿英国比美国没有任何意义。
美国2004年federal assault weapon ban 取消之后，各种犯罪，包括谋杀率一路下滑
，怎么解释？

【在 g*****1 的大作中提到】

: 如果讨论枪支问题,那应该讨论homicide rate.英国的homicide rate 一点都不高.
: 你扯到犯罪率干嘛?犯罪率这个数字包含的东西太多,很多犯罪和暴力无关.

H*******g
发帖数: 6997

199

如果这样的话，那美国每年和枪有关的案件就没剩下多少了。

【在 g*****1 的大作中提到】

: dude, suicide is not homicide
:
: 少.

g***y
发帖数: 1268

200

家防手上没枪的话,会加重后果。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 不能预防,但是如果他手上没枪的话,会减轻后果

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● 发帖存档，以正视听。	● 美国枪支管制和精神健康问题
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g***y
发帖数: 1268

201

sorry. 可以预防，就是平民拥枪。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 不能预防,但是如果他手上没枪的话,会减轻后果

m*********t
发帖数: 527

202

dude,原来弄了半天你连 homicide 和 suicide 都没搞清楚。
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence
去看看这个 article 然后再把底下的链接文章都看看。wiki 立场基本中立，各种
debate 都有。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 如果这样的话，那美国每年和枪有关的案件就没剩下多少了。

M****o
发帖数: 4860

203

re

【在 H*******g 的大作中提到】

g*****1
发帖数: 286

204

哦,是吧,如果一个证据不利于你的立场,你就说这个证据没有意义?这是鸵鸟大法?
犯罪率的下降跟很多因素有关.比如90年代以前犯罪率是逐年攀升的,我是不是可以说是
应该没有ban assult weapon?
而且这个crime rate从90年代起就开始下降,不是在2004年以后才开始下降的,所以更多
的是枪支以外的原因.
但是有一个rate是和枪支相关的,那就是公共场所的mass shooting rate是一直在增加
的.

【在 g***y 的大作中提到】

: 拿英国比美国没有任何意义。
: 美国2004年federal assault weapon ban 取消之后，各种犯罪，包括谋杀率一路下滑
: ，怎么解释？

H*******g
发帖数: 6997

205

好了各位。我们就说美国吧。拿美国和中国啊，英国啊，加拿大什么的比不大好比，因
为美国的社会构成太复杂了。
有一个观点，基本上算是主流的。
美国就是靠宪法第二修正案来确保第一修正案。

h*********n
发帖数: 11319

206

同样的问题，如果有一天警察下班以后打算用枪去犯罪，你怎么预防？

【在 t**o 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

207

假设你想给学校纵火，你打算准备什么样的燃料？准备多少？如何储存？如何运输？如
何在学校安放这些燃料？如何布置引线？如何引燃？如何同时锁住学校众多的日常出口
和消防紧急出口？如何关闭学校的消防报警系统和火灾自动喷淋系统？等等。-- 所有
这些，你一个人做的到吗？现在你明白了如果没有枪，即使是屠杀小学生也不是你想象
的那么容易了？
你把FBI的数据链接拿来！你自己看看美国的官方数字：
http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/homicide/weapons.cfm
美国死于枪支的人数从来都高于刀子，而你所说的锤子则应该属于数量更少的blunt
objects。你的FBI的数字是哪里来的？难道你也是一个喜欢杜撰数字的人?!
枪支犯罪的后面当然有社会问题，这些问题同样需要处理。可是LaPierre在他的NRA声
明中把总统，国会，媒体，好莱坞，以及家长都埋怨了的遍，就是NRA的反省一点没有。
“一次性屠杀超过2000，这个才算比较轰动” -- 这话你自己留着吧。我不想再评论了。

【在 H*******g 的大作中提到】

h*********n
发帖数: 11319

208

我从来不反对控枪限枪。可能你不知道，NRA最初就是为了限制/追缴黑豹党手里的黑枪
才壮大起来的。和你不同的是，你只会空谈怎么对付“背景调查之后便成杀人狂”的
极少数合法拥枪者，而我认为现在限枪控枪的当务之急仍然是用国家机器去追缴街头的
黑枪。
从你的逻辑来看，你应该全力反对现政府的控枪方案，因为纵观整个条文，竟然没有一
条是关于怎么加重对非法枪支的处罚力度，也没有一条能让政府更有效的回收/监管非
法枪支。而绝大部分涉枪犯罪，正是非法枪主用非法枪支完成的
这个政府从来都惹不起刁民。收税只能找守法中产阶级，缴枪还是来找守法中产阶级。

【在 t**o 的大作中提到】

: 假设你想给学校纵火，你打算准备什么样的燃料？准备多少？如何储存？如何运输？如
: 何在学校安放这些燃料？如何布置引线？如何引燃？如何同时锁住学校众多的日常出口
: 和消防紧急出口？如何关闭学校的消防报警系统和火灾自动喷淋系统？等等。-- 所有
: 这些，你一个人做的到吗？现在你明白了如果没有枪，即使是屠杀小学生也不是你想象
: 的那么容易了？
: 你把FBI的数据链接拿来！你自己看看美国的官方数字：
: http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/homicide/weapons.cfm
: 美国死于枪支的人数从来都高于刀子，而你所说的锤子则应该属于数量更少的blunt
: objects。你的FBI的数字是哪里来的？难道你也是一个喜欢杜撰数字的人?!
: 枪支犯罪的后面当然有社会问题，这些问题同样需要处理。可是LaPierre在他的NRA声

t**o
发帖数: 1263

209

冷兵器这么容易且有威力，人们当年还发明枪支是为什么？:-(

【在 H*******g 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

210

有枪和没枪的犯罪门槛和杀伤力是不一样的。这你不用否认吧？

【在 g***y 的大作中提到】

: 一个人冒着坐牢的威胁想犯罪，绝不是因为他手上有枪。
: 一个人冒着坐牢的威胁想犯罪，别人也没有办法能够事先预防。

相关主题
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● 主张禁枪的，进来看，事实说话。 (转载)	● 禁枪 vs. 更现实的控枪
● 腾讯今天的专题集中批驳拥枪派的论据啊 (转载)	● NRA的讲话
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g***y
发帖数: 1268

211

除非你能创造环境，可以isolate gun factor，使得gun factor成为唯一变量。否则就
只能是各自解读。
就像你说的公共场所的mass shooting rate是一直在增加，我可以解读为gun free
zone的扩大造成的。
显然我的解释也合理，因为mass shooting 大多发生在gun free zone. gun free zone
出现之前，美国mass killing极少发生。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 哦,是吧,如果一个证据不利于你的立场,你就说这个证据没有意义?这是鸵鸟大法?
: 犯罪率的下降跟很多因素有关.比如90年代以前犯罪率是逐年攀升的,我是不是可以说是
: 应该没有ban assult weapon?
: 而且这个crime rate从90年代起就开始下降,不是在2004年以后才开始下降的,所以更多
: 的是枪支以外的原因.
: 但是有一个rate是和枪支相关的,那就是公共场所的mass shooting rate是一直在增加
: 的.

g*****1
发帖数: 286

212

有枪禁的英国与没有枪禁的美国就是一个挺好的对比,是按照你的isolate gun factor
的.但是遇到这样的证据,你就选择去做鸵鸟了....

zone

【在 g***y 的大作中提到】

: 除非你能创造环境，可以isolate gun factor，使得gun factor成为唯一变量。否则就
: 只能是各自解读。
: 就像你说的公共场所的mass shooting rate是一直在增加，我可以解读为gun free
: zone的扩大造成的。
: 显然我的解释也合理，因为mass shooting 大多发生在gun free zone. gun free zone
: 出现之前，美国mass killing极少发生。

g***y
发帖数: 1268

213

步枪和锤子比。而不是枪和锤子比。
现在就是要ban 步枪。为什么不ban 锤子。

【在 t**o 的大作中提到】

g***y
发帖数: 1268

214

美国和英国就只有gun factor 不同，其他都相同？
人种比例相同么？家庭收入相同么？贫富差距相同么？福利制度相同么？气候相同
么？
拜托用一点脑子好么？

factor

【在 g*****1 的大作中提到】

: 有枪禁的英国与没有枪禁的美国就是一个挺好的对比,是按照你的isolate gun factor
: 的.但是遇到这样的证据,你就选择去做鸵鸟了....
:
: zone

g***y
发帖数: 1268

215

不否认。但是自卫的能力也不一样。

【在 t**o 的大作中提到】

: 有枪和没枪的犯罪门槛和杀伤力是不一样的。这你不用否认吧？

g***y
发帖数: 1268

216

听说过电影院纵火。克拉玛依就是例子，Criminal minds 里面有个这样的案子。，

【在 t**o 的大作中提到】

g*****1
发帖数: 286

217

well,很多实际问题,特别是社会问题,完全perfect的对比例子在实际世界里面是很难找
到的
.
这时候就需要发挥你的聪明才智排除次要了.如果都采取你这样的笨方法,凡事都要找
perfect match,很多研究就没法做了,人类文明也不会有今天的成就

【在 g***y 的大作中提到】

: 美国和英国就只有gun factor 不同，其他都相同？
: 人种比例相同么？家庭收入相同么？贫富差距相同么？福利制度相同么？气候相同
: 么？
: 拜托用一点脑子好么？
:
: factor

g***y
发帖数: 1268

218

没有perfect的例子，就不要得到那么绝对的结论。要允许各自解读。
就像你的massive killing rate的结论，我就可以得到不同的解读。

【在 g*****1 的大作中提到】

: well,很多实际问题,特别是社会问题,完全perfect的对比例子在实际世界里面是很难找
: 到的
: .
: 这时候就需要发挥你的聪明才智排除次要了.如果都采取你这样的笨方法,凡事都要找
: perfect match,很多研究就没法做了,人类文明也不会有今天的成就

g*****1
发帖数: 286

219

If you compare U.S to UK, you got a conclusion. Then you compare US to AU,
you got the similar conclusion. You compare US to Japan, you still got the
same result....this list goes on and on...
In this planet, which coutries bears more similarity with US in terms of
economical and political systems? You would say UK,JP,AU,CA.... same list.
right?
So the conclusion i draw is more plausible than what you got from NRA,right?
Poor me, 我肯定是太闲了,居然在这儿手把手的教你做research.

【在 g***y 的大作中提到】

: 没有perfect的例子，就不要得到那么绝对的结论。要允许各自解读。
: 就像你的massive killing rate的结论，我就可以得到不同的解读。

g***y
发帖数: 1268

220

非要从其他国家得到美国的gun policy，基本属于吃饱了撑的。

right?

【在 g*****1 的大作中提到】

: If you compare U.S to UK, you got a conclusion. Then you compare US to AU,
: you got the similar conclusion. You compare US to Japan, you still got the
: same result....this list goes on and on...
: In this planet, which coutries bears more similarity with US in terms of
: economical and political systems? You would say UK,JP,AU,CA.... same list.
: right?
: So the conclusion i draw is more plausible than what you got from NRA,right?
: Poor me, 我肯定是太闲了,居然在这儿手把手的教你做research.

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t**o
发帖数: 1263

221

http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/homicide/weapons.cfm
这张图表中的other gun应该主要就是步枪了吧，而blunt objects中则包括锤子，凳子
，案板，砖头，花盆，石块等多种物品，可是这些东西总的加起来仍然比不上other
gun的数量。这说明了什么？
此外，锤子首先是个工具，其次才是武器。可你告诉我步枪算是个什么工具（除了狩猎
）？

【在 g***y 的大作中提到】

: 步枪和锤子比。而不是枪和锤子比。
: 现在就是要ban 步枪。为什么不ban 锤子。

t**o
发帖数: 1263

222

黑枪的最终来源中有多少是最初从合法渠道获得的？追缴街头的黑枪，同时也要减少黑
枪的来源。

【在 h*********n 的大作中提到】

: 我从来不反对控枪限枪。可能你不知道，NRA最初就是为了限制/追缴黑豹党手里的黑枪
: 才壮大起来的。和你不同的是，你只会空谈怎么对付“背景调查之后便成杀人狂”的
: 极少数合法拥枪者，而我认为现在限枪控枪的当务之急仍然是用国家机器去追缴街头的
: 黑枪。
: 从你的逻辑来看，你应该全力反对现政府的控枪方案，因为纵观整个条文，竟然没有一
: 条是关于怎么加重对非法枪支的处罚力度，也没有一条能让政府更有效的回收/监管非
: 法枪支。而绝大部分涉枪犯罪，正是非法枪主用非法枪支完成的
: 这个政府从来都惹不起刁民。收税只能找守法中产阶级，缴枪还是来找守法中产阶级。

i***a
发帖数: 4718

223

看到关于纳粹禁枪的那段，很不靠谱呀。

【在 H*******g 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

224

既然你持枪只是为了自卫或伤人，而不是保护他人，那么对其他人来说，你持枪的事实
只是增加了对别人的潜在危险，对不对？

【在 g***y 的大作中提到】

: 不否认。但是自卫的能力也不一样。

h*******g
发帖数: 2201

225

what you argue sounds reasonable. but the solution to prevent such people
from hurting others is not to ban guns, but also ban anything follow you
logic, if they cannot find guns,it is quite easy to cause damage as large as
a gun with other alternatives, and i can give you some good examples of
such crazy people if you are not aware:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oklahoma_City_bombing
This guy used only legal fertilizer to make that bomb according to some
books from public library, and I believe any person nowadays have more ways
to design such terrible things with the free access to internet which will
cause much larger damage that a gun. I bet this crazy Adam Lanza would do
this if he did not use the gun.
Besides, if you ban citizens to own guns, you have to make sure no one will
get a gun, even illeglly, so that you do not create asymmetry to increase
the potential of legal citizen who no longer own a gun be hurt by criminals
who can get a illegal gun. Can you make sure that(as by the Chinese CCP in
80s, I will support that ban)? If you can't, you should be indirectly
responsible to those who will be killed by those incidents.
the correct solution is to provide sufficient care to these kind of mentally
ill people so they will not have any access to anything potentially
dangerous.

in
better

【在 t**o 的大作中提到】

: First of all, when did I ever assume "when anyone loses his or her temper in
: an argument against someone else, he will 100% go for the kill"? A person
: MAY lose his/her temper. A person MAY be crazy. A person MAY be vicious. A
: person MAY want to harm others. In all situations, he/she will have a better
: chance at killing others if he/she has a lethal weapon in hand. Moreover,
: the more powerful the weapon, the larger the damage he/she is likely to
: cause. You will not deny that a gun is more powerful than a knife, do you?
: Take the example of Adam Lanza, do you think he could have killed so many
: people if he used his kitchen knife as the weapon?!
:

t**o
发帖数: 1263

226

克拉玛依火灾是人为纵火？你发帖前先核实一下事实，这对你很难吗？！
克拉玛依火灾是由于使用易燃材料，消防设备不足，以及火灾和疏散应对方法错误而造
成的。你准备如何到小学去事先创造这些条件？！

【在 g***y 的大作中提到】

: 听说过电影院纵火。克拉玛依就是例子，Criminal minds 里面有个这样的案子。，

t**o
发帖数: 1263

227

我在楼上不是早说过了吗？军队警察都受过专业训练，他们武器和行为也受到相应的限
制和监督，所以专业人员持枪和平民持枪的安全性从统计上是不同的。否则还要专业的
军队和警察干什么？什么事情平民都可以搞定了啊。可惜连NRA都没敢这么说。:-(

【在 h*********n 的大作中提到】

: 同样的问题，如果有一天警察下班以后打算用枪去犯罪，你怎么预防？

h*********n
发帖数: 11319

228

除非你把你自己降低到或者归类为老黑一档，或者出于某种莫名其妙的逻辑，认为老黑
在一个华人身上作案不成，一定会在另一个华人身上找回来。
否则老黑更加收敛，对你只能是大大的利好

【在 t**o 的大作中提到】

: 既然你持枪只是为了自卫或伤人，而不是保护他人，那么对其他人来说，你持枪的事实
: 只是增加了对别人的潜在危险，对不对？

h*********n
发帖数: 11319

229

恩，只有“专业”的警察探员才有资格持枪。其他人都是手无缚鸡之力的危险分子，服
从警察命令即可
http://www.youtube.com/watch?v=zw-jTCNZSmY
已经有好几个人跟你科普过，警察的训练水平和装备质量很可能还不如一些枪友。警察
开火误伤旁观者的机会甚至大大高于家防开火
警察的道德水平和对法律的了解也很难说有什么下限。请看ohio警察对守法良民大发雷
霆后施暴
http://www.youtube.com/watch?v=kassP7zI0qc

【在 t**o 的大作中提到】

: 我在楼上不是早说过了吗？军队警察都受过专业训练，他们武器和行为也受到相应的限
: 制和监督，所以专业人员持枪和平民持枪的安全性从统计上是不同的。否则还要专业的
: 军队和警察干什么？什么事情平民都可以搞定了啊。可惜连NRA都没敢这么说。:-(

g***y
发帖数: 1268

230

除了hand gun，就都是rifle?

【在 t**o 的大作中提到】

: http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/homicide/weapons.cfm
: 这张图表中的other gun应该主要就是步枪了吧，而blunt objects中则包括锤子，凳子
: ，案板，砖头，花盆，石块等多种物品，可是这些东西总的加起来仍然比不上other
: gun的数量。这说明了什么？
: 此外，锤子首先是个工具，其次才是武器。可你告诉我步枪算是个什么工具（除了狩猎
: ）？

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g***y
发帖数: 1268

231

打击黑枪大家都同意。禁合法公民的枪，没有共识。
为什么politician不把精力放在前者呢？

【在 t**o 的大作中提到】

: 黑枪的最终来源中有多少是最初从合法渠道获得的？追缴街头的黑枪，同时也要减少黑
: 枪的来源。

g***y
发帖数: 1268

232

so what?
我不持枪的事实只是增加了别人对我的潜在危险，对不对？

【在 t**o 的大作中提到】

: 既然你持枪只是为了自卫或伤人，而不是保护他人，那么对其他人来说，你持枪的事实
: 只是增加了对别人的潜在危险，对不对？

t**o
发帖数: 1263

233

So your assumption is that the type of weapon available to someone is not
important at all, because he/she can always find ways to cause damage of the
same scale using other weapons. Based on your assumption, US and Israel
should never try to prevent North Korea and Iran from obtaining nuclear
weapons, because even without nuclear weapon, North Korea and Iran will
surely attack US and Israel with the same magnitude of damage anyway. Right?
You know every clearly that no country in the world is able to totally
eradicate illegal guns, not even China in the 80s. If you are old enough,
you may still remember in the early 80s, there were "二王" who were fleeing
from provice to province, with stolen guns. What would be your strategy?
Distribute guns to all the people with no criminal record or mental health
problem in China, and let them protect themselves?

as
ways

【在 h*******g 的大作中提到】

: what you argue sounds reasonable. but the solution to prevent such people
: from hurting others is not to ban guns, but also ban anything follow you
: logic, if they cannot find guns,it is quite easy to cause damage as large as
: a gun with other alternatives, and i can give you some good examples of
: such crazy people if you are not aware:
: http://en.wikipedia.org/wiki/Oklahoma_City_bombing
: This guy used only legal fertilizer to make that bomb according to some
: books from public library, and I believe any person nowadays have more ways
: to design such terrible things with the free access to internet which will
: cause much larger damage that a gun. I bet this crazy Adam Lanza would do

g*****1
发帖数: 286

234

鸵鸟,你好

【在 g***y 的大作中提到】

: 非要从其他国家得到美国的gun policy，基本属于吃饱了撑的。
:
: right?

i***a
发帖数: 4718

235

有趣。那NRA要武装警卫护校，不是把孩子往火坑里推？
自相矛盾。

【在 h*********n 的大作中提到】

: 恩，只有“专业”的警察探员才有资格持枪。其他人都是手无缚鸡之力的危险分子，服
: 从警察命令即可
: http://www.youtube.com/watch?v=zw-jTCNZSmY
: 已经有好几个人跟你科普过，警察的训练水平和装备质量很可能还不如一些枪友。警察
: 开火误伤旁观者的机会甚至大大高于家防开火
: 警察的道德水平和对法律的了解也很难说有什么下限。请看ohio警察对守法良民大发雷
: 霆后施暴
: http://www.youtube.com/watch?v=kassP7zI0qc

g***y
发帖数: 1268

236

我不是指克拉玛依是纵火，而是指在电影院纵火很容易造成mass killing，情况可能比
克拉玛依还恶劣。
比如柏林10年的音乐节踩死19个，伤300多。总之公众集会有很大的安全隐患。
suicidal的人可以很容易不用枪造成mass killing。

【在 t**o 的大作中提到】

: 克拉玛依火灾是人为纵火？你发帖前先核实一下事实，这对你很难吗？！
: 克拉玛依火灾是由于使用易燃材料，消防设备不足，以及火灾和疏散应对方法错误而造
: 成的。你准备如何到小学去事先创造这些条件？！

t**o
发帖数: 1263

237

那你是想说军队和警察还不如平民，所以应该解散了？你这算是too liberal还是too
conservative? :-)

【在 h*********n 的大作中提到】

i***a
发帖数: 4718

238

那为何美国mass killing的凶手大多都首选枪呢？

【在 g***y 的大作中提到】

: 我不是指克拉玛依是纵火，而是指在电影院纵火很容易造成mass killing，情况可能比
: 克拉玛依还恶劣。
: 比如柏林10年的音乐节踩死19个，伤300多。总之公众集会有很大的安全隐患。
: suicidal的人可以很容易不用枪造成mass killing。

t**o
发帖数: 1263

239

你又来胡搅了。:-) 我的原话是“other gun应该主要就是步枪了吧”。那你来科普一
下other gun的主要组成部分是什么？ :-)

【在 g***y 的大作中提到】

g***y
发帖数: 1268

240

讲点逻辑好么？
首选枪能得出没有枪就没有mass killing么？这些suicidal mass killer没有枪，就
会放弃mass killing？

【在 i***a 的大作中提到】

: 那为何美国mass killing的凶手大多都首选枪呢？

相关主题
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进入USANews版参与讨论

t**o
发帖数: 1263

241

减少黑枪的来源难道不是打击黑枪的一个重要部分吗？

【在 g***y 的大作中提到】

: 打击黑枪大家都同意。禁合法公民的枪，没有共识。
: 为什么politician不把精力放在前者呢？

g***y
发帖数: 1268

242

你找的link, 把枪分成handgun and other gun. 然后你让我来“科普other gun的主要
组成部分”？
你有本事就找个明确的数字告诉大家，rifle 比锤子杀得人多，我们就都take it.
不要拿个似是而非的数字来浑水摸鱼。

【在 t**o 的大作中提到】

: 你又来胡搅了。:-) 我的原话是“other gun应该主要就是步枪了吧”。那你来科普一
: 下other gun的主要组成部分是什么？ :-)

g***y
发帖数: 1268

243

是。但是不是第一重要。
所有不谈打击犯罪，而只谈禁枪的都是别有用心。

【在 t**o 的大作中提到】

: 减少黑枪的来源难道不是打击黑枪的一个重要部分吗？

h*******g
发帖数: 2201

244

Yes, remember in Mao's time, almost everyone can have a gun, but much fewer
crimes like Two Wang.
It is the society's atmosphere that drives the crime.
And your theory about North Korea and Iran is opposite to what you propose,
in stead, that supports my theory, these two country's governments are
controled by crazy people, they should be isolate from any weapons, not just
nuclear weapons, just
like what I proposed for the mentally sick people in USA.
I bet you can add all the people killed in mass shooting in USA in recent 10
years, or even 20 years, is less or similar to those dead in 911 events,
where crazy
people hijacked the plane and used the plane as missiles. It proves that if
a
person is crazy enough and let loose, it does not matter if guns are
available or not, a loose mentally sick person will for sure "explode" and
hurt lots of people.
You may ban guns today, but after that, what will you ban? Ban Fertilizer,
Ban airplane, Ban knife, Ban automobile?
Banning guns is not the solution, the society should find a solution to
identify those mentally challenged people(like nowadays the TSA in airport
scanning passengers before boarding the plane, in fact, the most secure
airplane is Iserale, they interview every passenger) and take very good care
of them(may be some day scientist will find a cure for mental diseases, a
final solutioin), that will 100% prevent the accidents and tragedies that
you want to prevent by banning guns.
More meaningful banning that should be in place but is not, include things
such as tobacco, so many people died from smoking everyyear, no politician
propose banning tobacco, why? Because the dead is caused in a gradual
process, but for sure, the damage is much larger compared to guns, and it is
purely bad, there is nothing good about smoking. Why our dear Diane did not
propose ban it? Because she is acting all the time to cheat the public to
win votes, she is not sincere.

the
Right?
fleeing

【在 t**o 的大作中提到】

: So your assumption is that the type of weapon available to someone is not
: important at all, because he/she can always find ways to cause damage of the
: same scale using other weapons. Based on your assumption, US and Israel
: should never try to prevent North Korea and Iran from obtaining nuclear
: weapons, because even without nuclear weapon, North Korea and Iran will
: surely attack US and Israel with the same magnitude of damage anyway. Right?
: You know every clearly that no country in the world is able to totally
: eradicate illegal guns, not even China in the 80s. If you are old enough,
: you may still remember in the early 80s, there were "二王" who were fleeing
: from provice to province, with stolen guns. What would be your strategy?

i***a
发帖数: 4718

245

逻辑?! 先讲点事实吧。你刚才还说"suicidal的人可以很容易不用枪造成mass killing
。"
其他方法要么是原料不容易搞，要么是需要很长的准备时间。即使是纵火。公共场合也
都有灭火措施。不那么容易MASS KILLING。除了枪外，要真那么容易的话。为啥美国的
MASS KILLING用枪的占绝大多数？
大家关心的不是他们放不放弃MASS KILLING，而是要尽量减少公共安全漏洞和受害人数。

【在 g***y 的大作中提到】

: 讲点逻辑好么？
: 首选枪能得出没有枪就没有mass killing么？这些suicidal mass killer没有枪，就
: 会放弃mass killing？

i***a
发帖数: 4718

246

禁枪派都是俩个都谈的。

【在 g***y 的大作中提到】

: 是。但是不是第一重要。
: 所有不谈打击犯罪，而只谈禁枪的都是别有用心。

h*******g
发帖数: 2201

247

please consider 911 and the Oklahoma city bombing:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oklahoma_City_bombing
More people are killed in both cases. We are not sure how 911 criminal
hijacked the plane, but for sure the Oklahoma city bombing did not use guns.
The common feature is, crazy people are at loose. We should tighten
regulation about the care for such crazy people, not guns, you will get real
results that way.

killing
数。

【在 i***a 的大作中提到】

: 逻辑?! 先讲点事实吧。你刚才还说"suicidal的人可以很容易不用枪造成mass killing
: 。"
: 其他方法要么是原料不容易搞，要么是需要很长的准备时间。即使是纵火。公共场合也
: 都有灭火措施。不那么容易MASS KILLING。除了枪外，要真那么容易的话。为啥美国的
: MASS KILLING用枪的占绝大多数？
: 大家关心的不是他们放不放弃MASS KILLING，而是要尽量减少公共安全漏洞和受害人数。

g***y
发帖数: 1268

248

枪和其他手段比，容易程度只是相对的。容易程度的差别，根本不足以对suicidal的
mass killer 产生门槛。
我甚至可以说，就是因为容易搞到枪，使得这些suicidal没有化足够多的精力和脑子来
搞大的。
要是这些人都象OKC一样，那更可怕。
你要想把其他所有公共安全漏洞堵上，你得管制化肥，汽油，禁止演唱会，球赛，电影
等各种大型集会。

killing
数。

【在 i***a 的大作中提到】

i***a
发帖数: 4718

249

After 911, there are more security at airport, banning everything possible
that can be used for hijacking, you name it.
After OKC bombing, it is more restrictive to buy a large quantity of
fertilizer.
This works, does it? Any more hijacking or fertilizer bombing in the US? No.

guns.
real

【在 h*******g 的大作中提到】

: please consider 911 and the Oklahoma city bombing:
: http://en.wikipedia.org/wiki/Oklahoma_City_bombing
: More people are killed in both cases. We are not sure how 911 criminal
: hijacked the plane, but for sure the Oklahoma city bombing did not use guns.
: The common feature is, crazy people are at loose. We should tighten
: regulation about the care for such crazy people, not guns, you will get real
: results that way.
:
: killing
: 数。

h*******g
发帖数: 2201

250

Don't be so confident, let's just wait. There have been multiple attempts,
failed though, right? And they still caught with bombs, right? How do you
explain that?
The offense just need to succeed once, remember. The ultimate solution is to
take good care of these people, not banning the materials.

No.

【在 i***a 的大作中提到】

: After 911, there are more security at airport, banning everything possible
: that can be used for hijacking, you name it.
: After OKC bombing, it is more restrictive to buy a large quantity of
: fertilizer.
: This works, does it? Any more hijacking or fertilizer bombing in the US? No.
:
: guns.
: real

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g***y
发帖数: 1268

251

限制化肥的关键是坏人不能是农民。我们对此都很有信心！？

No.

【在 i***a 的大作中提到】

i***a
发帖数: 4718

252

从公共角度看，拿枪屠杀的，公众只有很短的反应时间，几个小时都不到。就可以看见
一个从持合法枪的好人到杀人狂的转变。
不用枪的屠杀，想搞大的，准备时间很长。这样也就更容易漏破绽。公众有更多的机会
。难道不是吗？

【在 g***y 的大作中提到】

: 枪和其他手段比，容易程度只是相对的。容易程度的差别，根本不足以对suicidal的
: mass killer 产生门槛。
: 我甚至可以说，就是因为容易搞到枪，使得这些suicidal没有化足够多的精力和脑子来
: 搞大的。
: 要是这些人都象OKC一样，那更可怕。
: 你要想把其他所有公共安全漏洞堵上，你得管制化肥，汽油，禁止演唱会，球赛，电影
: 等各种大型集会。
:
: killing
: 数。

h*******g
发帖数: 2201

253

I think nowadays it requires special license to purchase a ridiculous amount
of NH4NO3.

【在 g***y 的大作中提到】

: 限制化肥的关键是坏人不能是农民。我们对此都很有信心！？
:
: No.

i***a
发帖数: 4718

254

It works so far. 话说回来，OKC bombing 也正是美国所谓的民间MILITIA搞的。

【在 g***y 的大作中提到】

: 限制化肥的关键是坏人不能是农民。我们对此都很有信心！？
:
: No.

h*******g
发帖数: 2201

255

Again, you are avoiding the elephant in the room, if you control the
mentally sick people, you have no problems with guns, and you do not have to
solve the almost impossible mission: take away every single gun in this
country, not just law-abiding citizens' gun.
You can ban guns, all of us, will turn in guns, but who will come to you
when criminal with guns come to you? Call 911? Please wait 20-30 minutes(
sandyhook took them 20 minutes to get there, imagine it is you)
Are you gonna be responsible for those damages?
Or a much better solution is to set up appropriate care for the mental
patients.

【在 i***a 的大作中提到】

: 从公共角度看，拿枪屠杀的，公众只有很短的反应时间，几个小时都不到。就可以看见
: 一个从持合法枪的好人到杀人狂的转变。
: 不用枪的屠杀，想搞大的，准备时间很长。这样也就更容易漏破绽。公众有更多的机会
: 。难道不是吗？

g***y
发帖数: 1268

256

wiki上说，OKC的量足够给4.25 acres 的玉米施肥的。这是ridiculous amount？

amount

【在 h*******g 的大作中提到】

: I think nowadays it requires special license to purchase a ridiculous amount
: of NH4NO3.

h*******g
发帖数: 2201

257

No, you can't blame militia, please be objective, not every militia member
will do that.
Just like lots of violent crime were conducted by african american, it is
wrong to say all african americans are criminal.
It is a crazy person did the OKlahoma bombing. Yes, he may be a militia
member, but he was not even trained to know how to make a bomb, it was
because he was crazy anarchy, so he trained himself how to make a bomb.
Please be objective, otherwise it will be a waste of my time.

【在 i***a 的大作中提到】

: It works so far. 话说回来，OKC bombing 也正是美国所谓的民间MILITIA搞的。

h*******g
发帖数: 2201

258

I do not know how they define which amount would be a ridiculous amount, I
am not a farmer, and I am not interested to know the answer. I only guess
you need a license to purchase that amount now.
I think you can get an answer by talking to FBI.

【在 g***y 的大作中提到】

: wiki上说，OKC的量足够给4.25 acres 的玉米施肥的。这是ridiculous amount？
:
: amount

g***y
发帖数: 1268

259

我只是说一个有4.25 acres玉米的农民可以逃过化肥限制。

【在 h*******g 的大作中提到】

: I do not know how they define which amount would be a ridiculous amount, I
: am not a farmer, and I am not interested to know the answer. I only guess
: you need a license to purchase that amount now.
: I think you can get an answer by talking to FBI.

h*******g
发帖数: 2201

260

I see.
I think all the farmers should pray everyday so that none of their peer will
use their 4.25 acres fertilizer to make a bomb and give liberal demo the
excuse and INSPIRATION to ban their fertilizer.

【在 g***y 的大作中提到】

: 我只是说一个有4.25 acres玉米的农民可以逃过化肥限制。

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g***y
发帖数: 1268

261

准备时间很长的话，更容易漏破绽倒未必，威力更大是一定的了。

【在 i***a 的大作中提到】

g***y
发帖数: 1268

262

化肥估计ban不了。就像不会因为有人用莫洛托夫鸡尾酒而ban汽油。

will

【在 h*******g 的大作中提到】

: I see.
: I think all the farmers should pray everyday so that none of their peer will
: use their 4.25 acres fertilizer to make a bomb and give liberal demo the
: excuse and INSPIRATION to ban their fertilizer.

h*******g
发帖数: 2201

263

I was being sarcastic.
I believe Diane Feinsteine has sufficient IQ to know what the real
consequence of her proposal to ban firearms, which is, removing legal
citizen's ability to protect themselves without hurting the criminal,
essentially decreasing the criminal's risk to conduct any crime. The proof
of
my suspicion is, she has a CCW in the state where it is almost impossible to
get one.
But she does not care a bit. She just wants to win public attention and
votes
from this.
The sad thing is, too many people in the public are blinded by her
propaganda, fueled by the mass media. Use your head people, not just your
heart.

【在 g***y 的大作中提到】

: 化肥估计ban不了。就像不会因为有人用莫洛托夫鸡尾酒而ban汽油。
:
: will

H*******g
发帖数: 6997

264

更悲惨的是，加州的议员老爷们同意把自己剔除在禁枪/控枪法案之外，他们可以购买
拥有任何的枪支，不受任何管制。这个就是民主党的民主。

to

【在 h*******g 的大作中提到】

: I was being sarcastic.
: I believe Diane Feinsteine has sufficient IQ to know what the real
: consequence of her proposal to ban firearms, which is, removing legal
: citizen's ability to protect themselves without hurting the criminal,
: essentially decreasing the criminal's risk to conduct any crime. The proof
: of
: my suspicion is, she has a CCW in the state where it is almost impossible to
: get one.
: But she does not care a bit. She just wants to win public attention and
: votes

h*******g
发帖数: 2201

265

Yes, that is wrong.
If they truly believe what they propose, they should not have any additional
privilege.

【在 H*******g 的大作中提到】

: 更悲惨的是，加州的议员老爷们同意把自己剔除在禁枪/控枪法案之外，他们可以购买
: 拥有任何的枪支，不受任何管制。这个就是民主党的民主。
:
: to

t**o
发帖数: 1263

266

如果别人也不持枪，不是大家都更安全了？其实你这种人人持枪自卫的主张有点像军备
竞赛，到最后大家谁也没有安全感。
顺便问一下，你持枪的理由是单纯为了自卫，还是你本身就喜欢玩枪？如果是后者，你
真的没有必要去找一些牵强的理由。

【在 g***y 的大作中提到】

: so what?
: 我不持枪的事实只是增加了别人对我的潜在危险，对不对？

t**o
发帖数: 1263

267

我看你是有点吵的昏头了，都搞不清谁是你的对手，谁是你的朋友了。:-) 步枪和锤子
的杀人数量，是你的同志HorseKing在第176楼先信誓旦旦地提出的。他说这是FBI的数
字，我质疑这个数字，让他拿出证据，但到现在为止他也没有拿出来。现在你也来质疑
他的数字了。:-)

【在 g***y 的大作中提到】

: 你找的link, 把枪分成handgun and other gun. 然后你让我来“科普other gun的主要
: 组成部分”？
: 你有本事就找个明确的数字告诉大家，rifle 比锤子杀得人多，我们就都take it.
: 不要拿个似是而非的数字来浑水摸鱼。

m*********t
发帖数: 527

268

其实很多偏右的 gun advocate 骨子里是 individualism 和 insurrection；有些人指
责政府的无能不能保护民众，有些人更认为政府是 evil 和 tyranny 的。不管那种情
形他们都需要至少 feel prepared；有些更是偏向极端的 survivalist，比如认为经济
会崩溃所以需要“战备”。
找了很多历史政治经济相关的 literature，发现不管是 pro-gun 和 anti-gun 其实谁
都能拿出很多 study 来支持自己的观点。谁都说服不了谁，谁也都不服谁。引用一段
话：
“我这么说是基于这样一个现实：任何人类思维都具有原教旨倾向。所有理论都倾向于
造成一种自我完善的体系，可以运用它来解释和把握整个世界，最终它成为一个人看待
和衡量世界的眼镜和尺子。”
当一个人有偏见的时候，还是会努力的维持完善自己的偏见，寻理由支援。当我们自己
在努力
让别人“接受”自己观点的时候，最好回过头来想想自己是不是有“思想法西斯”的倾
向。比如右派可以嘲笑“癞脖肉”，但是总假想没枪的人可能被爆菊来心理满足似乎怎
么也算不上健康吧。左派支持第一修正的言论自由其实和右派支持持枪自由的哲学没啥
本质区别。again，不管多想把站在不同政治立场的人掐死，那些人的存在总是事实也
是民主的代价。

【在 t**o 的大作中提到】

: 如果别人也不持枪，不是大家都更安全了？其实你这种人人持枪自卫的主张有点像军备
: 竞赛，到最后大家谁也没有安全感。
: 顺便问一下，你持枪的理由是单纯为了自卫，还是你本身就喜欢玩枪？如果是后者，你
: 真的没有必要去找一些牵强的理由。

H*******g
发帖数: 6997

269

他貌似没说错？

【在 t**o 的大作中提到】

: 我看你是有点吵的昏头了，都搞不清谁是你的对手，谁是你的朋友了。:-) 步枪和锤子
: 的杀人数量，是你的同志HorseKing在第176楼先信誓旦旦地提出的。他说这是FBI的数
: 字，我质疑这个数字，让他拿出证据，但到现在为止他也没有拿出来。现在你也来质疑
: 他的数字了。:-)

H*******g
发帖数: 6997

270

分析的挺好的。你怎么看FEMA CAMP？

【在 m*********t 的大作中提到】

: 其实很多偏右的 gun advocate 骨子里是 individualism 和 insurrection；有些人指
: 责政府的无能不能保护民众，有些人更认为政府是 evil 和 tyranny 的。不管那种情
: 形他们都需要至少 feel prepared；有些更是偏向极端的 survivalist，比如认为经济
: 会崩溃所以需要“战备”。
: 找了很多历史政治经济相关的 literature，发现不管是 pro-gun 和 anti-gun 其实谁
: 都能拿出很多 study 来支持自己的观点。谁都说服不了谁，谁也都不服谁。引用一段
: 话：
: “我这么说是基于这样一个现实：任何人类思维都具有原教旨倾向。所有理论都倾向于
: 造成一种自我完善的体系，可以运用它来解释和把握整个世界，最终它成为一个人看待
: 和衡量世界的眼镜和尺子。”

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H*******g
发帖数: 6997

271

EXECUTIVE ORDER 10990
allows the government to take over all modes of transportation and control
of highways and seaports.
EXECUTIVE ORDER 10995
allows the government to seize and control the communication media.
EXECUTIVE ORDER 10997
allows the government to take over all electrical power, gas, petroleum,
fuels and minerals.
EXECUTIVE ORDER 10998
allows the government to seize all means of transportation, including
personal cars, trucks or vehicles of any kind and total control over all
highways, seaports, and waterways.
EXECUTIVE ORDER 10999
allows the government to take over all food resources and farms.
EXECUTIVE ORDER 11000
allows the government to mobilize civilians into work brigades under
government supervision.
EXECUTIVE ORDER 11001
allows the government to take over all health, education and welfare
functions.
EXECUTIVE ORDER 11002
designates the Postmaster General to operate a national registration of all
persons.
EXECUTIVE ORDER 11003 allows the government to take over all airports and
aircraft, including commercial aircraft.
EXECUTIVE ORDER 11004 allows the Housing and Finance Authority to relocate
communities, build new housing with public funds, designate areas to be
abandoned, and establish new locations for populations.
EXECUTIVE ORDER 11005
allows the government to take over railroads, inland waterways and public
storage facilities.
EXECUTIVE ORDER 11051
specifies the responsibility of the Office of Emergency Planning and gives
authorization to put all Executive Orders into effect in times of increased
international tensions and economic or financial crisis.
EXECUTIVE ORDER 11310
grants authority to the Department of Justice to enforce the plans set out
in Executive Orders, to institute industrial support, to establish judicial
and legislative liaison, to control all aliens, to operate penal and
correctional institutions, and to advise and assist the President.
EXECUTIVE ORDER 11049
assigns emergency preparedness function to federal departments and agencies,
consolidating 21 operative Executive Orders issued over a fifteen year
period.
EXECUTIVE ORDER 11921
allows the Federal Emergency Preparedness Agency to develop plans to
establish control over the mechanisms of production and distribution, of
energy sources, wages, salaries, credit and the flow of money in U.S.
financial institution in any undefined national emergency. It also provides
that when a state of emergency is declared by the President, Congress cannot
review the action for six months. The Federal Emergency Management Agency
has broad powers in every aspect of the nation. General Frank Salzedo, chief
of FEMA's Civil Security Division stated in a 1983 conference that he saw
FEMA's role as a "new frontier in the protection of individual and
governmental leaders from assassination, and of civil and military
installations from sabotage and/or attack, as well as prevention of
dissident groups from gaining access to U.S. opinion, or a global audience
in times of crisis." FEMA's powers were consolidated by President Carter to
incorporate the...

m*********t
发帖数: 527

272

不知道是什么所以没啥意见。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 分析的挺好的。你怎么看FEMA CAMP？

t**o
发帖数: 1263

273

When in Mao's time could almost everyone have a gun? I have never heard of
it. Am I too old or too young? :-( Did you ever live in that era yourself,
or did you imagine that?
As for North Korea and Iran, you got it wrong. The Non-Proliferation Tready
(NPT) applies to most countries in the world. It is NOT restricted to North
Korea and Iran, no matter if the country is the friend of US or not.

fewer
,
just
10

【在 h*******g 的大作中提到】

: Yes, remember in Mao's time, almost everyone can have a gun, but much fewer
: crimes like Two Wang.
: It is the society's atmosphere that drives the crime.
: And your theory about North Korea and Iran is opposite to what you propose,
: in stead, that supports my theory, these two country's governments are
: controled by crazy people, they should be isolate from any weapons, not just
: nuclear weapons, just
: like what I proposed for the mentally sick people in USA.
: I bet you can add all the people killed in mass shooting in USA in recent 10
: years, or even 20 years, is less or similar to those dead in 911 events,

t**o
发帖数: 1263

274

What is your point? No society can totally eradicate crime. Does that mean
people should NOT do anything to reduce the crime rate?

to

【在 h*******g 的大作中提到】

: Don't be so confident, let's just wait. There have been multiple attempts,
: failed though, right? And they still caught with bombs, right? How do you
: explain that?
: The offense just need to succeed once, remember. The ultimate solution is to
: take good care of these people, not banning the materials.
:
: No.

g***y
发帖数: 1268

275

或者大家都持枪，大家都安全。
没有证据显示都不持枪，或者都持枪哪个更安全。
所以你相信哪一边，你就自己选择就好了。mind your own business.
没有人强迫你持枪，你也不要强迫别人不持枪。
至于别人是什么理由持枪，none of your business.
如果你特别正义感强，我给你指一个没有争议的。你可以去要求所有汽车制造厂，把车
的最高限制放在比方85mph. 这样救的人命说不定比禁枪还多。

【在 t**o 的大作中提到】

p*********n
发帖数: 556

276

如果持枪只是增加的持枪人的自杀率或者走火误伤家人的概率,我是不care的
但是现在的问题是持枪增加了公共场所的mass shooting,影响了我的切身利益,让我去
商场电影院缺乏安全感.那我就要寻求把你们手上的枪给禁了.

【在 g***y 的大作中提到】

: 或者大家都持枪，大家都安全。
: 没有证据显示都不持枪，或者都持枪哪个更安全。
: 所以你相信哪一边，你就自己选择就好了。mind your own business.
: 没有人强迫你持枪，你也不要强迫别人不持枪。
: 至于别人是什么理由持枪，none of your business.
: 如果你特别正义感强，我给你指一个没有争议的。你可以去要求所有汽车制造厂，把车
: 的最高限制放在比方85mph. 这样救的人命说不定比禁枪还多。

t**o
发帖数: 1263

277

喔，你还在这里啊。我之前找你要的那些你所说的FBI有关步枪和锤子的数据的出处，
你怎么到现在还没给出了啊？:-)

【在 H*******g 的大作中提到】

: 他貌似没说错？

g***y
发帖数: 1268

278

好棒的逻辑。代换一下
如果精神病只是增加精神病人的自杀率或者误伤家人的概率，你是不care的。
但是现在的问题是精神病增加了公共场所的mass shooting,影响了你的切身利益,让你
去商场电影院缺乏安全感.那你就要寻求把精神病人都关起来了？
你给解释一下吧。为什么反拥枪，不反精神病？

【在 p*********n 的大作中提到】

: 如果持枪只是增加的持枪人的自杀率或者走火误伤家人的概率,我是不care的
: 但是现在的问题是持枪增加了公共场所的mass shooting,影响了我的切身利益,让我去
: 商场电影院缺乏安全感.那我就要寻求把你们手上的枪给禁了.

g***y
发帖数: 1268

279

你真懒。稍微google一下就有了。
http://www2.fbi.gov/ucr/cius2009/offenses/expanded_information/

【在 t**o 的大作中提到】

: 喔，你还在这里啊。我之前找你要的那些你所说的FBI有关步枪和锤子的数据的出处，
: 你怎么到现在还没给出了啊？:-)

H*******g
发帖数: 6997

280

你要的数据来了，FBI给的哈，别说我作弊哦。。。
我这里简单列举一下2011年的统计吧。这个统计是关于谋杀案的。
2011年，死于步枪的人数323，死于SHOTGUN的356，死于手枪的6220.其他莫名其妙的火
器的1587.
死于刀子的1694，死于锤子的496，死于拳脚的728.
现在控枪喊的最厉害的要控制所有步枪。上面的数据包括了BOLT ACTION和SEMI AUTO的
步枪，所以真正死于半自动步枪的人数绝对小于等于356.
这个对比很明显了。步枪的数量小于323，远远小于拳脚，刀子和锤子。
别把话题转移到手枪上。我们先说完了步枪再说。你就说这次的控枪方案针对半自动步
枪到底有没有必要呢？
这个是数据源
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crim

【在 t**o 的大作中提到】

: 喔，你还在这里啊。我之前找你要的那些你所说的FBI有关步枪和锤子的数据的出处，
: 你怎么到现在还没给出了啊？:-)

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H*******g
发帖数: 6997

281

不错不错，加上你这个，我们就有2005年到2011年的统计数据了。
大家就看数据讨论吧。

【在 g***y 的大作中提到】

: 你真懒。稍微google一下就有了。
: http://www2.fbi.gov/ucr/cius2009/offenses/expanded_information/

g***y
发帖数: 1268

282

还有勒死（Strangulation）85，掐死或者闷死（Asphyxiation）89

【在 H*******g 的大作中提到】

: 你要的数据来了，FBI给的哈，别说我作弊哦。。。
: 我这里简单列举一下2011年的统计吧。这个统计是关于谋杀案的。
: 2011年，死于步枪的人数323，死于SHOTGUN的356，死于手枪的6220.其他莫名其妙的火
: 器的1587.
: 死于刀子的1694，死于锤子的496，死于拳脚的728.
: 现在控枪喊的最厉害的要控制所有步枪。上面的数据包括了BOLT ACTION和SEMI AUTO的
: 步枪，所以真正死于半自动步枪的人数绝对小于等于356.
: 这个对比很明显了。步枪的数量小于323，远远小于拳脚，刀子和锤子。
: 别把话题转移到手枪上。我们先说完了步枪再说。你就说这次的控枪方案针对半自动步
: 枪到底有没有必要呢？

H*******g
发帖数: 6997

283

我觉得应该优先考虑实行菜刀实名制并且把拳头和脚丫给禁了。。。

【在 g***y 的大作中提到】

: 还有勒死（Strangulation）85，掐死或者闷死（Asphyxiation）89

c****n
发帖数: 21367

284

这是美国宪法。。。马王
贵族和平民要有区别，这是宪法第14修正案确认的。。。

【在 H*******g 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

285

grady啊，都持枪显然比都不持枪要不安全
但是都持枪比都不持枪要更现实容易实现
这个没必要争吧
一个都没有枪（罪犯弄到枪也极难）的公共场所更安全
还是在你CCW，绝大多数人也都CCW的公共场所更安全？
如果连这个都要争，就实在没意思了。

【在 g***y 的大作中提到】

m*********t
发帖数: 527

286

其实你想想就明白了，任何一个现代文明社会都会禁止一般人获得杀伤力过大的武器。
至于这个门槛设在哪里都会有人不满意。美国每年基本没有死于 RPG 的人，但不意味
着 RPG 就能允许人们去买（现在和将来估计都不可能，尽管死于 RPG 的人数在美国根
本没有统计意义）。Firearm 里哪些会被禁那些可能被允许都是会权衡代价的。第二宪
里可以琢磨的东西也很多。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 我觉得应该优先考虑实行菜刀实名制并且把拳头和脚丫给禁了。。。

m*********t
发帖数: 527

287

其实一个全面拥枪的社会反而需要更强力，well regulated 的政府和更能严格执行的
法律。指望政府机能降到最低，人们 self regulation 来稳定社会这种情况在历史上
从来没见过。美国能这么想对平静看看政府的军备大概也能想到一些。如果政府没有强
力的武力法律靠什么来起威慑作用？没有有威慑作用的法律或者军力，人作为群体很难
做到平等稳定。凡是历史上哪个国家的中央政府不行或者垮台的时候，下面的人总会自
发的形成各种“统治阶层”，比如小的如各种各样的帮派，大的如军阀，总有人会想要
统治别人让自己处于社会资源的优势方。因为人这种动物的尿性就是这样。相信我一个
不稳定的社会里要自保，个人武力怎么看都是悲剧。
在现有的法律实施都不完善的情况下，全面持枪的社会成本到底会有多高很难估计。很
多细节问题都是要头疼死人的，这个甚至比全面禁枪更头疼。比如在 gun advocates
中关于 teenager 该不该持枪其实都达不成统一意见。有些狂热的人认为 minor 作为
高危人群（比如性侵害，easy target 等等等等）需要持枪；另外很多人觉得未成年人
的判断能力，心理生理都不成熟根本不能持枪。如果需要人人持枪的情况下枪支管理更
是很头疼的问题，全面有效的 training，枪支注册，怎么预防好奇的 minor 和有犯罪
意图的人拿到武器。这些都是绝对不低的社会成本，需要政府来承担：更何况很多 pro
gun 的人非常质疑政府的执行能力并且一部分人觉得政府会通过控制枪来剥夺他们的
自由。
怎么都不是想当然就能解决的问题。

【在 c****n 的大作中提到】

: grady啊，都持枪显然比都不持枪要不安全
: 但是都持枪比都不持枪要更现实容易实现
: 这个没必要争吧
: 一个都没有枪（罪犯弄到枪也极难）的公共场所更安全
: 还是在你CCW，绝大多数人也都CCW的公共场所更安全？
: 如果连这个都要争，就实在没意思了。

g***y
发帖数: 1268

288

你以为公共场合安全很重要，其实绝大多数谋杀（大概四分之三）是家人和熟人干的。
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crim
谋杀中最大单项是因为arguing, 大概占谋杀总数的四分之一，arguing中大概60％是枪
杀。
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crim
你觉得arguing里都持枪和都不持枪，哪个更安全？

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

289

在持枪政策这个题目下，我只关注公共场合安全啦
别人的家人和熟人干我屁事，爱杀杀呗
管好自己家就行。保证自己家任何时候都是自己有枪别人没枪，挺好。
如果去别人家被人爆头，那是命，本来去别人家串门就是有风险的
在别人主场是龙你盘着是虎你趴着，有什么意见完全可以保留
话不投机先开溜。非要吵起来被干，傻逼找死不能怪社会啊。
繁华盛世大家活久了，很多细小的风险就忽略了
枪支放大了这些细小的风险，还是值得注意的。

【在 g***y 的大作中提到】

: 你以为公共场合安全很重要，其实绝大多数谋杀（大概四分之三）是家人和熟人干的。
: http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crim
: 谋杀中最大单项是因为arguing, 大概占谋杀总数的四分之一，arguing中大概60％是枪
: 杀。
: http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crim
: 你觉得arguing里都持枪和都不持枪，哪个更安全？

g***y
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290

全美国在公共场合被陌生人枪杀，一年也就1000＋，主要是robbery，burglary,
argument。
当然还有些涉毒，涉黑，和一般人没什么关系。
我们对比一下其他数字。
每年被雷劈的大概400人，劈死80.
每年在interstate上被超速车撞死1200＋
每年被75岁以上的driver DUI撞死 2500＋
每年走在路上被车撞死 4000＋
就这个死亡率对比，至于把枪当洪水猛兽么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 在持枪政策这个题目下，我只关注公共场合安全啦
: 别人的家人和熟人干我屁事，爱杀杀呗
: 管好自己家就行。保证自己家任何时候都是自己有枪别人没枪，挺好。
: 如果去别人家被人爆头，那是命，本来去别人家串门就是有风险的
: 在别人主场是龙你盘着是虎你趴着，有什么意见完全可以保留
: 话不投机先开溜。非要吵起来被干，傻逼找死不能怪社会啊。
: 繁华盛世大家活久了，很多细小的风险就忽略了
: 枪支放大了这些细小的风险，还是值得注意的。

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c****n
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291

开宗明义就说了，美国枪支基数这么大，涉枪犯罪比例并不高
监管是有效的。谁把枪当洪水猛兽啦？
但是，这是因为现在美国经济好，社会福利发达，犯罪动机低。
另一个方面，警察多如牛毛，挥金如土保治安。
你把美国的拥枪率放到中国或者印度看看？
看你敢不敢在家不拉窗帘，出门不做战术机动。
所以说，借题发挥拿CT案子说事不客观，
说拥枪不危险不造成社会危害也不客观。

【在 g***y 的大作中提到】

: 全美国在公共场合被陌生人枪杀，一年也就1000＋，主要是robbery，burglary,
: argument。
: 当然还有些涉毒，涉黑，和一般人没什么关系。
: 我们对比一下其他数字。
: 每年被雷劈的大概400人，劈死80.
: 每年在interstate上被超速车撞死1200＋
: 每年被75岁以上的driver DUI撞死 2500＋
: 每年走在路上被车撞死 4000＋
: 就这个死亡率对比，至于把枪当洪水猛兽么？

g***y
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292

现实是枪杀最大的三项就是robbery, argument with acquaintance 和argument with
stranger
全民拥枪可以有效降低这三项谋杀数字。而监管是无效的
而且就这1000来人，监管的代价根本是得不偿失。

【在 c****n 的大作中提到】

: 开宗明义就说了，美国枪支基数这么大，涉枪犯罪比例并不高
: 监管是有效的。谁把枪当洪水猛兽啦？
: 但是，这是因为现在美国经济好，社会福利发达，犯罪动机低。
: 另一个方面，警察多如牛毛，挥金如土保治安。
: 你把美国的拥枪率放到中国或者印度看看？
: 看你敢不敢在家不拉窗帘，出门不做战术机动。
: 所以说，借题发挥拿CT案子说事不客观，
: 说拥枪不危险不造成社会危害也不客观。

c****n
发帖数: 21367

293

唉，grady啊，有些事情，没有生活经验是难听进去
不过大家都是中国人，有些话我不说觉得不厚道
凶器不是用来防身的，露枪死得快。遇到robbery，十次里有一次
被抢的能把先掏枪的罪犯打死，九次因为自己露枪，对方不抠扳机的抠了。
当然，你也许觉得有窝囊死和壮烈死的区别，还是太年轻了，真的。
凶器随身走，都是准备用来干坏事的，你们这些好人还是老老实实拿着当
运动器材吧。至于减少谋杀数字什么的，别幻想了。这世界上有很多国家
和地区都是普遍拥枪的，好人用枪保护自己的案例，都是上新闻的，太罕见了。

with

【在 g***y 的大作中提到】

: 现实是枪杀最大的三项就是robbery, argument with acquaintance 和argument with
: stranger
: 全民拥枪可以有效降低这三项谋杀数字。而监管是无效的
: 而且就这1000来人，监管的代价根本是得不偿失。

g***y
发帖数: 1268

294

你也是不看数据，
2011年有1200多件 firearm murder during felony, 刨去涉毒的300件，大概是900件。
2011年justifiable firearm murder during felony, by a private citizen. 大概是
200件。
2011年justifiable firearm murder during felony, by a law enforcement officer
in the line of duty. 是390件。
警察每打死2个人，个人就打死1个。surprising?

【在 c****n 的大作中提到】

: 唉，grady啊，有些事情，没有生活经验是难听进去
: 不过大家都是中国人，有些话我不说觉得不厚道
: 凶器不是用来防身的，露枪死得快。遇到robbery，十次里有一次
: 被抢的能把先掏枪的罪犯打死，九次因为自己露枪，对方不抠扳机的抠了。
: 当然，你也许觉得有窝囊死和壮烈死的区别，还是太年轻了，真的。
: 凶器随身走，都是准备用来干坏事的，你们这些好人还是老老实实拿着当
: 运动器材吧。至于减少谋杀数字什么的，别幻想了。这世界上有很多国家
: 和地区都是普遍拥枪的，好人用枪保护自己的案例，都是上新闻的，太罕见了。
:
: with

c****n
发帖数: 21367

295

我说的是“打死人的大多都是先掏枪的”这个简单的事实
你这套数据有什么surprising的，能说明什么问题？

件。
officer

【在 g***y 的大作中提到】

: 你也是不看数据，
: 2011年有1200多件 firearm murder during felony, 刨去涉毒的300件，大概是900件。
: 2011年justifiable firearm murder during felony, by a private citizen. 大概是
: 200件。
: 2011年justifiable firearm murder during felony, by a law enforcement officer
: in the line of duty. 是390件。
: 警察每打死2个人，个人就打死1个。surprising?

g***y
发帖数: 1268

296

说明拥枪的必要性。从打死felon的角度上，拥枪自卫抵得上一半警察的效果。

【在 c****n 的大作中提到】

: 我说的是“打死人的大多都是先掏枪的”这个简单的事实
: 你这套数据有什么surprising的，能说明什么问题？
:
: 件。
: officer

c****n
发帖数: 21367

297

你这逻辑混乱得，呵呵
警察的目标不是打死felon，开枪自卫的都是要打死对方的
要是警察的目标是打死felon，数据可能这样吗？
别抬杠了，真的，我只不过讲点事实而已。
好人拥枪自卫（除了家防），找死多于救命，这话放在这里，信不信由你。
你不是黑人毒贩子，习惯了时刻警惕时刻准备掏枪，
掏枪还没有掏钱包手机熟练的人，对环境没有警惕性的人，
拿枪救命的能力太低了。很多时候好人露出枪来就被打死，
罪犯不准备开枪的也开了。yy自己牛逼，结果死了，这就太可惜了。

【在 g***y 的大作中提到】

: 说明拥枪的必要性。从打死felon的角度上，拥枪自卫抵得上一半警察的效果。

g***y
发帖数: 1268

298

我加了限制：“从打死felon的角度上”。不要曲解我的话。
我们应该一项一项来检验枪杀数据。
Robbery: 553. 拥枪效果： arguable. 你的说法有一定point.
Burglary: 52. 拥枪效果：绝对有用
Argument (overall) 1948. 拥枪有效么？这是最大宗的。其中acquaintance和
stranger合起来占了一半。
所有知道死因的枪杀案里面，有接近四成是争吵造成的，其中有接近两成是和陌生人，
或者认识的人（但是不是朋友家人）争吵造成的。有接近一成五是被抢或者被break-in
。两成涉毒涉黑。还有一成是因为受到酒，毒品或者爱情的影响。

【在 c****n 的大作中提到】

: 你这逻辑混乱得，呵呵
: 警察的目标不是打死felon，开枪自卫的都是要打死对方的
: 要是警察的目标是打死felon，数据可能这样吗？
: 别抬杠了，真的，我只不过讲点事实而已。
: 好人拥枪自卫（除了家防），找死多于救命，这话放在这里，信不信由你。
: 你不是黑人毒贩子，习惯了时刻警惕时刻准备掏枪，
: 掏枪还没有掏钱包手机熟练的人，对环境没有警惕性的人，
: 拿枪救命的能力太低了。很多时候好人露出枪来就被打死，
: 罪犯不准备开枪的也开了。yy自己牛逼，结果死了，这就太可惜了。

t**o
发帖数: 1263

299

谢谢你终于提供了FBI的数据。我收回我之前对你伪造数据的指责。抱歉。
我不玩枪，所以对枪支的的分类方法不是太了解，还以为other guns里主要就是rifle
，现在才知道这其中还包括数量更加庞大的Shotgun和type not stated。这么看来，枪
支法案确实不能仅限制于rifle，而应该涵盖更多种类的枪械，以免被一些人钻了空子
。谢谢你的提醒。
至于为什么要针对枪支（包括rifle），而不针对菜刀和锤子，太多人都解释过了。菜
刀和锤子首先是大多数人日常生活中不可缺少的工具，你打算用步枪来切菜呢还是钉钉
子？枪支并不是生活必需品，除非你是以狩猎或抢银行为生的。

【在 H*******g 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

300

argument也是谁先拔枪就打死另一方容易得多啊
那些挂掉的受害者，有枪有啥用？没明白你的逻辑。

in

【在 g***y 的大作中提到】

: 我加了限制：“从打死felon的角度上”。不要曲解我的话。
: 我们应该一项一项来检验枪杀数据。
: Robbery: 553. 拥枪效果： arguable. 你的说法有一定point.
: Burglary: 52. 拥枪效果：绝对有用
: Argument (overall) 1948. 拥枪有效么？这是最大宗的。其中acquaintance和
: stranger合起来占了一半。
: 所有知道死因的枪杀案里面，有接近四成是争吵造成的，其中有接近两成是和陌生人，
: 或者认识的人（但是不是朋友家人）争吵造成的。有接近一成五是被抢或者被break-in
: 。两成涉毒涉黑。还有一成是因为受到酒，毒品或者爱情的影响。

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m*********t
发帖数: 527

301

grady 啊，讨论这些数据的时候我们也要想想什么是因，什么是果。光看数据我们可以
argue 既然死在枪下的人没这么多我们干吗浪费那么大力气去管制。但是，目前这个
死亡率是不是正是因为现在美国政府对枪支管制非常严格（尽管不完美）和经济水平较
好普遍教育程度（包括枪支教育）完善等等这些因素，而想对不高呢？
不是洪水猛兽的问题，而是 risk assess 的问题。一方面是被批评很多的禁枪禁不了
坏人的枪支会有风险；另一方面也没有谁敢拍着胸脯说提高持枪就不会有更大风险。出
了事情大家一定会 blame 政府。

【在 g***y 的大作中提到】

g***y
发帖数: 1268

302

你又在想当然。
argument 和 burglary是一类，是受害者有一定准备的。在这种情况下，枪支是有用的
。有多少用可以讨论。但是拥枪绝对可以减低这类问题。
Robbery是另一类，是受害者没有有准备，被突袭。我承认枪支几乎没用。

【在 c****n 的大作中提到】

: argument也是谁先拔枪就打死另一方容易得多啊
: 那些挂掉的受害者，有枪有啥用？没明白你的逻辑。
:
: in

g***y
发帖数: 1268

303

真的关心枪的危险, 就敢仔细面对这些数据。
为什么robbery 比burglary危险10倍？
为什么murder by stranger的比例在所有murder里只有1成多？
你还能说“死亡率是不是正是因为现在美国政府对枪支管制非常严格”
Risk assess告诉你，被陌生人枪杀的机会大概是被雷劈的机会的两倍，和在
interstate上被超速车撞死的机会类似，是被75岁以上的driver DUI撞死的机会的一半
，是走在路上被车撞死的机会的四分之一。
如果你呼吁枪支管制的effort，超过呼吁减少雷击的effort的两倍，超过呼吁惩罚超速
的effort，超过反对75岁以上DUI的effort的一半，超过呼吁保护pedestrian 安全的
effort的四分之一，我觉得你就是out of proportion.

【在 m*********t 的大作中提到】

: grady 啊，讨论这些数据的时候我们也要想想什么是因，什么是果。光看数据我们可以
: argue 既然死在枪下的人没这么多我们干吗浪费那么大力气去管制。但是，目前这个
: 死亡率是不是正是因为现在美国政府对枪支管制非常严格（尽管不完美）和经济水平较
: 好普遍教育程度（包括枪支教育）完善等等这些因素，而想对不高呢？
: 不是洪水猛兽的问题，而是 risk assess 的问题。一方面是被批评很多的禁枪禁不了
: 坏人的枪支会有风险；另一方面也没有谁敢拍着胸脯说提高持枪就不会有更大风险。出
: 了事情大家一定会 blame 政府。

m*********t
发帖数: 527

304

谁说没有仔细面对数据了，risk assess 哪有你这把某一年数据直接做个除法来定论的。
“你还能说“死亡率是不是正是因为现在美国政府对枪支管制非常严格””
你这里想说明啥？我原文说的是“可能”作为在枪支泛滥情形下 homicide ratio 仍然
不算非常高的原因。你有啥分析说明现在的枪支法律是对降低 homicide 不起作用甚至
negtive effect 的？

【在 g***y 的大作中提到】

: 真的关心枪的危险, 就敢仔细面对这些数据。
: 为什么robbery 比burglary危险10倍？
: 为什么murder by stranger的比例在所有murder里只有1成多？
: 你还能说“死亡率是不是正是因为现在美国政府对枪支管制非常严格”
: Risk assess告诉你，被陌生人枪杀的机会大概是被雷劈的机会的两倍，和在
: interstate上被超速车撞死的机会类似，是被75岁以上的driver DUI撞死的机会的一半
: ，是走在路上被车撞死的机会的四分之一。
: 如果你呼吁枪支管制的effort，超过呼吁减少雷击的effort的两倍，超过呼吁惩罚超速
: 的effort，超过反对75岁以上DUI的effort的一半，超过呼吁保护pedestrian 安全的
: effort的四分之一，我觉得你就是out of proportion.

g***y
发帖数: 1268

305

我给你两个最直接的比较，US vs UK,
首先是murder by stranger
US: http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/expanded-homicide-data-table-10
UK: http://www.homeoffice.gov.uk/publications/science-research-statistics/research-statistics/crime-research/hosb0212/hosb0212?view=Binary
table 1.06, page 41
US: 2011 年 murder by stranger 1,481/12,664=11.7%
UK: 2001-2011年 murder by stranger ： 32 34 48 39 38 41 34 32 32 30 23％
其次是 murder caused by argument
US: http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/expanded-homicide-data-table-12
Argument over money or property+Other arguments:
2011年: 3,128+155/12,664=25.9%
UK: http://www.homeoffice.gov.uk/publications/science-research-statistics/research-statistics/crime-research/hosb0212/hosb0212?view=Binary
table 1.07, page 43
Quarrel, revenge or loss of temper
2000-2011年：41 44 31 41 41 35 46 52 56 53 53％
我不想说美国和英国的差别完全是由拥枪的比例决定。但是这个差别可以用拥枪的比例
来解读。当然你可以由不同解读。
我的解读是美国拥枪比例高，使得陌生人的威胁减小。同样的道理，美国拥枪比例高，
使得争吵失控导致杀人的冲动降低。

的。

【在 m*********t 的大作中提到】

: 谁说没有仔细面对数据了，risk assess 哪有你这把某一年数据直接做个除法来定论的。
: “你还能说“死亡率是不是正是因为现在美国政府对枪支管制非常严格””
: 你这里想说明啥？我原文说的是“可能”作为在枪支泛滥情形下 homicide ratio 仍然
: 不算非常高的原因。你有啥分析说明现在的枪支法律是对降低 homicide 不起作用甚至
: negtive effect 的？

m*********t
发帖数: 527

306

这两个分类方式你很难直接比较。比如，最麻烦的一点是 FBI 里 unknown 一项，在
UK 那里大部分都是算作 stranger 的。所以你真要把 unknown 算上这个比例浮动很大。
第二你没有列出总的 homicide ratio。 US 是 4.0， UK 是 1.0。你只能说在已经发
生的谋杀案例中 UK 比 US 的 victim 更可能是什么原因挂掉，而不能说一般人群的
risk 更高。

【在 g***y 的大作中提到】

: 我给你两个最直接的比较，US vs UK,
: 首先是murder by stranger
: US: http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/expanded-homicide-data-table-10
: UK: http://www.homeoffice.gov.uk/publications/science-research-statistics/research-statistics/crime-research/hosb0212/hosb0212?view=Binary
: table 1.06, page 41
: US: 2011 年 murder by stranger 1,481/12,664=11.7%
: UK: 2001-2011年 murder by stranger ： 32 34 48 39 38 41 34 32 32 30 23％
: 其次是 murder caused by argument
: US: http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/expanded-homicide-data-table-12
: Argument over money or property+Other arguments:

g***y
发帖数: 1268

307

FBI里面unknown 指的是没有破案的，对应UK no suspect一项。
第二项，你的解读倒是够奇怪。homicide rate的绝对值就是很多复杂因素的结果，例
如美国人比英国人wild，贫富差距，福利水平等等。而argument murder的比例显
然是比homicide rate的绝对值更简单。
你怎么解释英国argument murder的比例远高于美国？英国人脾气比美国人坏？
不要逃避对你不利的事实。给出对这个事实有说服力的解读才是本事。

大。

【在 m*********t 的大作中提到】

: 这两个分类方式你很难直接比较。比如，最麻烦的一点是 FBI 里 unknown 一项，在
: UK 那里大部分都是算作 stranger 的。所以你真要把 unknown 算上这个比例浮动很大。
: 第二你没有列出总的 homicide ratio。 US 是 4.0， UK 是 1.0。你只能说在已经发
: 生的谋杀案例中 UK 比 US 的 victim 更可能是什么原因挂掉，而不能说一般人群的
: risk 更高。

m*********t
发帖数: 527

308

http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2010/crim
Of the murders for which the circumstance surrounding the murder was known,
41.8 percent of victims were murdered during arguments (including romantic
triangles) in 2010. Felony circumstances (rape, robbery, burglary, etc.)
accounted for 23.1 percent of murders. Circumstances were unknown for 35.8
percent of reported homicides. (Based on Expanded Homicide Data Table 12.)
这个是 FBI 的原话不是我自己的解读。看起来似乎没有那么明显的差别吧（41.8
percent of victims were murdered during arguments）。
还有这个：
The relationship of murder victims and offenders was unknown in 44.0
percent of murder and non-negligent manslaughter incidents in 2010. (Based
on Expanded Homicide Data Table 10.)
你确定这个是说没破案？这个是你的臆测还是 FBI 自己说的？
你可以继续来说我的解读“奇怪”。我前面早都说了人都有固执己见的原教旨倾向。在
这里和你喝喝茶也算是饭后娱乐一小把。

【在 g***y 的大作中提到】

: FBI里面unknown 指的是没有破案的，对应UK no suspect一项。
: 第二项，你的解读倒是够奇怪。homicide rate的绝对值就是很多复杂因素的结果，例
: 如美国人比英国人wild，贫富差距，福利水平等等。而argument murder的比例显
: 然是比homicide rate的绝对值更简单。
: 你怎么解释英国argument murder的比例远高于美国？英国人脾气比美国人坏？
: 不要逃避对你不利的事实。给出对这个事实有说服力的解读才是本事。
:
: 大。

H*******g
发帖数: 6997

309

各位，别再做书生在那里纸上谈兵了。。。很明显，大家都不可能被说服。但我有义务
提醒一下各位，美国第2次国内战争有很大的可能会爆发。说我危言耸听啥的都好，我
没意见。只是希望作为华人大家多给自己想个后路，这样总是好的。

g***y
发帖数: 1268

310

unknown是没破案是我的猜测，基于table 3里offender unknown的数量来判断。
FBI的网站上的41.8％和我算的25.9％的差距来自两个方面
1. 我只算了Argument over money or property and Other arguments, FBI可能是还
加上了Romantic triangle, Child killed by babysitter, Brawl due to influence
of alcohol, Brawl due to influence of narcotics. 即使加上这些只是把比例从25.
9％上升到28.4％
2. 我是算arguments除以谋杀总数，而FBI是arguments除以（谋杀总数－unknown）。
所以才FBI会给出41.8％.
我这么算是因为英国的比例也是也是除以谋杀总数得到的，如果刨去unknown, 英国的
比例应该是53/76=69.7%。还是远大于美国。
所以结论是不管你是除以谋杀总数，还是刨去unknown, 只要用同一种方法，都可以得
到英国argument murder 比例远高于美国的结论。
如果你能challenge data，我当然欢迎。
但是如果data没有大的误差，你能不能解释这个现象？
人有倾向当然可以理解，但是昧于事实就有些可悲了。

,

【在 m*********t 的大作中提到】

: http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2010/crim
: Of the murders for which the circumstance surrounding the murder was known,
: 41.8 percent of victims were murdered during arguments (including romantic
: triangles) in 2010. Felony circumstances (rape, robbery, burglary, etc.)
: accounted for 23.1 percent of murders. Circumstances were unknown for 35.8
: percent of reported homicides. (Based on Expanded Homicide Data Table 12.)
: 这个是 FBI 的原话不是我自己的解读。看起来似乎没有那么明显的差别吧（41.8
: percent of victims were murdered during arguments）。
: 还有这个：
: The relationship of murder victims and offenders was unknown in 44.0

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m*********t
发帖数: 527

311

来，给大家预告一下什么时候在哪里。

【在 H*******g 的大作中提到】

: 各位，别再做书生在那里纸上谈兵了。。。很明显，大家都不可能被说服。但我有义务
: 提醒一下各位，美国第2次国内战争有很大的可能会爆发。说我危言耸听啥的都好，我
: 没意见。只是希望作为华人大家多给自己想个后路，这样总是好的。

b******o
发帖数: 5644

312

如果我家房子着火，我会叫消防队，！！！同时！！！用家用灭火器或水桶灭火。
如果我心脏病犯了，我会叫救护车，！！！同时！！！服用速效救心丸。

【在 t**o 的大作中提到】

b******o
发帖数: 5644

313

full auto, sbr, sbs才是处方药。

【在 g*****1 的大作中提到】

: 你自己给自己看病可以.但是你只能买otc的药,如果要处方药,就得去找专业医生.不然
: 你要是搞很多杜冷丁怎么办?
: 所以左轮枪就相当于otc的药,semi-auto就是处方药,这个清楚了么?现在枪支管制就是
: 把你这个semi-auto的权力给予限制.
:
: ur

g*****1
发帖数: 286

314

那就是你承认政府有权决定哪些枪可以个人拥有,哪些不能有?

【在 b******o 的大作中提到】

:
: full auto, sbr, sbs才是处方药。

g*****1
发帖数: 286

315

假设两个国家,国家A禁烟,国家B不禁烟,
国家B的肺癌死者占人口4%,国家A的肺癌死者占1%.正常的逻辑就是禁烟减少了肺癌死亡.
但是你用你的神逻辑得到如下结论:
首先你比较肺癌死者的致病原因,发现国家A死于病毒30%,死于空气污染30%,
国家B死于病毒10%,死于空气污染10%.
所以你的结论就是不禁烟可以大大减少病毒和空气污染导致的肺癌
蛋,不是这么扯的.

influence
25.

【在 g***y 的大作中提到】

: unknown是没破案是我的猜测，基于table 3里offender unknown的数量来判断。
: FBI的网站上的41.8％和我算的25.9％的差距来自两个方面
: 1. 我只算了Argument over money or property and Other arguments, FBI可能是还
: 加上了Romantic triangle, Child killed by babysitter, Brawl due to influence
: of alcohol, Brawl due to influence of narcotics. 即使加上这些只是把比例从25.
: 9％上升到28.4％
: 2. 我是算arguments除以谋杀总数，而FBI是arguments除以（谋杀总数－unknown）。
: 所以才FBI会给出41.8％.
: 我这么算是因为英国的比例也是也是除以谋杀总数得到的，如果刨去unknown, 英国的
: 比例应该是53/76=69.7%。还是远大于美国。

g***y
发帖数: 1268

316

高比例拥枪可以克制冲动杀人。证据是禁枪的英国冲动杀人的比例几乎是不禁枪的美国
的2倍。
你反对可以，请直接一点。no one can argue with you on your imagination.

亡.

【在 g*****1 的大作中提到】

: 假设两个国家,国家A禁烟,国家B不禁烟,
: 国家B的肺癌死者占人口4%,国家A的肺癌死者占1%.正常的逻辑就是禁烟减少了肺癌死亡.
: 但是你用你的神逻辑得到如下结论:
: 首先你比较肺癌死者的致病原因,发现国家A死于病毒30%,死于空气污染30%,
: 国家B死于病毒10%,死于空气污染10%.
: 所以你的结论就是不禁烟可以大大减少病毒和空气污染导致的肺癌
: 蛋,不是这么扯的.
:
: influence
: 25.

g*****1
发帖数: 286

317

真是服了你了.
英国的homicide rate是美国的1/4,
在英国所有的homicide里面冲动杀人占50%.这个50%要除以4才有意义,因为homicide总
数是美国的1/4.
美国所有的homicide里面冲动杀人占25%.
这样下来,美国冲动杀人的占总人口的比率仍然是英国的2倍.学过小学数学的人都能理解
你这个文科生就近找个小学重新补补课吧.小学数学没学好是要死人的.

【在 g***y 的大作中提到】

: 高比例拥枪可以克制冲动杀人。证据是禁枪的英国冲动杀人的比例几乎是不禁枪的美国
: 的2倍。
: 你反对可以，请直接一点。no one can argue with you on your imagination.
:
: 亡.

g***y
发帖数: 1268

318

美国冲动杀人的占总人口的比率仍然是英国的2倍，说明什么？枪支太多的问题么？
美国父母杀孩子的占总谋杀的4％，英国是6％。
所以美国父母杀孩子的占总人口的比率仍然是英国的1.3倍。也是枪支太多的问题么？

理解

【在 g*****1 的大作中提到】

: 真是服了你了.
: 英国的homicide rate是美国的1/4,
: 在英国所有的homicide里面冲动杀人占50%.这个50%要除以4才有意义,因为homicide总
: 数是美国的1/4.
: 美国所有的homicide里面冲动杀人占25%.
: 这样下来,美国冲动杀人的占总人口的比率仍然是英国的2倍.学过小学数学的人都能理解
: 你这个文科生就近找个小学重新补补课吧.小学数学没学好是要死人的.

g*****1
发帖数: 286

319

说明了你给的结论和所谓证据完全没有逻辑,说明了你需要提高一下基本的算术和逻辑
的能力

【在 g***y 的大作中提到】

: 美国冲动杀人的占总人口的比率仍然是英国的2倍，说明什么？枪支太多的问题么？
: 美国父母杀孩子的占总谋杀的4％，英国是6％。
: 所以美国父母杀孩子的占总人口的比率仍然是英国的1.3倍。也是枪支太多的问题么？
:
: 理解

g***y
发帖数: 1268

320

用你的方法在父母杀孩子上得出你无法解释的结果，然后你说我的结论和证据没有逻辑？

【在 g*****1 的大作中提到】

: 说明了你给的结论和所谓证据完全没有逻辑,说明了你需要提高一下基本的算术和逻辑
: 的能力

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g*****1
发帖数: 286

321

dude,看了你的不少帖子,基本上能判断你的数学和逻辑水平.虽然我是倾向禁枪的,但我
也是我ready接受一些合理的支持拥枪的逻辑.实际上,确实我确实能从有些拥枪的id的
帖子里面学到一些东西,体会到我的一些逻辑上的盲点.但是可惜你不属于那一列,跟你
完全不能做任何智力上的交流.所以俺跟你的辩论也就到此为止了.
兄弟,还要请你原谅俺这话说的有点太直,你想骂我就骂我吧.但是这些话憋在俺心里好
多天了,实在是不吐不快啊.

辑？

【在 g***y 的大作中提到】

: 用你的方法在父母杀孩子上得出你无法解释的结果，然后你说我的结论和证据没有逻辑？

g***y
发帖数: 1268

322

辩论中人身攻击基本上可以和理亏划等号。

【在 g*****1 的大作中提到】

: dude,看了你的不少帖子,基本上能判断你的数学和逻辑水平.虽然我是倾向禁枪的,但我
: 也是我ready接受一些合理的支持拥枪的逻辑.实际上,确实我确实能从有些拥枪的id的
: 帖子里面学到一些东西,体会到我的一些逻辑上的盲点.但是可惜你不属于那一列,跟你
: 完全不能做任何智力上的交流.所以俺跟你的辩论也就到此为止了.
: 兄弟,还要请你原谅俺这话说的有点太直,你想骂我就骂我吧.但是这些话憋在俺心里好
: 多天了,实在是不吐不快啊.
:
: 辑？

t**o
发帖数: 1263

323

你从辩论的之间插进来，所以没有看到原来的上下文。起初是helloterran说因为警察
只是打工仔，所以警察“并没有冒险保护你生命安全的责任”，因此他/她才要持枪自
保。我告诉他任何打工仔都有自己的职业责任，而且一个人也不可能生活在一个毫不相
信他人职业责任的状态中。
另外，你自备灭火器，并不因此会成为社会的消防隐患，而且即使操作不当，受害的也
首先是你自己；同理，你自备药品，并不会因此成为社会的疾病隐患，而且即使操作不
当，受害的也首先是你自己。但是，如果你自备枪支，你却会因此成为社会的治安隐患
，并且如果操作不当，受害的则可能首先是别人。-- 这个意思，其实我在172楼已经说
过了。

【在 b******o 的大作中提到】

:
: full auto, sbr, sbs才是处方药。

t**o
发帖数: 1263

324

说到关于枪支的数据，其实总体上美国在这方面的数据是比较缺乏的。WSJ前些时候有
过一个报道，CDC在这方面的研究近十几年来基本呈停顿状态，一个重要的原因就是有
些组织竭力反对给这些研究提供支持，而NRA就是其中的一个重要力量。你想想NRA为什
么害怕进行深入的研究呢？
Biden前两天在谈话中也提到了这一点。看看在周二他提交给总统的方案中，有没有增
加枪支研究的内容。

【在 g***y 的大作中提到】

g***y
发帖数: 1268

325

研究对于枪支在谋杀里的作用可以问所有suspect 这两个问题。
1. 如果你没有枪，你会杀人么？
2. 如果受害人有枪，你会杀人么？
另一个方面，NRA和gun owner肯定不是最害怕对于谋杀和涉枪谋杀的研究。
最直观的研究就是面对victim和suspect的种族分布，收入分布，地理分布。这些数据
有人敢面对么？
如果科学研究可以打倒NRA的话，禁枪派就不会这么诉诸感性，不会对newtown的人血馒
头这么热衷了。

【在 t**o 的大作中提到】

: 说到关于枪支的数据，其实总体上美国在这方面的数据是比较缺乏的。WSJ前些时候有
: 过一个报道，CDC在这方面的研究近十几年来基本呈停顿状态，一个重要的原因就是有
: 些组织竭力反对给这些研究提供支持，而NRA就是其中的一个重要力量。你想想NRA为什
: 么害怕进行深入的研究呢？
: Biden前两天在谈话中也提到了这一点。看看在周二他提交给总统的方案中，有没有增
: 加枪支研究的内容。

t**o
发帖数: 1263

326

这么说你竟然是支持对枪支犯罪进行研究的了？看来你好像真的不属于主流的拥枪团体
。:-)
有关NRA反对进行枪支犯罪研究的那篇WSJ报道的原文在这里：
http://online.wsj.com/article/SB1000142412788732473130457819153
注意如下的段落：
“Researchers say the CDC hasn't funded primary research in gun control
since the mid-1990s, in part because of pressure from the National Rifle
Association. Congress has barred the agency from funding research that
promotes a position on gun control, and the CDC has limited its efforts in
the area to compiling data on firearm injuries, rather than studying the
effect of gun-control laws.
Mark Rosenberg, former director of the CDC's National Center for Injury
Control and Prevention, said the agency stopped most of its research on gun
violence after 1996, after a successful lobbying campaign by the NRA.
Members of Congress stripped the CDC of $2.6 million that year, the precise
amount the agency had spent on gun-related research the year before, he said
. The NRA had argued that the CDC research was advocacy in disguise.”

【在 g***y 的大作中提到】

: 研究对于枪支在谋杀里的作用可以问所有suspect 这两个问题。
: 1. 如果你没有枪，你会杀人么？
: 2. 如果受害人有枪，你会杀人么？
: 另一个方面，NRA和gun owner肯定不是最害怕对于谋杀和涉枪谋杀的研究。
: 最直观的研究就是面对victim和suspect的种族分布，收入分布，地理分布。这些数据
: 有人敢面对么？
: 如果科学研究可以打倒NRA的话，禁枪派就不会这么诉诸感性，不会对newtown的人血馒
: 头这么热衷了。

t**o
发帖数: 1263

327

奇怪，从GOOGLE可以直接连到这篇WSJ报道的全文，但是拷贝这个网址后则看不到全文
了。算了，我把全文贴在下面吧：
Lack of Data Slows Studies of Gun Control and Crime
Updated December 21, 2012, 12:31 a.m. ET
By JOE PALAZZOLO and CARL BIALIK
There is no shortage of opinions about whether gun-control laws accomplish
what they are designed to do—reduce violent crime. What is lacking are data.
As U.S. lawmakers prepare once again to take up the contested issue in the
wake of the Newtown school massacre, they will find that all data on guns
are surprisingly scarce.
Federal data on gun ownership have dwindled and public funding for gun
research has all but dried up. Private foundations, with few exceptions,
have left the field. Underreported crime figures and inconsistent
enforcement of gun laws further frustrate analysis.
Researchers say they don't have access to enough data to draw firm
conclusions. Still, some say they have found moderate evidence that certain
interventions help to cut violent crime, though they don't agree on which
ones. Others say there is no evidence of that at all.
The National Research Council, part of the congressionally chartered
National Academies, analyzed the body of research on gun laws and gun
violence and found no credible evidence that laws permitting residents to
carry guns had decreased or increased violent crime, or that gun limits keep
weapons out of the hands of criminals.
The group decried the lack of data in its 2004-05 report. "We do not know
exactly who owns what kinds of firearms or how the owners use them," it said.
Another research group, wrapping up its work a decade ago, reached a
similarly inconclusive result. The Task Force on Community Preventive
Services, a group appointed by the Centers for Disease Control and
Prevention, formed a scientific review team of nine researchers, five of
them from the CDC. They evaluated 51 studies of 11 types of laws or
combinations ofgun-control laws, seeking to determine if they effectively
curbed violent crime, suicide and accidental injury. For each of the 11
studied interventions, such as bans and waiting periods, the authors'
finding was: "insufficient evidence to determine effectiveness."
Akiva Liberman, one of the members of the scientific reviewteam that wrote
the 2003 report, said they deliberately omitted the typical call for more
research. Instead they chose to highlight that further research would be
hobbled without better data.
"The sad truth is that in the United States, the quality of data on crime is
pathetic," said Dr. Liberman, a social psychologist and a senior fellow at
the Urban Institute's Justice Policy Center in Washington, D.C.
Moreover, the federal government has been prohibited by law since 1986 from
establishing a registration system for firearms or firearm owners. The CDC,
citing survey costs, stopped asking Americans about gun ownership in its
annual health surveys in 2004, just three years after it started asking the
question in every state. (A Gallup poll last year found that 47% of U.S.
households had at least one gun.)
Even if the CDC were still asking the question, some researchers doubt
whether such data could be trusted.
"People who think the government is going to take their guns away aren't
going to say whether they have guns," said Carl Moody, professor of
economics at the College of William and Mary.
Researchers said proving a cause-effect relationship between gun laws and
gun violence is difficult, if not impossible, for several other reasons.
Federal gun restrictions in recent decades have been minor in scope, for one
thing, making before-and-after comparisons unreliable. Researchers pointed
to the 1994 assault-weapons ban, which was riddled with exceptions and
expired in 2004.
The effect of state gun laws is tough to gauge because weapons flow freely
from state to state.
One 2005 study by Jens Ludwig, a professor at the University of Chicago Law
School, and Philip J. Cook, a Duke University professor, looked at gun laws
in Hawaii, whose isolation makes it an interesting laboratory. They found
that homicides dipped in the state after it implemented in 1981 stricter gun
regulations on gun permits and sales. But they couldn't conclude that one
had caused the other, because Hawaii's homicide rate has often been out of
step with that of the contiguous U.S.
The field of study also suffers from a longtime decline in research funding.
"In this area, there's just virtually no money at all," said David Hemenway
, a professor of health policy at the Harvard School of Public Health who
has closely studied gun-related suicides.
Researchers say the CDC hasn't funded primary research in gun control since
the mid-1990s, in part because of pressure from the National Rifle
Association. Congress has barred the agency from funding research that
promotes a position on gun control, and the CDC has limited its efforts in
the area to compiling data on firearm injuries, rather than studying the
effect of gun-control laws.
Mark Rosenberg, former director of the CDC's National Center for Injury
Control and Prevention, said the agency stopped most of its research on gun
violence after 1996, after a successful lobbying campaign by the NRA.
Members of Congress stripped the CDC of $2.6 million that year, the precise
amount the agency had spent on gun-related research the year before, he said
. The NRA had argued that the CDC research was advocacy in disguise.
"The CDC wasn't doing advocacy, the CDC was doing research," said Dr.
Rosenberg.
The NRA didn't immediately respond to a request for comment.
Researchers on both sides of the gun debate agree on thing: The data they
have isn't ideal.
"Even homicide, the best measure of crime, is subject to error," said Gary
Kleck, a criminologist at Florida State University. Prof. Kleck, a self-
described "skeptic" of gun-control laws, has found that most don't show any
evidence of being effective, with the exception of background checks and
screening for criminal records and mental illness.
Still, some researchers say policy makers can make informed decisions based
on available research, even if certainty is elusive.
Economist John Lott, author of "More Guns, Less Crime," has concluded that
state laws allowing people to carry concealed weapons have significantly
reduced violent crime. But members of the National Research Councilcommittee
that generated the 2004-05 report disputed his findings, with a notable
exception. James Q. Wilson, whose theory on policing provided the foundation
for methods used today in New York City, wrote in a dissent that Mr. Lott's
"general argument is supported."
Meanwhile, Mr. Ludwig has described that National Research Council report as
"nihilistic." He argued that the committee's standard for proof—something
akin to "beyond a reasonable doubt"—was nearly impossible to meet in
assessing the effectiveness of gun policies.
"Is more research required before policy makers can take any useful steps to
reduce gun violence? No," Messrs. Ludwig and Cook wrote in response to the
inconclusive National Research Council report. They argued that available
research supports several changes such as improving gun registration and
targeting police patrols on high-violence neighborhoods.
Write to Joe Palazzolo at j***********[email protected] and Carl Bialik at
n********[email protected]

【在 t**o 的大作中提到】

: 这么说你竟然是支持对枪支犯罪进行研究的了？看来你好像真的不属于主流的拥枪团体
: 。:-)
: 有关NRA反对进行枪支犯罪研究的那篇WSJ报道的原文在这里：
: http://online.wsj.com/article/SB1000142412788732473130457819153
: 注意如下的段落：
: “Researchers say the CDC hasn't funded primary research in gun control
: since the mid-1990s, in part because of pressure from the National Rifle
: Association. Congress has barred the agency from funding research that
: promotes a position on gun control, and the CDC has limited its efforts in
: the area to compiling data on firearm injuries, rather than studying the

g***y
发帖数: 1268

328

你看你怎么把我的话变味的。我说的是“谋杀和涉枪谋杀的研究”。到你那里就变成
了“枪支犯罪进行研究”。
你要研究谋杀，就应该全面的研究，从各种分布，各种动机，各种手段，各种角度和层
面来研究。而不是只是研究枪支犯罪。如果这个社会不能或者不愿意面对谋杀的全面研
究，为什么要求NRA去接受片面的枪支犯罪研究？
比如所有的谋杀研究只研究suspect的收入分布，发现谋杀大部分都是穷人干的，你要
不要穷人支持这样的研究？然后要不要把美国变成南非一样以安全的名义进行穷富隔
离？

【在 t**o 的大作中提到】

t**o
发帖数: 1263

329

唉，你喜欢辩论，却这么没有耐心阅读资料。原文都给你放在那里了，你却仍旧不想读
。:-(
有关枪支犯罪的研究当然要包括你所要求的“谋杀和涉枪谋杀的研究”。现在的问题是
缺乏全面的研究，而不是你所说的“要求NRA去接受片面的枪支犯罪研究”。如果NRA真
的有勇气和底气面对枪支问题，它就应该先看研究结果，如果研究方法错误，那么NRA
那时候再反对也不迟，而不是连研究都不敢进行。你说对不对？

【在 g***y 的大作中提到】

: 你看你怎么把我的话变味的。我说的是“谋杀和涉枪谋杀的研究”。到你那里就变成
: 了“枪支犯罪进行研究”。
: 你要研究谋杀，就应该全面的研究，从各种分布，各种动机，各种手段，各种角度和层
: 面来研究。而不是只是研究枪支犯罪。如果这个社会不能或者不愿意面对谋杀的全面研
: 究，为什么要求NRA去接受片面的枪支犯罪研究？
: 比如所有的谋杀研究只研究suspect的收入分布，发现谋杀大部分都是穷人干的，你要
: 不要穷人支持这样的研究？然后要不要把美国变成南非一样以安全的名义进行穷富隔
: 离？

g***y
发帖数: 1268

330

奇怪，你怎么能断定我“却仍旧不想读”？
你说：有关枪支犯罪的研究当然要包括你所要求的“谋杀和涉枪谋杀的研究”？真的
么？
现在的问题是缺乏全面的研究，缺乏对于收入分布，种族分布，精神状况等的各种角度
的关于谋杀和犯罪研究。是否使用枪支只是谋杀和犯罪研究的一个特定角度。可是所有
的要求都是要研究枪支谋杀的问题。
如果研究是fair and comprehensive, NRA和gun owner绝对不会象现在这样，是
national discussion中的唯一焦点。
如果大家只愿意从是否涉枪这一个角度来研究，显然NRA和gun owner会出来反对。就
像ACLU会跳出来反对只研究谋杀的种族分布。

NRA

【在 t**o 的大作中提到】

: 唉，你喜欢辩论，却这么没有耐心阅读资料。原文都给你放在那里了，你却仍旧不想读
: 。:-(
: 有关枪支犯罪的研究当然要包括你所要求的“谋杀和涉枪谋杀的研究”。现在的问题是
: 缺乏全面的研究，而不是你所说的“要求NRA去接受片面的枪支犯罪研究”。如果NRA真
: 的有勇气和底气面对枪支问题，它就应该先看研究结果，如果研究方法错误，那么NRA
: 那时候再反对也不迟，而不是连研究都不敢进行。你说对不对？

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t**o
发帖数: 1263

331

你是真的没看明白，还是装的不懂？研究都不让开始，你怎么判断这个研究是否全面？
如果目前的状况是NRA认为某些研究结果不够全面，或数据采集和分析方法不科学，那
则是另一回事了。
你不喜欢一研究谋杀就会涉及枪支这个事实，可是这有什么办法？美国每年涉及枪支的
谋杀在所有谋杀案件里占最大的比重，你让别人怎么绕开枪支这个话题？！

【在 g***y 的大作中提到】

: 奇怪，你怎么能断定我“却仍旧不想读”？
: 你说：有关枪支犯罪的研究当然要包括你所要求的“谋杀和涉枪谋杀的研究”？真的
: 么？
: 现在的问题是缺乏全面的研究，缺乏对于收入分布，种族分布，精神状况等的各种角度
: 的关于谋杀和犯罪研究。是否使用枪支只是谋杀和犯罪研究的一个特定角度。可是所有
: 的要求都是要研究枪支谋杀的问题。
: 如果研究是fair and comprehensive, NRA和gun owner绝对不会象现在这样，是
: national discussion中的唯一焦点。
: 如果大家只愿意从是否涉枪这一个角度来研究，显然NRA和gun owner会出来反对。就
: 像ACLU会跳出来反对只研究谋杀的种族分布。

g***y
发帖数: 1268

332

现在只有两种研究是所有人都可以接受的。
1. 没有研究
2. 研究所有的角度，包括枪，种族，收入，地域，等等。
如果支持只研究或者主要研究枪，就叫gun-hater. 如果支持只研究或者主要研究种族
，就叫racist. 依此类推。
你说你到底什么主张把？

【在 t**o 的大作中提到】

: 你是真的没看明白，还是装的不懂？研究都不让开始，你怎么判断这个研究是否全面？
: 如果目前的状况是NRA认为某些研究结果不够全面，或数据采集和分析方法不科学，那
: 则是另一回事了。
: 你不喜欢一研究谋杀就会涉及枪支这个事实，可是这有什么办法？美国每年涉及枪支的
: 谋杀在所有谋杀案件里占最大的比重，你让别人怎么绕开枪支这个话题？！

g***y
发帖数: 1268

333

NRA反对从枪的角度研究谋杀，ACLU反对从种族的角度研究谋杀，Hispanic group反对
从非法移民角度研究谋杀，等等。
如果要全面研究谋杀和犯罪，没有哪个角度应该逃避。但是每个角度都有自己的利益团
体在反对。
如果你只指责NRA，你就是gun-hater, 如果你只指责ACLU，你就是racist, 等等。
你说你到底是什么主张吧。

【在 t**o 的大作中提到】

R******c
发帖数: 76

334

这个观点有意思，没有任何一个研究是能够完全覆盖每一个方面的，社会学或者自然科
学都是如此，所以才需要支持不同的group从不同的切入点进行不同的研究，综合而得
出接近于事实的结论。如果按照您这样把研究分成这2类，应该没有人可以做任何研究
了吧。

【在 g***y 的大作中提到】

: 现在只有两种研究是所有人都可以接受的。
: 1. 没有研究
: 2. 研究所有的角度，包括枪，种族，收入，地域，等等。
: 如果支持只研究或者主要研究枪，就叫gun-hater. 如果支持只研究或者主要研究种族
: ，就叫racist. 依此类推。
: 你说你到底什么主张把？

R******c
发帖数: 76

335

NRA反对从枪的角度研究谋杀，ACLU反对从种族的角度研究谋杀，Hispanic group反对
从非法移民角度研究谋杀，等等
除了NRA那个，其他的是您揣测的还是有证据，从种族角度研究谋杀的文献挺多的，只
不过大家下结论的时候比较谨慎而已...

【在 g***y 的大作中提到】

: NRA反对从枪的角度研究谋杀，ACLU反对从种族的角度研究谋杀，Hispanic group反对
: 从非法移民角度研究谋杀，等等。
: 如果要全面研究谋杀和犯罪，没有哪个角度应该逃避。但是每个角度都有自己的利益团
: 体在反对。
: 如果你只指责NRA，你就是gun-hater, 如果你只指责ACLU，你就是racist, 等等。
: 你说你到底是什么主张吧。

g***y
发帖数: 1268

336

首先我说的是“只有两种研究是所有人都可以接受”，而不是“只有两种研究可以作”。
你当然可以作枪支和谋杀关系的研究，也可以作种族和谋杀关系的研究。你在academia
里面，你想作什么研究都没人管你。
但是如果你想让大众接受，不觉得你是以偏概全，你就不能只拿出枪支和谋杀关系，说
谋杀主要是枪支造成的。而把种族和谋杀关系的研究藏在academia里面。
其次前面说的是CDC,一个federal agency，拿纳税人的钱（包括gun owner的钱），来
作枪支和谋杀关系的研究。本身这件事就有争议。如果你是反枪group, 拿personal
donation来作这个研究，就没有这个问题。
如果是department of Health专门拿一大笔钱来研究性取向造成爱滋病扩散的问题，同
样也会有对应的利益集团出来抗议。

【在 R******c 的大作中提到】

: 这个观点有意思，没有任何一个研究是能够完全覆盖每一个方面的，社会学或者自然科
: 学都是如此，所以才需要支持不同的group从不同的切入点进行不同的研究，综合而得
: 出接近于事实的结论。如果按照您这样把研究分成这2类，应该没有人可以做任何研究
: 了吧。

g***y
发帖数: 1268

337

是我的猜测。但是我觉得这是educated guess.
依据是NYCLU(ACLU的伙伴)反对NYPD的stop-and-frisk，还有ACLU sue arizona
immigration law.
此外，从种族角度研究谋杀的谨慎，和从枪支角度研究谋杀的谨慎比，谁大谁小？为
什么？
从到处的新闻到这个版，当比较US和UK谋杀率的时候，是不是所有人都把原因指向枪支
拥有率，有没有人考虑过两国种族分布，贫富差距的不同？为什么会这样？

【在 R******c 的大作中提到】

: NRA反对从枪的角度研究谋杀，ACLU反对从种族的角度研究谋杀，Hispanic group反对
: 从非法移民角度研究谋杀，等等
: 除了NRA那个，其他的是您揣测的还是有证据，从种族角度研究谋杀的文献挺多的，只
: 不过大家下结论的时候比较谨慎而已...

t**o
发帖数: 1263

338

假如我现在说我想研究grady是个好人还是坏人，如果研究得以进行，那么可能的研究
的结果可能有这么几种情况：
1.我的研究数据不完整，或分析方法不正确，研究的结论是grady是好人。
2.我的研究数据不完整，或分析方法不正确，研究的结论是grady是坏人。
3.我的研究数据完整，分析方法正确，研究的结论是grady是好人。
4.我的研究数据完整，分析方法正确，研究的结论是grady是坏人。
显然，这4种情况中，只有第4种才会对你不利，其它的情况下，最差你也可以以我的研
究不科学为理由来指责我。所以如果你一开始就坚决反对我进行研究是没有道理的，除
非是你自己认为最终第4种情况发生的可能性要远大于其它情况。
你明白了吗？

【在 g***y 的大作中提到】

g***y
发帖数: 1268

339

target on我一个人就是歧视。如果你研究板上所有人，我没问题，只研究我一个人，
我就怀疑你的动机。

【在 t**o 的大作中提到】

: 假如我现在说我想研究grady是个好人还是坏人，如果研究得以进行，那么可能的研究
: 的结果可能有这么几种情况：
: 1.我的研究数据不完整，或分析方法不正确，研究的结论是grady是好人。
: 2.我的研究数据不完整，或分析方法不正确，研究的结论是grady是坏人。
: 3.我的研究数据完整，分析方法正确，研究的结论是grady是好人。
: 4.我的研究数据完整，分析方法正确，研究的结论是grady是坏人。
: 显然，这4种情况中，只有第4种才会对你不利，其它的情况下，最差你也可以以我的研
: 究不科学为理由来指责我。所以如果你一开始就坚决反对我进行研究是没有道理的，除
: 非是你自己认为最终第4种情况发生的可能性要远大于其它情况。
: 你明白了吗？

g***y
发帖数: 1268

340

警察天天到你家看看你有没有作奸犯科，把你搜身，其他人家都不去。你反对是没有道
理的，除非你自己认为你作奸犯科的可能性要远大于其他可能性。
你明白了吗？
这就是你的逻辑？

【在 t**o 的大作中提到】

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t**o
发帖数: 1263

341

在你眼里，研究社会问题就等同于进家搜身？你真的以为CDC做枪支研究，会进你家搜
你的身？除非你已经有犯罪的重大嫌疑，否则谁会去你家搜查你？:-)
至于你在楼上所说的为什么针对你，咱们就且假设你是个名人。奥巴马的出生地是哪里
，祖宗八辈都有谁，有没有过作奸犯科，这些都有太多的人来研究了。为什么，因为他
是名人。你自然不会关心今天早上你见到的超市收银员的这些信息。对不？同理，美国
的枪支问题是个大问题（连NRA都不敢否认），谋杀案中涉枪案件的比例最大，所以在
公众眼中，枪支就是一个重要话题，因此需要研究。
退一步说，如果你自身清白，但却被社会大众误以为做过坏事，这时如果有个中立机构
能够出来证明你的清白，你又何乐而不为呢？除非你对于自己的清白并没有多大的信心
。:-)

【在 g***y 的大作中提到】

: 警察天天到你家看看你有没有作奸犯科，把你搜身，其他人家都不去。你反对是没有道
: 理的，除非你自己认为你作奸犯科的可能性要远大于其他可能性。
: 你明白了吗？
: 这就是你的逻辑？

g***y
发帖数: 1268

342

你显然看不懂比喻和等同的区别。
Obama今天的23条就说明了CDC做枪支研究是禁枪的马前卒而已。
至于你最后说的“如果你自身清白，但却被社会大众误以为做过坏事，这时如果有个中
立机构能够出来证明你的清白，你又何乐而不为呢？除非你对于自己的清白并没有多大
的信心”。你已经go too low以至于看不见无罪推断的基本原则了。

【在 t**o 的大作中提到】

: 在你眼里，研究社会问题就等同于进家搜身？你真的以为CDC做枪支研究，会进你家搜
: 你的身？除非你已经有犯罪的重大嫌疑，否则谁会去你家搜查你？:-)
: 至于你在楼上所说的为什么针对你，咱们就且假设你是个名人。奥巴马的出生地是哪里
: ，祖宗八辈都有谁，有没有过作奸犯科，这些都有太多的人来研究了。为什么，因为他
: 是名人。你自然不会关心今天早上你见到的超市收银员的这些信息。对不？同理，美国
: 的枪支问题是个大问题（连NRA都不敢否认），谋杀案中涉枪案件的比例最大，所以在
: 公众眼中，枪支就是一个重要话题，因此需要研究。
: 退一步说，如果你自身清白，但却被社会大众误以为做过坏事，这时如果有个中立机构
: 能够出来证明你的清白，你又何乐而不为呢？除非你对于自己的清白并没有多大的信心
: 。:-)

t**o
发帖数: 1263

343

你又糊涂了。怀疑某人，和认定某人有罪，这是根本不同的。就比如怀疑奥巴马出生在
美国以外，和认定奥巴马出生在美国以外，这是不同的。对于前者，你可以去做调研；
而对于后者，你则可能有法律上的纠纷。
另外，我很吃惊你竟然先提起了“无罪推断”。那么你怎么不对还没有开始进行的枪支
研究进行“无罪推断”呢？:-)

【在 g***y 的大作中提到】

: 你显然看不懂比喻和等同的区别。
: Obama今天的23条就说明了CDC做枪支研究是禁枪的马前卒而已。
: 至于你最后说的“如果你自身清白，但却被社会大众误以为做过坏事，这时如果有个中
: 立机构能够出来证明你的清白，你又何乐而不为呢？除非你对于自己的清白并没有多大
: 的信心”。你已经go too low以至于看不见无罪推断的基本原则了。

H*******g
发帖数: 6997

344

这帖子还在跟呢。。。你们太有热情了。。。

g***y
发帖数: 1268

345

你说“怀疑某人，和认定某人有罪，这是根本不同的”。比你说的这个“根本不同”，
更根本不同的是个人怀疑/认定某人有罪和政府怀疑/认定某人有罪之间的根本不同。
你个人，或者某个私人团体，怀疑/认定枪支有害，这是你的言论自由，受first
amendment保护。
但是政府不受first amendment 保护。
同样的道理，无罪推断指的是政府对人民的无罪推断，依据是5th amendment.
而人民对于政府是有罪推断，依据是10th amendment.
所以你觉得对于你个人，甚至对于多数人合情合理的研究，怀疑等等，并不表示对于政
府也是“合情合理”，不表示政府可以进行这样的研究，怀疑。
这也是为什么纳粹德国政府不应该研究不同人种在经济金融里的作用。
这也是为什么美国政府不应该研究性取向在艾滋病传播中的作用。
所以基本上我们在讨论两个不同的问题。你反对枪支犯罪，我反对政府介入。

【在 t**o 的大作中提到】

: 你又糊涂了。怀疑某人，和认定某人有罪，这是根本不同的。就比如怀疑奥巴马出生在
: 美国以外，和认定奥巴马出生在美国以外，这是不同的。对于前者，你可以去做调研；
: 而对于后者，你则可能有法律上的纠纷。
: 另外，我很吃惊你竟然先提起了“无罪推断”。那么你怎么不对还没有开始进行的枪支
: 研究进行“无罪推断”呢？:-)

t**o
发帖数: 1263

346

我晕！第10修正案的原文：“The powers not delegated to the United States by
the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the
States respectively, or to the people.”这讲的是联邦和州的关系，且基本被视为
truism。我不明白你怎么能从中读出“人民对于政府是有罪推断”这个意思。:-(
纳粹德国具体做过什么研究，我没有考察过，不大清楚。但涉及性取向以及性行为方式
与AIDS传播的关联方面的研究已经很多了。你不妨先看一下WIKI：
http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS#Transmission
不得不说，在这一点上，你有点孤陋寡闻了。:-(
至于你说：“对于多数人合情合理的研究，怀疑等等，不表示政府可以进行这样的研究
，怀疑”。这实在有点搞笑了。依你看，是不是所有DOE,DOD,NASA,NSF,NIH之类的研究
都应该彻底终止？:-)

【在 g***y 的大作中提到】

: 你说“怀疑某人，和认定某人有罪，这是根本不同的”。比你说的这个“根本不同”，
: 更根本不同的是个人怀疑/认定某人有罪和政府怀疑/认定某人有罪之间的根本不同。
: 你个人，或者某个私人团体，怀疑/认定枪支有害，这是你的言论自由，受first
: amendment保护。
: 但是政府不受first amendment 保护。
: 同样的道理，无罪推断指的是政府对人民的无罪推断，依据是5th amendment.
: 而人民对于政府是有罪推断，依据是10th amendment.
: 所以你觉得对于你个人，甚至对于多数人合情合理的研究，怀疑等等，并不表示对于政
: 府也是“合情合理”，不表示政府可以进行这样的研究，怀疑。
: 这也是为什么纳粹德国政府不应该研究不同人种在经济金融里的作用。

t**o
发帖数: 1263

347

啥意思？难道楼主原来是只喜欢自己说，而不喜欢别人进来讨论？

【在 H*******g 的大作中提到】

: 这帖子还在跟呢。。。你们太有热情了。。。

g***y
发帖数: 1268

348

10th amendment和9th一起，只说了一件事，就是limited government.
为什么会出现"reserved to the states respectively", 是因为US constitution只约
束federal government, 而state government的约束是各州自己的constitution 来实
施。
为什么你理解成“联邦和州的关系”，是因为你有意无意的忽略后面的“or to the
people”.
也就是说所有权利的大饼，us constitution 规定federal government只能拿其中
limited part, 剩下的都归于state and people. 然后state constitution 规定
state government只能拿limited part, 最后剩下的都归于people.
这就是government和people的区别的根源。 government 的权利是limited，正向表列
的. 所有超出的部分都是非法的，所以我说它是有罪推断。
另外我说“A成立，不表示B成立”，怎么到你那里变成“A成立，B一定不成立”。不知
道你是理解问题，还是逻辑问题。
还有government research和government funded independent research 不是一回事。
CDC自己做的research产生政府报告和NSF funded 在academia里做的research产生论文
是有区别的。前者不受 first amendment 保护，而后者收first amendment 保护。所
以你不要混为一谈。用后者来掩护前者。你可以在paper里写，你可以在wiki 上匿名的
写，不表示你可以在government research, government report, government
speaking里面出现（注意不表示和一定不的区别）。况且现在后者的这个first
amendment保护也步步后退，比如Watson被迫退休的例子。
至于纳粹德国政府不应该研究不同人种在经济金融里的作用的问题，我不是说纳粹德国
政府“有没有”研究不同人种在经济金融里的作用。你也不用扯什么“我没有考察过，
不大清楚”。应该还是不应该，很简单的问题。

【在 t**o 的大作中提到】

: 我晕！第10修正案的原文：“The powers not delegated to the United States by
: the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the
: States respectively, or to the people.”这讲的是联邦和州的关系，且基本被视为
: truism。我不明白你怎么能从中读出“人民对于政府是有罪推断”这个意思。:-(
: 纳粹德国具体做过什么研究，我没有考察过，不大清楚。但涉及性取向以及性行为方式
: 与AIDS传播的关联方面的研究已经很多了。你不妨先看一下WIKI：
: http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS#Transmission
: 不得不说，在这一点上，你有点孤陋寡闻了。:-(
: 至于你说：“对于多数人合情合理的研究，怀疑等等，不表示政府可以进行这样的研究
: ，怀疑”。这实在有点搞笑了。依你看，是不是所有DOE,DOD,NASA,NSF,NIH之类的研究

t**o
发帖数: 1263

349

你的思维方式还真是挺“特别”的。:-) 第10修正案虽然提到了people，但它一向被视
为有关联邦和州之间关系的，你就不用再自作聪明地挖掘其引申含义了。如果你觉得理
解宪法原文有困难，你可以看看一些官方的解释：
“The amendment states but a truism that all is retained which has not been
surrendered. There is nothing in the history of its adoption to suggest that
it was more than declaratory of the relationship between the national and
state governments as it had been established by the Constitution before the
amendment or that its purpose was other than to allay fears that the new
national government might seek to exercise powers not granted, and that the
states might not be able to exercise fully their reserved powers.”
（来源：http://en.wikipedia.org/wiki/Tenth_Amendment_to_the_United_States_Constitution#Judicial_interpretation）
NSF自己基本不进行研究，但你应该知道，太多其它的联邦机构（比如DOE,NIH,NASA等
）都有自己的研究所和实验室，如果按照你对第10修正案的理解，它们都已经违宪了？
如果你曾经接触过与科学研究有关的活动，你应该知道government research和
government funded research并没有什么太本质的区别。
纳粹德国究竟“有没有”或“应该不应该”研究不同人种在经济金融里的作用，我没有
调查过。不过另外一个你确信“不应该”研究的AIDS问题，已经很长的时间里有很多人
研究过了，其中就有不少是NIH之类的研究机构做的。那么他们都已经违宪了不成？！
你举的James Watson的例子有点无厘头。Watson并没有犯法，他只是受到舆论的压力，
所以辞职就完了，否则就是司法纠纷了。

【在 g***y 的大作中提到】

: 10th amendment和9th一起，只说了一件事，就是limited government.
: 为什么会出现"reserved to the states respectively", 是因为US constitution只约
: 束federal government, 而state government的约束是各州自己的constitution 来实
: 施。
: 为什么你理解成“联邦和州的关系”，是因为你有意无意的忽略后面的“or to the
: people”.
: 也就是说所有权利的大饼，us constitution 规定federal government只能拿其中
: limited part, 剩下的都归于state and people. 然后state constitution 规定
: state government只能拿limited part, 最后剩下的都归于people.
: 这就是government和people的区别的根源。 government 的权利是limited，正向表列

g***y
发帖数: 1268

350

我不明白“or to the people”理解起来能有多困难？还是对于你来说，constitution
只是选择性成立。
的确从实务来看，10th主要被用来解决federal and state government之间的纠纷。但
是没有人可以否认，10th together with 9th确立了limited government的原则。
government research和government funded research的区别，我前面告诉你了，区别
是受不受1st amendment 保护。CDC的government report和academia的research paper
从这个角度来说是完全不同的。
纳粹德国“应该不应该”研究不同人种在经济金融里的作用，你需要调查才能回答？
你敢不敢去犹太人面前这么说？
AIDS的例子，我承认我举的不好，因为现在LGBT组织显然不反对这种研究。如果现在是
反同性恋居多数的情况，我猜他们的决定就不一样了。
Watson forced to retire和CDC forced to cancel gun research是一个类型。关键不
在于是否违法，而在于政府（不管是政府里的个人，还是政府里的特定机构）是否可以
针对特定人群。
这就回到我们最开始的问题，对于犯罪问题，政府的特定机构CDC（而不是拿政府
funding 的academia）是否应该针对特定人群进行研究，无论是gun，还是种族，还是
收入状态。我认为是都不可以。你的看法是什么？
如果你觉得都可以，那我们的区别就在于我是government hater, 你不是。
如果你觉得只有gun可以研究，其他都不可以研究，那我们的区别就在于你是gun hater
, 我不是。

been
that
the
the

【在 t**o 的大作中提到】

: 你的思维方式还真是挺“特别”的。:-) 第10修正案虽然提到了people，但它一向被视
: 为有关联邦和州之间关系的，你就不用再自作聪明地挖掘其引申含义了。如果你觉得理
: 解宪法原文有困难，你可以看看一些官方的解释：
: “The amendment states but a truism that all is retained which has not been
: surrendered. There is nothing in the history of its adoption to suggest that
: it was more than declaratory of the relationship between the national and
: state governments as it had been established by the Constitution before the
: amendment or that its purpose was other than to allay fears that the new
: national government might seek to exercise powers not granted, and that the
: states might not be able to exercise fully their reserved powers.”

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t**o
发帖数: 1263

351

你个人愿意怎么理解第10修正案，这是你的自由，只是你的理解能否被司法机构承认，
则是一个客观的事实。比如我还可以说第2修正案并没有说人民有拥枪的权利呢，因为
它只是说人民有拥有“胳膊（arms）”的权利。你觉得这样有意思吗？:-)
至于“政府不能进行针对特定人群的研究”，这就又是你个人的错误理解了。比如NIH
进行乳腺癌的研究，很大程度上不可避免地会涉及到中老年女性。你认为这样的研究违
宪？所有针对疾病的研究都是针对特定人群的，你觉得这些研究都应该终止？
James Watson的事情，你的理解也不对。他的麻烦不是因为他进行了什么研究，而是因
为他草率地下了一个很敏感的结论。所以最后他辞职的时候还特别声明“there is no
scientific basis for such a belief”。
很多时候，对一个事物不进行深入研究，你无法知道你应该是个hater还是lover。比如
吸烟，只是在科学家对吸烟进行了充分的研究后才知道其危害，进而才对其进行限制的
。枪支的问题，与此有些相似，不是吗？

constitution
paper

【在 g***y 的大作中提到】

: 我不明白“or to the people”理解起来能有多困难？还是对于你来说，constitution
: 只是选择性成立。
: 的确从实务来看，10th主要被用来解决federal and state government之间的纠纷。但
: 是没有人可以否认，10th together with 9th确立了limited government的原则。
: government research和government funded research的区别，我前面告诉你了，区别
: 是受不受1st amendment 保护。CDC的government report和academia的research paper
: 从这个角度来说是完全不同的。
: 纳粹德国“应该不应该”研究不同人种在经济金融里的作用，你需要调查才能回答？
: 你敢不敢去犹太人面前这么说？
: AIDS的例子，我承认我举的不好，因为现在LGBT组织显然不反对这种研究。如果现在是

g***y
发帖数: 1268

352

“or to the people”，就这4个words, 你给个和我不一样的理解。
the people有什么歧义？ Constitution 第一句话就是We the people. 不要拿arms的
joke 来浑水摸鱼。
你是不是觉得NIH乳腺癌的研究是永远不会有人反对？我给你一个scenario.
假设国营医疗保险（假设Obamacare的未来）决定以NIH的研究得到癌症的概率来决定不
同人群保费多少。现在NIH决定只研究乳腺癌，而不研究前列腺癌。这时候女权团体就
会站出来反对NIH的乳腺癌研究。女权团体的立场就会和我现在对于CDC谋杀研究的立场
是一样的，NIH要么全面研究各种癌症，要么就终止所有癌症研究。
至于Watson, 你给解释一下“敏感”到底是什么意思？前面Ritaliac说到类似问题时
候，用的是“谨慎”。为什么到种族问题时候就是“敏感”和“谨慎”。为什么到枪支
问题上就都没有“敏感”和“谨慎”。
另外请你回答我前面问你的问题：
1. 纳粹德国“应该不应该”研究不同人种在经济金融里的作用，你是否需要调查才能
回答？如果是，你敢不敢去任何犹太人面前说同样的话？
2. 对于犯罪问题，政府的特定机构CDC（而不是拿政府funding 的academia）是否应该
针对特定人群进行研究？
gun: yes or no?
种族: yes or no?
收入: yes or no?

NIH
no

【在 t**o 的大作中提到】

: 你个人愿意怎么理解第10修正案，这是你的自由，只是你的理解能否被司法机构承认，
: 则是一个客观的事实。比如我还可以说第2修正案并没有说人民有拥枪的权利呢，因为
: 它只是说人民有拥有“胳膊（arms）”的权利。你觉得这样有意思吗？:-)
: 至于“政府不能进行针对特定人群的研究”，这就又是你个人的错误理解了。比如NIH
: 进行乳腺癌的研究，很大程度上不可避免地会涉及到中老年女性。你认为这样的研究违
: 宪？所有针对疾病的研究都是针对特定人群的，你觉得这些研究都应该终止？
: James Watson的事情，你的理解也不对。他的麻烦不是因为他进行了什么研究，而是因
: 为他草率地下了一个很敏感的结论。所以最后他辞职的时候还特别声明“there is no
: scientific basis for such a belief”。
: 很多时候，对一个事物不进行深入研究，你无法知道你应该是个hater还是lover。比如

t**o
发帖数: 1263

353

呵呵，我越来越怀疑你这辈子有没有接触过与科学研究有关的活动了。就冲你这一句“
NIH要么全面研究各种癌症，要么就终止所有癌症研究”，就可以看出你无知的可怕。
照你这逻辑，全美国都不可以进行任何疾病研究了。对发病率较高，后果较重的疾病进
行更多的投入，而对发病率较低的疾病进行较少的投入甚至暂时忽视，这是医学研究的
事实和常识。这难道就你还不知道？就比如你提到的乳腺癌和前列腺癌，接触过这些疾
病研究的人都知道，前者的研究经费远高于后者。你又怎么看？
我强烈建议你别再拿你个人对于第10修正案的理解来现眼了。你看看有谁会赞同你从第
10修正案里推出“人民对政府有罪假设”，进而得出“政府不可以进行研究”的结论？
说实在的，你的这些“特殊理解”，还不如我把第2修正案里的arms解释为“胳膊”听
起来更有说服力呢。:-)

【在 g***y 的大作中提到】

: “or to the people”，就这4个words, 你给个和我不一样的理解。
: the people有什么歧义？ Constitution 第一句话就是We the people. 不要拿arms的
: joke 来浑水摸鱼。
: 你是不是觉得NIH乳腺癌的研究是永远不会有人反对？我给你一个scenario.
: 假设国营医疗保险（假设Obamacare的未来）决定以NIH的研究得到癌症的概率来决定不
: 同人群保费多少。现在NIH决定只研究乳腺癌，而不研究前列腺癌。这时候女权团体就
: 会站出来反对NIH的乳腺癌研究。女权团体的立场就会和我现在对于CDC谋杀研究的立场
: 是一样的，NIH要么全面研究各种癌症，要么就终止所有癌症研究。
: 至于Watson, 你给解释一下“敏感”到底是什么意思？前面Ritaliac说到类似问题时
: 候，用的是“谨慎”。为什么到种族问题时候就是“敏感”和“谨慎”。为什么到枪支

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