n********n
发帖数: 8336 | 1 我的想法，供参考。
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信念、相信完全是心的活动，可是并不排斥理性。理性提供“信”的支持和证据，但是
理性就是“信”的本身吗？显然不是。“信”不完全是理性的，还有感性、直觉和悟性
等非理性的参与。而感性、直觉和悟性与每个人本身有关，取决于个人和机遇。例如职
业的选择，你为什么喜欢当科学家，或是喜欢当艺术家呢？每个人都会有自己的兴趣爱
好，都能讲出道理来。喜欢科学的人，能讲出喜欢科学的道理，但这并不能驳斥有人喜
欢艺术的道理。并且这些讲出来的道理并不是严格的证明，而是源于“信”。信需要理
性支持，但不是全部。
即使科学理性中的“信”，也需要你去抉择和信，理性解决不了所有问题。例如关于宇
宙的结构有多种理论假说，都有部分科学的依据支持。你相信哪一种呢？为什么？除非
你是不可知论，你如果选择一个，靠的只能是"信“。信就是你前进的方向，那么你能
完全证明你所”信“的吗？不能。但信了之后，你就有更多的理由和兴趣去追求你的科
学方向。
同样，神学的“信”也不是科学理性能完全证明或反驳的。信仰是高于以理性思维为基
础的哲学和科学的，尽管你可以用理性去分析信仰的哲学或科学的侧面，但这不是信仰
本身。只要你承认现今科学的有限性，人的认知的有限性，以及宇宙的无限性，就反驳
不了神学的“信”。人正是没有认识到自身的渺小、卑微和无知，才不相信神的存在。
所以要认识神，必须要认识自己能力智慧的有限性。当人开始敬畏和赞美大自然（世界
）时，若进一步理性地追溯到世界的起点，就会意识到神是第一因，是世界的创造者和
主宰和终极的真理。神是最大的和唯一的，拥有至高无上的权柄、威严、尊贵、大能、
正义、慈爱和良善，这正是基督教所认为的。
拿人的能力、道德、智慧去对抗和评判神，是幼稚可笑的，因为人的这一切都是神给予
的，人的命运掌握在神的手中，人能做的是敬畏、顺服、信靠、感恩、赞美和忏悔等。
完全依靠纯理性的人不会有任何的信仰，可是现实中没有人的生活是纯理性的，这样的
人是不存在，因为那是机器。一些人喜欢挥舞纯理性棍棒的去对待信仰，却没有意识到
是用错了地方。因为信仰是生命的本体，正如耶稣所说：我就是道路、真理、和生命。
生命不排斥理性，但还包括感性、直觉和悟性等非理性的。理性至上的人是过高地估计
了理性的能力和人的能力，实际上是下意识地以自己为中心，把自己当成了神。可是没
想到人的能力智慧正是神所赋予的，而神的本质是人不能完全窥测（未知）的，与此对
应的是人类的渺小卑微和无知。
保罗认为对神的观念模糊不定即是不认识上帝。他说：“从前你们不认识上帝的时
候，是给那些本来不是神的作奴仆”（加4：8）。 |
w******u
发帖数: 1098 | 2 按照“圣经”，全天下的人曾经都说同一种语言，你真的相信吗？
按照“圣经”，这个世界先有地球以及地上的植物/蔬菜/水果，然后才有太阳/月亮以
及宇宙中的亿万星辰，你真的相信吗？
按照“圣经”，恐龙和人在同一天被造，人还曾经管理过恐龙，你真的相信吗？
按照“圣经”，蟋蟀只有四条腿，你真的相信吗？ |
w******u
发帖数: 1098 | |
o****o
发帖数: 379 | 4 “人所做只能是敬畏、顺服、信靠、感恩、赞美和忏悔。”
不一定啊，可以做出来不同的吧？这只是个人道路的选择。 |
n********n
发帖数: 8336 | 5 你可以用现代的科学去修正那时候的科学没问题。
但这不能并否认基督教的信仰。
【在 w******u 的大作中提到】
: 按照“圣经”，全天下的人曾经都说同一种语言，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，这个世界先有地球以及地上的植物/蔬菜/水果，然后才有太阳/月亮以
: 及宇宙中的亿万星辰，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，恐龙和人在同一天被造，人还曾经管理过恐龙，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，蟋蟀只有四条腿，你真的相信吗？
|
n********n
发帖数: 8336 | 6 是啊，还有其他的，无法概括，只是代表。
让我想想怎么改，谢谢。
-改了
【在 o****o 的大作中提到】
: “人所做只能是敬畏、顺服、信靠、感恩、赞美和忏悔。”
: 不一定啊，可以做出来不同的吧？这只是个人道路的选择。
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w******u
发帖数: 1098 | 7
当然否定基督教了。按照基督教信仰，“圣经”是“神的话语”，是“真理”，是要“
安定在天，直到永远”的。但是，你的“真理”却如此荒谬：
按照“圣经”，全天下的人曾经都说同一种语言，你真的相信吗？
按照“圣经”，这个世界先有地球以及地上的植物/蔬菜/水果，然后才有太阳/月亮以
及宇宙中的亿万星辰，你真的相信吗？
按照“圣经”，恐龙和人在同一天被造，人还曾经管理过恐龙，你真的相信吗？
按照“圣经”，蟋蟀只有四条腿，你真的相信吗？
【在 n********n 的大作中提到】
: 你可以用现代的科学去修正那时候的科学没问题。
: 但这不能并否认基督教的信仰。
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n********n
发帖数: 8336 | 8 我不是象你这样读圣经的，这也不是主要的。
【在 w******u 的大作中提到】
:
: 当然否定基督教了。按照基督教信仰，“圣经”是“神的话语”，是“真理”，是要“
: 安定在天，直到永远”的。但是，你的“真理”却如此荒谬：
: 按照“圣经”，全天下的人曾经都说同一种语言，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，这个世界先有地球以及地上的植物/蔬菜/水果，然后才有太阳/月亮以
: 及宇宙中的亿万星辰，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，恐龙和人在同一天被造，人还曾经管理过恐龙，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，蟋蟀只有四条腿，你真的相信吗？
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w******u
发帖数: 1098 | 9
怎么，“圣经”经不起理性的检验吗？
我认真读“圣经”，你是：不认真读“圣经”加上自己的糨糊脑袋的胡思乱想。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我不是象你这样读圣经的，这也不是主要的。
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n********n
发帖数: 8336 | 10 你千万别认真，钻了牛角尖就出不来了。
理性对信仰是辅助的，理性不理解的地方可以存疑。
这丝毫不影响你在现实中运用你的理性。
【在 w******u 的大作中提到】
:
: 怎么，“圣经”经不起理性的检验吗？
: 我认真读“圣经”，你是：不认真读“圣经”加上自己的糨糊脑袋的胡思乱想。
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w******u
发帖数: 1098 | 11
哈哈哈！那么，你为什么不信元始天尊？你为什么不信伊斯兰教？
【在 n********n 的大作中提到】
: 你千万别认真，钻了牛角尖就出不来了。
: 理性对信仰是辅助的，理性不理解的地方可以存疑。
: 这丝毫不影响你在现实中运用你的理性。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 12 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。（希伯来书11:1）
Now faith is the assurance of things hoped for, the conviction of things not
seen. |
n********n
发帖数: 8336 | 13 好，我把它加进去。
not
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。（希伯来书11:1）
: Now faith is the assurance of things hoped for, the conviction of things not
: seen.
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D*****y
发帖数: 5788 | 14 很有意思，弟兄姐妹
你贴了加尔文的基督教要义，不知道你贴这个是因为好奇？还是仔细读了后也同意加尔
文的基督教要义呢？
如果你若是很阿门他写的基督教要义的话，你的这个信的理解却不是加尔文对信的理解
，加尔文决不会同意堕落的理性会在信中起到作用。因为信是从神来的，信不是来自人
的堕落的理性，堕落的理性只会让人远离神。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我的想法，供参考。
: --------------------
: 信念、相信完全是心的活动，可是并不排斥理性。理性提供“信”的支持和证据，但是
: 理性就是“信”的本身吗？显然不是。“信”不完全是理性的，还有感性、直觉和悟性
: 等非理性的参与。而感性、直觉和悟性与每个人本身有关，取决于个人和机遇。例如职
: 业的选择，你为什么喜欢当科学家，或是喜欢当艺术家呢？每个人都会有自己的兴趣爱
: 好，都能讲出道理来。喜欢科学的人，能讲出喜欢科学的道理，但这并不能驳斥有人喜
: 欢艺术的道理。并且这些讲出来的道理并不是严格的证明，而是源于“信”。信需要理
: 性支持，但不是全部。
: 即使科学理性中的“信”，也需要你去抉择和信，理性解决不了所有问题。例如关于宇
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n********n
发帖数: 8336 | 15 这只是我个人粗浅的理解。
加尔文的基督教要义正在学习，还没有看到他的堕落的理性，无法置评。
不知你的看法如何？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 很有意思，弟兄姐妹
: 你贴了加尔文的基督教要义，不知道你贴这个是因为好奇？还是仔细读了后也同意加尔
: 文的基督教要义呢？
: 如果你若是很阿门他写的基督教要义的话，你的这个信的理解却不是加尔文对信的理解
: ，加尔文决不会同意堕落的理性会在信中起到作用。因为信是从神来的，信不是来自人
: 的堕落的理性，堕落的理性只会让人远离神。
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t*******r
发帖数: 2940 | 16 可以是读了不完全同意。
神创造的理性是好的，会堕落，不会完全堕落。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 很有意思，弟兄姐妹
: 你贴了加尔文的基督教要义，不知道你贴这个是因为好奇？还是仔细读了后也同意加尔
: 文的基督教要义呢？
: 如果你若是很阿门他写的基督教要义的话，你的这个信的理解却不是加尔文对信的理解
: ，加尔文决不会同意堕落的理性会在信中起到作用。因为信是从神来的，信不是来自人
: 的堕落的理性，堕落的理性只会让人远离神。
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D*****y
发帖数: 5788 | 17 加尔文认为信来自神。人不要自夸了。根据加尔文理论，我总结了下我的看法，我还需
要慢慢添加。希望你看完他的要义要后能和我有一样的理解。
我认为人所能做的就是渴慕或喜爱真理的心要超越自己对世上的东西的喜爱。这就是神
存在人心里的那良心或是宗教心了。很可惜人都喜悦追求世界上的事情，所以神特别呼
召了一批人去传道，传给那些不明白不追求的人。人若愿意承认自己是个罪人，也愿意
努力寻求神，极致愿意追求神超越自己追求这个世界，那么神就会把那带给人出人意外
平安的得救的信心赐给他。因为信是从神来的，人没有做什么。那信心是带给你无论在
顺境或是逆境，也就是无论什么境遇，你都有来自神的喜乐平安，这就是(来11:6)所说
的那个信心，也是罗马书4章说的亚伯拉罕的信。
【在 n********n 的大作中提到】
: 这只是我个人粗浅的理解。
: 加尔文的基督教要义正在学习，还没有看到他的堕落的理性，无法置评。
: 不知你的看法如何？
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t*******r
发帖数: 2940 | 18 信心来自神没错，但是，"人若愿意承认自己是个罪人，也愿意努力寻求神，极致愿意
追求神超越自己追求这个世界", 怎么还可以说人没有做什么？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 加尔文认为信来自神。人不要自夸了。根据加尔文理论，我总结了下我的看法，我还需
: 要慢慢添加。希望你看完他的要义要后能和我有一样的理解。
: 我认为人所能做的就是渴慕或喜爱真理的心要超越自己对世上的东西的喜爱。这就是神
: 存在人心里的那良心或是宗教心了。很可惜人都喜悦追求世界上的事情，所以神特别呼
: 召了一批人去传道，传给那些不明白不追求的人。人若愿意承认自己是个罪人，也愿意
: 努力寻求神，极致愿意追求神超越自己追求这个世界，那么神就会把那带给人出人意外
: 平安的得救的信心赐给他。因为信是从神来的，人没有做什么。那信心是带给你无论在
: 顺境或是逆境，也就是无论什么境遇，你都有来自神的喜乐平安，这就是(来11:6)所说
: 的那个信心，也是罗马书4章说的亚伯拉罕的信。
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D*****y
发帖数: 5788 | 19 罗马书告诉我们这是要显明律法是写在我们的心板上。这是因为人是按神的形像造的所
必须具有的属性。这都是来自神的。圣经中的神从来没有说造人是为了让人追求世界上
的东西，而是说律法在心板上的功用。律法是让人知罪悔改，向那位创造天地的主悔改
，然后神会赐给信心。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 信心来自神没错，但是，"人若愿意承认自己是个罪人，也愿意努力寻求神，极致愿意
: 追求神超越自己追求这个世界", 怎么还可以说人没有做什么？
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t*******r
发帖数: 2940 | 20 来自神不等于人没有作为，这就是神造的人和人造的机器的不同，人能做才反映神的形
象。另一个角度看，救恩来自于神，人不能凭自己的行为自救，这才是提醒人不可夸口
的本意。
神启示说他造人是让人'治理这地'，没有追求，怎么治理，你应该能看出'世界上的东
西'在不同地方有不同含义。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 罗马书告诉我们这是要显明律法是写在我们的心板上。这是因为人是按神的形像造的所
: 必须具有的属性。这都是来自神的。圣经中的神从来没有说造人是为了让人追求世界上
: 的东西，而是说律法在心板上的功用。律法是让人知罪悔改，向那位创造天地的主悔改
: ，然后神会赐给信心。
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D*****y
发帖数: 5788 | 21 罗马书2：13－15
13（原来在神面前，不是听律法的为义，乃是行律法的称义。
14没有律法的外邦人，若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的
律法。
15这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较
量，或以为是，或以为非。）
说到管理，说到圣经中的管理，那不是这里讨论的课题。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 来自神不等于人没有作为，这就是神造的人和人造的机器的不同，人能做才反映神的形
: 象。另一个角度看，救恩来自于神，人不能凭自己的行为自救，这才是提醒人不可夸口
: 的本意。
: 神启示说他造人是让人'治理这地'，没有追求，怎么治理，你应该能看出'世界上的东
: 西'在不同地方有不同含义。
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N*******8
发帖数: 1449 | 22 很不错的讨论. 我觉得我的看法和弟兄的很相近.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 来自神不等于人没有作为，这就是神造的人和人造的机器的不同，人能做才反映神的形
: 象。另一个角度看，救恩来自于神，人不能凭自己的行为自救，这才是提醒人不可夸口
: 的本意。
: 神启示说他造人是让人'治理这地'，没有追求，怎么治理，你应该能看出'世界上的东
: 西'在不同地方有不同含义。
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D*****y
发帖数: 5788 | 23 因为不信，人吃了分别善恶果堕落了，也就失去了管理的本意和能力了，管理只有在超
越的神的那里才是真管理，而堕落后的人失丧了那善的智慧和能力，已经不是在管理全
地了，而是按着私欲破坏全地了。私欲就是属世界的东西，我说的世界上的东西就是圣
经中的内容。你可以看看加拉太书，彼得前书告诉你的那些是私欲，情欲等等的属世界
的东西。
所有认为有做为的观念，其实都是没有想明白受造和被造的关系，被造的认为自己在受
造者面前有绝对的主权可以做什么。真的吗？人看看每个过去的脚步都是完完全全自己
的做为吗？凭成绩好？长大以来没有靠着爱自己的父母抚养吗？工作中完全靠自己？等
等。。。在人的一生中绝对离不开人的互相帮衬和辅助。那么在上帝面前岂可夸口说，
我用理性做了什么。。。造物主难道没有主权把你造成这样的思想或是那样的思想吗？
如果可能！！！人有什么可以夸口说我用理性做了自己的选择呢？
今天的恶人在罗马书1章18－32节已经写的很清楚了，知道有神，却不把神的荣耀归他
他。反倒在心里敬拜那必锈坏的受造物，个人内心敬拜的内容不一样罢了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 来自神不等于人没有作为，这就是神造的人和人造的机器的不同，人能做才反映神的形
: 象。另一个角度看，救恩来自于神，人不能凭自己的行为自救，这才是提醒人不可夸口
: 的本意。
: 神启示说他造人是让人'治理这地'，没有追求，怎么治理，你应该能看出'世界上的东
: 西'在不同地方有不同含义。
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N*******8
发帖数: 1449 | 24 我们既不可在上帝面前夸口,也不应该无所作为. 我们应该尽我们所能去做我们所能做
的,做我们应该做的,然后归荣耀于主.
【在 D*****y 的大作中提到】
: 因为不信，人吃了分别善恶果堕落了，也就失去了管理的本意和能力了，管理只有在超
: 越的神的那里才是真管理，而堕落后的人失丧了那善的智慧和能力，已经不是在管理全
: 地了，而是按着私欲破坏全地了。私欲就是属世界的东西，我说的世界上的东西就是圣
: 经中的内容。你可以看看加拉太书，彼得前书告诉你的那些是私欲，情欲等等的属世界
: 的东西。
: 所有认为有做为的观念，其实都是没有想明白受造和被造的关系，被造的认为自己在受
: 造者面前有绝对的主权可以做什么。真的吗？人看看每个过去的脚步都是完完全全自己
: 的做为吗？凭成绩好？长大以来没有靠着爱自己的父母抚养吗？工作中完全靠自己？等
: 等。。。在人的一生中绝对离不开人的互相帮衬和辅助。那么在上帝面前岂可夸口说，
: 我用理性做了什么。。。造物主难道没有主权把你造成这样的思想或是那样的思想吗？
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D*****y
发帖数: 5788 | 25 你们还是不理解罗马书的2章13－15节，知道善，然后不去做！这叫知道善吗？知道善
而去做是必然的一个动作和知道恶而不去做是一致的。
知道善而不去做的是罪，知道善而立刻做的是对的，是必须该有的反应。
我说的不是很多人可以认同的，因为没有多少人愿意认为自己很被动。但是也有很多人
认同。因为我也曾经不认同我现在的，我理解你们。但是我想说，人若不这样做，行，
思便很难真正能享受神的话语所带来的平安和喜乐。导致很多时候自己和没有信主前没
有大的区别，然后归结为老我的存在，慢慢的成圣。请记住圣经说，因着信你被洁净了
，算为义了。岂可知道义了，而不去行义的事情，反倒沉沦回到老我呢？那加人力量的
岂不是神吗？既是神，人岂可说，我做了什么呢？所有的心思意念在你完全放弃自我回
应神的命令时，神一定加给你所有你需要遵行神话语的力量。
【在 N*******8 的大作中提到】
: 我们既不可在上帝面前夸口,也不应该无所作为. 我们应该尽我们所能去做我们所能做
: 的,做我们应该做的,然后归荣耀于主.
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o****o
发帖数: 379 | 26 理解楼上弟兄的看法。所以“完全放弃自我回应神的命令”就是我们应该去做的。
看各人情况努力吧。 |
n********n
发帖数: 8336 | 27 我意识到信和行还和人的自由意志有关，比较复杂。关于人的自由意志，有争议。
加尔文和奥古斯丁是主张人没有自由意志，人现在被剥夺了意志自由，并处于悲惨的奴
役下。
而屈梭多模主张人有自由意志，加尔文对此进行了反驳。
一切的荣耀归于主。 |
n********n
发帖数: 8336 | 28 屈梭多模说：“上帝既把善恶放在我们的掌握中，就叫我们有选择的自由；他不勉强不
愿意的人，但欢迎那自愿而来的。”他又说：“一个坏人若是愿意，常可变为好人；一
个好人若不努力，也常可以变成一个坏人；因为上帝已经给了我们一个自由的意志，并
没有拘束我们，他预备了合宜的药方，只留待病人自己决定。”他又说：“我们若没有
神恩的帮助，决不能做任何合理的事；同样，我们若不尽力，就得不着上苍的恩惠。”
他以前也说过：“这不能全靠神的帮助，我们自己也当有一番努力。”另一种说法也是
他很常用的：“让我们将自己的拿出来，上帝将补其不足。”耶柔米也说过相似的话：
“开始在乎我们，完成在乎上帝；我们竭尽所能，上帝将补足我们的欠缺。”你们在这
些话可以看出，他们对于道德的追求一事，过份地归功于人，因为他们揣想，非力争我
们的罪只在乎怠惰，便不足以振聩启聋。 |
n********n
发帖数: 8336 | 29 加尔文的论述:
"我们很容易驳倒那些与上帝恩典为仇之人从律法的训诫与劝告中所惯于搜集，用以建
立自由意志偶像的无数证据。诗篇有一篇说，犹太人是“顽梗悖逆居心不正之辈”（诗
78：8）。诗人在别处劝告当代的人“不可硬着心”（诗95：8），这即是说，一切悖逆
的罪债是由于人的邪恶。若从这节经文推论人心可左可右，那就错了。因为人心中的谋
算是由于主。诗人说：“我的心专向你的律例，永远遵行”（诗119：112），因为他是
全心全意地服事上帝，毫不犹豫，只有一片欢欣鼓舞的心。在同一篇诗中，他承认这意
向是上帝的恩赐，不把它看为自己所有而自夸（参诗119：33-40）。所以我们不要忘记
保罗对信徒的劝告，吩咐他们要“恐惧战兢，作成得救的工夫，因为立志行事，都是上
帝在你们心里运行”（腓2：12，13）。他让他们有分工作，好叫他们不溺于私欲而疏
忽；然而以“恐惧战兢”相告诫，为的是要他们谦卑，并且提醒他们，这吩咐他们作的
，正是上帝所作的。他暗示着，信徒的所作所为是被动的，因为他们所有的力量是来自
天上，即不能擅自把任何力量归于自己。所以彼得劝告我们，“有了信心后，又要加上
德行”（彼后1：5），他不是要我们去做一部分附属的工作，仿佛我们自己可以单独做
任何事；他仅仅鼓励我们在肉体上不要懈怠，因懈怠常使信心消灭。保罗也为此劝告：
“不要消灭圣灵的感动”（帖前5：19），因为若不及早改正，信徒将逐渐懈怠。如果
有人由此推想，以为对那赐与他的亮光，可随己意取舍，他的愚妄是不难驳斥的；因为
保罗所要求的劝勉，只能由上帝而来。我们虽常常受命“要涤除一切的污秽”（林后7
：1），但圣灵却以洁净我们为他的专责。总之，那本属于上帝的被看为是我们的，这
一点从约翰所说的可以明白：“凡从上帝生的，必保守自己”（约壹5：18）。主张自
由意志的人以这句话为护符，仿佛我们得救是半由于神的权能，半由于自己，好像我们
不是从天而得着使徒所说的这种保守一般。因此，基督求父“保守我们脱离罪恶”（约
17：15）；我们知道，信徒对撒但作战用以制胜的武器，都是上帝所供给的。所以彼得
叫我们“服从真理，洁净自己的心”，随即又加上好像更正的一句，“藉着上帝的灵”
（彼前1：22）。最后，人在属灵战争中的软弱无能，约翰也曾简单地说明：“凡从上
帝生的，就不犯罪，因上帝的种存在他心里“（约壹3：9）。他在另一处又加上一个理
由说：“使我们胜了世界的，就是我们的信心”（约壹5：4）。
我否认罪因出于必然，而可以减轻其罪债；我也否认罪因出于自愿，而可以避免。有人
若要和上帝争辩，以不得不这样做为借口，好逃避上帝的惩罚，就可以用我们在别处说
过了的话答复他，说：人为罪所奴役，以致除罪以外别无意志，这情况不是生于创造，
乃是生于天性的堕落。他们把自愿误认为自由；但我们已经证明，由自愿而作的，却不
必是自由选择的事。" |
n********n
发帖数: 8336 | 30 加尔文介绍背景信息
”我们以前说过，灵魂的功能存在心思和心感之中，现在要把它们每一项的功用加以说
明，如明灯之指引，如皇后之管理意志；因为理性有神光照耀，叫它能给与最好的指导
，又满有力量，能善于管理。反之，官感是迟钝的，目力很差，看不到真理，只看到极
粗劣的物体。欲望如果能服从理性，并抵抗官感的引诱，便不难走入道德和正直的正轨
而形成意志；它若专门为官感所役使，就将腐败，退化为情欲。按照他们的意见，在心
灵中所有的功能，有理智，官感，和欲望，或意志—意志这名称现在用得更普遍。他们
说，理智有理性；只要理性保持它的优越地位，行使它固有的能力，就是美好和幸福生
活最优美的指南。心灵低等的功能称为官感；心灵容易为官感所蒙蔽而陷于错误，然而
官感可受理性的驯服，逐渐克服。他们把意志放在理性与官感二者之间；意志有完全的
自由选择权，可以服从理性的支配，或受官感的暴力控制。
总之，所有哲学家都认为，人类的理性足以支配一切；意志既然是服从理性的，虽可能
受官感唆使而向恶，然而因为有自由的选择，尽可以理性为一切事物的向导。“ |
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t*******r
发帖数: 2940 | 31 不是因为吃了神秘的禁果而堕落，而是因为堕落而吃禁果。这是自由的代价也可以说是
自由的恶果，亚当夏娃在神的第一次试炼中失败了，他们的后裔一直失败下去，直到耶
稣。但人堕落了并不是说完全败坏，圣经里一直在纪录神剪除完全败坏的枝子，留下健
康的枝子，然后又败坏...,为什么？神在耐心等待人类学习。
私欲是属于世界的，但世界不都属于私欲。
没有人试图在神面前声明主权，但人不能轻看神赋予的智慧和自由。依靠神但人需要去
做。当神的儿女们骄傲地向父亲汇报，感谢父亲说：您让我们能够。我认为这才是荣耀
了父亲。我想象不出一堆颤栗的奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神的光
辉。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 因为不信，人吃了分别善恶果堕落了，也就失去了管理的本意和能力了，管理只有在超
: 越的神的那里才是真管理，而堕落后的人失丧了那善的智慧和能力，已经不是在管理全
: 地了，而是按着私欲破坏全地了。私欲就是属世界的东西，我说的世界上的东西就是圣
: 经中的内容。你可以看看加拉太书，彼得前书告诉你的那些是私欲，情欲等等的属世界
: 的东西。
: 所有认为有做为的观念，其实都是没有想明白受造和被造的关系，被造的认为自己在受
: 造者面前有绝对的主权可以做什么。真的吗？人看看每个过去的脚步都是完完全全自己
: 的做为吗？凭成绩好？长大以来没有靠着爱自己的父母抚养吗？工作中完全靠自己？等
: 等。。。在人的一生中绝对离不开人的互相帮衬和辅助。那么在上帝面前岂可夸口说，
: 我用理性做了什么。。。造物主难道没有主权把你造成这样的思想或是那样的思想吗？
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n********n
发帖数: 8336 | 32 我可以领会你的意思。加尔文否认人的自由意志是更加彻底究竟的认识到上帝是主宰的
涵义。
当神与"我"同在时，是同心同体的与"我”存在，圣灵充满，人的自由意志就自然不存
在了（忘我，无我）。谈论自由意志还是有“我”的表现，是不究竟的。
当人不能时刻体会到“神与我同在”时，自由意志就会显现出来。
实际上人平时似乎很难时刻达到圣灵充满，“神与我同在”有不同的程度？”我“如何
感知是“神与我同在”－因为仍然有”我"概念的存在？
不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教过程中会显现出来。这就是另一种理
论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的意志。
不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了自由意
志，只有罪。一切的荣耀归于主，恩典是白白的赏赐，不是由于你的功德。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你们还是不理解罗马书的2章13－15节，知道善，然后不去做！这叫知道善吗？知道善
: 而去做是必然的一个动作和知道恶而不去做是一致的。
: 知道善而不去做的是罪，知道善而立刻做的是对的，是必须该有的反应。
: 我说的不是很多人可以认同的，因为没有多少人愿意认为自己很被动。但是也有很多人
: 认同。因为我也曾经不认同我现在的，我理解你们。但是我想说，人若不这样做，行，
: 思便很难真正能享受神的话语所带来的平安和喜乐。导致很多时候自己和没有信主前没
: 有大的区别，然后归结为老我的存在，慢慢的成圣。请记住圣经说，因着信你被洁净了
: ，算为义了。岂可知道义了，而不去行义的事情，反倒沉沦回到老我呢？那加人力量的
: 岂不是神吗？既是神，人岂可说，我做了什么呢？所有的心思意念在你完全放弃自我回
: 应神的命令时，神一定加给你所有你需要遵行神话语的力量。
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D*****y
发帖数: 5788 | 33 呵呵。
你说你没有不承认神的主权，那么在你自己理性的问题上还要坚持你有主权呢？说放弃
理性的主权就是没有理性，你这是没有不承认神的主权吗？
真正的理性只有在神的带领下才能行善追求神。你的这个观点“你想象不出一堆颤栗的
奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神。”是否认神的属性，是爱，是公义
。神会造人，是为了奴隶？你爱你自己孩子的心，会和你收养的仇人的孩子一样对待毫
无区别吗？神告诉你，神爱我们这罪人如同爱耶稣。这样的爱，站在这样的爱面前，是
儿女的地位，你会颤栗？圣经说，会是敬畏！只有魔鬼才是颤惊（雅各书）。
理性是为了帮助人行在神的道路上，属神的人是如此使用理性的，这也是理性该有的本
性和存在的价值。
什么叫有智慧？说明你不懂或是没有明白圣经。智慧是从神来的，属神的人没有智慧？
你不觉着你的观点在变相否认神的属性，因为你所受的教导就是理性的主观能动性（自
由意志）。这个观点把神的一些属性给抹杀或是改变了。很是可惜。
请原谅，我不能话太多的时间和你讨论你的这个问题了。因为无论你怎么说，都是不想
承认神的绝对主权，就是因为你所受的教导就是理性的主观能动性（自由意志）。这个
观点把神的一些属性给抹杀或是改变了。这个问题的解决就是好好思想自己到底信的是
怎样的一位神。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 不是因为吃了神秘的禁果而堕落，而是因为堕落而吃禁果。这是自由的代价也可以说是
: 自由的恶果，亚当夏娃在神的第一次试炼中失败了，他们的后裔一直失败下去，直到耶
: 稣。但人堕落了并不是说完全败坏，圣经里一直在纪录神剪除完全败坏的枝子，留下健
: 康的枝子，然后又败坏...,为什么？神在耐心等待人类学习。
: 私欲是属于世界的，但世界不都属于私欲。
: 没有人试图在神面前声明主权，但人不能轻看神赋予的智慧和自由。依靠神但人需要去
: 做。当神的儿女们骄傲地向父亲汇报，感谢父亲说：您让我们能够。我认为这才是荣耀
: 了父亲。我想象不出一堆颤栗的奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神的光
: 辉。
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t*******r
发帖数: 2940 | 34 体会与神同在的时候仍然是有我的的境界，有些象道法自然的境界，随行所欲不逾矩的
境界。无我的境界是无神的境界，或者说自己就是神。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我可以领会你的意思。加尔文否认人的自由意志是更加彻底究竟的认识到上帝是主宰的
: 涵义。
: 当神与"我"同在时，是同心同体的与"我”存在，圣灵充满，人的自由意志就自然不存
: 在了（忘我，无我）。谈论自由意志还是有“我”的表现，是不究竟的。
: 当人不能时刻体会到“神与我同在”时，自由意志就会显现出来。
: 实际上人平时似乎很难时刻达到圣灵充满，“神与我同在”有不同的程度？”我“如何
: 感知是“神与我同在”－因为仍然有”我"概念的存在？
: 不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教过程中会显现出来。这就是另一种理
: 论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的意志。
: 不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了自由意
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N*******8
发帖数: 1449 | 35 我更赞同屈梭多模的观点.
【在 n********n 的大作中提到】
: 屈梭多模说：“上帝既把善恶放在我们的掌握中，就叫我们有选择的自由；他不勉强不
: 愿意的人，但欢迎那自愿而来的。”他又说：“一个坏人若是愿意，常可变为好人；一
: 个好人若不努力，也常可以变成一个坏人；因为上帝已经给了我们一个自由的意志，并
: 没有拘束我们，他预备了合宜的药方，只留待病人自己决定。”他又说：“我们若没有
: 神恩的帮助，决不能做任何合理的事；同样，我们若不尽力，就得不着上苍的恩惠。”
: 他以前也说过：“这不能全靠神的帮助，我们自己也当有一番努力。”另一种说法也是
: 他很常用的：“让我们将自己的拿出来，上帝将补其不足。”耶柔米也说过相似的话：
: “开始在乎我们，完成在乎上帝；我们竭尽所能，上帝将补足我们的欠缺。”你们在这
: 些话可以看出，他们对于道德的追求一事，过份地归功于人，因为他们揣想，非力争我
: 们的罪只在乎怠惰，便不足以振聩启聋。
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D*****y
发帖数: 5788 | 36 你说的“不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教初期会显现出来。这就是另
一种理论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的
意志。不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了
自由意志，只有罪。一切的荣耀归于主，恩典是白白的赏赐，不是由于你的功德。”中：
加尔文的自由意志和这段话说的“也有一定的自由意志”中的自由意志不同，加尔文说
的是全善的和神相通的自由意志。你说的是现在普遍认为的自由意志，对于加尔文来说
是“堕落的理性”。
愿我们的父，主耶稣基督，使你们因着顺服，藉着信，靠着耶稣基督都能感受到那在真
理中的自由平安喜乐。因为天下在没有赐下别的方法。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 37 谢谢你化时间发表你的意见，可惜你没有看到我说：＂您（神）让我们能够＂。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 呵呵。
: 你说你没有不承认神的主权，那么在你自己理性的问题上还要坚持你有主权呢？说放弃
: 理性的主权就是没有理性，你这是没有不承认神的主权吗？
: 真正的理性只有在神的带领下才能行善追求神。你的这个观点“你想象不出一堆颤栗的
: 奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神。”是否认神的属性，是爱，是公义
: 。神会造人，是为了奴隶？你爱你自己孩子的心，会和你收养的仇人的孩子一样对待毫
: 无区别吗？神告诉你，神爱我们这罪人如同爱耶稣。这样的爱，站在这样的爱面前，是
: 儿女的地位，你会颤栗？圣经说，会是敬畏！只有魔鬼才是颤惊（雅各书）。
: 理性是为了帮助人行在神的道路上，属神的人是如此使用理性的，这也是理性该有的本
: 性和存在的价值。
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N*******8
发帖数: 1449 | 38 不管我们愿意不愿意,"我"都在那. 对绝大多数人来说,"无我""忘我"只是一种境界.
【在 n********n 的大作中提到】
: 我可以领会你的意思。加尔文否认人的自由意志是更加彻底究竟的认识到上帝是主宰的
: 涵义。
: 当神与"我"同在时，是同心同体的与"我”存在，圣灵充满，人的自由意志就自然不存
: 在了（忘我，无我）。谈论自由意志还是有“我”的表现，是不究竟的。
: 当人不能时刻体会到“神与我同在”时，自由意志就会显现出来。
: 实际上人平时似乎很难时刻达到圣灵充满，“神与我同在”有不同的程度？”我“如何
: 感知是“神与我同在”－因为仍然有”我"概念的存在？
: 不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教过程中会显现出来。这就是另一种理
: 论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的意志。
: 不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了自由意
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n********n
发帖数: 8336 | 39 非常感谢！我只是粗粗看了一下加尔文的论述就来谈了，见谅。
好多问题需要理清楚。
例如天使，魔鬼有自由意志吗？照此推断似乎没有，因为是受造物。
中：
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你说的“不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教初期会显现出来。这就是另
: 一种理论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的
: 意志。不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了
: 自由意志，只有罪。一切的荣耀归于主，恩典是白白的赏赐，不是由于你的功德。”中：
: 加尔文的自由意志和这段话说的“也有一定的自由意志”中的自由意志不同，加尔文说
: 的是全善的和神相通的自由意志。你说的是现在普遍认为的自由意志，对于加尔文来说
: 是“堕落的理性”。
: 愿我们的父，主耶稣基督，使你们因着顺服，藉着信，靠着耶稣基督都能感受到那在真
: 理中的自由平安喜乐。因为天下在没有赐下别的方法。
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N*******8
发帖数: 1449 | 40 也谢谢这位弟兄的详细解释. 很有启发.
如果可能的话, 建议弟兄在今后的讨论中尽量避免使用一些诸如"说明你不懂或是没有
明白圣经"."这个问题的解决就是好好思想自己到底信的是怎样的一位神"之类的句子.
【在 D*****y 的大作中提到】
: 呵呵。
: 你说你没有不承认神的主权，那么在你自己理性的问题上还要坚持你有主权呢？说放弃
: 理性的主权就是没有理性，你这是没有不承认神的主权吗？
: 真正的理性只有在神的带领下才能行善追求神。你的这个观点“你想象不出一堆颤栗的
: 奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神。”是否认神的属性，是爱，是公义
: 。神会造人，是为了奴隶？你爱你自己孩子的心，会和你收养的仇人的孩子一样对待毫
: 无区别吗？神告诉你，神爱我们这罪人如同爱耶稣。这样的爱，站在这样的爱面前，是
: 儿女的地位，你会颤栗？圣经说，会是敬畏！只有魔鬼才是颤惊（雅各书）。
: 理性是为了帮助人行在神的道路上，属神的人是如此使用理性的，这也是理性该有的本
: 性和存在的价值。
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t*******r
发帖数: 2940 | 41 这是基本教义弟兄们的习惯用语，就象你吃了吗，习惯就好。
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【在 N*******8 的大作中提到】
: 也谢谢这位弟兄的详细解释. 很有启发.
: 如果可能的话, 建议弟兄在今后的讨论中尽量避免使用一些诸如"说明你不懂或是没有
: 明白圣经"."这个问题的解决就是好好思想自己到底信的是怎样的一位神"之类的句子.
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D*****y
发帖数: 5788 | 42 不首先顺服，不会带出真信，不会带出真的信靠。这是一个3部曲，也是一个一部曲，
那就是顺服，学会放弃，只要单单的听命，就是那心板上的律法，然后去遵守。听命胜
于献祭。
试想想，你会怎样回答主的三问呢？
你爱我吗？
你爱我吗？
你爱我吗？
愿我们的父，主耶稣基督，因他的慈爱，你们的顺服，将各样恩惠添加给你们，是你们
在他的荣耀中在这个世界上享受他赐给你们的喜乐平安。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 谢谢你化时间发表你的意见，可惜你没有看到我说：＂您（神）让我们能够＂。
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o****o
发帖数: 379 | 43
呵呵，这比某些捣乱的已经是天上地下的差别了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这是基本教义弟兄们的习惯用语，就象你吃了吗，习惯就好。
:
: .
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t*******r
发帖数: 2940 | 44 谢谢你替耶稣问我。
是的，神是我的王。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 不首先顺服，不会带出真信，不会带出真的信靠。这是一个3部曲，也是一个一部曲，
: 那就是顺服，学会放弃，只要单单的听命，就是那心板上的律法，然后去遵守。听命胜
: 于献祭。
: 试想想，你会怎样回答主的三问呢？
: 你爱我吗？
: 你爱我吗？
: 你爱我吗？
: 愿我们的父，主耶稣基督，因他的慈爱，你们的顺服，将各样恩惠添加给你们，是你们
: 在他的荣耀中在这个世界上享受他赐给你们的喜乐平安。
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D*****y
发帖数: 5788 | 45 谢谢，但是我是为了表达不同的目的的。
有些时候我们，有些时候你们，因为我们都是罪人，但是我确实和你信的神不一样，他
在我心中的超然的地位和你们不一样。另外我曾经和你们一样，但是今天在神，到底神
是怎样的一位神和他主宰地位我有了彻底性的认识。这都是他奇妙的带领。我愿意和你
多分享，莫不是为了让你们得到那来自神的真正的喜乐平安。
我真希望和每个弟兄姐妹或是世人的时候都说，我们神，那是我的梦想。
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【在 N*******8 的大作中提到】
: 也谢谢这位弟兄的详细解释. 很有启发.
: 如果可能的话, 建议弟兄在今后的讨论中尽量避免使用一些诸如"说明你不懂或是没有
: 明白圣经"."这个问题的解决就是好好思想自己到底信的是怎样的一位神"之类的句子.
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o****o
发帖数: 379 | 46
确实和你信的神不一样，他
样，但是今天在神，到底神
他奇妙的带领。我愿意和你
安。
是我的梦想。
为弟兄有这样的信心而高兴。颂赞归于父神。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 谢谢，但是我是为了表达不同的目的的。
: 有些时候我们，有些时候你们，因为我们都是罪人，但是我确实和你信的神不一样，他
: 在我心中的超然的地位和你们不一样。另外我曾经和你们一样，但是今天在神，到底神
: 是怎样的一位神和他主宰地位我有了彻底性的认识。这都是他奇妙的带领。我愿意和你
: 多分享，莫不是为了让你们得到那来自神的真正的喜乐平安。
: 我真希望和每个弟兄姐妹或是世人的时候都说，我们神，那是我的梦想。
:
: .
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n********n
发帖数: 8336 | 47 人是有爱的能力的，爱神和爱人
爱和自由意志有关系吗？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 不首先顺服，不会带出真信，不会带出真的信靠。这是一个3部曲，也是一个一部曲，
: 那就是顺服，学会放弃，只要单单的听命，就是那心板上的律法，然后去遵守。听命胜
: 于献祭。
: 试想想，你会怎样回答主的三问呢？
: 你爱我吗？
: 你爱我吗？
: 你爱我吗？
: 愿我们的父，主耶稣基督，因他的慈爱，你们的顺服，将各样恩惠添加给你们，是你们
: 在他的荣耀中在这个世界上享受他赐给你们的喜乐平安。
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D*****y
发帖数: 5788 | 48 没有！没有一样来自人，那3问是让我们看看我们是不是把神放在了主的地位来思考反
省我们自身，是问我们爱主胜过爱世界吗？是问我们罗马书2章13－15节，那心板上律
法的功用。
2年前的我说，我不认为我没有爱神的能力，我应该努力爱神，爱人。但是我苦呀，我
的努力不能让我完全的爱人，为什么我还有心中不能原谅的人呢？
2年后，我说，神啊，若不是你将爱浇灌我，我不可能看到世人没有我这样的喜乐我就
心里流泪，眼中流出我算什么的感激之泪，我愿做点我能做的，因为爱是从神来的！不
是我尽力就可以达到的，因为我曾经竭力去努力。
我希望让我周围的人都能因着顺服，在耶稣基督里有这样的喜乐平安。因为主应许我们
，在我有自由，有喜乐平安。
【在 n********n 的大作中提到】
: 人是有爱的能力的，爱神和爱人
: 爱和自由意志有关系吗？
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D*****y
发帖数: 5788 | 49 呵呵
你既然这样回答，那我根据你的回答，我说他是我的主。
这是有区别的。你可以分辨这中巨大的差别吗？好像看上去问题不大，其实你我对他的
地位和你我和他之间的关系都是不一样的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 谢谢你替耶稣问我。
: 是的，神是我的王。
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t*******r
发帖数: 2940 | 50 没有差别。也常说主。你认为自己与神更亲近紧密，很好啊。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 呵呵
: 你既然这样回答，那我根据你的回答，我说他是我的主。
: 这是有区别的。你可以分辨这中巨大的差别吗？好像看上去问题不大，其实你我对他的
: 地位和你我和他之间的关系都是不一样的。
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n********n
发帖数: 8336 | 51 我修正我的说法。
人没有爱的能力，神可以赋予，赋予之后就有了吧？
在没有赋予之前，人没有爱的结果，但人有爱的愿望和意图吧？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 没有！没有一样来自人，那3问是让我们看看我们是不是把神放在了主的地位来思考反
: 省我们自身，是问我们爱主胜过爱世界吗？是问我们罗马书2章13－15节，那心板上律
: 法的功用。
: 2年前的我说，我不认为我没有爱神的能力，我应该努力爱神，爱人。但是我苦呀，我
: 的努力不能让我完全的爱人，为什么我还有心中不能原谅的人呢？
: 2年后，我说，神啊，若不是你将爱浇灌我，我不可能看到世人没有我这样的喜乐我就
: 心里流泪，眼中流出我算什么的感激之泪，我愿做点我能做的，因为爱是从神来的！不
: 是我尽力就可以达到的，因为我曾经竭力去努力。
: 我希望让我周围的人都能因着顺服，在耶稣基督里有这样的喜乐平安。因为主应许我们
: ，在我有自由，有喜乐平安。
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D*****y
发帖数: 5788 | 52 区别大了，呵呵
简单说，当我说他是主的时候，圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还
价的余地。因为他是主，我是仆人。旧约中有些律法我不做了，那是因为他的恩典让我
不用做了，他付了那做的赎价。因为我做不到，而不是不该做，因为我犯了一条就全犯
了，我没有办法靠着行律法称义。感谢神，看到我们的无能，让他的儿子附上所有的赎
价。我口里承认，心里相信他是主，他发出的话语就是我的命令，我行事为人的唯一准
则。你是这样认为他的主人地位吗？
他是王，那是我承认他是创造者，治理者，万有本与他，归于他。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 没有差别。也常说主。你认为自己与神更亲近紧密，很好啊。
|
D*****y
发帖数: 5788 | 53 对。说的完全一点，你我说的爱，都是指神的爱，不是人的那种短暂的有条件的爱。
这是罗马书2章13－15节说的律法在心板上的功用。我们知道善，就该去行。那是神的
律法在外邦人心中的功用。
不是自己做的，是神因为神的形像赋予人的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我修正我的说法。
: 人没有爱的能力，神可以赋予，赋予之后就有了吧？
: 在没有赋予之前，人没有爱的结果，但人有爱的愿望和意图吧？
|
n********n
发帖数: 8336 | 54 谢谢，问题较多
请问人没有自由意志和预订论宿命论的关系。谢谢！
【在 D*****y 的大作中提到】
: 对。说的完全一点，你我说的爱，都是指神的爱，不是人的那种短暂的有条件的爱。
: 这是罗马书2章13－15节说的律法在心板上的功用。我们知道善，就该去行。那是神的
: 律法在外邦人心中的功用。
: 不是自己做的，是神因为神的形像赋予人的。
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D*****y
发帖数: 5788 | 55 我是完全同意加尔文的观点。你可以看他的阐述，如果不明白我可以给你进一步讲解。
因为他论述的非常好了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 谢谢，问题较多
: 请问人没有自由意志和预订论宿命论的关系。谢谢！
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n********n
发帖数: 8336 | 56 好的，怪我没看完。谢谢。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我是完全同意加尔文的观点。你可以看他的阐述，如果不明白我可以给你进一步讲解。
: 因为他论述的非常好了。
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t*******r
发帖数: 2940 | 57 你认为你的主和我的王区别大，于你有益处就好。
你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂。首先你
是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的恩典赦免? 最重要的是你在守
住了哪些？
我当然不是这样看待律法，我希望通过不断学习圣经，懂得律法背后的精神，就像耶稣
教导的那样，律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。
我相信神是主因为他是我生命真正的主人（王）。，
【在 D*****y 的大作中提到】
: 区别大了，呵呵
: 简单说，当我说他是主的时候，圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还
: 价的余地。因为他是主，我是仆人。旧约中有些律法我不做了，那是因为他的恩典让我
: 不用做了，他付了那做的赎价。因为我做不到，而不是不该做，因为我犯了一条就全犯
: 了，我没有办法靠着行律法称义。感谢神，看到我们的无能，让他的儿子附上所有的赎
: 价。我口里承认，心里相信他是主，他发出的话语就是我的命令，我行事为人的唯一准
: 则。你是这样认为他的主人地位吗？
: 他是王，那是我承认他是创造者，治理者，万有本与他，归于他。
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D*****y
发帖数: 5788 | 58 律法在耶稣基督得到成全，一点一划都不可废掉。为什么一些牧者要如此教导人说神的
教导在变化呢？
耶稣说，你爱我吗？你信我吗？凡爱我的，一定照着我教导的去做。这句话要改变吗？
如果不改变，是必须做的，那么新约中那个教导你不需要遵守呢？还是2000年前耶稣基
督的命令都过时了，你可以挑选你认为该遵守的呢？
愿你真把耶稣基督当主人看待，去求他让你去明白什么是尽心，尽力，尽性爱主你的神
和爱人如己。成为一个信心和行为合一的人。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你认为你的主和我的王区别大，于你有益处就好。
: 你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂。首先你
: 是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的恩典赦免? 最重要的是你在守
: 住了哪些？
: 我当然不是这样看待律法，我希望通过不断学习圣经，懂得律法背后的精神，就像耶稣
: 教导的那样，律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。
: 我相信神是主因为他是我生命真正的主人（王）。，
|
D*****y
发帖数: 5788 | 59 我知道教导人放弃主权已经让人不舒服了。接着说你必须严格的按着上帝的教导做的时
候，就更难了。而且受到苏格拉底，柏拉图，亚里士多德，康德对理性的认识和理解，
让人们更推崇理性主义，不少神学家把这个引入到神学定义为自由意志（加尔文认为这
是堕落后的理性），这样的说法让人都舒服了，愉快了。自己还是在救恩中做了点贡献。
可惜，这不是圣经的教导。因为是我拣选了你， 不是你拣选了我。但是希望你们慢慢
领会吧。 |
n********n
发帖数: 8336 | 60 谢谢你的评论。
接着这个话题问，既然爱的能力和后果是神给予的，是在真正信主后吧？
同样，信主后，人不具有的堕落的理性（自由意志）是不是由于主的赐予，而使人获得
改善了的理性（改良的自由意志）呢？
献。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我知道教导人放弃主权已经让人不舒服了。接着说你必须严格的按着上帝的教导做的时
: 候，就更难了。而且受到苏格拉底，柏拉图，亚里士多德，康德对理性的认识和理解，
: 让人们更推崇理性主义，不少神学家把这个引入到神学定义为自由意志（加尔文认为这
: 是堕落后的理性），这样的说法让人都舒服了，愉快了。自己还是在救恩中做了点贡献。
: 可惜，这不是圣经的教导。因为是我拣选了你， 不是你拣选了我。但是希望你们慢慢
: 领会吧。
|
|
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D*****y
发帖数: 5788 | 61 彼得前书 2：1
彼得前书第一章一致在教导一个基督徒要圣洁，因为得到称义的地位是靠上帝的大怜悯
，因此信主后的基督徒必须圣洁，我现在借着第2章来简单回答下你的问题
在2:1节中，”所以“，这2个字引出了圣洁的结果，就是除去一切的恶毒，诡诈并假善
，嫉妒和一切毁谤的话。
这5个罪恶是非常特别的阻碍人与神的。(恶毒,malice, in Greek word means: ‘evil
in the general sense.’ κακία, ας, ἡ)
这个罪恶的希腊语单词一共出现11次，其中在马太福音6:34节的这个单词“(太6:34)
所以不要为明天忧虑。因为明天自有明天的忧虑。一天的难处一天当就够了”，被翻译
成难处。因此当我们看到这个恶毒的时候，我们要省察我们自身那微小的罪恶，那甚至
可能是一点点对神的疑惑，我之所以这样说，是因为我们这因信称义的人算为亚伯拉罕
的后裔，是因为和他有一样的信心，亚伯拉罕的信心。
“(罗4:17-22) 亚伯拉罕所信的，是那叫死人复活使无变为有的神，他在主面前作
我们世人的父。如经上所记，我已经立你作多国的父。18他在无可指望的时候，因信仍
有指望，就得以作多国的父，正如先前所说，你的后裔将要如此.19他将近百岁的时候
，虽然想到自己的身体如同已死，撒拉的生育已经断绝，他的信心还是不软弱。20并且
仰望神的应许，总没有因不信，心里起疑惑。反倒因信，心里得坚固，将荣耀归给神。
21且满心相信，神所应许的必能作成。22所以这就算为他的义。”
亚伯拉罕的信心是那不疑惑的真信心，我们也当求有这样的信心。
做为基督徒绝对不可以用些不真实的话语来控诉人，不可设陷阱故意让人犯罪，正
如法力赛人为了除掉耶稣嫉妒故意找人设问题引诱耶稣犯罪一样。基督徒当为人诚实，
是就是，不是就是不是。假善就是假冒伪善的意思，这样的人更是耶稣基督在世上一再
谴责的人。嫉妒是让基督徒们同心合一服侍主的一个非常大的阻碍，我们当(罗12:3-5)
“3我凭着所赐我的恩，对你们各人说，不要看自己过于所当看的。要照着神所分给各
人信心的大小，看得合乎中道。4正如我们一个身子上有好些肢体，肢体也不都是一样
的用处。5我们这许多人，在基督里成为一身，互相联络作肢体，也是如此。“
因此，我们当在我们被神嘱托的位置上尽力服侍主，彼此配搭不要嫉妒弟兄姐妹比
我们强，不要因为自己只有1千两的恩赐而懒惰，而是该竭力完成托付给自己的。毁谤
更是要小心，因为我们不要口出恶言。雅各书第三章对这点进行了非常仔细的教导。
（雅3:2-12) ”2原来我们在许多事上都有过失。若有人在话语上没有过失，他就
是完全人，也能勒住自己的全身。3我们若把嚼环放在马嘴里，叫它顺服，就能调动它
的全身。4看哪，船只虽然甚大，又被大风催逼，只用小小的舵，就随着掌舵的意思转
动。5这样，舌头在百体里也是最小的，却能说大话。看哪，最小的火能点着最大的树
林。6舌头就是火，在我们百体中，舌头是个罪恶的世界，能污秽全身，也能把生命的
轮子点起来，并且是从地狱里点着的。7各类的走兽，飞禽，昆虫，水族，本来都可以
制伏，也已经被人制伏了。8惟独舌头没有人能制伏，是不止息的恶物，满了害死人的
毒气。9我们用舌头颂赞那为主为父的，又用舌头咒诅那照着神形像被造的人。10颂赞
和咒诅从一个口里出来，我的弟兄们，这是不应当的。11泉源从一个眼里能发出甜苦两
样的水吗？12我的弟兄们，无花果树能生橄榄吗？葡萄树能结无花果吗？咸水里也不能
发出甜水来。“
所以得蒙救赎，成为圣洁的基督徒，必须（所以）远离这几个和神隔离的罪恶。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 62 2:2就要爱慕那纯净的灵奶，像才生的婴孩爱慕奶一样，叫你们因此渐长，以致得救。
我们被神重生的人就是新生的婴儿。而母奶可以说是一个婴儿最好的营养食物了，而
且很多孩子都会渴慕他母亲的奶，因为那是他生命成长所必须的和喜欢的。所以对于重
生的我们来说，上帝的话语就是我们的最好的营养物，就是灵奶。当基督徒对这样纯净
的灵奶的渴慕，会让他战胜那些世界上的情欲，远离罪恶和异端邪说，因为这些东西可
以让我们远离神，并陷入罪中。
(申8:3) 他苦炼你，任你饥饿，将你和你列祖所不认识的吗哪赐给你吃，使你知道，人
活着不是单靠食物，乃是靠耶和华口里所出的一切话。(太4:4) 耶稣却回答说，经上记
着说，人活着，不是单靠食物，乃是靠神口里所出的一切话。
重生的基督徒，特别是刚刚新生的，不容易分辨奶水的纯净(假道学)。这些假
道学不是都是毒药，而是慢性毒药，很多时候是很难察觉到的成分。因此，这里要求基
督徒要渴慕神的话语，对神的话语的不渴慕，就没有办法喜欢读神的话语，也不会明白
假道学的教导。
如此追求的基督徒，必然可以健康的成长，因为在顺服的功课上必然效法主耶稣基督
，就如(路2:52) ”耶稣的智慧和身量，（身量或作年纪）并神和人喜爱他的心，都一
齐增长。“ 如此成长的基督徒就会有神给予的智慧和理性，并完全顺服神的带领，这
样就会有了那真的自由意志，这个善的意志更愿意顺服圣灵的带领，引导人来到神的面
前，随着和神的距离越来越近，自己身上的罪就越来越少，神的荣耀就会越来越被彰显
。这样的信徒的理性不是用来认识神的，而是用来遵守神的命令的，把理性用来考虑怎
样尽心，尽力，尽性的荣耀神。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 63 2:3你们若尝过主恩的滋味，就必如此。
这句经文如果按着希腊语原文翻译，该是：这样的话，你们就尝过主恩的滋味。这
句是对第1，2节的一个总结，也是对第一章的总结，这个总结就是你一定会尝过主恩的
滋味。这个是说基督徒该有一个经验性的经历，天恩浩荡。这必让你感受到上帝(即上
帝的各样属性，独一的，由真又活的，无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，全
智，至圣；他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过犯
，与罪恶；他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其公义，正直，他憎恶诸恶，决
不以有罪的为无罪；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事。)。你也必有主耶稣
所应许的喜乐，平安，以及自由。你一定会有得救恩典的确据。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 64 希望上面的分享，能让你了解下，都是神赋予的，是人顺服，渴慕圣经，得救后的恩典
。真正的自由意志是引导人得救的自由意志，是对神救恩的正确回应。
【在 n********n 的大作中提到】
: 谢谢你的评论。
: 接着这个话题问，既然爱的能力和后果是神给予的，是在真正信主后吧？
: 同样，信主后，人不具有的堕落的理性（自由意志）是不是由于主的赐予，而使人获得
: 改善了的理性（改良的自由意志）呢？
:
: 献。
|
n********n
发帖数: 8336 | 65 谢谢你花时间回复！
关于真正的自由意志，我觉得是很好的论述。
请问这是你自己的论述，还是加尔文或其他人也提到过的？
，而
【在 D*****y 的大作中提到】
: 2:2就要爱慕那纯净的灵奶，像才生的婴孩爱慕奶一样，叫你们因此渐长，以致得救。
: 我们被神重生的人就是新生的婴儿。而母奶可以说是一个婴儿最好的营养食物了，而
: 且很多孩子都会渴慕他母亲的奶，因为那是他生命成长所必须的和喜欢的。所以对于重
: 生的我们来说，上帝的话语就是我们的最好的营养物，就是灵奶。当基督徒对这样纯净
: 的灵奶的渴慕，会让他战胜那些世界上的情欲，远离罪恶和异端邪说，因为这些东西可
: 以让我们远离神，并陷入罪中。
: (申8:3) 他苦炼你，任你饥饿，将你和你列祖所不认识的吗哪赐给你吃，使你知道，人
: 活着不是单靠食物，乃是靠耶和华口里所出的一切话。(太4:4) 耶稣却回答说，经上记
: 着说，人活着，不是单靠食物，乃是靠神口里所出的一切话。
: 重生的基督徒，特别是刚刚新生的，不容易分辨奶水的纯净(假道学)。这些假
|
D*****y
发帖数: 5788 | |
D*****y
发帖数: 5788 | 67 我写的有些是我的理解，有的是我读过的书上写的，有的是以前听道听的。我把自己的
理解加入进行整合。让这些教导成为我自己的知识。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 68 不是神的教导变化，而是神的启示是渐进的；不是神的律法精神变化，是人的律法随历
史改变。
你没有回答关于旧约的问题，你的质问就没有基础。我认为必须遵守耶稣的教导，因为
他是道成肉身的神。
需要提醒弟兄的是，当一个基督徒认为掌握真理的时候，他可能僭越了，因为只有神是
真理，人只能趋近，这是人和神的根本区别。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 律法在耶稣基督得到成全，一点一划都不可废掉。为什么一些牧者要如此教导人说神的
: 教导在变化呢？
: 耶稣说，你爱我吗？你信我吗？凡爱我的，一定照着我教导的去做。这句话要改变吗？
: 如果不改变，是必须做的，那么新约中那个教导你不需要遵守呢？还是2000年前耶稣基
: 督的命令都过时了，你可以挑选你认为该遵守的呢？
: 愿你真把耶稣基督当主人看待，去求他让你去明白什么是尽心，尽力，尽性爱主你的神
: 和爱人如己。成为一个信心和行为合一的人。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 69 首先需要纠正的是是神拣选了我们，不是你。理解你的意思，但请注意用词。特别是你
用＂你们＂作分别的时候。
我们不能轻看神的拣选，但我认为神不是拣选上天堂的人。神的愿望是救所有人，神的
愿望会落空吗？他是拣选哪些有信心传神的福音的人（就如同神曾经拣选以色列人），
让万民找到真理和道路。人的罪基督的血一次救赎了。希望你能读懂我的言下之意。
献。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我知道教导人放弃主权已经让人不舒服了。接着说你必须严格的按着上帝的教导做的时
: 候，就更难了。而且受到苏格拉底，柏拉图，亚里士多德，康德对理性的认识和理解，
: 让人们更推崇理性主义，不少神学家把这个引入到神学定义为自由意志（加尔文认为这
: 是堕落后的理性），这样的说法让人都舒服了，愉快了。自己还是在救恩中做了点贡献。
: 可惜，这不是圣经的教导。因为是我拣选了你， 不是你拣选了我。但是希望你们慢慢
: 领会吧。
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t*******r
发帖数: 2940 | 70 你在说你理性的主权吗？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我写的有些是我的理解，有的是我读过的书上写的，有的是以前听道听的。我把自己的
: 理解加入进行整合。让这些教导成为我自己的知识。
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D*****y
发帖数: 5788 | 71 taoseeker (taoseeker)你好：
请看你的第一回复：
“你认为你的主和我的王区别大，于你有益处就好。
你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂。首先你
是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的恩典赦免? 最重要的是你在守
住了哪些？
我当然不是这样看待律法，我希望通过不断学习圣经，懂得律法背后的精神，就像耶稣
教导的那样，律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。我
相信神是主因为他是我生命真正的主人（王）。”
在看你的第二个回复：
“不是神的教导变化，而是神的启示是渐进的；不是神的律法精神变化，是人的律法随
历史改变。
你没有回答关于旧约的问题，你的质问就没有基础。我认为必须遵守耶稣的教导，因为
他是道成肉身的神。
需要提醒弟兄的是，当一个基督徒认为掌握真理的时候，他可能僭越了，因为只有神是
真理，人只能趋近，这是人和神的根本区别。”
你先说“律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。”，然
后你说我没有回答你，你说，”不是神的教导变化，而是神的启示是渐进的；不是神的
律法精神变化，是人的律法随历史改变。“ 到底你在说那个变化？那个不变化？这个
问题不弄清楚的话，我实在不明白你在问什么了。
还有就是你既然说要遵守耶稣基督的教导，那么耶稣基督的教导是什么呢？你是否在一
直遵守呢？圣洁，顺服，遵守他的命令。耶稣基督所有的教导总结起来就是，爱人如己
。你是否可以谈谈在你遵守了这些命令后，你自己的变化和你家人对你的评价吗？我非
常想了解那些遵守了基督教导的基督徒的生命，自己也好从中学到榜样的作用。
至于你后面这个问题，圣经中，特别是新约中的真理特指神托付给使徒和先知们的有关
救恩，就是福音的知识，不是神的知识。如果我说，我明白了真理，我是说我明白圣经
中启示的有关救恩的真理，福音的真理。而不是神的真理，正如你说的，没有人可以明
白神的真理。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 72 为什么要谈主权呢？一个完全堕落的理性如果去争取主权，只会让他的主人远离神。我
的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完全顺服
在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是违背了
，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你在说你理性的主权吗？
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D*****y
发帖数: 5788 | 73 我相信的神：
上帝的各样属性，独一的，由真又活的，无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，
全智，至圣；他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过
犯，与罪恶；他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其公义，正直，他憎恶诸恶，
决不以有罪的为无罪；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事。
他的这些属性同时存在，同时都是最最完美的，绝不会有此消彼长的问题，比如说他公
义的时候，这个公义一定是无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，全智，至圣；
他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过犯，与罪恶；
他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其正直，他憎恶诸恶，决不以有罪的为无罪
；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事的公义！
同样我在解读圣经的时候，决不能违背其中的任何一点，因为这所有的属性是共存的。
我做人生决定时候，绝对不能违背其中任何一个属性而且不也不能违背他的旨意：上帝
的旨意：
(弗1:3-10)愿颂赞归与我们主耶稣基督的父神，他在基督里，曾赐给我们天上各样属灵
的福气. 4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，
无有瑕疵.5又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的
名分.6使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的. 7我们借这爱子
的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典.8这恩典是神用诸般智慧聪明，
充充足足赏给我们的. 9都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘.10要照
所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于一.
(帖前5:18,21)凡事谢恩。因为这是神在基督耶稣里向你们所定的旨意.21但要凡事察验
。善美的要持守.
如果你也在求圣灵的帮助下追求上帝的旨意，成为圣洁无瑕疵的基督徒，请联系我，让
我们彼此代祷交通，在主内成长。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 74 你没有回答的是这些问题：“你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任
何讨价还价的余地＂。首先你是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的
恩典赦免? 最重要的是你在守
住了哪些？” 跳过这些问题，就不容易理解我所说的神的律法精神和旧约律法的区别。
“了解那些遵守了基督教导的基督徒的生命的方式”应该从身边教会，最好是团契中观
察。
我们在讨论的问题有些是关于神的本质（属性），有些是关于福音，都是来自神，都与
真理有关。我认为，大多数的基督徒尽管对两者有或多或少的不同理解，但不影响接受
神的救恩，基本教义派的理解似乎认为只有他们的理解是与神合一的。
【在 D*****y 的大作中提到】
: taoseeker (taoseeker)你好：
: 请看你的第一回复：
: “你认为你的主和我的王区别大，于你有益处就好。
: 你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂。首先你
: 是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的恩典赦免? 最重要的是你在守
: 住了哪些？
: 我当然不是这样看待律法，我希望通过不断学习圣经，懂得律法背后的精神，就像耶稣
: 教导的那样，律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。我
: 相信神是主因为他是我生命真正的主人（王）。”
: 在看你的第二个回复：
|
t*******r
发帖数: 2940 | 75 同意不谈主权，除非有人强调人的主权可以与神比拟。万物都在神的主权之下，然而我
们仍然能自由地运用神赋予的理性和情感，或对或错，或好或坏。我认为理性和情感不
仅只是上帝的工具，更是神给人特殊的恩典，让人有别于万物，具有神的形象。请不要
误解，具有神的形象不等于有神的实质。
“我的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完全
顺服在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是违
背了，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。” 这需要何等
的‘自信’才能这样宣示。
我对自己的理性没有这样的信心，我天天祷告，求神能保守我能正确理解神的道，但我
相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 为什么要谈主权呢？一个完全堕落的理性如果去争取主权，只会让他的主人远离神。我
: 的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完全顺服
: 在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是违背了
: ，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 76 阿门！
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我相信的神：
: 上帝的各样属性，独一的，由真又活的，无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，
: 全智，至圣；他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过
: 犯，与罪恶；他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其公义，正直，他憎恶诸恶，
: 决不以有罪的为无罪；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事。
: 他的这些属性同时存在，同时都是最最完美的，绝不会有此消彼长的问题，比如说他公
: 义的时候，这个公义一定是无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，全智，至圣；
: 他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过犯，与罪恶；
: 他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其正直，他憎恶诸恶，决不以有罪的为无罪
: ；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事的公义！
|
o****o
发帖数: 379 | 77 不错不错，大清早起来读这一路，神清气爽，非常得益。谢谢楼上各位的讨论啊。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 78 你阿门我的上帝的属性，但是你却号称自己有自由的理性，可以行好行坏，神会允许你
不时跌倒，在错误中学习。
说实话，你不是真正的相信我信的神的属性。凡从神生的都是不能犯罪的，你居然认为
你或行善或行恶都是神让你操练。那耶稣基督就不用教导说，你们要圣洁，因为我是圣
洁的了。
因为你不相信神可以让人远离恶，因此你才说我说的那些话是“自信”。自创造天地以
来，从来没有一个人可以靠自己这样行。保罗说靠着那加给我的，我凡事都能行。但是
今天靠着圣灵，人人都当如此，你不如此行，是因为你不愿交托出堕落理性的主观能动
性。
你真的信神吗？信他给你喜乐平安，自由吗？全然的交托是信神必须的。如果你不交托
，你怎么知道那些该行而不该行呢？为什么纠缠那条旧约律法要遵守呢？救你的岂是那
些律法条纹呢？你若真的信神，你当交托，去行律法上的事情，当尽心，尽性，尽意，
爱主你的神，而不是用你的思想来爱神。其次就是爱人如己。这是律法的总纲。而圣经
告诉我们，没有人可以遵行，除非靠着圣灵，全然的顺服圣灵的带领去遵守主的教导。
今日，我们都活在恩典之下，不是律法之下了。
人不要嘴唇阿门我的神的属性，心却说，“我当用自己的理性来行事为人，或善或恶
，神都怜悯。”
神说，你们要圣洁，因为我是圣洁的。神从没有说，你可以随意而为。神说，我断不
以有罪的为无罪。神说，听命胜于献祭。神说，凡爱我的一定照着我教导的去行。
我们仍然能自由地运用神赋予的理性和情感，或对或错，或好或坏。我认为理性和情感
不仅只是上帝的工具，更是神给人特殊的恩典，让人有别于万物，具有神的形象。请不
要误解，具有神的形象不等于有神的实质。
“我的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完
全顺服在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是
违背了，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。” 这需要何
等的‘自信’才能这样宣示。
我对自己的理性没有这样的信心，我天天祷告，求神能保守我能正确理解神的道，但我
相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同意不谈主权，除非有人强调人的主权可以与神比拟。万物都在神的主权之下，然而我
: 们仍然能自由地运用神赋予的理性和情感，或对或错，或好或坏。我认为理性和情感不
: 仅只是上帝的工具，更是神给人特殊的恩典，让人有别于万物，具有神的形象。请不要
: 误解，具有神的形象不等于有神的实质。
: “我的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完全
: 顺服在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是违
: 背了，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。” 这需要何等
: 的‘自信’才能这样宣示。
: 我对自己的理性没有这样的信心，我天天祷告，求神能保守我能正确理解神的道，但我
: 相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习。
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n********n
发帖数: 8336 | 79 罗马书
7:11 因为罪趁着机会、就借着诫命引诱我、并且杀了我。
7:12 这样看来、律法是圣洁的、诫命也是圣洁、公义、良善的。
7:13 既然如此、那良善的是叫我死么。断乎不是。叫我死的乃是罪。但罪借着那良
善的叫我死、就显出真是罪。叫罪因着诫命更显出是恶极了。
7:14 我们原晓得律法是属乎灵的、但我是属乎肉体的、是已经卖给罪了。
7:15 因为我所作的、我自己不明白。我所愿意的、我并不作。我所恨恶的、我倒去
作。
7:16 若我所作的、是我所不愿意的、我就应承律法是善的。
7:17 既是这样、就不是我作的、乃是住在我里头的罪作的。
7:18 我也知道、在我里头、就是我肉体之中、没有良善。因为立志为善由得我、只
是行出来由不得我。
7:19 故此、我所愿意的善、我反不作。我所不愿意的恶、我倒去作。
7:20 若我去作所不愿意作的、就不是我作的、乃是住在我里头的罪作的。
7:21 我觉得有个律、就是我愿意为善的时候、便有恶与我同在。
7:22 因为按着我里面的意思。（原文作人）我是喜欢 神的律。
7:23 但我觉得肢体中另有个律、和我心中的律交战、把我掳去叫我附从那肢体中犯
罪的律。
7:24 我真是苦阿、谁能救我脱离这取死的身体呢。
7:25 感谢 神、靠着我们的主耶稣基督就能脱离了。这样看来、我以内心顺服 神
的律。我肉体却顺服罪的律了。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 80 我同意你写下的关于神本质的文字，但有不同于你的理解，就像我们对圣经有不同理解
，不必惊讶。
但请不要曲解我的意思，我不认为人可以用自由的理性故意行恶；我相信神能让人远离
罪恶，我也是每天这样祷告的。但我相信人不可能不行恶，即使是现在的你，或是任何
一个人。“保罗说靠着那加给我的，我凡事都能行。” 但保罗也说：“因为立志为善
由得我，只是行出来由不得我。” 顺服神不是立志了就完成了，人一生都在顺服和悖
逆中挣扎，所以“信”是一个持续不断的过程，我不认为你“交托”了就“完全”了。
所以我真的相信你愿意完全交托，也相信你竭力追求完全的圣洁，但我更相信是人就仍
然需要耶稣的血。
另外：
“为什么纠缠那条旧约律法要遵守呢？救你的岂是那些律法条纹呢？”
因为你说：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你阿门我的上帝的属性，但是你却号称自己有自由的理性，可以行好行坏，神会允许你
: 不时跌倒，在错误中学习。
: 说实话，你不是真正的相信我信的神的属性。凡从神生的都是不能犯罪的，你居然认为
: 你或行善或行恶都是神让你操练。那耶稣基督就不用教导说，你们要圣洁，因为我是圣
: 洁的了。
: 因为你不相信神可以让人远离恶，因此你才说我说的那些话是“自信”。自创造天地以
: 来，从来没有一个人可以靠自己这样行。保罗说靠着那加给我的，我凡事都能行。但是
: 今天靠着圣灵，人人都当如此，你不如此行，是因为你不愿交托出堕落理性的主观能动
: 性。
: 你真的信神吗？信他给你喜乐平安，自由吗？全然的交托是信神必须的。如果你不交托
|
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n********n
发帖数: 8336 | 81 我觉得两位观点没有根本的不同，措辞角度有区别。
“...但我相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习” 说法有点欠
妥。我的理解是：神不允许我跌倒，而我因罪性而达不到这一要求，从而事实上有跌倒
。当然你可能也是同一个意思的。
当放下”自我“，呼应圣灵的召唤时，就容易理解了。 |
n********n
发帖数: 8336 | 82 关于理性，两位的定义或许是不同。
科学的理性和道德的理性是不同。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 83 这是保罗在教导说，凡事靠律法靠行为想要自救的人所面临的境况，我苦啊！
他信主后，他又说靠着那加给我的，我凡事都能！
最后他说，“我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”
在恩典之下的我们靠着圣灵一定可以象保罗一样，否则神的教导成了空话，因为保罗说
，你们要效法我，象我效法耶稣基督一样。难道是叫我们天天说，我苦啊！吗？还是让
我们效法他圣洁无瑕疵呢？
这段圣经的教导都是现在华人牧师教导的错误。
你在看加尔文的基督教要义，没有看到他对这段话的阐述吗？正是这段话的阐述，让我
明白了交托的顺服的含义，因此才有了我这2年来明确了，靠堕落的理性永远不会经历
到上帝如此清晰的带领。信心来自上帝，爱来自上帝，这些人曾称为我们该有的东西，
都是错误的或是不完全的教导。真正的信心是上帝给予并亲自带领刚强的，真的爱人的
心不是来自我们爱神，而是来自神亲自的浇灌，就是爱是从神来的，没有人可以自己。
愿你从加尔文对这段经文的阐释，能象我一样，全然的交托，交托给神。效法保罗，象
他效法耶稣基督一样。
【在 n********n 的大作中提到】
: 罗马书
: 7:11 因为罪趁着机会、就借着诫命引诱我、并且杀了我。
: 7:12 这样看来、律法是圣洁的、诫命也是圣洁、公义、良善的。
: 7:13 既然如此、那良善的是叫我死么。断乎不是。叫我死的乃是罪。但罪借着那良
: 善的叫我死、就显出真是罪。叫罪因着诫命更显出是恶极了。
: 7:14 我们原晓得律法是属乎灵的、但我是属乎肉体的、是已经卖给罪了。
: 7:15 因为我所作的、我自己不明白。我所愿意的、我并不作。我所恨恶的、我倒去
: 作。
: 7:16 若我所作的、是我所不愿意的、我就应承律法是善的。
: 7:17 既是这样、就不是我作的、乃是住在我里头的罪作的。
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b********g
发帖数: 2156 | 84 "我天天祷告，求神能保守我能正确理解神的道，但我相信神会允许我不时跌倒，这本
是人生的功课，在错误中学习。"
与你相反，我很喜欢这句话。神允许并不代表神希望，但如若没有神的允许事情就不会
发生。神的允许定有美意在里面，为的是我们的学习和成长。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我觉得两位观点没有根本的不同，措辞角度有区别。
: “...但我相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习” 说法有点欠
: 妥。我的理解是：神不允许我跌倒，而我因罪性而达不到这一要求，从而事实上有跌倒
: 。当然你可能也是同一个意思的。
: 当放下”自我“，呼应圣灵的召唤时，就容易理解了。
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b********g
发帖数: 2156 | 85 难得在这里看到有营养的讨论，鼓掌！
基本上我赞同taoseeker弟兄的观点。我喜欢Dignity弟兄主张的行为和信心合一，我们
要追求圣洁远离罪。但若是自以为掌握了真理并且已然圣洁，那恐怕是骄傲了。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 86 阿门！
： 神允许并不代表神希望，但如若没有神的允许事情就不会
【在 b********g 的大作中提到】
: 难得在这里看到有营养的讨论，鼓掌！
: 基本上我赞同taoseeker弟兄的观点。我喜欢Dignity弟兄主张的行为和信心合一，我们
: 要追求圣洁远离罪。但若是自以为掌握了真理并且已然圣洁，那恐怕是骄傲了。
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t*******r
发帖数: 2940 | 87 “我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”圣经里没找
到，是不是我漏读了？很惊讶保罗会这样夸口。
我喜欢保罗的这一段话：“那美好的仗我已經打過了．當跑的路我已經跑盡了．所信的
道我已經守住了．從此以後、有公義的冠冕 為我存留、 就是按著公義審判的主到了那
日要賜給我的．不但賜給我、也賜給凡愛慕他顯現的人。”
【在 D*****y 的大作中提到】
: 这是保罗在教导说，凡事靠律法靠行为想要自救的人所面临的境况，我苦啊！
: 他信主后，他又说靠着那加给我的，我凡事都能！
: 最后他说，“我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”
: 在恩典之下的我们靠着圣灵一定可以象保罗一样，否则神的教导成了空话，因为保罗说
: ，你们要效法我，象我效法耶稣基督一样。难道是叫我们天天说，我苦啊！吗？还是让
: 我们效法他圣洁无瑕疵呢？
: 这段圣经的教导都是现在华人牧师教导的错误。
: 你在看加尔文的基督教要义，没有看到他对这段话的阐述吗？正是这段话的阐述，让我
: 明白了交托的顺服的含义，因此才有了我这2年来明确了，靠堕落的理性永远不会经历
: 到上帝如此清晰的带领。信心来自上帝，爱来自上帝，这些人曾称为我们该有的东西，
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D*****y
发帖数: 5788 | 88 你喜欢的这句话是保罗在说完了帖前2:10我们向你们信主的人，是何等圣洁，公义，无
可指摘，有你们作见证，也有神作见证。
那时他说的是帖前2:10状态的保罗了。圣经不是人在说自己，而是上帝亲自在呼出来的
启示。
我所教导的谁愿意领受就领受，因为不是人人都愿意顺服圣灵的带领，而是更喜悦自己
理性的带领。愿那有大慈爱，大怜悯，大公义的神，在耶稣基督里，将他诸般的恩惠加
给他所喜悦的人。
【在 t*******r 的大作中提到】
: “我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”圣经里没找
: 到，是不是我漏读了？很惊讶保罗会这样夸口。
: 我喜欢保罗的这一段话：“那美好的仗我已經打過了．當跑的路我已經跑盡了．所信的
: 道我已經守住了．從此以後、有公義的冠冕 為我存留、 就是按著公義審判的主到了那
: 日要賜給我的．不但賜給我、也賜給凡愛慕他顯現的人。”
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t*******r
发帖数: 2940 | 89 圣经是神的启示，但是人用人的语言记录下来的见证，所以理解经文一定要有前后文，
单独摘录出来的字句很容易误导。你的摘引吓我一跳，因为我没有读过保罗自夸，如果
把前后文放进去，我认为他的目的是以牧者为榜样鼓励会众：
“弟兄們，你們記念我們的辛苦勞碌，晝夜做工，傳神的福音給你們，免得叫你們一人
受累。我們向你們信主的人，是何等聖潔、公義、無可指摘，有你們作見證，也有神作
見證。你們也曉得我們怎樣勸勉你們，安慰你們，囑咐你們各人，好像父親待自己的兒
女一樣， 要叫你們行事對得起那召你們進他國、得他荣耀的神。” 比较你编辑了的引
用：“我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”，会给
读者完全不同的理解。用‘无瑕疵’替代‘无可指责’也不妥当。
如果再连着读保罗的最后一封书信提摩太后书，劝谏鼓励的意思就更明显：
“。。。為此我提醒你，使你將神藉我按手所給你的恩賜再如火挑旺起來。因為神賜給
我們，不是膽怯的心，乃是剛強、仁愛、謹守的心。。。” 如果提摩太已经“圣洁无
瑕疵”，他应该不需要保罗提醒。
你说“我所教导的谁愿意领受就领受”， 更希望你说“神所教导的愿世人都领受”，
我愿意竭力领受神的教导，也时刻提醒自己要顺服圣灵的带领，但我知道自己一定会“
不知道自己在做什麼”，需要神的怜悯。
“愿那有大慈爱，大怜悯，大公义的神，在耶稣基督里，将他诸般的恩惠加给他所喜悦
的人。”
阿门！也愿过去，现在和将来的人都得怜悯，都能“知道”，同得神的喜悦和恩赐。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你喜欢的这句话是保罗在说完了帖前2:10我们向你们信主的人，是何等圣洁，公义，无
: 可指摘，有你们作见证，也有神作见证。
: 那时他说的是帖前2:10状态的保罗了。圣经不是人在说自己，而是上帝亲自在呼出来的
: 启示。
: 我所教导的谁愿意领受就领受，因为不是人人都愿意顺服圣灵的带领，而是更喜悦自己
: 理性的带领。愿那有大慈爱，大怜悯，大公义的神，在耶稣基督里，将他诸般的恩惠加
: 给他所喜悦的人。
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b********g
发帖数: 2156 | 90 阿门！
【在 t*******r 的大作中提到】
: 圣经是神的启示，但是人用人的语言记录下来的见证，所以理解经文一定要有前后文，
: 单独摘录出来的字句很容易误导。你的摘引吓我一跳，因为我没有读过保罗自夸，如果
: 把前后文放进去，我认为他的目的是以牧者为榜样鼓励会众：
: “弟兄們，你們記念我們的辛苦勞碌，晝夜做工，傳神的福音給你們，免得叫你們一人
: 受累。我們向你們信主的人，是何等聖潔、公義、無可指摘，有你們作見證，也有神作
: 見證。你們也曉得我們怎樣勸勉你們，安慰你們，囑咐你們各人，好像父親待自己的兒
: 女一樣， 要叫你們行事對得起那召你們進他國、得他荣耀的神。” 比较你编辑了的引
: 用：“我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”，会给
: 读者完全不同的理解。用‘无瑕疵’替代‘无可指责’也不妥当。
: 如果再连着读保罗的最后一封书信提摩太后书，劝谏鼓励的意思就更明显：
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n********n
发帖数: 8336 | 91 我的想法，供参考。
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“信” （信念、信心、信仰等）完全是心的活动，可是并不排斥理性。理性提供“信
”的支持和证据，但是理性就是“信”的本身吗？显然不是。“信”不完全是理性的，
还有感性、直觉和悟性等非理性的参与。而感性、直觉和悟性与每个人本身有关，取决
于个人和机遇。例如职业的选择，你为什么喜欢当科学家，或是喜欢当艺术家呢？每个
人都会有自己的兴趣爱好，都能讲出道理来。喜欢科学的人，能讲出喜欢科学的道理，
但这并不能驳斥有人喜欢艺术的道理。并且这些讲出来的道理并不是严格的证明，而是
源于“信”。信需要理性支持，但不是全部。
即使科学理性中的“信”，也需要你去抉择和相信，因为理性解决不了所有问题。例如
关于宇宙的结构有多种理论假说，都有部分科学的依据支持。你相信哪一种呢？为什么
？除非你是不可知论，你如果选择了其中一个，靠的只能是"信“。信就是你前进的方
向，那么你能完全证明你所”信“的吗？不能。但信了之后，你就有更多的理由和兴趣
去追求你的科学方向。
同样，神学的“信”也不是科学理性能完全证明或反驳的。信仰是高于以理性思维为基
础的哲学和科学的，尽管你可以用理性去分析信仰的哲学或科学的侧面，但这不是信仰
本身和全部。只要你承认现今科学的有限性，人的认知的有限性，以及宇宙的无限性，
就反驳不了神学的“信”。人正是没有认识到自身的渺小、卑微和无知，才不相信神的
存在。所以要认识神，必须要认识自己能力智慧的有限性。当人开始敬畏和赞美大自然
（世界）时，若进一步理性地追溯到世界的起点，就会意识到神是第一因，是世界的创
造者和主宰和终极的真理。神是最大的和唯一的，拥有至高无上的权柄、威严、尊贵、
大能、正义、慈爱和良善，这正是基督教所认为的。
拿人的能力、道德、智慧去对抗和评判神，是幼稚可笑的，因为人的这一切都是神给予
的，人的命运掌握在神的手中，人能做的是敬畏、顺服、信靠、感恩、赞美和忏悔等。
完全依靠纯理性的人不会有任何的信仰，可是现实中没有人的生活是纯理性的，这样的
人是不存在的，因为那是机器。一些人喜欢挥舞纯理性的棍棒去对待信仰，却没有意识
到是用错了地方。因为信仰是生命的本体，正如耶稣所说：我就是道路、真理、和生命
。生命不排斥理性，但还包括感性、直觉和悟性等非理性的参与。理性至上的人是过高
地估计了理性的能力和人的能力，实际上是下意识地以自己为中心，把自己当成了神。
可是没想到人的能力智慧正是神所赋予的，而神的本质是人不能完全窥测（未知）的，
与此对应的是人类的渺小卑微和无知。
保罗认为，对神的观念模糊不定即是不认识上帝。他说：“从前你们不认识上帝的时
候，是给那些本来不是神的作奴仆”（加4：8）。信就是所望之事的实底，是未见之事
的确据。（希伯来书11:1）【Now faith is the assurance of things hoped for,
the conviction of things not seen.】 |
w******u
发帖数: 1098 | 92 按照“圣经”，全天下的人曾经都说同一种语言，你真的相信吗？
按照“圣经”，这个世界先有地球以及地上的植物/蔬菜/水果，然后才有太阳/月亮以
及宇宙中的亿万星辰，你真的相信吗？
按照“圣经”，恐龙和人在同一天被造，人还曾经管理过恐龙，你真的相信吗？
按照“圣经”，蟋蟀只有四条腿，你真的相信吗？ |
w******u
发帖数: 1098 | |
o****o
发帖数: 379 | 94 “人所做只能是敬畏、顺服、信靠、感恩、赞美和忏悔。”
不一定啊，可以做出来不同的吧？这只是个人道路的选择。 |
n********n
发帖数: 8336 | 95 你可以用现代的科学去修正那时候的科学没问题。
但这不能并否认基督教的信仰。
【在 w******u 的大作中提到】
: 按照“圣经”，全天下的人曾经都说同一种语言，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，这个世界先有地球以及地上的植物/蔬菜/水果，然后才有太阳/月亮以
: 及宇宙中的亿万星辰，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，恐龙和人在同一天被造，人还曾经管理过恐龙，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，蟋蟀只有四条腿，你真的相信吗？
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n********n
发帖数: 8336 | 96 是啊，还有其他的，无法概括，只是代表。
让我想想怎么改，谢谢。
-改了
【在 o****o 的大作中提到】
: “人所做只能是敬畏、顺服、信靠、感恩、赞美和忏悔。”
: 不一定啊，可以做出来不同的吧？这只是个人道路的选择。
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w******u
发帖数: 1098 | 97
当然否定基督教了。按照基督教信仰，“圣经”是“神的话语”，是“真理”，是要“
安定在天，直到永远”的。但是，你的“真理”却如此荒谬：
按照“圣经”，全天下的人曾经都说同一种语言，你真的相信吗？
按照“圣经”，这个世界先有地球以及地上的植物/蔬菜/水果，然后才有太阳/月亮以
及宇宙中的亿万星辰，你真的相信吗？
按照“圣经”，恐龙和人在同一天被造，人还曾经管理过恐龙，你真的相信吗？
按照“圣经”，蟋蟀只有四条腿，你真的相信吗？
【在 n********n 的大作中提到】
: 你可以用现代的科学去修正那时候的科学没问题。
: 但这不能并否认基督教的信仰。
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n********n
发帖数: 8336 | 98 我不是象你这样读圣经的，这也不是主要的。
【在 w******u 的大作中提到】
:
: 当然否定基督教了。按照基督教信仰，“圣经”是“神的话语”，是“真理”，是要“
: 安定在天，直到永远”的。但是，你的“真理”却如此荒谬：
: 按照“圣经”，全天下的人曾经都说同一种语言，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，这个世界先有地球以及地上的植物/蔬菜/水果，然后才有太阳/月亮以
: 及宇宙中的亿万星辰，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，恐龙和人在同一天被造，人还曾经管理过恐龙，你真的相信吗？
: 按照“圣经”，蟋蟀只有四条腿，你真的相信吗？
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w******u
发帖数: 1098 | 99
怎么，“圣经”经不起理性的检验吗？
我认真读“圣经”，你是：不认真读“圣经”加上自己的糨糊脑袋的胡思乱想。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我不是象你这样读圣经的，这也不是主要的。
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n********n
发帖数: 8336 | 100 你千万别认真，钻了牛角尖就出不来了。
理性对信仰是辅助的，理性不理解的地方可以存疑。
这丝毫不影响你在现实中运用你的理性。
【在 w******u 的大作中提到】
:
: 怎么，“圣经”经不起理性的检验吗？
: 我认真读“圣经”，你是：不认真读“圣经”加上自己的糨糊脑袋的胡思乱想。
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w******u
发帖数: 1098 | 101
哈哈哈！那么，你为什么不信元始天尊？你为什么不信伊斯兰教？
【在 n********n 的大作中提到】
: 你千万别认真，钻了牛角尖就出不来了。
: 理性对信仰是辅助的，理性不理解的地方可以存疑。
: 这丝毫不影响你在现实中运用你的理性。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 102 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。（希伯来书11:1）
Now faith is the assurance of things hoped for, the conviction of things not
seen. |
n********n
发帖数: 8336 | 103 好，我把它加进去。
not
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。（希伯来书11:1）
: Now faith is the assurance of things hoped for, the conviction of things not
: seen.
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D*****y
发帖数: 5788 | 104 很有意思，弟兄姐妹
你贴了加尔文的基督教要义，不知道你贴这个是因为好奇？还是仔细读了后也同意加尔
文的基督教要义呢？
如果你若是很阿门他写的基督教要义的话，你的这个信的理解却不是加尔文对信的理解
，加尔文决不会同意堕落的理性会在信中起到作用。因为信是从神来的，信不是来自人
的堕落的理性，堕落的理性只会让人远离神。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我的想法，供参考。
: --------------------
: “信” （信念、信心、信仰等）完全是心的活动，可是并不排斥理性。理性提供“信
: ”的支持和证据，但是理性就是“信”的本身吗？显然不是。“信”不完全是理性的，
: 还有感性、直觉和悟性等非理性的参与。而感性、直觉和悟性与每个人本身有关，取决
: 于个人和机遇。例如职业的选择，你为什么喜欢当科学家，或是喜欢当艺术家呢？每个
: 人都会有自己的兴趣爱好，都能讲出道理来。喜欢科学的人，能讲出喜欢科学的道理，
: 但这并不能驳斥有人喜欢艺术的道理。并且这些讲出来的道理并不是严格的证明，而是
: 源于“信”。信需要理性支持，但不是全部。
: 即使科学理性中的“信”，也需要你去抉择和相信，因为理性解决不了所有问题。例如
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n********n
发帖数: 8336 | 105 这只是我个人粗浅的理解。
加尔文的基督教要义正在学习，还没有看到他的堕落的理性，无法置评。
不知你的看法如何？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 很有意思，弟兄姐妹
: 你贴了加尔文的基督教要义，不知道你贴这个是因为好奇？还是仔细读了后也同意加尔
: 文的基督教要义呢？
: 如果你若是很阿门他写的基督教要义的话，你的这个信的理解却不是加尔文对信的理解
: ，加尔文决不会同意堕落的理性会在信中起到作用。因为信是从神来的，信不是来自人
: 的堕落的理性，堕落的理性只会让人远离神。
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t*******r
发帖数: 2940 | 106 可以是读了不完全同意。
神创造的理性是好的，会堕落，不会完全堕落。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 很有意思，弟兄姐妹
: 你贴了加尔文的基督教要义，不知道你贴这个是因为好奇？还是仔细读了后也同意加尔
: 文的基督教要义呢？
: 如果你若是很阿门他写的基督教要义的话，你的这个信的理解却不是加尔文对信的理解
: ，加尔文决不会同意堕落的理性会在信中起到作用。因为信是从神来的，信不是来自人
: 的堕落的理性，堕落的理性只会让人远离神。
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D*****y
发帖数: 5788 | 107 加尔文认为信来自神。人不要自夸了。根据加尔文理论，我总结了下我的看法，我还需
要慢慢添加。希望你看完他的要义要后能和我有一样的理解。
我认为人所能做的就是渴慕或喜爱真理的心要超越自己对世上的东西的喜爱。这就是神
存在人心里的那良心或是宗教心了。很可惜人都喜悦追求世界上的事情，所以神特别呼
召了一批人去传道，传给那些不明白不追求的人。人若愿意承认自己是个罪人，也愿意
努力寻求神，极致愿意追求神超越自己追求这个世界，那么神就会把那带给人出人意外
平安的得救的信心赐给他。因为信是从神来的，人没有做什么。那信心是带给你无论在
顺境或是逆境，也就是无论什么境遇，你都有来自神的喜乐平安，这就是(来11:6)所说
的那个信心，也是罗马书4章说的亚伯拉罕的信。
【在 n********n 的大作中提到】
: 这只是我个人粗浅的理解。
: 加尔文的基督教要义正在学习，还没有看到他的堕落的理性，无法置评。
: 不知你的看法如何？
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t*******r
发帖数: 2940 | 108 信心来自神没错，但是，"人若愿意承认自己是个罪人，也愿意努力寻求神，极致愿意
追求神超越自己追求这个世界", 怎么还可以说人没有做什么？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 加尔文认为信来自神。人不要自夸了。根据加尔文理论，我总结了下我的看法，我还需
: 要慢慢添加。希望你看完他的要义要后能和我有一样的理解。
: 我认为人所能做的就是渴慕或喜爱真理的心要超越自己对世上的东西的喜爱。这就是神
: 存在人心里的那良心或是宗教心了。很可惜人都喜悦追求世界上的事情，所以神特别呼
: 召了一批人去传道，传给那些不明白不追求的人。人若愿意承认自己是个罪人，也愿意
: 努力寻求神，极致愿意追求神超越自己追求这个世界，那么神就会把那带给人出人意外
: 平安的得救的信心赐给他。因为信是从神来的，人没有做什么。那信心是带给你无论在
: 顺境或是逆境，也就是无论什么境遇，你都有来自神的喜乐平安，这就是(来11:6)所说
: 的那个信心，也是罗马书4章说的亚伯拉罕的信。
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D*****y
发帖数: 5788 | 109 罗马书告诉我们这是要显明律法是写在我们的心板上。这是因为人是按神的形像造的所
必须具有的属性。这都是来自神的。圣经中的神从来没有说造人是为了让人追求世界上
的东西，而是说律法在心板上的功用。律法是让人知罪悔改，向那位创造天地的主悔改
，然后神会赐给信心。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 信心来自神没错，但是，"人若愿意承认自己是个罪人，也愿意努力寻求神，极致愿意
: 追求神超越自己追求这个世界", 怎么还可以说人没有做什么？
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t*******r
发帖数: 2940 | 110 来自神不等于人没有作为，这就是神造的人和人造的机器的不同，人能做才反映神的形
象。另一个角度看，救恩来自于神，人不能凭自己的行为自救，这才是提醒人不可夸口
的本意。
神启示说他造人是让人'治理这地'，没有追求，怎么治理，你应该能看出'世界上的东
西'在不同地方有不同含义。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 罗马书告诉我们这是要显明律法是写在我们的心板上。这是因为人是按神的形像造的所
: 必须具有的属性。这都是来自神的。圣经中的神从来没有说造人是为了让人追求世界上
: 的东西，而是说律法在心板上的功用。律法是让人知罪悔改，向那位创造天地的主悔改
: ，然后神会赐给信心。
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D*****y
发帖数: 5788 | 111 罗马书2：13－15
13（原来在神面前，不是听律法的为义，乃是行律法的称义。
14没有律法的外邦人，若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的
律法。
15这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较
量，或以为是，或以为非。）
说到管理，说到圣经中的管理，那不是这里讨论的课题。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 来自神不等于人没有作为，这就是神造的人和人造的机器的不同，人能做才反映神的形
: 象。另一个角度看，救恩来自于神，人不能凭自己的行为自救，这才是提醒人不可夸口
: 的本意。
: 神启示说他造人是让人'治理这地'，没有追求，怎么治理，你应该能看出'世界上的东
: 西'在不同地方有不同含义。
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N*******8
发帖数: 1449 | 112 很不错的讨论. 我觉得我的看法和弟兄的很相近.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 来自神不等于人没有作为，这就是神造的人和人造的机器的不同，人能做才反映神的形
: 象。另一个角度看，救恩来自于神，人不能凭自己的行为自救，这才是提醒人不可夸口
: 的本意。
: 神启示说他造人是让人'治理这地'，没有追求，怎么治理，你应该能看出'世界上的东
: 西'在不同地方有不同含义。
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D*****y
发帖数: 5788 | 113 因为不信，人吃了分别善恶果堕落了，也就失去了管理的本意和能力了，管理只有在超
越的神的那里才是真管理，而堕落后的人失丧了那善的智慧和能力，已经不是在管理全
地了，而是按着私欲破坏全地了。私欲就是属世界的东西，我说的世界上的东西就是圣
经中的内容。你可以看看加拉太书，彼得前书告诉你的那些是私欲，情欲等等的属世界
的东西。
所有认为有做为的观念，其实都是没有想明白受造和被造的关系，被造的认为自己在受
造者面前有绝对的主权可以做什么。真的吗？人看看每个过去的脚步都是完完全全自己
的做为吗？凭成绩好？长大以来没有靠着爱自己的父母抚养吗？工作中完全靠自己？等
等。。。在人的一生中绝对离不开人的互相帮衬和辅助。那么在上帝面前岂可夸口说，
我用理性做了什么。。。造物主难道没有主权把你造成这样的思想或是那样的思想吗？
如果可能！！！人有什么可以夸口说我用理性做了自己的选择呢？
今天的恶人在罗马书1章18－32节已经写的很清楚了，知道有神，却不把神的荣耀归他
他。反倒在心里敬拜那必锈坏的受造物，个人内心敬拜的内容不一样罢了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 来自神不等于人没有作为，这就是神造的人和人造的机器的不同，人能做才反映神的形
: 象。另一个角度看，救恩来自于神，人不能凭自己的行为自救，这才是提醒人不可夸口
: 的本意。
: 神启示说他造人是让人'治理这地'，没有追求，怎么治理，你应该能看出'世界上的东
: 西'在不同地方有不同含义。
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N*******8
发帖数: 1449 | 114 我们既不可在上帝面前夸口,也不应该无所作为. 我们应该尽我们所能去做我们所能做
的,做我们应该做的,然后归荣耀于主.
【在 D*****y 的大作中提到】
: 因为不信，人吃了分别善恶果堕落了，也就失去了管理的本意和能力了，管理只有在超
: 越的神的那里才是真管理，而堕落后的人失丧了那善的智慧和能力，已经不是在管理全
: 地了，而是按着私欲破坏全地了。私欲就是属世界的东西，我说的世界上的东西就是圣
: 经中的内容。你可以看看加拉太书，彼得前书告诉你的那些是私欲，情欲等等的属世界
: 的东西。
: 所有认为有做为的观念，其实都是没有想明白受造和被造的关系，被造的认为自己在受
: 造者面前有绝对的主权可以做什么。真的吗？人看看每个过去的脚步都是完完全全自己
: 的做为吗？凭成绩好？长大以来没有靠着爱自己的父母抚养吗？工作中完全靠自己？等
: 等。。。在人的一生中绝对离不开人的互相帮衬和辅助。那么在上帝面前岂可夸口说，
: 我用理性做了什么。。。造物主难道没有主权把你造成这样的思想或是那样的思想吗？
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D*****y
发帖数: 5788 | 115 你们还是不理解罗马书的2章13－15节，知道善，然后不去做！这叫知道善吗？知道善
而去做是必然的一个动作和知道恶而不去做是一致的。
知道善而不去做的是罪，知道善而立刻做的是对的，是必须该有的反应。
我说的不是很多人可以认同的，因为没有多少人愿意认为自己很被动。但是也有很多人
认同。因为我也曾经不认同我现在的，我理解你们。但是我想说，人若不这样做，行，
思便很难真正能享受神的话语所带来的平安和喜乐。导致很多时候自己和没有信主前没
有大的区别，然后归结为老我的存在，慢慢的成圣。请记住圣经说，因着信你被洁净了
，算为义了。岂可知道义了，而不去行义的事情，反倒沉沦回到老我呢？那加人力量的
岂不是神吗？既是神，人岂可说，我做了什么呢？所有的心思意念在你完全放弃自我回
应神的命令时，神一定加给你所有你需要遵行神话语的力量。
【在 N*******8 的大作中提到】
: 我们既不可在上帝面前夸口,也不应该无所作为. 我们应该尽我们所能去做我们所能做
: 的,做我们应该做的,然后归荣耀于主.
|
o****o
发帖数: 379 | 116 理解楼上弟兄的看法。所以“完全放弃自我回应神的命令”就是我们应该去做的。
看各人情况努力吧。 |
n********n
发帖数: 8336 | 117 我意识到信和行还和人的自由意志有关，比较复杂。关于人的自由意志，有争议。
加尔文和奥古斯丁是主张人没有自由意志，人现在被剥夺了意志自由，并处于悲惨的奴
役下。
而屈梭多模主张人有自由意志，加尔文对此进行了反驳。
一切的荣耀归于主。 |
n********n
发帖数: 8336 | 118 屈梭多模说：“上帝既把善恶放在我们的掌握中，就叫我们有选择的自由；他不勉强不
愿意的人，但欢迎那自愿而来的。”他又说：“一个坏人若是愿意，常可变为好人；一
个好人若不努力，也常可以变成一个坏人；因为上帝已经给了我们一个自由的意志，并
没有拘束我们，他预备了合宜的药方，只留待病人自己决定。”他又说：“我们若没有
神恩的帮助，决不能做任何合理的事；同样，我们若不尽力，就得不着上苍的恩惠。”
他以前也说过：“这不能全靠神的帮助，我们自己也当有一番努力。”另一种说法也是
他很常用的：“让我们将自己的拿出来，上帝将补其不足。”耶柔米也说过相似的话：
“开始在乎我们，完成在乎上帝；我们竭尽所能，上帝将补足我们的欠缺。”你们在这
些话可以看出，他们对于道德的追求一事，过份地归功于人，因为他们揣想，非力争我
们的罪只在乎怠惰，便不足以振聩启聋。 |
n********n
发帖数: 8336 | 119 加尔文的论述:
"我们很容易驳倒那些与上帝恩典为仇之人从律法的训诫与劝告中所惯于搜集，用以建
立自由意志偶像的无数证据。诗篇有一篇说，犹太人是“顽梗悖逆居心不正之辈”（诗
78：8）。诗人在别处劝告当代的人“不可硬着心”（诗95：8），这即是说，一切悖逆
的罪债是由于人的邪恶。若从这节经文推论人心可左可右，那就错了。因为人心中的谋
算是由于主。诗人说：“我的心专向你的律例，永远遵行”（诗119：112），因为他是
全心全意地服事上帝，毫不犹豫，只有一片欢欣鼓舞的心。在同一篇诗中，他承认这意
向是上帝的恩赐，不把它看为自己所有而自夸（参诗119：33-40）。所以我们不要忘记
保罗对信徒的劝告，吩咐他们要“恐惧战兢，作成得救的工夫，因为立志行事，都是上
帝在你们心里运行”（腓2：12，13）。他让他们有分工作，好叫他们不溺于私欲而疏
忽；然而以“恐惧战兢”相告诫，为的是要他们谦卑，并且提醒他们，这吩咐他们作的
，正是上帝所作的。他暗示着，信徒的所作所为是被动的，因为他们所有的力量是来自
天上，即不能擅自把任何力量归于自己。所以彼得劝告我们，“有了信心后，又要加上
德行”（彼后1：5），他不是要我们去做一部分附属的工作，仿佛我们自己可以单独做
任何事；他仅仅鼓励我们在肉体上不要懈怠，因懈怠常使信心消灭。保罗也为此劝告：
“不要消灭圣灵的感动”（帖前5：19），因为若不及早改正，信徒将逐渐懈怠。如果
有人由此推想，以为对那赐与他的亮光，可随己意取舍，他的愚妄是不难驳斥的；因为
保罗所要求的劝勉，只能由上帝而来。我们虽常常受命“要涤除一切的污秽”（林后7
：1），但圣灵却以洁净我们为他的专责。总之，那本属于上帝的被看为是我们的，这
一点从约翰所说的可以明白：“凡从上帝生的，必保守自己”（约壹5：18）。主张自
由意志的人以这句话为护符，仿佛我们得救是半由于神的权能，半由于自己，好像我们
不是从天而得着使徒所说的这种保守一般。因此，基督求父“保守我们脱离罪恶”（约
17：15）；我们知道，信徒对撒但作战用以制胜的武器，都是上帝所供给的。所以彼得
叫我们“服从真理，洁净自己的心”，随即又加上好像更正的一句，“藉着上帝的灵”
（彼前1：22）。最后，人在属灵战争中的软弱无能，约翰也曾简单地说明：“凡从上
帝生的，就不犯罪，因上帝的种存在他心里“（约壹3：9）。他在另一处又加上一个理
由说：“使我们胜了世界的，就是我们的信心”（约壹5：4）。
我否认罪因出于必然，而可以减轻其罪债；我也否认罪因出于自愿，而可以避免。有人
若要和上帝争辩，以不得不这样做为借口，好逃避上帝的惩罚，就可以用我们在别处说
过了的话答复他，说：人为罪所奴役，以致除罪以外别无意志，这情况不是生于创造，
乃是生于天性的堕落。他们把自愿误认为自由；但我们已经证明，由自愿而作的，却不
必是自由选择的事。" |
n********n
发帖数: 8336 | 120 加尔文介绍背景信息
”我们以前说过，灵魂的功能存在心思和心感之中，现在要把它们每一项的功用加以说
明，如明灯之指引，如皇后之管理意志；因为理性有神光照耀，叫它能给与最好的指导
，又满有力量，能善于管理。反之，官感是迟钝的，目力很差，看不到真理，只看到极
粗劣的物体。欲望如果能服从理性，并抵抗官感的引诱，便不难走入道德和正直的正轨
而形成意志；它若专门为官感所役使，就将腐败，退化为情欲。按照他们的意见，在心
灵中所有的功能，有理智，官感，和欲望，或意志—意志这名称现在用得更普遍。他们
说，理智有理性；只要理性保持它的优越地位，行使它固有的能力，就是美好和幸福生
活最优美的指南。心灵低等的功能称为官感；心灵容易为官感所蒙蔽而陷于错误，然而
官感可受理性的驯服，逐渐克服。他们把意志放在理性与官感二者之间；意志有完全的
自由选择权，可以服从理性的支配，或受官感的暴力控制。
总之，所有哲学家都认为，人类的理性足以支配一切；意志既然是服从理性的，虽可能
受官感唆使而向恶，然而因为有自由的选择，尽可以理性为一切事物的向导。“ |
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t*******r
发帖数: 2940 | 121 不是因为吃了神秘的禁果而堕落，而是因为堕落而吃禁果。这是自由的代价也可以说是
自由的恶果，亚当夏娃在神的第一次试炼中失败了，他们的后裔一直失败下去，直到耶
稣。但人堕落了并不是说完全败坏，圣经里一直在纪录神剪除完全败坏的枝子，留下健
康的枝子，然后又败坏...,为什么？神在耐心等待人类学习。
私欲是属于世界的，但世界不都属于私欲。
没有人试图在神面前声明主权，但人不能轻看神赋予的智慧和自由。依靠神但人需要去
做。当神的儿女们骄傲地向父亲汇报，感谢父亲说：您让我们能够。我认为这才是荣耀
了父亲。我想象不出一堆颤栗的奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神的光
辉。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 因为不信，人吃了分别善恶果堕落了，也就失去了管理的本意和能力了，管理只有在超
: 越的神的那里才是真管理，而堕落后的人失丧了那善的智慧和能力，已经不是在管理全
: 地了，而是按着私欲破坏全地了。私欲就是属世界的东西，我说的世界上的东西就是圣
: 经中的内容。你可以看看加拉太书，彼得前书告诉你的那些是私欲，情欲等等的属世界
: 的东西。
: 所有认为有做为的观念，其实都是没有想明白受造和被造的关系，被造的认为自己在受
: 造者面前有绝对的主权可以做什么。真的吗？人看看每个过去的脚步都是完完全全自己
: 的做为吗？凭成绩好？长大以来没有靠着爱自己的父母抚养吗？工作中完全靠自己？等
: 等。。。在人的一生中绝对离不开人的互相帮衬和辅助。那么在上帝面前岂可夸口说，
: 我用理性做了什么。。。造物主难道没有主权把你造成这样的思想或是那样的思想吗？
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n********n
发帖数: 8336 | 122 我可以领会你的意思。加尔文否认人的自由意志是更加彻底究竟的认识到上帝是主宰的
涵义。
当神与"我"同在时，是同心同体的与"我”存在，圣灵充满，人的自由意志就自然不存
在了（忘我，无我）。谈论自由意志还是有“我”的表现，是不究竟的。
当人不能时刻体会到“神与我同在”时，自由意志就会显现出来。
实际上人平时似乎很难时刻达到圣灵充满，“神与我同在”有不同的程度？”我“如何
感知是“神与我同在”－因为仍然有”我"概念的存在？
不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教过程中会显现出来。这就是另一种理
论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的意志。
不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了自由意
志，只有罪。一切的荣耀归于主，恩典是白白的赏赐，不是由于你的功德。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你们还是不理解罗马书的2章13－15节，知道善，然后不去做！这叫知道善吗？知道善
: 而去做是必然的一个动作和知道恶而不去做是一致的。
: 知道善而不去做的是罪，知道善而立刻做的是对的，是必须该有的反应。
: 我说的不是很多人可以认同的，因为没有多少人愿意认为自己很被动。但是也有很多人
: 认同。因为我也曾经不认同我现在的，我理解你们。但是我想说，人若不这样做，行，
: 思便很难真正能享受神的话语所带来的平安和喜乐。导致很多时候自己和没有信主前没
: 有大的区别，然后归结为老我的存在，慢慢的成圣。请记住圣经说，因着信你被洁净了
: ，算为义了。岂可知道义了，而不去行义的事情，反倒沉沦回到老我呢？那加人力量的
: 岂不是神吗？既是神，人岂可说，我做了什么呢？所有的心思意念在你完全放弃自我回
: 应神的命令时，神一定加给你所有你需要遵行神话语的力量。
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D*****y
发帖数: 5788 | 123 呵呵。
你说你没有不承认神的主权，那么在你自己理性的问题上还要坚持你有主权呢？说放弃
理性的主权就是没有理性，你这是没有不承认神的主权吗？
真正的理性只有在神的带领下才能行善追求神。你的这个观点“你想象不出一堆颤栗的
奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神。”是否认神的属性，是爱，是公义
。神会造人，是为了奴隶？你爱你自己孩子的心，会和你收养的仇人的孩子一样对待毫
无区别吗？神告诉你，神爱我们这罪人如同爱耶稣。这样的爱，站在这样的爱面前，是
儿女的地位，你会颤栗？圣经说，会是敬畏！只有魔鬼才是颤惊（雅各书）。
理性是为了帮助人行在神的道路上，属神的人是如此使用理性的，这也是理性该有的本
性和存在的价值。
什么叫有智慧？说明你不懂或是没有明白圣经。智慧是从神来的，属神的人没有智慧？
你不觉着你的观点在变相否认神的属性，因为你所受的教导就是理性的主观能动性（自
由意志）。这个观点把神的一些属性给抹杀或是改变了。很是可惜。
请原谅，我不能话太多的时间和你讨论你的这个问题了。因为无论你怎么说，都是不想
承认神的绝对主权，就是因为你所受的教导就是理性的主观能动性（自由意志）。这个
观点把神的一些属性给抹杀或是改变了。这个问题的解决就是好好思想自己到底信的是
怎样的一位神。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 不是因为吃了神秘的禁果而堕落，而是因为堕落而吃禁果。这是自由的代价也可以说是
: 自由的恶果，亚当夏娃在神的第一次试炼中失败了，他们的后裔一直失败下去，直到耶
: 稣。但人堕落了并不是说完全败坏，圣经里一直在纪录神剪除完全败坏的枝子，留下健
: 康的枝子，然后又败坏...,为什么？神在耐心等待人类学习。
: 私欲是属于世界的，但世界不都属于私欲。
: 没有人试图在神面前声明主权，但人不能轻看神赋予的智慧和自由。依靠神但人需要去
: 做。当神的儿女们骄傲地向父亲汇报，感谢父亲说：您让我们能够。我认为这才是荣耀
: 了父亲。我想象不出一堆颤栗的奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神的光
: 辉。
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t*******r
发帖数: 2940 | 124 体会与神同在的时候仍然是有我的的境界，有些象道法自然的境界，随行所欲不逾矩的
境界。无我的境界是无神的境界，或者说自己就是神。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我可以领会你的意思。加尔文否认人的自由意志是更加彻底究竟的认识到上帝是主宰的
: 涵义。
: 当神与"我"同在时，是同心同体的与"我”存在，圣灵充满，人的自由意志就自然不存
: 在了（忘我，无我）。谈论自由意志还是有“我”的表现，是不究竟的。
: 当人不能时刻体会到“神与我同在”时，自由意志就会显现出来。
: 实际上人平时似乎很难时刻达到圣灵充满，“神与我同在”有不同的程度？”我“如何
: 感知是“神与我同在”－因为仍然有”我"概念的存在？
: 不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教过程中会显现出来。这就是另一种理
: 论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的意志。
: 不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了自由意
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N*******8
发帖数: 1449 | 125 我更赞同屈梭多模的观点.
【在 n********n 的大作中提到】
: 屈梭多模说：“上帝既把善恶放在我们的掌握中，就叫我们有选择的自由；他不勉强不
: 愿意的人，但欢迎那自愿而来的。”他又说：“一个坏人若是愿意，常可变为好人；一
: 个好人若不努力，也常可以变成一个坏人；因为上帝已经给了我们一个自由的意志，并
: 没有拘束我们，他预备了合宜的药方，只留待病人自己决定。”他又说：“我们若没有
: 神恩的帮助，决不能做任何合理的事；同样，我们若不尽力，就得不着上苍的恩惠。”
: 他以前也说过：“这不能全靠神的帮助，我们自己也当有一番努力。”另一种说法也是
: 他很常用的：“让我们将自己的拿出来，上帝将补其不足。”耶柔米也说过相似的话：
: “开始在乎我们，完成在乎上帝；我们竭尽所能，上帝将补足我们的欠缺。”你们在这
: 些话可以看出，他们对于道德的追求一事，过份地归功于人，因为他们揣想，非力争我
: 们的罪只在乎怠惰，便不足以振聩启聋。
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D*****y
发帖数: 5788 | 126 你说的“不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教初期会显现出来。这就是另
一种理论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的
意志。不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了
自由意志，只有罪。一切的荣耀归于主，恩典是白白的赏赐，不是由于你的功德。”中：
加尔文的自由意志和这段话说的“也有一定的自由意志”中的自由意志不同，加尔文说
的是全善的和神相通的自由意志。你说的是现在普遍认为的自由意志，对于加尔文来说
是“堕落的理性”。
愿我们的父，主耶稣基督，使你们因着顺服，藉着信，靠着耶稣基督都能感受到那在真
理中的自由平安喜乐。因为天下在没有赐下别的方法。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 127 谢谢你化时间发表你的意见，可惜你没有看到我说：＂您（神）让我们能够＂。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 呵呵。
: 你说你没有不承认神的主权，那么在你自己理性的问题上还要坚持你有主权呢？说放弃
: 理性的主权就是没有理性，你这是没有不承认神的主权吗？
: 真正的理性只有在神的带领下才能行善追求神。你的这个观点“你想象不出一堆颤栗的
: 奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神。”是否认神的属性，是爱，是公义
: 。神会造人，是为了奴隶？你爱你自己孩子的心，会和你收养的仇人的孩子一样对待毫
: 无区别吗？神告诉你，神爱我们这罪人如同爱耶稣。这样的爱，站在这样的爱面前，是
: 儿女的地位，你会颤栗？圣经说，会是敬畏！只有魔鬼才是颤惊（雅各书）。
: 理性是为了帮助人行在神的道路上，属神的人是如此使用理性的，这也是理性该有的本
: 性和存在的价值。
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N*******8
发帖数: 1449 | 128 不管我们愿意不愿意,"我"都在那. 对绝大多数人来说,"无我""忘我"只是一种境界.
【在 n********n 的大作中提到】
: 我可以领会你的意思。加尔文否认人的自由意志是更加彻底究竟的认识到上帝是主宰的
: 涵义。
: 当神与"我"同在时，是同心同体的与"我”存在，圣灵充满，人的自由意志就自然不存
: 在了（忘我，无我）。谈论自由意志还是有“我”的表现，是不究竟的。
: 当人不能时刻体会到“神与我同在”时，自由意志就会显现出来。
: 实际上人平时似乎很难时刻达到圣灵充满，“神与我同在”有不同的程度？”我“如何
: 感知是“神与我同在”－因为仍然有”我"概念的存在？
: 不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教过程中会显现出来。这就是另一种理
: 论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的意志。
: 不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了自由意
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n********n
发帖数: 8336 | 129 非常感谢！我只是粗粗看了一下加尔文的论述就来谈了，见谅。
好多问题需要理清楚。
例如天使，魔鬼有自由意志吗？照此推断似乎没有，因为是受造物。
中：
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你说的“不过，由于人们信德的大小不同，自由意志在信教初期会显现出来。这就是另
: 一种理论认为人是按神的形象造的，所以也有一定的自由意志，不过神的意志高于人的
: 意志。不过加尔文认为人的自由意志只在初祖吃知善恶的果子之前存在，之后就没有了
: 自由意志，只有罪。一切的荣耀归于主，恩典是白白的赏赐，不是由于你的功德。”中：
: 加尔文的自由意志和这段话说的“也有一定的自由意志”中的自由意志不同，加尔文说
: 的是全善的和神相通的自由意志。你说的是现在普遍认为的自由意志，对于加尔文来说
: 是“堕落的理性”。
: 愿我们的父，主耶稣基督，使你们因着顺服，藉着信，靠着耶稣基督都能感受到那在真
: 理中的自由平安喜乐。因为天下在没有赐下别的方法。
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N*******8
发帖数: 1449 | 130 也谢谢这位弟兄的详细解释. 很有启发.
如果可能的话, 建议弟兄在今后的讨论中尽量避免使用一些诸如"说明你不懂或是没有
明白圣经"."这个问题的解决就是好好思想自己到底信的是怎样的一位神"之类的句子.
【在 D*****y 的大作中提到】
: 呵呵。
: 你说你没有不承认神的主权，那么在你自己理性的问题上还要坚持你有主权呢？说放弃
: 理性的主权就是没有理性，你这是没有不承认神的主权吗？
: 真正的理性只有在神的带领下才能行善追求神。你的这个观点“你想象不出一堆颤栗的
: 奴隶，没有理性，没有智慧是神的影象，能荣耀神。”是否认神的属性，是爱，是公义
: 。神会造人，是为了奴隶？你爱你自己孩子的心，会和你收养的仇人的孩子一样对待毫
: 无区别吗？神告诉你，神爱我们这罪人如同爱耶稣。这样的爱，站在这样的爱面前，是
: 儿女的地位，你会颤栗？圣经说，会是敬畏！只有魔鬼才是颤惊（雅各书）。
: 理性是为了帮助人行在神的道路上，属神的人是如此使用理性的，这也是理性该有的本
: 性和存在的价值。
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t*******r
发帖数: 2940 | 131 这是基本教义弟兄们的习惯用语，就象你吃了吗，习惯就好。
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【在 N*******8 的大作中提到】
: 也谢谢这位弟兄的详细解释. 很有启发.
: 如果可能的话, 建议弟兄在今后的讨论中尽量避免使用一些诸如"说明你不懂或是没有
: 明白圣经"."这个问题的解决就是好好思想自己到底信的是怎样的一位神"之类的句子.
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D*****y
发帖数: 5788 | 132 不首先顺服，不会带出真信，不会带出真的信靠。这是一个3部曲，也是一个一部曲，
那就是顺服，学会放弃，只要单单的听命，就是那心板上的律法，然后去遵守。听命胜
于献祭。
试想想，你会怎样回答主的三问呢？
你爱我吗？
你爱我吗？
你爱我吗？
愿我们的父，主耶稣基督，因他的慈爱，你们的顺服，将各样恩惠添加给你们，是你们
在他的荣耀中在这个世界上享受他赐给你们的喜乐平安。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 谢谢你化时间发表你的意见，可惜你没有看到我说：＂您（神）让我们能够＂。
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o****o
发帖数: 379 | 133
呵呵，这比某些捣乱的已经是天上地下的差别了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这是基本教义弟兄们的习惯用语，就象你吃了吗，习惯就好。
:
: .
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t*******r
发帖数: 2940 | 134 谢谢你替耶稣问我。
是的，神是我的王。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 不首先顺服，不会带出真信，不会带出真的信靠。这是一个3部曲，也是一个一部曲，
: 那就是顺服，学会放弃，只要单单的听命，就是那心板上的律法，然后去遵守。听命胜
: 于献祭。
: 试想想，你会怎样回答主的三问呢？
: 你爱我吗？
: 你爱我吗？
: 你爱我吗？
: 愿我们的父，主耶稣基督，因他的慈爱，你们的顺服，将各样恩惠添加给你们，是你们
: 在他的荣耀中在这个世界上享受他赐给你们的喜乐平安。
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D*****y
发帖数: 5788 | 135 谢谢，但是我是为了表达不同的目的的。
有些时候我们，有些时候你们，因为我们都是罪人，但是我确实和你信的神不一样，他
在我心中的超然的地位和你们不一样。另外我曾经和你们一样，但是今天在神，到底神
是怎样的一位神和他主宰地位我有了彻底性的认识。这都是他奇妙的带领。我愿意和你
多分享，莫不是为了让你们得到那来自神的真正的喜乐平安。
我真希望和每个弟兄姐妹或是世人的时候都说，我们神，那是我的梦想。
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【在 N*******8 的大作中提到】
: 也谢谢这位弟兄的详细解释. 很有启发.
: 如果可能的话, 建议弟兄在今后的讨论中尽量避免使用一些诸如"说明你不懂或是没有
: 明白圣经"."这个问题的解决就是好好思想自己到底信的是怎样的一位神"之类的句子.
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o****o
发帖数: 379 | 136
确实和你信的神不一样，他
样，但是今天在神，到底神
他奇妙的带领。我愿意和你
安。
是我的梦想。
为弟兄有这样的信心而高兴。颂赞归于父神。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 谢谢，但是我是为了表达不同的目的的。
: 有些时候我们，有些时候你们，因为我们都是罪人，但是我确实和你信的神不一样，他
: 在我心中的超然的地位和你们不一样。另外我曾经和你们一样，但是今天在神，到底神
: 是怎样的一位神和他主宰地位我有了彻底性的认识。这都是他奇妙的带领。我愿意和你
: 多分享，莫不是为了让你们得到那来自神的真正的喜乐平安。
: 我真希望和每个弟兄姐妹或是世人的时候都说，我们神，那是我的梦想。
:
: .
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n********n
发帖数: 8336 | 137 人是有爱的能力的，爱神和爱人
爱和自由意志有关系吗？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 不首先顺服，不会带出真信，不会带出真的信靠。这是一个3部曲，也是一个一部曲，
: 那就是顺服，学会放弃，只要单单的听命，就是那心板上的律法，然后去遵守。听命胜
: 于献祭。
: 试想想，你会怎样回答主的三问呢？
: 你爱我吗？
: 你爱我吗？
: 你爱我吗？
: 愿我们的父，主耶稣基督，因他的慈爱，你们的顺服，将各样恩惠添加给你们，是你们
: 在他的荣耀中在这个世界上享受他赐给你们的喜乐平安。
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D*****y
发帖数: 5788 | 138 没有！没有一样来自人，那3问是让我们看看我们是不是把神放在了主的地位来思考反
省我们自身，是问我们爱主胜过爱世界吗？是问我们罗马书2章13－15节，那心板上律
法的功用。
2年前的我说，我不认为我没有爱神的能力，我应该努力爱神，爱人。但是我苦呀，我
的努力不能让我完全的爱人，为什么我还有心中不能原谅的人呢？
2年后，我说，神啊，若不是你将爱浇灌我，我不可能看到世人没有我这样的喜乐我就
心里流泪，眼中流出我算什么的感激之泪，我愿做点我能做的，因为爱是从神来的！不
是我尽力就可以达到的，因为我曾经竭力去努力。
我希望让我周围的人都能因着顺服，在耶稣基督里有这样的喜乐平安。因为主应许我们
，在我有自由，有喜乐平安。
【在 n********n 的大作中提到】
: 人是有爱的能力的，爱神和爱人
: 爱和自由意志有关系吗？
|
D*****y
发帖数: 5788 | 139 呵呵
你既然这样回答，那我根据你的回答，我说他是我的主。
这是有区别的。你可以分辨这中巨大的差别吗？好像看上去问题不大，其实你我对他的
地位和你我和他之间的关系都是不一样的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 谢谢你替耶稣问我。
: 是的，神是我的王。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 140 没有差别。也常说主。你认为自己与神更亲近紧密，很好啊。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 呵呵
: 你既然这样回答，那我根据你的回答，我说他是我的主。
: 这是有区别的。你可以分辨这中巨大的差别吗？好像看上去问题不大，其实你我对他的
: 地位和你我和他之间的关系都是不一样的。
|
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n********n
发帖数: 8336 | 141 我修正我的说法。
人没有爱的能力，神可以赋予，赋予之后就有了吧？
在没有赋予之前，人没有爱的结果，但人有爱的愿望和意图吧？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 没有！没有一样来自人，那3问是让我们看看我们是不是把神放在了主的地位来思考反
: 省我们自身，是问我们爱主胜过爱世界吗？是问我们罗马书2章13－15节，那心板上律
: 法的功用。
: 2年前的我说，我不认为我没有爱神的能力，我应该努力爱神，爱人。但是我苦呀，我
: 的努力不能让我完全的爱人，为什么我还有心中不能原谅的人呢？
: 2年后，我说，神啊，若不是你将爱浇灌我，我不可能看到世人没有我这样的喜乐我就
: 心里流泪，眼中流出我算什么的感激之泪，我愿做点我能做的，因为爱是从神来的！不
: 是我尽力就可以达到的，因为我曾经竭力去努力。
: 我希望让我周围的人都能因着顺服，在耶稣基督里有这样的喜乐平安。因为主应许我们
: ，在我有自由，有喜乐平安。
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D*****y
发帖数: 5788 | 142 区别大了，呵呵
简单说，当我说他是主的时候，圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还
价的余地。因为他是主，我是仆人。旧约中有些律法我不做了，那是因为他的恩典让我
不用做了，他付了那做的赎价。因为我做不到，而不是不该做，因为我犯了一条就全犯
了，我没有办法靠着行律法称义。感谢神，看到我们的无能，让他的儿子附上所有的赎
价。我口里承认，心里相信他是主，他发出的话语就是我的命令，我行事为人的唯一准
则。你是这样认为他的主人地位吗？
他是王，那是我承认他是创造者，治理者，万有本与他，归于他。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 没有差别。也常说主。你认为自己与神更亲近紧密，很好啊。
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D*****y
发帖数: 5788 | 143 对。说的完全一点，你我说的爱，都是指神的爱，不是人的那种短暂的有条件的爱。
这是罗马书2章13－15节说的律法在心板上的功用。我们知道善，就该去行。那是神的
律法在外邦人心中的功用。
不是自己做的，是神因为神的形像赋予人的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我修正我的说法。
: 人没有爱的能力，神可以赋予，赋予之后就有了吧？
: 在没有赋予之前，人没有爱的结果，但人有爱的愿望和意图吧？
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n********n
发帖数: 8336 | 144 谢谢，问题较多
请问人没有自由意志和预订论宿命论的关系。谢谢！
【在 D*****y 的大作中提到】
: 对。说的完全一点，你我说的爱，都是指神的爱，不是人的那种短暂的有条件的爱。
: 这是罗马书2章13－15节说的律法在心板上的功用。我们知道善，就该去行。那是神的
: 律法在外邦人心中的功用。
: 不是自己做的，是神因为神的形像赋予人的。
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D*****y
发帖数: 5788 | 145 我是完全同意加尔文的观点。你可以看他的阐述，如果不明白我可以给你进一步讲解。
因为他论述的非常好了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 谢谢，问题较多
: 请问人没有自由意志和预订论宿命论的关系。谢谢！
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n********n
发帖数: 8336 | 146 好的，怪我没看完。谢谢。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我是完全同意加尔文的观点。你可以看他的阐述，如果不明白我可以给你进一步讲解。
: 因为他论述的非常好了。
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t*******r
发帖数: 2940 | 147 你认为你的主和我的王区别大，于你有益处就好。
你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂。首先你
是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的恩典赦免? 最重要的是你在守
住了哪些？
我当然不是这样看待律法，我希望通过不断学习圣经，懂得律法背后的精神，就像耶稣
教导的那样，律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。
我相信神是主因为他是我生命真正的主人（王）。，
【在 D*****y 的大作中提到】
: 区别大了，呵呵
: 简单说，当我说他是主的时候，圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还
: 价的余地。因为他是主，我是仆人。旧约中有些律法我不做了，那是因为他的恩典让我
: 不用做了，他付了那做的赎价。因为我做不到，而不是不该做，因为我犯了一条就全犯
: 了，我没有办法靠着行律法称义。感谢神，看到我们的无能，让他的儿子附上所有的赎
: 价。我口里承认，心里相信他是主，他发出的话语就是我的命令，我行事为人的唯一准
: 则。你是这样认为他的主人地位吗？
: 他是王，那是我承认他是创造者，治理者，万有本与他，归于他。
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D*****y
发帖数: 5788 | 148 律法在耶稣基督得到成全，一点一划都不可废掉。为什么一些牧者要如此教导人说神的
教导在变化呢？
耶稣说，你爱我吗？你信我吗？凡爱我的，一定照着我教导的去做。这句话要改变吗？
如果不改变，是必须做的，那么新约中那个教导你不需要遵守呢？还是2000年前耶稣基
督的命令都过时了，你可以挑选你认为该遵守的呢？
愿你真把耶稣基督当主人看待，去求他让你去明白什么是尽心，尽力，尽性爱主你的神
和爱人如己。成为一个信心和行为合一的人。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你认为你的主和我的王区别大，于你有益处就好。
: 你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂。首先你
: 是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的恩典赦免? 最重要的是你在守
: 住了哪些？
: 我当然不是这样看待律法，我希望通过不断学习圣经，懂得律法背后的精神，就像耶稣
: 教导的那样，律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。
: 我相信神是主因为他是我生命真正的主人（王）。，
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D*****y
发帖数: 5788 | 149 我知道教导人放弃主权已经让人不舒服了。接着说你必须严格的按着上帝的教导做的时
候，就更难了。而且受到苏格拉底，柏拉图，亚里士多德，康德对理性的认识和理解，
让人们更推崇理性主义，不少神学家把这个引入到神学定义为自由意志（加尔文认为这
是堕落后的理性），这样的说法让人都舒服了，愉快了。自己还是在救恩中做了点贡献。
可惜，这不是圣经的教导。因为是我拣选了你， 不是你拣选了我。但是希望你们慢慢
领会吧。 |
n********n
发帖数: 8336 | 150 谢谢你的评论。
接着这个话题问，既然爱的能力和后果是神给予的，是在真正信主后吧？
同样，信主后，人不具有的堕落的理性（自由意志）是不是由于主的赐予，而使人获得
改善了的理性（改良的自由意志）呢？
献。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我知道教导人放弃主权已经让人不舒服了。接着说你必须严格的按着上帝的教导做的时
: 候，就更难了。而且受到苏格拉底，柏拉图，亚里士多德，康德对理性的认识和理解，
: 让人们更推崇理性主义，不少神学家把这个引入到神学定义为自由意志（加尔文认为这
: 是堕落后的理性），这样的说法让人都舒服了，愉快了。自己还是在救恩中做了点贡献。
: 可惜，这不是圣经的教导。因为是我拣选了你， 不是你拣选了我。但是希望你们慢慢
: 领会吧。
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D*****y
发帖数: 5788 | 151 彼得前书 2：1
彼得前书第一章一致在教导一个基督徒要圣洁，因为得到称义的地位是靠上帝的大怜悯
，因此信主后的基督徒必须圣洁，我现在借着第2章来简单回答下你的问题
在2:1节中，”所以“，这2个字引出了圣洁的结果，就是除去一切的恶毒，诡诈并假善
，嫉妒和一切毁谤的话。
这5个罪恶是非常特别的阻碍人与神的。(恶毒,malice, in Greek word means: ‘evil
in the general sense.’ κακία, ας, ἡ)
这个罪恶的希腊语单词一共出现11次，其中在马太福音6:34节的这个单词“(太6:34)
所以不要为明天忧虑。因为明天自有明天的忧虑。一天的难处一天当就够了”，被翻译
成难处。因此当我们看到这个恶毒的时候，我们要省察我们自身那微小的罪恶，那甚至
可能是一点点对神的疑惑，我之所以这样说，是因为我们这因信称义的人算为亚伯拉罕
的后裔，是因为和他有一样的信心，亚伯拉罕的信心。
“(罗4:17-22) 亚伯拉罕所信的，是那叫死人复活使无变为有的神，他在主面前作
我们世人的父。如经上所记，我已经立你作多国的父。18他在无可指望的时候，因信仍
有指望，就得以作多国的父，正如先前所说，你的后裔将要如此.19他将近百岁的时候
，虽然想到自己的身体如同已死，撒拉的生育已经断绝，他的信心还是不软弱。20并且
仰望神的应许，总没有因不信，心里起疑惑。反倒因信，心里得坚固，将荣耀归给神。
21且满心相信，神所应许的必能作成。22所以这就算为他的义。”
亚伯拉罕的信心是那不疑惑的真信心，我们也当求有这样的信心。
做为基督徒绝对不可以用些不真实的话语来控诉人，不可设陷阱故意让人犯罪，正
如法力赛人为了除掉耶稣嫉妒故意找人设问题引诱耶稣犯罪一样。基督徒当为人诚实，
是就是，不是就是不是。假善就是假冒伪善的意思，这样的人更是耶稣基督在世上一再
谴责的人。嫉妒是让基督徒们同心合一服侍主的一个非常大的阻碍，我们当(罗12:3-5)
“3我凭着所赐我的恩，对你们各人说，不要看自己过于所当看的。要照着神所分给各
人信心的大小，看得合乎中道。4正如我们一个身子上有好些肢体，肢体也不都是一样
的用处。5我们这许多人，在基督里成为一身，互相联络作肢体，也是如此。“
因此，我们当在我们被神嘱托的位置上尽力服侍主，彼此配搭不要嫉妒弟兄姐妹比
我们强，不要因为自己只有1千两的恩赐而懒惰，而是该竭力完成托付给自己的。毁谤
更是要小心，因为我们不要口出恶言。雅各书第三章对这点进行了非常仔细的教导。
（雅3:2-12) ”2原来我们在许多事上都有过失。若有人在话语上没有过失，他就
是完全人，也能勒住自己的全身。3我们若把嚼环放在马嘴里，叫它顺服，就能调动它
的全身。4看哪，船只虽然甚大，又被大风催逼，只用小小的舵，就随着掌舵的意思转
动。5这样，舌头在百体里也是最小的，却能说大话。看哪，最小的火能点着最大的树
林。6舌头就是火，在我们百体中，舌头是个罪恶的世界，能污秽全身，也能把生命的
轮子点起来，并且是从地狱里点着的。7各类的走兽，飞禽，昆虫，水族，本来都可以
制伏，也已经被人制伏了。8惟独舌头没有人能制伏，是不止息的恶物，满了害死人的
毒气。9我们用舌头颂赞那为主为父的，又用舌头咒诅那照着神形像被造的人。10颂赞
和咒诅从一个口里出来，我的弟兄们，这是不应当的。11泉源从一个眼里能发出甜苦两
样的水吗？12我的弟兄们，无花果树能生橄榄吗？葡萄树能结无花果吗？咸水里也不能
发出甜水来。“
所以得蒙救赎，成为圣洁的基督徒，必须（所以）远离这几个和神隔离的罪恶。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 152 2:2就要爱慕那纯净的灵奶，像才生的婴孩爱慕奶一样，叫你们因此渐长，以致得救。
我们被神重生的人就是新生的婴儿。而母奶可以说是一个婴儿最好的营养食物了，而
且很多孩子都会渴慕他母亲的奶，因为那是他生命成长所必须的和喜欢的。所以对于重
生的我们来说，上帝的话语就是我们的最好的营养物，就是灵奶。当基督徒对这样纯净
的灵奶的渴慕，会让他战胜那些世界上的情欲，远离罪恶和异端邪说，因为这些东西可
以让我们远离神，并陷入罪中。
(申8:3) 他苦炼你，任你饥饿，将你和你列祖所不认识的吗哪赐给你吃，使你知道，人
活着不是单靠食物，乃是靠耶和华口里所出的一切话。(太4:4) 耶稣却回答说，经上记
着说，人活着，不是单靠食物，乃是靠神口里所出的一切话。
重生的基督徒，特别是刚刚新生的，不容易分辨奶水的纯净(假道学)。这些假
道学不是都是毒药，而是慢性毒药，很多时候是很难察觉到的成分。因此，这里要求基
督徒要渴慕神的话语，对神的话语的不渴慕，就没有办法喜欢读神的话语，也不会明白
假道学的教导。
如此追求的基督徒，必然可以健康的成长，因为在顺服的功课上必然效法主耶稣基督
，就如(路2:52) ”耶稣的智慧和身量，（身量或作年纪）并神和人喜爱他的心，都一
齐增长。“ 如此成长的基督徒就会有神给予的智慧和理性，并完全顺服神的带领，这
样就会有了那真的自由意志，这个善的意志更愿意顺服圣灵的带领，引导人来到神的面
前，随着和神的距离越来越近，自己身上的罪就越来越少，神的荣耀就会越来越被彰显
。这样的信徒的理性不是用来认识神的，而是用来遵守神的命令的，把理性用来考虑怎
样尽心，尽力，尽性的荣耀神。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 153 2:3你们若尝过主恩的滋味，就必如此。
这句经文如果按着希腊语原文翻译，该是：这样的话，你们就尝过主恩的滋味。这
句是对第1，2节的一个总结，也是对第一章的总结，这个总结就是你一定会尝过主恩的
滋味。这个是说基督徒该有一个经验性的经历，天恩浩荡。这必让你感受到上帝(即上
帝的各样属性，独一的，由真又活的，无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，全
智，至圣；他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过犯
，与罪恶；他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其公义，正直，他憎恶诸恶，决
不以有罪的为无罪；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事。)。你也必有主耶稣
所应许的喜乐，平安，以及自由。你一定会有得救恩典的确据。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 154 希望上面的分享，能让你了解下，都是神赋予的，是人顺服，渴慕圣经，得救后的恩典
。真正的自由意志是引导人得救的自由意志，是对神救恩的正确回应。
【在 n********n 的大作中提到】
: 谢谢你的评论。
: 接着这个话题问，既然爱的能力和后果是神给予的，是在真正信主后吧？
: 同样，信主后，人不具有的堕落的理性（自由意志）是不是由于主的赐予，而使人获得
: 改善了的理性（改良的自由意志）呢？
:
: 献。
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n********n
发帖数: 8336 | 155 谢谢你花时间回复！
关于真正的自由意志，我觉得是很好的论述。
请问这是你自己的论述，还是加尔文或其他人也提到过的？
，而
【在 D*****y 的大作中提到】
: 2:2就要爱慕那纯净的灵奶，像才生的婴孩爱慕奶一样，叫你们因此渐长，以致得救。
: 我们被神重生的人就是新生的婴儿。而母奶可以说是一个婴儿最好的营养食物了，而
: 且很多孩子都会渴慕他母亲的奶，因为那是他生命成长所必须的和喜欢的。所以对于重
: 生的我们来说，上帝的话语就是我们的最好的营养物，就是灵奶。当基督徒对这样纯净
: 的灵奶的渴慕，会让他战胜那些世界上的情欲，远离罪恶和异端邪说，因为这些东西可
: 以让我们远离神，并陷入罪中。
: (申8:3) 他苦炼你，任你饥饿，将你和你列祖所不认识的吗哪赐给你吃，使你知道，人
: 活着不是单靠食物，乃是靠耶和华口里所出的一切话。(太4:4) 耶稣却回答说，经上记
: 着说，人活着，不是单靠食物，乃是靠神口里所出的一切话。
: 重生的基督徒，特别是刚刚新生的，不容易分辨奶水的纯净(假道学)。这些假
|
D*****y
发帖数: 5788 | |
D*****y
发帖数: 5788 | 157 我写的有些是我的理解，有的是我读过的书上写的，有的是以前听道听的。我把自己的
理解加入进行整合。让这些教导成为我自己的知识。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 158 不是神的教导变化，而是神的启示是渐进的；不是神的律法精神变化，是人的律法随历
史改变。
你没有回答关于旧约的问题，你的质问就没有基础。我认为必须遵守耶稣的教导，因为
他是道成肉身的神。
需要提醒弟兄的是，当一个基督徒认为掌握真理的时候，他可能僭越了，因为只有神是
真理，人只能趋近，这是人和神的根本区别。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 律法在耶稣基督得到成全，一点一划都不可废掉。为什么一些牧者要如此教导人说神的
: 教导在变化呢？
: 耶稣说，你爱我吗？你信我吗？凡爱我的，一定照着我教导的去做。这句话要改变吗？
: 如果不改变，是必须做的，那么新约中那个教导你不需要遵守呢？还是2000年前耶稣基
: 督的命令都过时了，你可以挑选你认为该遵守的呢？
: 愿你真把耶稣基督当主人看待，去求他让你去明白什么是尽心，尽力，尽性爱主你的神
: 和爱人如己。成为一个信心和行为合一的人。
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t*******r
发帖数: 2940 | 159 首先需要纠正的是是神拣选了我们，不是你。理解你的意思，但请注意用词。特别是你
用＂你们＂作分别的时候。
我们不能轻看神的拣选，但我认为神不是拣选上天堂的人。神的愿望是救所有人，神的
愿望会落空吗？他是拣选哪些有信心传神的福音的人（就如同神曾经拣选以色列人），
让万民找到真理和道路。人的罪基督的血一次救赎了。希望你能读懂我的言下之意。
献。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我知道教导人放弃主权已经让人不舒服了。接着说你必须严格的按着上帝的教导做的时
: 候，就更难了。而且受到苏格拉底，柏拉图，亚里士多德，康德对理性的认识和理解，
: 让人们更推崇理性主义，不少神学家把这个引入到神学定义为自由意志（加尔文认为这
: 是堕落后的理性），这样的说法让人都舒服了，愉快了。自己还是在救恩中做了点贡献。
: 可惜，这不是圣经的教导。因为是我拣选了你， 不是你拣选了我。但是希望你们慢慢
: 领会吧。
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t*******r
发帖数: 2940 | 160 你在说你理性的主权吗？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我写的有些是我的理解，有的是我读过的书上写的，有的是以前听道听的。我把自己的
: 理解加入进行整合。让这些教导成为我自己的知识。
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D*****y
发帖数: 5788 | 161 taoseeker (taoseeker)你好：
请看你的第一回复：
“你认为你的主和我的王区别大，于你有益处就好。
你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂。首先你
是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的恩典赦免? 最重要的是你在守
住了哪些？
我当然不是这样看待律法，我希望通过不断学习圣经，懂得律法背后的精神，就像耶稣
教导的那样，律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。我
相信神是主因为他是我生命真正的主人（王）。”
在看你的第二个回复：
“不是神的教导变化，而是神的启示是渐进的；不是神的律法精神变化，是人的律法随
历史改变。
你没有回答关于旧约的问题，你的质问就没有基础。我认为必须遵守耶稣的教导，因为
他是道成肉身的神。
需要提醒弟兄的是，当一个基督徒认为掌握真理的时候，他可能僭越了，因为只有神是
真理，人只能趋近，这是人和神的根本区别。”
你先说“律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。”，然
后你说我没有回答你，你说，”不是神的教导变化，而是神的启示是渐进的；不是神的
律法精神变化，是人的律法随历史改变。“ 到底你在说那个变化？那个不变化？这个
问题不弄清楚的话，我实在不明白你在问什么了。
还有就是你既然说要遵守耶稣基督的教导，那么耶稣基督的教导是什么呢？你是否在一
直遵守呢？圣洁，顺服，遵守他的命令。耶稣基督所有的教导总结起来就是，爱人如己
。你是否可以谈谈在你遵守了这些命令后，你自己的变化和你家人对你的评价吗？我非
常想了解那些遵守了基督教导的基督徒的生命，自己也好从中学到榜样的作用。
至于你后面这个问题，圣经中，特别是新约中的真理特指神托付给使徒和先知们的有关
救恩，就是福音的知识，不是神的知识。如果我说，我明白了真理，我是说我明白圣经
中启示的有关救恩的真理，福音的真理。而不是神的真理，正如你说的，没有人可以明
白神的真理。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 162 为什么要谈主权呢？一个完全堕落的理性如果去争取主权，只会让他的主人远离神。我
的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完全顺服
在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是违背了
，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你在说你理性的主权吗？
|
D*****y
发帖数: 5788 | 163 我相信的神：
上帝的各样属性，独一的，由真又活的，无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，
全智，至圣；他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过
犯，与罪恶；他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其公义，正直，他憎恶诸恶，
决不以有罪的为无罪；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事。
他的这些属性同时存在，同时都是最最完美的，绝不会有此消彼长的问题，比如说他公
义的时候，这个公义一定是无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，全智，至圣；
他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过犯，与罪恶；
他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其正直，他憎恶诸恶，决不以有罪的为无罪
；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事的公义！
同样我在解读圣经的时候，决不能违背其中的任何一点，因为这所有的属性是共存的。
我做人生决定时候，绝对不能违背其中任何一个属性而且不也不能违背他的旨意：上帝
的旨意：
(弗1:3-10)愿颂赞归与我们主耶稣基督的父神，他在基督里，曾赐给我们天上各样属灵
的福气. 4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，
无有瑕疵.5又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的
名分.6使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的. 7我们借这爱子
的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典.8这恩典是神用诸般智慧聪明，
充充足足赏给我们的. 9都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘.10要照
所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于一.
(帖前5:18,21)凡事谢恩。因为这是神在基督耶稣里向你们所定的旨意.21但要凡事察验
。善美的要持守.
如果你也在求圣灵的帮助下追求上帝的旨意，成为圣洁无瑕疵的基督徒，请联系我，让
我们彼此代祷交通，在主内成长。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 164 你没有回答的是这些问题：“你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任
何讨价还价的余地＂。首先你是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的
恩典赦免? 最重要的是你在守
住了哪些？” 跳过这些问题，就不容易理解我所说的神的律法精神和旧约律法的区别。
“了解那些遵守了基督教导的基督徒的生命的方式”应该从身边教会，最好是团契中观
察。
我们在讨论的问题有些是关于神的本质（属性），有些是关于福音，都是来自神，都与
真理有关。我认为，大多数的基督徒尽管对两者有或多或少的不同理解，但不影响接受
神的救恩，基本教义派的理解似乎认为只有他们的理解是与神合一的。
【在 D*****y 的大作中提到】
: taoseeker (taoseeker)你好：
: 请看你的第一回复：
: “你认为你的主和我的王区别大，于你有益处就好。
: 你认为：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂。首先你
: 是否熟悉所有旧约律法？其次你认为那些做不到需要神的恩典赦免? 最重要的是你在守
: 住了哪些？
: 我当然不是这样看待律法，我希望通过不断学习圣经，懂得律法背后的精神，就像耶稣
: 教导的那样，律法随时代改变，但构成律法的最基本的那一点不变，那是出自神的。我
: 相信神是主因为他是我生命真正的主人（王）。”
: 在看你的第二个回复：
|
t*******r
发帖数: 2940 | 165 同意不谈主权，除非有人强调人的主权可以与神比拟。万物都在神的主权之下，然而我
们仍然能自由地运用神赋予的理性和情感，或对或错，或好或坏。我认为理性和情感不
仅只是上帝的工具，更是神给人特殊的恩典，让人有别于万物，具有神的形象。请不要
误解，具有神的形象不等于有神的实质。
“我的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完全
顺服在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是违
背了，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。” 这需要何等
的‘自信’才能这样宣示。
我对自己的理性没有这样的信心，我天天祷告，求神能保守我能正确理解神的道，但我
相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 为什么要谈主权呢？一个完全堕落的理性如果去争取主权，只会让他的主人远离神。我
: 的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完全顺服
: 在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是违背了
: ，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 166 阿门！
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我相信的神：
: 上帝的各样属性，独一的，由真又活的，无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，
: 全智，至圣；他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过
: 犯，与罪恶；他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其公义，正直，他憎恶诸恶，
: 决不以有罪的为无罪；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事。
: 他的这些属性同时存在，同时都是最最完美的，绝不会有此消彼长的问题，比如说他公
: 义的时候，这个公义一定是无限，完全，不可测度，不变，永恒，全能，全智，至圣；
: 他极其慈爱，有恩典，怜悯，恒久忍耐，满有良善和真理，赦免罪孽，过犯，与罪恶；
: 他赏赐那殷勤寻求他的，照样，他的审判极其正直，他憎恶诸恶，决不以有罪的为无罪
: ；他按照自己不改变和至公义的旨意行作万事的公义！
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o****o
发帖数: 379 | 167 不错不错，大清早起来读这一路，神清气爽，非常得益。谢谢楼上各位的讨论啊。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 168 你阿门我的上帝的属性，但是你却号称自己有自由的理性，可以行好行坏，神会允许你
不时跌倒，在错误中学习。
说实话，你不是真正的相信我信的神的属性。凡从神生的都是不能犯罪的，你居然认为
你或行善或行恶都是神让你操练。那耶稣基督就不用教导说，你们要圣洁，因为我是圣
洁的了。
因为你不相信神可以让人远离恶，因此你才说我说的那些话是“自信”。自创造天地以
来，从来没有一个人可以靠自己这样行。保罗说靠着那加给我的，我凡事都能行。但是
今天靠着圣灵，人人都当如此，你不如此行，是因为你不愿交托出堕落理性的主观能动
性。
你真的信神吗？信他给你喜乐平安，自由吗？全然的交托是信神必须的。如果你不交托
，你怎么知道那些该行而不该行呢？为什么纠缠那条旧约律法要遵守呢？救你的岂是那
些律法条纹呢？你若真的信神，你当交托，去行律法上的事情，当尽心，尽性，尽意，
爱主你的神，而不是用你的思想来爱神。其次就是爱人如己。这是律法的总纲。而圣经
告诉我们，没有人可以遵行，除非靠着圣灵，全然的顺服圣灵的带领去遵守主的教导。
今日，我们都活在恩典之下，不是律法之下了。
人不要嘴唇阿门我的神的属性，心却说，“我当用自己的理性来行事为人，或善或恶
，神都怜悯。”
神说，你们要圣洁，因为我是圣洁的。神从没有说，你可以随意而为。神说，我断不
以有罪的为无罪。神说，听命胜于献祭。神说，凡爱我的一定照着我教导的去行。
我们仍然能自由地运用神赋予的理性和情感，或对或错，或好或坏。我认为理性和情感
不仅只是上帝的工具，更是神给人特殊的恩典，让人有别于万物，具有神的形象。请不
要误解，具有神的形象不等于有神的实质。
“我的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完
全顺服在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是
违背了，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。” 这需要何
等的‘自信’才能这样宣示。
我对自己的理性没有这样的信心，我天天祷告，求神能保守我能正确理解神的道，但我
相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同意不谈主权，除非有人强调人的主权可以与神比拟。万物都在神的主权之下，然而我
: 们仍然能自由地运用神赋予的理性和情感，或对或错，或好或坏。我认为理性和情感不
: 仅只是上帝的工具，更是神给人特殊的恩典，让人有别于万物，具有神的形象。请不要
: 误解，具有神的形象不等于有神的实质。
: “我的理性是我认识和了解上帝的话语，教导他百姓的工具而已；因此我的理性是完全
: 顺服在上帝面前的，我所有表达出的想法或是决定都不能违背神的属性和命令，若是违
: 背了，那么一定是我当时犯错了，没有注意到自己打字错误或是口误。” 这需要何等
: 的‘自信’才能这样宣示。
: 我对自己的理性没有这样的信心，我天天祷告，求神能保守我能正确理解神的道，但我
: 相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习。
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n********n
发帖数: 8336 | 169 罗马书
7:11 因为罪趁着机会、就借着诫命引诱我、并且杀了我。
7:12 这样看来、律法是圣洁的、诫命也是圣洁、公义、良善的。
7:13 既然如此、那良善的是叫我死么。断乎不是。叫我死的乃是罪。但罪借着那良
善的叫我死、就显出真是罪。叫罪因着诫命更显出是恶极了。
7:14 我们原晓得律法是属乎灵的、但我是属乎肉体的、是已经卖给罪了。
7:15 因为我所作的、我自己不明白。我所愿意的、我并不作。我所恨恶的、我倒去
作。
7:16 若我所作的、是我所不愿意的、我就应承律法是善的。
7:17 既是这样、就不是我作的、乃是住在我里头的罪作的。
7:18 我也知道、在我里头、就是我肉体之中、没有良善。因为立志为善由得我、只
是行出来由不得我。
7:19 故此、我所愿意的善、我反不作。我所不愿意的恶、我倒去作。
7:20 若我去作所不愿意作的、就不是我作的、乃是住在我里头的罪作的。
7:21 我觉得有个律、就是我愿意为善的时候、便有恶与我同在。
7:22 因为按着我里面的意思。（原文作人）我是喜欢 神的律。
7:23 但我觉得肢体中另有个律、和我心中的律交战、把我掳去叫我附从那肢体中犯
罪的律。
7:24 我真是苦阿、谁能救我脱离这取死的身体呢。
7:25 感谢 神、靠着我们的主耶稣基督就能脱离了。这样看来、我以内心顺服 神
的律。我肉体却顺服罪的律了。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 170 我同意你写下的关于神本质的文字，但有不同于你的理解，就像我们对圣经有不同理解
，不必惊讶。
但请不要曲解我的意思，我不认为人可以用自由的理性故意行恶；我相信神能让人远离
罪恶，我也是每天这样祷告的。但我相信人不可能不行恶，即使是现在的你，或是任何
一个人。“保罗说靠着那加给我的，我凡事都能行。” 但保罗也说：“因为立志为善
由得我，只是行出来由不得我。” 顺服神不是立志了就完成了，人一生都在顺服和悖
逆中挣扎，所以“信”是一个持续不断的过程，我不认为你“交托”了就“完全”了。
所以我真的相信你愿意完全交托，也相信你竭力追求完全的圣洁，但我更相信是人就仍
然需要耶稣的血。
另外：
“为什么纠缠那条旧约律法要遵守呢？救你的岂是那些律法条纹呢？”
因为你说：＂圣经中他所有的命令都是我必须做的，没有任何讨价还价的余地＂
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你阿门我的上帝的属性，但是你却号称自己有自由的理性，可以行好行坏，神会允许你
: 不时跌倒，在错误中学习。
: 说实话，你不是真正的相信我信的神的属性。凡从神生的都是不能犯罪的，你居然认为
: 你或行善或行恶都是神让你操练。那耶稣基督就不用教导说，你们要圣洁，因为我是圣
: 洁的了。
: 因为你不相信神可以让人远离恶，因此你才说我说的那些话是“自信”。自创造天地以
: 来，从来没有一个人可以靠自己这样行。保罗说靠着那加给我的，我凡事都能行。但是
: 今天靠着圣灵，人人都当如此，你不如此行，是因为你不愿交托出堕落理性的主观能动
: 性。
: 你真的信神吗？信他给你喜乐平安，自由吗？全然的交托是信神必须的。如果你不交托
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n********n
发帖数: 8336 | 171 我觉得两位观点没有根本的不同，措辞角度有区别。
“...但我相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习” 说法有点欠
妥。我的理解是：神不允许我跌倒，而我因罪性而达不到这一要求，从而事实上有跌倒
。当然你可能也是同一个意思的。
当放下”自我“，呼应圣灵的召唤时，就容易理解了。 |
n********n
发帖数: 8336 | 172 关于理性，两位的定义或许是不同。
科学的理性和道德的理性是不同。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 173 这是保罗在教导说，凡事靠律法靠行为想要自救的人所面临的境况，我苦啊！
他信主后，他又说靠着那加给我的，我凡事都能！
最后他说，“我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”
在恩典之下的我们靠着圣灵一定可以象保罗一样，否则神的教导成了空话，因为保罗说
，你们要效法我，象我效法耶稣基督一样。难道是叫我们天天说，我苦啊！吗？还是让
我们效法他圣洁无瑕疵呢？
这段圣经的教导都是现在华人牧师教导的错误。
你在看加尔文的基督教要义，没有看到他对这段话的阐述吗？正是这段话的阐述，让我
明白了交托的顺服的含义，因此才有了我这2年来明确了，靠堕落的理性永远不会经历
到上帝如此清晰的带领。信心来自上帝，爱来自上帝，这些人曾称为我们该有的东西，
都是错误的或是不完全的教导。真正的信心是上帝给予并亲自带领刚强的，真的爱人的
心不是来自我们爱神，而是来自神亲自的浇灌，就是爱是从神来的，没有人可以自己。
愿你从加尔文对这段经文的阐释，能象我一样，全然的交托，交托给神。效法保罗，象
他效法耶稣基督一样。
【在 n********n 的大作中提到】
: 罗马书
: 7:11 因为罪趁着机会、就借着诫命引诱我、并且杀了我。
: 7:12 这样看来、律法是圣洁的、诫命也是圣洁、公义、良善的。
: 7:13 既然如此、那良善的是叫我死么。断乎不是。叫我死的乃是罪。但罪借着那良
: 善的叫我死、就显出真是罪。叫罪因着诫命更显出是恶极了。
: 7:14 我们原晓得律法是属乎灵的、但我是属乎肉体的、是已经卖给罪了。
: 7:15 因为我所作的、我自己不明白。我所愿意的、我并不作。我所恨恶的、我倒去
: 作。
: 7:16 若我所作的、是我所不愿意的、我就应承律法是善的。
: 7:17 既是这样、就不是我作的、乃是住在我里头的罪作的。
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b********g
发帖数: 2156 | 174 "我天天祷告，求神能保守我能正确理解神的道，但我相信神会允许我不时跌倒，这本
是人生的功课，在错误中学习。"
与你相反，我很喜欢这句话。神允许并不代表神希望，但如若没有神的允许事情就不会
发生。神的允许定有美意在里面，为的是我们的学习和成长。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我觉得两位观点没有根本的不同，措辞角度有区别。
: “...但我相信神会允许我不时跌倒，这本是人生的功课，在错误中学习” 说法有点欠
: 妥。我的理解是：神不允许我跌倒，而我因罪性而达不到这一要求，从而事实上有跌倒
: 。当然你可能也是同一个意思的。
: 当放下”自我“，呼应圣灵的召唤时，就容易理解了。
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b********g
发帖数: 2156 | 175 难得在这里看到有营养的讨论，鼓掌！
基本上我赞同taoseeker弟兄的观点。我喜欢Dignity弟兄主张的行为和信心合一，我们
要追求圣洁远离罪。但若是自以为掌握了真理并且已然圣洁，那恐怕是骄傲了。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 176 阿门！
： 神允许并不代表神希望，但如若没有神的允许事情就不会
【在 b********g 的大作中提到】
: 难得在这里看到有营养的讨论，鼓掌！
: 基本上我赞同taoseeker弟兄的观点。我喜欢Dignity弟兄主张的行为和信心合一，我们
: 要追求圣洁远离罪。但若是自以为掌握了真理并且已然圣洁，那恐怕是骄傲了。
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t*******r
发帖数: 2940 | 177 “我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”圣经里没找
到，是不是我漏读了？很惊讶保罗会这样夸口。
我喜欢保罗的这一段话：“那美好的仗我已經打過了．當跑的路我已經跑盡了．所信的
道我已經守住了．從此以後、有公義的冠冕 為我存留、 就是按著公義審判的主到了那
日要賜給我的．不但賜給我、也賜給凡愛慕他顯現的人。”
【在 D*****y 的大作中提到】
: 这是保罗在教导说，凡事靠律法靠行为想要自救的人所面临的境况，我苦啊！
: 他信主后，他又说靠着那加给我的，我凡事都能！
: 最后他说，“我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”
: 在恩典之下的我们靠着圣灵一定可以象保罗一样，否则神的教导成了空话，因为保罗说
: ，你们要效法我，象我效法耶稣基督一样。难道是叫我们天天说，我苦啊！吗？还是让
: 我们效法他圣洁无瑕疵呢？
: 这段圣经的教导都是现在华人牧师教导的错误。
: 你在看加尔文的基督教要义，没有看到他对这段话的阐述吗？正是这段话的阐述，让我
: 明白了交托的顺服的含义，因此才有了我这2年来明确了，靠堕落的理性永远不会经历
: 到上帝如此清晰的带领。信心来自上帝，爱来自上帝，这些人曾称为我们该有的东西，
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D*****y
发帖数: 5788 | 178 你喜欢的这句话是保罗在说完了帖前2:10我们向你们信主的人，是何等圣洁，公义，无
可指摘，有你们作见证，也有神作见证。
那时他说的是帖前2:10状态的保罗了。圣经不是人在说自己，而是上帝亲自在呼出来的
启示。
我所教导的谁愿意领受就领受，因为不是人人都愿意顺服圣灵的带领，而是更喜悦自己
理性的带领。愿那有大慈爱，大怜悯，大公义的神，在耶稣基督里，将他诸般的恩惠加
给他所喜悦的人。
【在 t*******r 的大作中提到】
: “我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”圣经里没找
: 到，是不是我漏读了？很惊讶保罗会这样夸口。
: 我喜欢保罗的这一段话：“那美好的仗我已經打過了．當跑的路我已經跑盡了．所信的
: 道我已經守住了．從此以後、有公義的冠冕 為我存留、 就是按著公義審判的主到了那
: 日要賜給我的．不但賜給我、也賜給凡愛慕他顯現的人。”
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t*******r
发帖数: 2940 | 179 圣经是神的启示，但是人用人的语言记录下来的见证，所以理解经文一定要有前后文，
单独摘录出来的字句很容易误导。你的摘引吓我一跳，因为我没有读过保罗自夸，如果
把前后文放进去，我认为他的目的是以牧者为榜样鼓励会众：
“弟兄們，你們記念我們的辛苦勞碌，晝夜做工，傳神的福音給你們，免得叫你們一人
受累。我們向你們信主的人，是何等聖潔、公義、無可指摘，有你們作見證，也有神作
見證。你們也曉得我們怎樣勸勉你們，安慰你們，囑咐你們各人，好像父親待自己的兒
女一樣， 要叫你們行事對得起那召你們進他國、得他荣耀的神。” 比较你编辑了的引
用：“我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”，会给
读者完全不同的理解。用‘无瑕疵’替代‘无可指责’也不妥当。
如果再连着读保罗的最后一封书信提摩太后书，劝谏鼓励的意思就更明显：
“。。。為此我提醒你，使你將神藉我按手所給你的恩賜再如火挑旺起來。因為神賜給
我們，不是膽怯的心，乃是剛強、仁愛、謹守的心。。。” 如果提摩太已经“圣洁无
瑕疵”，他应该不需要保罗提醒。
你说“我所教导的谁愿意领受就领受”， 更希望你说“神所教导的愿世人都领受”，
我愿意竭力领受神的教导，也时刻提醒自己要顺服圣灵的带领，但我知道自己一定会“
不知道自己在做什麼”，需要神的怜悯。
“愿那有大慈爱，大怜悯，大公义的神，在耶稣基督里，将他诸般的恩惠加给他所喜悦
的人。”
阿门！也愿过去，现在和将来的人都得怜悯，都能“知道”，同得神的喜悦和恩赐。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你喜欢的这句话是保罗在说完了帖前2:10我们向你们信主的人，是何等圣洁，公义，无
: 可指摘，有你们作见证，也有神作见证。
: 那时他说的是帖前2:10状态的保罗了。圣经不是人在说自己，而是上帝亲自在呼出来的
: 启示。
: 我所教导的谁愿意领受就领受，因为不是人人都愿意顺服圣灵的带领，而是更喜悦自己
: 理性的带领。愿那有大慈爱，大怜悯，大公义的神，在耶稣基督里，将他诸般的恩惠加
: 给他所喜悦的人。
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b********g
发帖数: 2156 | 180 阿门！
【在 t*******r 的大作中提到】
: 圣经是神的启示，但是人用人的语言记录下来的见证，所以理解经文一定要有前后文，
: 单独摘录出来的字句很容易误导。你的摘引吓我一跳，因为我没有读过保罗自夸，如果
: 把前后文放进去，我认为他的目的是以牧者为榜样鼓励会众：
: “弟兄們，你們記念我們的辛苦勞碌，晝夜做工，傳神的福音給你們，免得叫你們一人
: 受累。我們向你們信主的人，是何等聖潔、公義、無可指摘，有你們作見證，也有神作
: 見證。你們也曉得我們怎樣勸勉你們，安慰你們，囑咐你們各人，好像父親待自己的兒
: 女一樣， 要叫你們行事對得起那召你們進他國、得他荣耀的神。” 比较你编辑了的引
: 用：“我保罗，提摩太，西拉是圣洁无瑕疵的，有神和人可以给他们做见证！”，会给
: 读者完全不同的理解。用‘无瑕疵’替代‘无可指责’也不妥当。
: 如果再连着读保罗的最后一封书信提摩太后书，劝谏鼓励的意思就更明显：
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n********n
发帖数: 8336 | |
