E*****m
发帖数: 25615 | 1 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
，雞當然不必剖開』，真相終於大白，從此全雞不必剖開再滷！
這故事說明什麼？把雞對切到底是對還是錯？這很明顯，當年的條件下是對的，現在有
了大鍋就不必再遵守了，但是只有了解切雞的原因才能知道什麼時候該遵守，什麼時候
不必。
道德教育也是一樣，任何道德規範，必須讓受規範者了解這規範的理由，受規範者才能
把這規範內化成自己認同的行事原則，才能知道什麼時候該遵守，什麼場合該變通，什
麼時候該廢止，這規範才是活的，才是有效的。如果受規範的人只知道遵守權威所發布
律法誡命，這不是真正的道德，也沒有好處。當然，年幼的人可能無法懂得道德的理由
，但是人總是會長大的。
想想世俗的道德教育，沒有哪一樣我們不能追根究底的問為什麼要這樣做而不是那樣做
的，我們可以一直問『為什麼』直到我們滿意為止，這就是哲學中的倫理學要探討的題
目。道德跟其他人類的知識一樣，都是從學習來的， 人類直到三百多年前才開始認真
討論人類的基本權利，直到一百五十多年前才學會不是自己種族的也是人，把人當奴隸
是可憎的，上個世紀初才學會女性也是有一樣權利的人，五十年前美國人才學會種族隔
離是錯的， 未來人類還有很多習題要作，同性戀平權問題，印度種姓制度， 巴勒斯坦
問題，馬來西亞的獨尊馬來問題，伊斯蘭的女權及其他問題，這些都不是容易的問題，
有些甚至可能會像美國內戰一樣的用武力來解決道德問題，這就是人類成長的痛苦。
基督教的道德教育是完全失敗的，就是因為基督教道德教育幾乎從來不講為什麼律法誡
命後面的原因是什麼，事實上也沒辦法講，所以基督徒沒有辦法正確的對待律法。
我們先用吃蝦蟹這件事情來說明這問題，舊約禁止吃蝦蟹的章節是這麼說的：
凡在海裡、河裡、並一切水裡游動的活物、無翅無鱗的、你們都當以為可憎 ．（利未
記 11:10 ）
這裡沒有給出理由為什麼蝦蟹是可憎的，就是不准吃就對了，於是我們看到虔誠的猶太
人到現在還不吃蝦蟹，這對非猶太人來說，即使是尊重他們的習慣，恐怕也不認同這個
戒律，畢竟其他人吃蝦蟹也沒有發生什麼大問題，也沒人知道為什麼神要憎惡蝦蟹，也
沒有人確定這戒律是不是只限於猶太人，基督徒也沒有人知道為什麼後來又准吃了，一
切都是揣測。
我們再看看豬肉的問題:
豬 、因為蹄分兩瓣 、卻不倒嚼 、就與你們不潔淨 （利未記 11:7）
這就更糟糕了，我們大概都同意不潔淨的東西不要吃比較好，但是這裡說豬不潔淨的理
由卻是錯的，蹄分兩瓣為什麼就不潔淨？不倒嚼為什麼就不潔淨？蹄分兩瓣卻不倒嚼為
什麼就不潔淨？二十一世紀了，還有人相信這兩個特徵導致不潔淨嗎？就算真的有某種
原因蹄分兩瓣卻不倒嚼就不潔淨，難道新約時代的豬就蹄分三瓣或倒嚼了，所以就潔淨
了？
近兩千年來，基督教當然發展出各種說法來為吃蝦蟹豬肉辯護， 最重要的依據是耶穌
說的：
入口的不能污穢人 、出口的乃能污穢人 。 (馬太福音 15:11)
前句有點難懂，『入口』是指食物還是心靈方面的？ 『污穢』是指身體還是心靈？
如果用來解釋可以吃豬肉蝦蟹，那麼難道可以說吃髒東西也沒關係？ 這還是小問題，
一般人沒事不會去吃髒東西，更大的問題還是沒講清楚為什麼，所以到現在動物的血能
不能吃在基督徒之間還是很有爭議的。
食物選擇還是個人問題，基督徒自己什麼都能吃，也就不會干涉別人吃什麼，所以沒大
問題。講到墮胎就不同了， 大多數基督徒都恨不得親自主管別人的子宮，想盡辦法立
法禁止一切墮胎，極少數激進的教徒甚至去威脅恐嚇墮胎診所，槍殺墮胎醫生，這就不
再是私人問題了。
聖經講了不可墮胎嗎？ 沒有， 不過十誡有說不可殺人，所以也算勉強有，我們先不管
聖經裡事實上列出了該殺什麼人的教導，先同意不殺人是個好原則，那麼一般情況下很
隨便的墮胎我們都可以同意是不應該的，但是到了真正困難的時候呢？ 基督教的教義
能幫助基督徒做判斷嗎？
說一個真實例子（見註一），2009年，一個27歲的婦女在 St. Joseph's Hospital and
Medical Center in Phoenix 接受治療，她懷著第五個小孩，懷孕11周， 她心臟有嚴
重問題，根據醫生的醫學判斷，她如果不終止懷孕，死亡可能性接近100%, 這當然也意
味著她的胎兒也會跟她一起死亡， 她病況嚴重到不可能轉院，問題是：這是家天主教
醫院，而天主教是反對墮胎的，這時醫院就等職事修女 Margaret McBride 來決定是不
是給她墮胎，如果你是這位修女，你要怎樣決定？
瑪格麗特修女做了決定，幫這位婦女墮胎，這位婦女活下來了，事後當地主教把瑪格麗
特修女驅逐出教，引發一場論戰，有興趣的讀者可以到網上找相關資料。
如果你是瑪格麗特修女，你會怎麼決定？
這對於不受基督教義約束的人來說，這決定再容易不過了：
墮胎：胎兒不幸死亡。
不墮胎：胎兒不幸死亡，媽媽死亡，四個小孩沒了媽媽。
當然兩害相衡取其輕，墮胎是明顯的選擇。
我在網上問基督徒這問題，就看到基督徒們窘態畢露。
有建議轉院的，且不說人家已經病得不能轉院的，要人轉院其實等於是說別死在我
這裡就好，到別家去墮胎我不管。
有懷疑是不是真正不墮胎就會死的， 這等於是懷疑那些醫生醫術醫德不行，故意
要墮胎，而你一個沒受過醫學教育也不在現場的人會判斷得比較好。
有拒絕回答說拿個案的例子會誤導原則性的問題，這等於是說他的原則不能用在實
際個案，那要原則有什麼用？ 哪個例子不是個案？
有大喊不公平的，怎麼可以專用極端的例子來為難基督徒的， 其實這類似這例子
的道德抉擇到處都有，時時都有。
還好沒有遇到那種特別極品的，堅持不管後果也不可墮胎的。
這就是教條的問題，把人的理智從道德判斷中排除以後，只靠著自以為得到的神諭來行
事，自然沒有辦法變通。
根據神諭來行事就是著重在一些剛硬的原則上，而不是以後果來做道德判斷（效果論，
consequentialism)，對基督徒來說，唯一要考慮的後果就是會不會觸怒神，而不是今
生在人世的後果。
再來說說同性戀的問題， 我寫過一篇『我來為同志請求一下』的小文，也引發了一場
小小的論戰, 出乎我意料的，我認為最『頑冥不靈』的基本教義基督徒居然用效果論來
辯論，說同性戀會造成人口減少甚至人類滅絕， 這就是他自己試圖為上帝的戒命找出
實用原因，他恐怕沒有意識到這是在根本上就背離了基督教的道德判斷原則。如果真的
是因為要避免人類滅絕而反對同性戀，那麼是不是人口過剩的時候就可以鼓勵同性戀呢
？是不是應該反對沒有生育意願的男女相愛呢？ 是不是應該禁止已經過了生育年齡的
人結婚呢？是不是只要同性戀人士還願意生養小孩就可以讓他們結婚呢？（你不會以為
同志都不能生育吧？） 我們當然歡迎基督徒來講理，大家把利弊得失都拿出來討論，
我們只是會懷疑，當基督徒的所有理由都被證明不成立的話（只是假設），基督徒會接
受理性辯論出來的結論嗎？
當然，基督徒會說人相對於神來講，無知程度比嬰兒還不如，所以照著做就對了，人是
不能懂神為什麼禁止這個不禁止那個的。這其實就是整個的問題， 就是因為不懂，所
以在困難的道德抉擇上無所適從。
在基督教教義爭論中，耶穌的敵人是法力賽人，基督教認為法力賽人的問題就在於他們
對律法和經書死板的遵守而不能理解律法的精神（註二），對比上，當然基督教的靈活
而不拘泥教條比法力賽人好得多，但是法力賽人也是可以說他們才是真正信任神的，也
可以說人不須要理解律法背後的理由，照著神諭做就好，不是嗎？
從這角度來看， 你要是不知道為什麼要反同性戀，反墮胎，反婚前性行為，反進化論
，你只知道要遵守經書上那些你不理解的教條，你可以找面鏡子照一下， 你會看到一
個二十一世紀的法力賽人。
後話： 本人或本文絕沒有說拋棄基督教以後道德判斷就變成很簡單了，倫理學還在繼
續發展，有用哲學思辨的方法（註三），有用科學的方法（註四），如果你有興趣，可
以聽聽（註三）裡的思考辨論，對比一下基督教倫理如何解決相關問題，看看哪一種方
法更優越。 如果你知道哪個道德判斷問題在基督教裡解決得比較好，請歡迎告知。
註一： http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=126985072
註二： http://en.wikipedia.org/wiki/Pharisees#Pharisees_and_Christianity
註三： http://www.justiceharvard.org/
註四：http://www.samharris.org/site/full_text/the-moral-landscape/ |
R*o
发帖数: 3781 | 2 you are all right this time since the title started with 基督教
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
: 标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
: 有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
: 出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
: 開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
: 麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
: 為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
: 裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
|
B********e
发帖数: 19317 | 3
pia !!!
那是标题，不是文章开头！！
【在 R*o 的大作中提到】
: you are all right this time since the title started with 基督教
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S*********L
发帖数: 5785 | 4 我觉得老兄没有读过专门的基督教伦理学著作。如果愿意的话，我给你推荐一本，JOHN
FRAME 的 《THE DOCTRINE OF THE CHRISTIAN LIFE》，看后，你的观点会有
较修正。不是指你的信仰，而是指你对基督教伦理学的观点。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
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: 标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
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: 麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
: 為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
: 裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
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E*****m
发帖数: 25615 | 5 我談的是一般基督徒，一般的教會，做日常的道德判斷，
你這本書有多少基督徒看過？
你還不如直接說說像那個墮胎的例子應該怎樣處理。
JOHN
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我觉得老兄没有读过专门的基督教伦理学著作。如果愿意的话，我给你推荐一本，JOHN
: FRAME 的 《THE DOCTRINE OF THE CHRISTIAN LIFE》，看后，你的观点会有
: 较修正。不是指你的信仰，而是指你对基督教伦理学的观点。
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E*****m
发帖数: 25615 | 6 問一下，我文章裡提到你，看到沒？
JOHN
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我觉得老兄没有读过专门的基督教伦理学著作。如果愿意的话，我给你推荐一本，JOHN
: FRAME 的 《THE DOCTRINE OF THE CHRISTIAN LIFE》，看后，你的观点会有
: 较修正。不是指你的信仰，而是指你对基督教伦理学的观点。
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R*o
发帖数: 3781 | 7 lol
【在 E*****m 的大作中提到】
: 問一下，我文章裡提到你，看到沒？
:
: JOHN
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D*****r
发帖数: 6791 | 8 能细致探讨道德的性质和因果还是很扎实的思考！这方面我需要很多训练，现在是真没
耐心，懒得去耐心听对方说什么，只恨不得抓住几个把柄踏上脚去。
尤其是看见有的基督徒反反复复的说什么“非基不以神的标准为标准，已经失去了道德
的基础，把自己至于无法比较的境地”。这哪里是什么不能比较，这是在比较之前，就
先有了比较的结论。大概战争，就是用枪炮解决双方的分歧的办法。
我可能开化太晚，意识里都是一些模糊的是非观念，以致于在生活中判断标准较弱，
assertiveness严重不足，行动力比较缺乏，既没有足够的利他公益的考量，又缺乏足
够道德信心和行动勇气，实在是需要强化训练。
基督教作为一种简化道德判断、提升人行动能力的社会组织形式，不失为是一种风格。
道德体系就像操作系统一样，非常庞大。儒家学说、共产主义都是形式。
科学积累了很多关于自然界的判断，但是人类社会的道德判断显然更复杂，哲学、社会
学、伦理学等等人文学科的发展、艺术的力量，都是不错的话题。
，
and
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
: 标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
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: 有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
: 出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
: 開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
: 麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
: 為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
: 裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
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E*****m
发帖数: 25615 | 9 經常爭論的道德問題就是基督徒自以為有“絕對道德”，且不說這個
對不對， 問題是基督徒事實上並不了解所謂的絕對道德， 所以還是
沒用， 同一本經書每個人的解釋都不一樣，那又絕對在哪裡？
我不久前寫的『神為何無言』就是講這個， 不管神的道德怎麼好，
不講清楚的話就根本沒意義。
【在 D*****r 的大作中提到】
: 能细致探讨道德的性质和因果还是很扎实的思考！这方面我需要很多训练，现在是真没
: 耐心，懒得去耐心听对方说什么，只恨不得抓住几个把柄踏上脚去。
: 尤其是看见有的基督徒反反复复的说什么“非基不以神的标准为标准，已经失去了道德
: 的基础，把自己至于无法比较的境地”。这哪里是什么不能比较，这是在比较之前，就
: 先有了比较的结论。大概战争，就是用枪炮解决双方的分歧的办法。
: 我可能开化太晚，意识里都是一些模糊的是非观念，以致于在生活中判断标准较弱，
: assertiveness严重不足，行动力比较缺乏，既没有足够的利他公益的考量，又缺乏足
: 够道德信心和行动勇气，实在是需要强化训练。
: 基督教作为一种简化道德判断、提升人行动能力的社会组织形式，不失为是一种风格。
: 道德体系就像操作系统一样，非常庞大。儒家学说、共产主义都是形式。
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G******e
发帖数: 9567 | 10 很想听听永生怎么用圣经来指导是否堕胎救母的案例
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我談的是一般基督徒，一般的教會，做日常的道德判斷，
: 你這本書有多少基督徒看過？
: 你還不如直接說說像那個墮胎的例子應該怎樣處理。
:
: JOHN
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E*****m
发帖数: 25615 | 11
me too
【在 G******e 的大作中提到】
: 很想听听永生怎么用圣经来指导是否堕胎救母的案例
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q********g
发帖数: 10694 | 12 有些非基连基本的逻辑都搞不清。道德是一个行为标准，人做不到和达不到跟这个行为
标准有什么关系，说这个行为标准失败的，恰恰说明其心理认为这个标准高，要求降低
标准，这其实就是人的罪性。 |
s*y
发帖数: 933 | 13 这里有一点要抬杠一下。做不到和达不到某个行为标准不一定就说明心里认为这个标准
高。比如一个人烧杀抢劫，这也是一种行为标准。这你能做到么？我是做不到的，并且
我也不认为这个行为标准是太高尚而做不到。所以一个人不做到某个道德/行为标准，
这个标准可以是太高或太低。
【在 q********g 的大作中提到】
: 有些非基连基本的逻辑都搞不清。道德是一个行为标准，人做不到和达不到跟这个行为
: 标准有什么关系，说这个行为标准失败的，恰恰说明其心理认为这个标准高，要求降低
: 标准，这其实就是人的罪性。
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r********7
发帖数: 887 | 14
人拥有的道德标准和他所能达到的真实道德水平根本是两个概念，这都搞不清楚，也来
谈“道德”？
哈哈。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: me too
|
E*****m
发帖数: 25615 | 15 文章寫的有點太長，基督徒朋友好像都把握不到重點。
就簡化成一個問題吧， 文中提到的墮胎例子，請問基督徒
要怎樣處理？ 如果有聖經依據，請提出來，如果有別的
思考過程，請說出來。
如果這個問題能回答，我就認為你看懂了。 |
r********7
发帖数: 887 | 16 文中提到的墮胎例子，請問基督徒
我不在意天主教徒是怎么想的，甚至也不在意你是怎么想的。既然你提到了这个灾难中
的堕胎，我就告诉你一个真实的故事，它就发生在我的家里。
我的外公是个基督徒，七十年前，我的外婆怀了第四胎，是个男婴。可是分娩的时候，
灾难发生了：难产。以当时的医疗水平，无法保得住两条性命。当医生问我外公：“保
大人还是要孩子？”我外公挣扎着说：“两条命我都要。”
这个灾难性的选择葬送了母子二人的性命，也使得三个女儿失去了母亲。自此，我外公
每一天都活在悔罪之中，每当想起此事，全家也没有一个人肯原谅我外公。
结论很简单：这种极端情况下，无论你做出的选择是堕胎还是强行分娩，造成死亡的凶
手都不是你，而是灾难本身。但是，如果能多救一人而你白白的错失了机会，那你就犯
下了见死不救的罪，等着良心的谴责吧。
你要圣经的证据？看看《撒玛利亚人》的故事吧。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 17 你的答案就是這情況可以墮胎， 也就是神的律法有時可以違背，
沒錯吧？
這就是 consequentialism (效果論） 或 utilitarianism （功利主義），
非基都會同意這種做法， 問題是基督教的倫理怎樣導出這結果？
【在 r********7 的大作中提到】
: 文中提到的墮胎例子，請問基督徒
: 我不在意天主教徒是怎么想的，甚至也不在意你是怎么想的。既然你提到了这个灾难中
: 的堕胎，我就告诉你一个真实的故事，它就发生在我的家里。
: 我的外公是个基督徒，七十年前，我的外婆怀了第四胎，是个男婴。可是分娩的时候，
: 灾难发生了：难产。以当时的医疗水平，无法保得住两条性命。当医生问我外公：“保
: 大人还是要孩子？”我外公挣扎着说：“两条命我都要。”
: 这个灾难性的选择葬送了母子二人的性命，也使得三个女儿失去了母亲。自此，我外公
: 每一天都活在悔罪之中，每当想起此事，全家也没有一个人肯原谅我外公。
: 结论很简单：这种极端情况下，无论你做出的选择是堕胎还是强行分娩，造成死亡的凶
: 手都不是你，而是灾难本身。但是，如果能多救一人而你白白的错失了机会，那你就犯
|
r********7
发帖数: 887 | 18
原因很简单啊：你“不得杀人”，但是，你可以不救人吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你的答案就是這情況可以墮胎， 也就是神的律法有時可以違背，
: 沒錯吧？
: 這就是 consequentialism (效果論） 或 utilitarianism （功利主義），
: 非基都會同意這種做法， 問題是基督教的倫理怎樣導出這結果？
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E*****m
发帖数: 25615 | 19
這裡問題是『可以因為要救人而違反上帝誡命嗎？ 』
如果可以，一切好說。
【在 r********7 的大作中提到】
:
: 原因很简单啊：你“不得杀人”，但是，你可以不救人吗？
|
r********7
发帖数: 887 | 20
Eloihim ，看来我们需要先纠正个概念，这个概念老七反了这么多年基也没搞明白：
我们说信主，不是说一个人是加入基督“教”成为“学生”，开始接受上帝的“誡命”
，而是我们“信入”基督，让他的圣灵进来，“替换”我们。
因此在这里我说：救人不是要符合上帝的“誡命”，而是符合他的心意。他说过：你们
当爱人如己。所以我们要救人如救己。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這裡問題是『可以因為要救人而違反上帝誡命嗎？ 』
: 如果可以，一切好說。
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B******y
发帖数: 2255 | 21 不得杀人作为给人类的诫命，难道在伦理学上是错的？难道诫命要说，必须杀人或可以
杀人？
其实你的例子就是死五命和死六命的选择问题。
马太福音12:9 于是耶稣离开那里，进了他们的会堂；
12:10 看哪，有一个人枯干了一只手；有人问耶稣说，在安息日可以治病么？为的是要
控告祂。
12:11 祂对他们说，你们中间谁有一只羊，若在安息日掉在坑里，不把它抓住拉上来？
12:12 人比羊贵重多了；所以在安息日可以行善。
12:13 于是祂对那人说，伸出手来。他一伸，手就复了原，像另一只手那样的康健。
不可杀人诫命的根本是保全人命。所以这例子的情况下为什么不可以堕胎？
你要注意这个例子的目的不是堕胎，是救人。
但以此为例，说明可以堕胎，并用于堕胎为目的的情况，那大量的情况大概是杀死幼小
生命了。
这样好吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 文章寫的有點太長，基督徒朋友好像都把握不到重點。
: 就簡化成一個問題吧， 文中提到的墮胎例子，請問基督徒
: 要怎樣處理？ 如果有聖經依據，請提出來，如果有別的
: 思考過程，請說出來。
: 如果這個問題能回答，我就認為你看懂了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 22 墮胎這行為當然是殺人，當然目的可以是為了救人，並不衝突. 神有說可以用仼何理
由不遵守誡命嗎？
【在 B******y 的大作中提到】
: 不得杀人作为给人类的诫命，难道在伦理学上是错的？难道诫命要说，必须杀人或可以
: 杀人？
: 其实你的例子就是死五命和死六命的选择问题。
: 马太福音12:9 于是耶稣离开那里，进了他们的会堂；
: 12:10 看哪，有一个人枯干了一只手；有人问耶稣说，在安息日可以治病么？为的是要
: 控告祂。
: 12:11 祂对他们说，你们中间谁有一只羊，若在安息日掉在坑里，不把它抓住拉上来？
: 12:12 人比羊贵重多了；所以在安息日可以行善。
: 12:13 于是祂对那人说，伸出手来。他一伸，手就复了原，像另一只手那样的康健。
: 不可杀人诫命的根本是保全人命。所以这例子的情况下为什么不可以堕胎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 23 你懂神的心意？ 得了吧
除了你自己就是神以外，有可能嗎？
不服的話，說 說
【在 r********7 的大作中提到】
:
: Eloihim ，看来我们需要先纠正个概念，这个概念老七反了这么多年基也没搞明白：
: 我们说信主，不是说一个人是加入基督“教”成为“学生”，开始接受上帝的“誡命”
: ，而是我们“信入”基督，让他的圣灵进来，“替换”我们。
: 因此在这里我说：救人不是要符合上帝的“誡命”，而是符合他的心意。他说过：你们
: 当爱人如己。所以我们要救人如救己。
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E*****m
发帖数: 25615 | 24 你懂神的心意？ 得了吧
除了你自己就是神以外，有可能嗎？
不服的話，說說神為什麼要讓那胎兒死。
【在 r********7 的大作中提到】
:
: Eloihim ，看来我们需要先纠正个概念，这个概念老七反了这么多年基也没搞明白：
: 我们说信主，不是说一个人是加入基督“教”成为“学生”，开始接受上帝的“誡命”
: ，而是我们“信入”基督，让他的圣灵进来，“替换”我们。
: 因此在这里我说：救人不是要符合上帝的“誡命”，而是符合他的心意。他说过：你们
: 当爱人如己。所以我们要救人如救己。
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r********7
发帖数: 887 | 25 我说Eloihim，你还不如直接一点，问：为什么神允许这地上有苦难？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你懂神的心意？ 得了吧
: 除了你自己就是神以外，有可能嗎？
: 不服的話，說說神為什麼要讓那胎兒死。
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E*****m
发帖数: 25615 | 26 那是另一個問題，基督教問題多了。
【在 r********7 的大作中提到】
: 我说Eloihim，你还不如直接一点，问：为什么神允许这地上有苦难？
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B******y
发帖数: 2255 | 27 俺在信版回了没人应。
就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
文化/宗教讲讲？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那是另一個問題，基督教問題多了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 28
我講過了，我認為功利主義就比基督教好。 我相信你真的面臨抉擇的時候
用的是功利主義，而不是基督教教條，就像那個墮胎例子一樣。
沒說功利主義最好，也有很多問題，你可以聽聽那個哈佛的倫理課。
功利主義翻譯得很不好，看看英文解釋吧
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺在信版回了没人应。
: 就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
: 假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
: 文化/宗教讲讲？
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G******e
发帖数: 9567 | 29 功力之一翻译的也没什么不好，基督教说白了对教徒来讲也是功利主义：趋永生避地
狱 |
E*****m
发帖数: 25615 | 30 補充講幾句， 你不可以把一個行為改個名字就說無關誡命了，
比方說在安息日撿柴， 是養家活口，也是違反安息日不可工作
的戒命， 所以還是要處死，你若去猜神要人休息是為人的身體著想，
這是說不通的，誡命就是沒理由的，神說了算。 我知道你可能要說
這是舊約時代的事，但是道理一樣的。
如果你做事不管神的戒命，，只去想怎樣怎樣對人比較好，怎樣
做才符合美和善，其實你就不需要神了，神能指導你什麼你不知道的東西
嗎？ 根本沒有。
ps. 小更正， 那墮胎例子是一命和兩命，沒有五命六命。
？
【在 B******y 的大作中提到】
: 不得杀人作为给人类的诫命，难道在伦理学上是错的？难道诫命要说，必须杀人或可以
: 杀人？
: 其实你的例子就是死五命和死六命的选择问题。
: 马太福音12:9 于是耶稣离开那里，进了他们的会堂；
: 12:10 看哪，有一个人枯干了一只手；有人问耶稣说，在安息日可以治病么？为的是要
: 控告祂。
: 12:11 祂对他们说，你们中间谁有一只羊，若在安息日掉在坑里，不把它抓住拉上来？
: 12:12 人比羊贵重多了；所以在安息日可以行善。
: 12:13 于是祂对那人说，伸出手来。他一伸，手就复了原，像另一只手那样的康健。
: 不可杀人诫命的根本是保全人命。所以这例子的情况下为什么不可以堕胎？
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B******y
发帖数: 2255 | 31 功利主义是听起来最通向幸福的，实际却最能导致不幸的。
功利主义之下，这个世界没有中心的仲裁，全靠个人对事物功利的判断而行动，每个人
都在fight for自己的最大功利，其结果是世界充满了争夺，总的可享用的东西并不增
加。
它最不好的情况是幸福的瓜分不是有生命的需要决定，而由争夺的能力决定。所以基本
上结果常是富的更富，穷的更穷。功利主义并不限制杀人，盗窃，奸淫，贪婪，只要一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
比如美国，霸占世界极多资源，但它争夺能力强，资源就还从贫穷的国家不断流入它。
所以功利主义微观上似乎有用，宏观上只是增强体系内部的冲突度而已。
最后，功利主义并无具体可行的书面规则，若有，可以用类似你的逻辑找出大量的冲突
和反例来。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 補充講幾句， 你不可以把一個行為改個名字就說無關誡命了，
: 比方說在安息日撿柴， 是養家活口，也是違反安息日不可工作
: 的戒命， 所以還是要處死，你若去猜神要人休息是為人的身體著想，
: 這是說不通的，誡命就是沒理由的，神說了算。 我知道你可能要說
: 這是舊約時代的事，但是道理一樣的。
: 如果你做事不管神的戒命，，只去想怎樣怎樣對人比較好，怎樣
: 做才符合美和善，其實你就不需要神了，神能指導你什麼你不知道的東西
: 嗎？ 根本沒有。
: ps. 小更正， 那墮胎例子是一命和兩命，沒有五命六命。
:
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R*o
发帖数: 3781 | 32 子曰：“放于利而行，多怨。”
【在 B******y 的大作中提到】
: 功利主义是听起来最通向幸福的，实际却最能导致不幸的。
: 功利主义之下，这个世界没有中心的仲裁，全靠个人对事物功利的判断而行动，每个人
: 都在fight for自己的最大功利，其结果是世界充满了争夺，总的可享用的东西并不增
: 加。
: 它最不好的情况是幸福的瓜分不是有生命的需要决定，而由争夺的能力决定。所以基本
: 上结果常是富的更富，穷的更穷。功利主义并不限制杀人，盗窃，奸淫，贪婪，只要一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
: 比如美国，霸占世界极多资源，但它争夺能力强，资源就还从贫穷的国家不断流入它。
: 所以功利主义微观上似乎有用，宏观上只是增强体系内部的冲突度而已。
: 最后，功利主义并无具体可行的书面规则，若有，可以用类似你的逻辑找出大量的冲突
: 和反例来。
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E*****m
发帖数: 25615 | 33 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
is the one that maximizes the overall "good".
"overall" 看到沒有？
一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
【在 B******y 的大作中提到】
: 功利主义是听起来最通向幸福的，实际却最能导致不幸的。
: 功利主义之下，这个世界没有中心的仲裁，全靠个人对事物功利的判断而行动，每个人
: 都在fight for自己的最大功利，其结果是世界充满了争夺，总的可享用的东西并不增
: 加。
: 它最不好的情况是幸福的瓜分不是有生命的需要决定，而由争夺的能力决定。所以基本
: 上结果常是富的更富，穷的更穷。功利主义并不限制杀人，盗窃，奸淫，贪婪，只要一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
: 比如美国，霸占世界极多资源，但它争夺能力强，资源就还从贫穷的国家不断流入它。
: 所以功利主义微观上似乎有用，宏观上只是增强体系内部的冲突度而已。
: 最后，功利主义并无具体可行的书面规则，若有，可以用类似你的逻辑找出大量的冲突
: 和反例来。
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E*****m
发帖数: 25615 | 34
也沒錯
【在 G******e 的大作中提到】
: 功力之一翻译的也没什么不好，基督教说白了对教徒来讲也是功利主义：趋永生避地
: 狱
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B******y
发帖数: 2255 | 35 俺看了下你给的链接。
这能作为社会行为规范吗？没有任何细则，只有一个大题目：‘最大化人类overall功利’
。怎么最大化？没有解答。你说这比任何法律更美好，比任何宗教更科学，比可见的任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
其实任何人都可以一句话发明类似的全善：让人类更美好！
怎么让，不知道。
这类overall的statement还是不能解决俺前贴所说的‘世界中心仲裁’的问题。如何量化overall功利，如何知道任何一个行动和overall功利的关系，什么人/机构做这个中心仲裁？
以个体自由心证为仲裁吗？那就成为无共识，无政府，无秩序的世界大混乱。
这能叫比‘孝敬父母，不杀人，不淫乱，不作假见证，不偷盗，不贪婪’更好的诫命/
法律？
action
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
: wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
: Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
: is the one that maximizes the overall "good".
: "overall" 看到沒有？
:
: 一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
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G******e
发帖数: 9567 | 36 那个wiki条目是给你解释什么是Utilitarianism，这个名词的意思。这么说，你明白吗？
你要是需要社会行为规范细则，跟我说，我可以提供给你。
任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺看了下你给的链接。
: 这能作为社会行为规范吗？没有任何细则，只有一个大题目：‘最大化人类overall功利’
: 。怎么最大化？没有解答。你说这比任何法律更美好，比任何宗教更科学，比可见的任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
: 其实任何人都可以一句话发明类似的全善：让人类更美好！
: 怎么让，不知道。
: 这类overall的statement还是不能解决俺前贴所说的‘世界中心仲裁’的问题。如何量化overall功利，如何知道任何一个行动和overall功利的关系，什么人/机构做这个中心仲裁？
: 以个体自由心证为仲裁吗？那就成为无共识，无政府，无秩序的世界大混乱。
: 这能叫比‘孝敬父母，不杀人，不淫乱，不作假见证，不偷盗，不贪婪’更好的诫命/
: 法律？
:
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B******y
发帖数: 2255 | 37 举几个例子：
一个非洲饥民抢了一个有钱美国人的钱，此饥民因此得到糊口的物资而免死。这是不是
也更大化了全人类overall的功利？
这是否美德？
假设一个美国人消耗的物资是非洲饥民的3倍，是否屠杀10万美国人，而使30万非洲要
死的饥民得救，这样也净赚20万生命。或者医院制定规定，所有美国婴儿，强制堕胎1/
10，以解决人类的其他部分的问题。
这是否可以？
俺去加油，一个油站3刀一加仑，另一个30刀一加仑，俺不论去哪一个，钱都在世界上
，只是不同的他人享用了。甚至去30刀的可能帮一下那个偏僻的加油站，他们快经营不
下去了。那是否俺去两个一样？或者甚至该去30刀的那个？
能用这个overall的功利主义解决下这些问题吗？
action
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
: wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
: Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
: is the one that maximizes the overall "good".
: "overall" 看到沒有？
:
: 一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
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E*****m
发帖数: 25615 | 38 你要不要自己想想基督教怎麼解決你說的這些問題？
你自己要是非洲飢民，你知道搶美國人的錢不會對美國人
有重大損失，不搶卻會讓你一家餓死， 你要選擇什麼？
你還記得墮胎的例子你怎麼回答的吧？ 如果墮胎救母不算
殺人，搶劫救全家反而算不道德，你的道德觀顯然不一致。
你說的墮胎選擇正是功利主義的實踐，這怎麼能說完全沒用呢？
我又沒說功利主義最完美，wikipedia 也列出不少批評， 大家都知道
這個原則的局限性，但是跟基督教的倫理比起來，優越得
不是一點點而已。 有哪個問題基督教有比功利主義解決得更好的嗎？
說來聽聽。
1/
【在 B******y 的大作中提到】
: 举几个例子：
: 一个非洲饥民抢了一个有钱美国人的钱，此饥民因此得到糊口的物资而免死。这是不是
: 也更大化了全人类overall的功利？
: 这是否美德？
: 假设一个美国人消耗的物资是非洲饥民的3倍，是否屠杀10万美国人，而使30万非洲要
: 死的饥民得救，这样也净赚20万生命。或者医院制定规定，所有美国婴儿，强制堕胎1/
: 10，以解决人类的其他部分的问题。
: 这是否可以？
: 俺去加油，一个油站3刀一加仑，另一个30刀一加仑，俺不论去哪一个，钱都在世界上
: ，只是不同的他人享用了。甚至去30刀的可能帮一下那个偏僻的加油站，他们快经营不
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B******y
发帖数: 2255 | 39 那杀美国人以救非洲饥民呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你要不要自己想想基督教怎麼解決你說的這些問題？
: 你自己要是非洲飢民，你知道搶美國人的錢不會對美國人
: 有重大損失，不搶卻會讓你一家餓死， 你要選擇什麼？
: 你還記得墮胎的例子你怎麼回答的吧？ 如果墮胎救母不算
: 殺人，搶劫救全家反而算不道德，你的道德觀顯然不一致。
: 你說的墮胎選擇正是功利主義的實踐，這怎麼能說完全沒用呢？
: 我又沒說功利主義最完美，wikipedia 也列出不少批評， 大家都知道
: 這個原則的局限性，但是跟基督教的倫理比起來，優越得
: 不是一點點而已。 有哪個問題基督教有比功利主義解決得更好的嗎？
: 說來聽聽。
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B******y
发帖数: 2255 | 40 辩论多了，贴子语气就容易不尊重，俺老犯此病。但并无不尊重E和其他非基朋友之意
，解释一下，请原谅俺的语气。
阁下有Utilitarianism细则，请来一起看看。
吗？
【在 G******e 的大作中提到】
: 那个wiki条目是给你解释什么是Utilitarianism，这个名词的意思。这么说，你明白吗？
: 你要是需要社会行为规范细则，跟我说，我可以提供给你。
:
: 任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
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B******y
发帖数: 2255 | 41 Reo的国学功底还是不错，圣人果有独到之处，精炼深刻。俺这方面比较白。
【在 R*o 的大作中提到】
: 子曰：“放于利而行，多怨。”
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B******y
发帖数: 2255 | 42 俺21楼马太福音那个例子里，基督已经亲自说明了为了治病，或是救人救牲口，安息日
的诫命可以违反的。
十诫中：孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪。
皆是关乎动机的诫命，不是作为教条。人翻译到不可堕胎上，已隔一层，再教条化，就
连救人保命所需的堕胎都不可。是教条而。
教条其中任何一条，都可能反而违反律法的精神，所以律法是全部一起，背后的精神是
神旨。
比如：
孝敬父母，父母让报仇杀人，怎么办？
你是行刑者，不可杀人，死刑犯如何处理？
不可做假见证，妓女喇合如何能撒谎救犹太人？
人类的任何法律如成教条，最后必然自反其身。
律法的‘孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪’却是
人类各民族法律的核心。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 墮胎這行為當然是殺人，當然目的可以是為了救人，並不衝突. 神有說可以用仼何理
: 由不遵守誡命嗎？
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l*****a
发帖数: 38403 | 43 然后就可以光明正大的使用不尊重的语气了？ 怪在被你这么不尊重的非基倒是很少对
你来个不尊重，
【在 B******y 的大作中提到】
: 辩论多了，贴子语气就容易不尊重，俺老犯此病。但并无不尊重E和其他非基朋友之意
: ，解释一下，请原谅俺的语气。
: 阁下有Utilitarianism细则，请来一起看看。
:
: 吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 44 多的去了，譬如墨子
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺在信版回了没人应。
: 就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
: 假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
: 文化/宗教讲讲？
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E*****m
发帖数: 25615 | 45 除非你認為死亡的痛苦很小，包括帶給親人的痛苦，可以
被其他人的增加消費的快樂抵消， 如果是這樣， 大家最好
離你遠一點。
【在 B******y 的大作中提到】
: 那杀美国人以救非洲饥民呢？
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E*****m
发帖数: 25615 | 46 你認為可以墮胎但是不能搶劫，是嗎？
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺21楼马太福音那个例子里，基督已经亲自说明了为了治病，或是救人救牲口，安息日
: 的诫命可以违反的。
: 十诫中：孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪。
: 皆是关乎动机的诫命，不是作为教条。人翻译到不可堕胎上，已隔一层，再教条化，就
: 连救人保命所需的堕胎都不可。是教条而。
: 教条其中任何一条，都可能反而违反律法的精神，所以律法是全部一起，背后的精神是
: 神旨。
: 比如：
: 孝敬父母，父母让报仇杀人，怎么办？
: 你是行刑者，不可杀人，死刑犯如何处理？
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B******y
发帖数: 2255 | 47 俺不是冷酷的那一类。
若无不可杀人/不可奸淫。。。。。这些具体的诫命，只说最大化人类的overall功利，
就会出现死30万非洲人还是死10万美国人的问题。如果我们假设一个美国人可以消耗3
个非洲饥民维生的粮食。
非洲饥民死亡也有亲人的痛苦的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 除非你認為死亡的痛苦很小，包括帶給親人的痛苦，可以
: 被其他人的增加消費的快樂抵消， 如果是這樣， 大家最好
: 離你遠一點。
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E*****m
发帖数: 25615 | 48 又回到原來的問題， 你認為可以墮胎殺人（別說墮胎不是殺人，連非基都不
這樣想），誡命到底有什麼意義？ 你到最後考慮的還不是功利問題而已？
你的非洲人美國人的問題其實還不如人家講的 Trolley Problem 有代表性，
本質也是一樣的，人家的問題還把其他選項（比方說限制美國人消費，在你
的問題裡）去掉，你參考看看，想想基督徒會做什麼
http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
看完回來說一下。
順便說一下，如果你真的對倫理問題有興趣，推薦你把哈佛那課程聽一下。
3
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺不是冷酷的那一类。
: 若无不可杀人/不可奸淫。。。。。这些具体的诫命，只说最大化人类的overall功利，
: 就会出现死30万非洲人还是死10万美国人的问题。如果我们假设一个美国人可以消耗3
: 个非洲饥民维生的粮食。
: 非洲饥民死亡也有亲人的痛苦的。
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s***u
发帖数: 1911 | 49 like this article
use "littleshirt"'s word, thanks for sharing~
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
: 标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
: 有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
: 出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
: 開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
: 麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
: 為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
: 裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
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E*****m
发帖数: 25615 | 50 well said brother (also littleshirt's word)
【在 s***u 的大作中提到】
: like this article
: use "littleshirt"'s word, thanks for sharing~
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s*y
发帖数: 933 | 51 这个“overall”有时候就很难说，是指我的家人？同肤色的？同国籍的？全人类？比
如两个人群的利益纷争，难道就看人数多的？
action
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
: wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
: Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
: is the one that maximizes the overall "good".
: "overall" 看到沒有？
:
: 一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
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E*****m
发帖数: 25615 | 52 這是功利主義不完整的地方，大家都同意的。
【在 s*y 的大作中提到】
: 这个“overall”有时候就很难说，是指我的家人？同肤色的？同国籍的？全人类？比
: 如两个人群的利益纷争，难道就看人数多的？
:
: action
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s*y
发帖数: 933 | 53 那你觉得功力主义不完美的地方可以用什么来相辅呢？
看了那个 Trolley Problem，的确是个经典的问题。不过我觉得这个问题对基督徒没有
意义，也没有任何困难。基督教是相信上帝无处不在的。所以在这个 Trolley Problem
或类似的情况里，一个基督徒可以问上帝。上帝会给予最好得解决方法。再说了，上
帝要杀的，人救不了，要救的，人也杀不了，而且上帝也没有鱼和熊掌不能兼得的问题。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這是功利主義不完整的地方，大家都同意的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 54
跟所有人類知識一樣，經過理性探索，設法補充完整。
Problem
题。
你的意思是只要信上帝，禱告以後做什麼都可以？ 那何必有什麼誡命？
那你去禱告一下問Trolley problem 該怎麼解， 我們看看。
【在 s*y 的大作中提到】
: 那你觉得功力主义不完美的地方可以用什么来相辅呢？
: 看了那个 Trolley Problem，的确是个经典的问题。不过我觉得这个问题对基督徒没有
: 意义，也没有任何困难。基督教是相信上帝无处不在的。所以在这个 Trolley Problem
: 或类似的情况里，一个基督徒可以问上帝。上帝会给予最好得解决方法。再说了，上
: 帝要杀的，人救不了，要救的，人也杀不了，而且上帝也没有鱼和熊掌不能兼得的问题。
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s*y
发帖数: 933 | 55 呵呵，我只是从基督徒的角度回答一下。
其实，那个Trolley Problem 后面也说到如果把这些绑着的人具体话，比如绑着的一个
人那边是选择者的母亲，选择者的答案会不一样。同样，比如你知道一边绑着5个希特
勒，一边是1个甘地，我想大部分人会选择救那一个甘地。所以对一个相信上帝是全知
全能的基督徒来说，祷告上帝是正解。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 跟所有人類知識一樣，經過理性探索，設法補充完整。
: Problem
: 题。
: 你的意思是只要信上帝，禱告以後做什麼都可以？ 那何必有什麼誡命？
: 那你去禱告一下問Trolley problem 該怎麼解， 我們看看。
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E*****m
发帖数: 25615 | 56 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
，雞當然不必剖開』，真相終於大白，從此全雞不必剖開再滷！
這故事說明什麼？把雞對切到底是對還是錯？這很明顯，當年的條件下是對的，現在有
了大鍋就不必再遵守了，但是只有了解切雞的原因才能知道什麼時候該遵守，什麼時候
不必。
道德教育也是一樣，任何道德規範，必須讓受規範者了解這規範的理由，受規範者才能
把這規範內化成自己認同的行事原則，才能知道什麼時候該遵守，什麼場合該變通，什
麼時候該廢止，這規範才是活的，才是有效的。如果受規範的人只知道遵守權威所發布
律法誡命，這不是真正的道德，也沒有好處。當然，年幼的人可能無法懂得道德的理由
，但是人總是會長大的。
想想世俗的道德教育，沒有哪一樣我們不能追根究底的問為什麼要這樣做而不是那樣做
的，我們可以一直問『為什麼』直到我們滿意為止，這就是哲學中的倫理學要探討的題
目。道德跟其他人類的知識一樣，都是從學習來的， 人類直到三百多年前才開始認真
討論人類的基本權利，直到一百五十多年前才學會不是自己種族的也是人，把人當奴隸
是可憎的，上個世紀初才學會女性也是有一樣權利的人，五十年前美國人才學會種族隔
離是錯的， 未來人類還有很多習題要作，同性戀平權問題，印度種姓制度， 巴勒斯坦
問題，馬來西亞的獨尊馬來問題，伊斯蘭的女權及其他問題，這些都不是容易的問題，
有些甚至可能會像美國內戰一樣的用武力來解決道德問題，這就是人類成長的痛苦。
基督教的道德教育是完全失敗的，就是因為基督教道德教育幾乎從來不講為什麼律法誡
命後面的原因是什麼，事實上也沒辦法講，所以基督徒沒有辦法正確的對待律法。
我們先用吃蝦蟹這件事情來說明這問題，舊約禁止吃蝦蟹的章節是這麼說的：
凡在海裡、河裡、並一切水裡游動的活物、無翅無鱗的、你們都當以為可憎 ．（利未
記 11:10 ）
這裡沒有給出理由為什麼蝦蟹是可憎的，就是不准吃就對了，於是我們看到虔誠的猶太
人到現在還不吃蝦蟹，這對非猶太人來說，即使是尊重他們的習慣，恐怕也不認同這個
戒律，畢竟其他人吃蝦蟹也沒有發生什麼大問題，也沒人知道為什麼神要憎惡蝦蟹，也
沒有人確定這戒律是不是只限於猶太人，基督徒也沒有人知道為什麼後來又准吃了，一
切都是揣測。
我們再看看豬肉的問題:
豬 、因為蹄分兩瓣 、卻不倒嚼 、就與你們不潔淨 （利未記 11:7）
這就更糟糕了，我們大概都同意不潔淨的東西不要吃比較好，但是這裡說豬不潔淨的理
由卻是錯的，蹄分兩瓣為什麼就不潔淨？不倒嚼為什麼就不潔淨？蹄分兩瓣卻不倒嚼為
什麼就不潔淨？二十一世紀了，還有人相信這兩個特徵導致不潔淨嗎？就算真的有某種
原因蹄分兩瓣卻不倒嚼就不潔淨，難道新約時代的豬就蹄分三瓣或倒嚼了，所以就潔淨
了？
近兩千年來，基督教當然發展出各種說法來為吃蝦蟹豬肉辯護， 最重要的依據是耶穌
說的：
入口的不能污穢人 、出口的乃能污穢人 。 (馬太福音 15:11)
前句有點難懂，『入口』是指食物還是心靈方面的？ 『污穢』是指身體還是心靈？
如果用來解釋可以吃豬肉蝦蟹，那麼難道可以說吃髒東西也沒關係？ 這還是小問題，
一般人沒事不會去吃髒東西，更大的問題還是沒講清楚為什麼，所以到現在動物的血能
不能吃在基督徒之間還是很有爭議的。
食物選擇還是個人問題，基督徒自己什麼都能吃，也就不會干涉別人吃什麼，所以沒大
問題。講到墮胎就不同了， 大多數基督徒都恨不得親自主管別人的子宮，想盡辦法立
法禁止一切墮胎，極少數激進的教徒甚至去威脅恐嚇墮胎診所，槍殺墮胎醫生，這就不
再是私人問題了。
聖經講了不可墮胎嗎？ 沒有， 不過十誡有說不可殺人，所以也算勉強有，我們先不管
聖經裡事實上列出了該殺什麼人的教導，先同意不殺人是個好原則，那麼一般情況下很
隨便的墮胎我們都可以同意是不應該的，但是到了真正困難的時候呢？ 基督教的教義
能幫助基督徒做判斷嗎？
說一個真實例子（見註一），2009年，一個27歲的婦女在 St. Joseph's Hospital and
Medical Center in Phoenix 接受治療，她懷著第五個小孩，懷孕11周， 她心臟有嚴
重問題，根據醫生的醫學判斷，她如果不終止懷孕，死亡可能性接近100%, 這當然也意
味著她的胎兒也會跟她一起死亡， 她病況嚴重到不可能轉院，問題是：這是家天主教
醫院，而天主教是反對墮胎的，這時醫院就等職事修女 Margaret McBride 來決定是不
是給她墮胎，如果你是這位修女，你要怎樣決定？
瑪格麗特修女做了決定，幫這位婦女墮胎，這位婦女活下來了，事後當地主教把瑪格麗
特修女驅逐出教，引發一場論戰，有興趣的讀者可以到網上找相關資料。
如果你是瑪格麗特修女，你會怎麼決定？
這對於不受基督教義約束的人來說，這決定再容易不過了：
墮胎：胎兒不幸死亡。
不墮胎：胎兒不幸死亡，媽媽死亡，四個小孩沒了媽媽。
當然兩害相衡取其輕，墮胎是明顯的選擇。
我在網上問基督徒這問題，就看到基督徒們窘態畢露。
有建議轉院的，且不說人家已經病得不能轉院的，要人轉院其實等於是說別死在我
這裡就好，到別家去墮胎我不管。
有懷疑是不是真正不墮胎就會死的， 這等於是懷疑那些醫生醫術醫德不行，故意
要墮胎，而你一個沒受過醫學教育也不在現場的人會判斷得比較好。
有拒絕回答說拿個案的例子會誤導原則性的問題，這等於是說他的原則不能用在實
際個案，那要原則有什麼用？ 哪個例子不是個案？
有大喊不公平的，怎麼可以專用極端的例子來為難基督徒的， 其實這類似這例子
的道德抉擇到處都有，時時都有。
還好沒有遇到那種特別極品的，堅持不管後果也不可墮胎的。
這就是教條的問題，把人的理智從道德判斷中排除以後，只靠著自以為得到的神諭來行
事，自然沒有辦法變通。
根據神諭來行事就是著重在一些剛硬的原則上，而不是以後果來做道德判斷（效果論，
consequentialism)，對基督徒來說，唯一要考慮的後果就是會不會觸怒神，而不是今
生在人世的後果。
再來說說同性戀的問題， 我寫過一篇『我來為同志請求一下』的小文，也引發了一場
小小的論戰, 出乎我意料的，我認為最『頑冥不靈』的基本教義基督徒居然用效果論來
辯論，說同性戀會造成人口減少甚至人類滅絕， 這就是他自己試圖為上帝的戒命找出
實用原因，他恐怕沒有意識到這是在根本上就背離了基督教的道德判斷原則。如果真的
是因為要避免人類滅絕而反對同性戀，那麼是不是人口過剩的時候就可以鼓勵同性戀呢
？是不是應該反對沒有生育意願的男女相愛呢？ 是不是應該禁止已經過了生育年齡的
人結婚呢？是不是只要同性戀人士還願意生養小孩就可以讓他們結婚呢？（你不會以為
同志都不能生育吧？） 我們當然歡迎基督徒來講理，大家把利弊得失都拿出來討論，
我們只是會懷疑，當基督徒的所有理由都被證明不成立的話（只是假設），基督徒會接
受理性辯論出來的結論嗎？
當然，基督徒會說人相對於神來講，無知程度比嬰兒還不如，所以照著做就對了，人是
不能懂神為什麼禁止這個不禁止那個的。這其實就是整個的問題， 就是因為不懂，所
以在困難的道德抉擇上無所適從。
在基督教教義爭論中，耶穌的敵人是法力賽人，基督教認為法力賽人的問題就在於他們
對律法和經書死板的遵守而不能理解律法的精神（註二），對比上，當然基督教的靈活
而不拘泥教條比法力賽人好得多，但是法力賽人也是可以說他們才是真正信任神的，也
可以說人不須要理解律法背後的理由，照著神諭做就好，不是嗎？
從這角度來看， 你要是不知道為什麼要反同性戀，反墮胎，反婚前性行為，反進化論
，你只知道要遵守經書上那些你不理解的教條，你可以找面鏡子照一下， 你會看到一
個二十一世紀的法力賽人。
後話： 本人或本文絕沒有說拋棄基督教以後道德判斷就變成很簡單了，倫理學還在繼
續發展，有用哲學思辨的方法（註三），有用科學的方法（註四），如果你有興趣，可
以聽聽（註三）裡的思考辨論，對比一下基督教倫理如何解決相關問題，看看哪一種方
法更優越。 如果你知道哪個道德判斷問題在基督教裡解決得比較好，請歡迎告知。
註一： http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=126985072
註二： http://en.wikipedia.org/wiki/Pharisees#Pharisees_and_Christianity
註三： http://www.justiceharvard.org/
註四：http://www.samharris.org/site/full_text/the-moral-landscape/ |
R*o
发帖数: 3781 | 57 you are all right this time since the title started with 基督教
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
: 标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
: 有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
: 出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
: 開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
: 麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
: 為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
: 裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
|
B********e
发帖数: 19317 | 58
pia !!!
那是标题，不是文章开头！！
【在 R*o 的大作中提到】
: you are all right this time since the title started with 基督教
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S*********L
发帖数: 5785 | 59 我觉得老兄没有读过专门的基督教伦理学著作。如果愿意的话，我给你推荐一本，JOHN
FRAME 的 《THE DOCTRINE OF THE CHRISTIAN LIFE》，看后，你的观点会有
较修正。不是指你的信仰，而是指你对基督教伦理学的观点。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
: 标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
: 有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
: 出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
: 開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
: 麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
: 為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
: 裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
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E*****m
发帖数: 25615 | 60 我談的是一般基督徒，一般的教會，做日常的道德判斷，
你這本書有多少基督徒看過？
你還不如直接說說像那個墮胎的例子應該怎樣處理。
JOHN
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我觉得老兄没有读过专门的基督教伦理学著作。如果愿意的话，我给你推荐一本，JOHN
: FRAME 的 《THE DOCTRINE OF THE CHRISTIAN LIFE》，看后，你的观点会有
: 较修正。不是指你的信仰，而是指你对基督教伦理学的观点。
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E*****m
发帖数: 25615 | 61 問一下，我文章裡提到你，看到沒？
JOHN
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我觉得老兄没有读过专门的基督教伦理学著作。如果愿意的话，我给你推荐一本，JOHN
: FRAME 的 《THE DOCTRINE OF THE CHRISTIAN LIFE》，看后，你的观点会有
: 较修正。不是指你的信仰，而是指你对基督教伦理学的观点。
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R*o
发帖数: 3781 | 62 lol
【在 E*****m 的大作中提到】
: 問一下，我文章裡提到你，看到沒？
:
: JOHN
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D*****r
发帖数: 6791 | 63 能细致探讨道德的性质和因果还是很扎实的思考！这方面我需要很多训练，现在是真没
耐心，懒得去耐心听对方说什么，只恨不得抓住几个把柄踏上脚去。
尤其是看见有的基督徒反反复复的说什么“非基不以神的标准为标准，已经失去了道德
的基础，把自己至于无法比较的境地”。这哪里是什么不能比较，这是在比较之前，就
先有了比较的结论。大概战争，就是用枪炮解决双方的分歧的办法。
我可能开化太晚，意识里都是一些模糊的是非观念，以致于在生活中判断标准较弱，
assertiveness严重不足，行动力比较缺乏，既没有足够的利他公益的考量，又缺乏足
够道德信心和行动勇气，实在是需要强化训练。
基督教作为一种简化道德判断、提升人行动能力的社会组织形式，不失为是一种风格。
道德体系就像操作系统一样，非常庞大。儒家学说、共产主义都是形式。
科学积累了很多关于自然界的判断，但是人类社会的道德判断显然更复杂，哲学、社会
学、伦理学等等人文学科的发展、艺术的力量，都是不错的话题。
，
and
【在 E*****m 的大作中提到】
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: 标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
: 有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
: 出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
: 開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
: 麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
: 為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
: 裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
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E*****m
发帖数: 25615 | 64 經常爭論的道德問題就是基督徒自以為有“絕對道德”，且不說這個
對不對， 問題是基督徒事實上並不了解所謂的絕對道德， 所以還是
沒用， 同一本經書每個人的解釋都不一樣，那又絕對在哪裡？
我不久前寫的『神為何無言』就是講這個， 不管神的道德怎麼好，
不講清楚的話就根本沒意義。
【在 D*****r 的大作中提到】
: 能细致探讨道德的性质和因果还是很扎实的思考！这方面我需要很多训练，现在是真没
: 耐心，懒得去耐心听对方说什么，只恨不得抓住几个把柄踏上脚去。
: 尤其是看见有的基督徒反反复复的说什么“非基不以神的标准为标准，已经失去了道德
: 的基础，把自己至于无法比较的境地”。这哪里是什么不能比较，这是在比较之前，就
: 先有了比较的结论。大概战争，就是用枪炮解决双方的分歧的办法。
: 我可能开化太晚，意识里都是一些模糊的是非观念，以致于在生活中判断标准较弱，
: assertiveness严重不足，行动力比较缺乏，既没有足够的利他公益的考量，又缺乏足
: 够道德信心和行动勇气，实在是需要强化训练。
: 基督教作为一种简化道德判断、提升人行动能力的社会组织形式，不失为是一种风格。
: 道德体系就像操作系统一样，非常庞大。儒家学说、共产主义都是形式。
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G******e
发帖数: 9567 | 65 很想听听永生怎么用圣经来指导是否堕胎救母的案例
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我談的是一般基督徒，一般的教會，做日常的道德判斷，
: 你這本書有多少基督徒看過？
: 你還不如直接說說像那個墮胎的例子應該怎樣處理。
:
: JOHN
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E*****m
发帖数: 25615 | 66
me too
【在 G******e 的大作中提到】
: 很想听听永生怎么用圣经来指导是否堕胎救母的案例
|
q********g
发帖数: 10694 | 67 有些非基连基本的逻辑都搞不清。道德是一个行为标准，人做不到和达不到跟这个行为
标准有什么关系，说这个行为标准失败的，恰恰说明其心理认为这个标准高，要求降低
标准，这其实就是人的罪性。 |
s*y
发帖数: 933 | 68 这里有一点要抬杠一下。做不到和达不到某个行为标准不一定就说明心里认为这个标准
高。比如一个人烧杀抢劫，这也是一种行为标准。这你能做到么？我是做不到的，并且
我也不认为这个行为标准是太高尚而做不到。所以一个人不做到某个道德/行为标准，
这个标准可以是太高或太低。
【在 q********g 的大作中提到】
: 有些非基连基本的逻辑都搞不清。道德是一个行为标准，人做不到和达不到跟这个行为
: 标准有什么关系，说这个行为标准失败的，恰恰说明其心理认为这个标准高，要求降低
: 标准，这其实就是人的罪性。
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r********7
发帖数: 887 | 69
人拥有的道德标准和他所能达到的真实道德水平根本是两个概念，这都搞不清楚，也来
谈“道德”？
哈哈。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: me too
|
E*****m
发帖数: 25615 | 70 文章寫的有點太長，基督徒朋友好像都把握不到重點。
就簡化成一個問題吧， 文中提到的墮胎例子，請問基督徒
要怎樣處理？ 如果有聖經依據，請提出來，如果有別的
思考過程，請說出來。
如果這個問題能回答，我就認為你看懂了。 |
|
|
r********7
发帖数: 887 | 71 文中提到的墮胎例子，請問基督徒
我不在意天主教徒是怎么想的，甚至也不在意你是怎么想的。既然你提到了这个灾难中
的堕胎，我就告诉你一个真实的故事，它就发生在我的家里。
我的外公是个基督徒，七十年前，我的外婆怀了第四胎，是个男婴。可是分娩的时候，
灾难发生了：难产。以当时的医疗水平，无法保得住两条性命。当医生问我外公：“保
大人还是要孩子？”我外公挣扎着说：“两条命我都要。”
这个灾难性的选择葬送了母子二人的性命，也使得三个女儿失去了母亲。自此，我外公
每一天都活在悔罪之中，每当想起此事，全家也没有一个人肯原谅我外公。
结论很简单：这种极端情况下，无论你做出的选择是堕胎还是强行分娩，造成死亡的凶
手都不是你，而是灾难本身。但是，如果能多救一人而你白白的错失了机会，那你就犯
下了见死不救的罪，等着良心的谴责吧。
你要圣经的证据？看看《撒玛利亚人》的故事吧。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 72 你的答案就是這情況可以墮胎， 也就是神的律法有時可以違背，
沒錯吧？
這就是 consequentialism (效果論） 或 utilitarianism （功利主義），
非基都會同意這種做法， 問題是基督教的倫理怎樣導出這結果？
【在 r********7 的大作中提到】
: 文中提到的墮胎例子，請問基督徒
: 我不在意天主教徒是怎么想的，甚至也不在意你是怎么想的。既然你提到了这个灾难中
: 的堕胎，我就告诉你一个真实的故事，它就发生在我的家里。
: 我的外公是个基督徒，七十年前，我的外婆怀了第四胎，是个男婴。可是分娩的时候，
: 灾难发生了：难产。以当时的医疗水平，无法保得住两条性命。当医生问我外公：“保
: 大人还是要孩子？”我外公挣扎着说：“两条命我都要。”
: 这个灾难性的选择葬送了母子二人的性命，也使得三个女儿失去了母亲。自此，我外公
: 每一天都活在悔罪之中，每当想起此事，全家也没有一个人肯原谅我外公。
: 结论很简单：这种极端情况下，无论你做出的选择是堕胎还是强行分娩，造成死亡的凶
: 手都不是你，而是灾难本身。但是，如果能多救一人而你白白的错失了机会，那你就犯
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r********7
发帖数: 887 | 73
原因很简单啊：你“不得杀人”，但是，你可以不救人吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你的答案就是這情況可以墮胎， 也就是神的律法有時可以違背，
: 沒錯吧？
: 這就是 consequentialism (效果論） 或 utilitarianism （功利主義），
: 非基都會同意這種做法， 問題是基督教的倫理怎樣導出這結果？
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E*****m
发帖数: 25615 | 74
這裡問題是『可以因為要救人而違反上帝誡命嗎？ 』
如果可以，一切好說。
【在 r********7 的大作中提到】
:
: 原因很简单啊：你“不得杀人”，但是，你可以不救人吗？
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r********7
发帖数: 887 | 75
Eloihim ，看来我们需要先纠正个概念，这个概念老七反了这么多年基也没搞明白：
我们说信主，不是说一个人是加入基督“教”成为“学生”，开始接受上帝的“誡命”
，而是我们“信入”基督，让他的圣灵进来，“替换”我们。
因此在这里我说：救人不是要符合上帝的“誡命”，而是符合他的心意。他说过：你们
当爱人如己。所以我们要救人如救己。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這裡問題是『可以因為要救人而違反上帝誡命嗎？ 』
: 如果可以，一切好說。
|
B******y
发帖数: 2255 | 76 不得杀人作为给人类的诫命，难道在伦理学上是错的？难道诫命要说，必须杀人或可以
杀人？
其实你的例子就是死五命和死六命的选择问题。
马太福音12:9 于是耶稣离开那里，进了他们的会堂；
12:10 看哪，有一个人枯干了一只手；有人问耶稣说，在安息日可以治病么？为的是要
控告祂。
12:11 祂对他们说，你们中间谁有一只羊，若在安息日掉在坑里，不把它抓住拉上来？
12:12 人比羊贵重多了；所以在安息日可以行善。
12:13 于是祂对那人说，伸出手来。他一伸，手就复了原，像另一只手那样的康健。
不可杀人诫命的根本是保全人命。所以这例子的情况下为什么不可以堕胎？
你要注意这个例子的目的不是堕胎，是救人。
但以此为例，说明可以堕胎，并用于堕胎为目的的情况，那大量的情况大概是杀死幼小
生命了。
这样好吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 文章寫的有點太長，基督徒朋友好像都把握不到重點。
: 就簡化成一個問題吧， 文中提到的墮胎例子，請問基督徒
: 要怎樣處理？ 如果有聖經依據，請提出來，如果有別的
: 思考過程，請說出來。
: 如果這個問題能回答，我就認為你看懂了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 77 墮胎這行為當然是殺人，當然目的可以是為了救人，並不衝突. 神有說可以用仼何理
由不遵守誡命嗎？
【在 B******y 的大作中提到】
: 不得杀人作为给人类的诫命，难道在伦理学上是错的？难道诫命要说，必须杀人或可以
: 杀人？
: 其实你的例子就是死五命和死六命的选择问题。
: 马太福音12:9 于是耶稣离开那里，进了他们的会堂；
: 12:10 看哪，有一个人枯干了一只手；有人问耶稣说，在安息日可以治病么？为的是要
: 控告祂。
: 12:11 祂对他们说，你们中间谁有一只羊，若在安息日掉在坑里，不把它抓住拉上来？
: 12:12 人比羊贵重多了；所以在安息日可以行善。
: 12:13 于是祂对那人说，伸出手来。他一伸，手就复了原，像另一只手那样的康健。
: 不可杀人诫命的根本是保全人命。所以这例子的情况下为什么不可以堕胎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 78 你懂神的心意？ 得了吧
除了你自己就是神以外，有可能嗎？
不服的話，說 說
【在 r********7 的大作中提到】
:
: Eloihim ，看来我们需要先纠正个概念，这个概念老七反了这么多年基也没搞明白：
: 我们说信主，不是说一个人是加入基督“教”成为“学生”，开始接受上帝的“誡命”
: ，而是我们“信入”基督，让他的圣灵进来，“替换”我们。
: 因此在这里我说：救人不是要符合上帝的“誡命”，而是符合他的心意。他说过：你们
: 当爱人如己。所以我们要救人如救己。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 79 你懂神的心意？ 得了吧
除了你自己就是神以外，有可能嗎？
不服的話，說說神為什麼要讓那胎兒死。
【在 r********7 的大作中提到】
:
: Eloihim ，看来我们需要先纠正个概念，这个概念老七反了这么多年基也没搞明白：
: 我们说信主，不是说一个人是加入基督“教”成为“学生”，开始接受上帝的“誡命”
: ，而是我们“信入”基督，让他的圣灵进来，“替换”我们。
: 因此在这里我说：救人不是要符合上帝的“誡命”，而是符合他的心意。他说过：你们
: 当爱人如己。所以我们要救人如救己。
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r********7
发帖数: 887 | 80 我说Eloihim，你还不如直接一点，问：为什么神允许这地上有苦难？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你懂神的心意？ 得了吧
: 除了你自己就是神以外，有可能嗎？
: 不服的話，說說神為什麼要讓那胎兒死。
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E*****m
发帖数: 25615 | 81 那是另一個問題，基督教問題多了。
【在 r********7 的大作中提到】
: 我说Eloihim，你还不如直接一点，问：为什么神允许这地上有苦难？
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B******y
发帖数: 2255 | 82 俺在信版回了没人应。
就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
文化/宗教讲讲？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那是另一個問題，基督教問題多了。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 83
我講過了，我認為功利主義就比基督教好。 我相信你真的面臨抉擇的時候
用的是功利主義，而不是基督教教條，就像那個墮胎例子一樣。
沒說功利主義最好，也有很多問題，你可以聽聽那個哈佛的倫理課。
功利主義翻譯得很不好，看看英文解釋吧
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺在信版回了没人应。
: 就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
: 假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
: 文化/宗教讲讲？
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G******e
发帖数: 9567 | 84 功力之一翻译的也没什么不好，基督教说白了对教徒来讲也是功利主义：趋永生避地
狱 |
E*****m
发帖数: 25615 | 85 補充講幾句， 你不可以把一個行為改個名字就說無關誡命了，
比方說在安息日撿柴， 是養家活口，也是違反安息日不可工作
的戒命， 所以還是要處死，你若去猜神要人休息是為人的身體著想，
這是說不通的，誡命就是沒理由的，神說了算。 我知道你可能要說
這是舊約時代的事，但是道理一樣的。
如果你做事不管神的戒命，，只去想怎樣怎樣對人比較好，怎樣
做才符合美和善，其實你就不需要神了，神能指導你什麼你不知道的東西
嗎？ 根本沒有。
ps. 小更正， 那墮胎例子是一命和兩命，沒有五命六命。
？
【在 B******y 的大作中提到】
: 不得杀人作为给人类的诫命，难道在伦理学上是错的？难道诫命要说，必须杀人或可以
: 杀人？
: 其实你的例子就是死五命和死六命的选择问题。
: 马太福音12:9 于是耶稣离开那里，进了他们的会堂；
: 12:10 看哪，有一个人枯干了一只手；有人问耶稣说，在安息日可以治病么？为的是要
: 控告祂。
: 12:11 祂对他们说，你们中间谁有一只羊，若在安息日掉在坑里，不把它抓住拉上来？
: 12:12 人比羊贵重多了；所以在安息日可以行善。
: 12:13 于是祂对那人说，伸出手来。他一伸，手就复了原，像另一只手那样的康健。
: 不可杀人诫命的根本是保全人命。所以这例子的情况下为什么不可以堕胎？
|
B******y
发帖数: 2255 | 86 功利主义是听起来最通向幸福的，实际却最能导致不幸的。
功利主义之下，这个世界没有中心的仲裁，全靠个人对事物功利的判断而行动，每个人
都在fight for自己的最大功利，其结果是世界充满了争夺，总的可享用的东西并不增
加。
它最不好的情况是幸福的瓜分不是有生命的需要决定，而由争夺的能力决定。所以基本
上结果常是富的更富，穷的更穷。功利主义并不限制杀人，盗窃，奸淫，贪婪，只要一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
比如美国，霸占世界极多资源，但它争夺能力强，资源就还从贫穷的国家不断流入它。
所以功利主义微观上似乎有用，宏观上只是增强体系内部的冲突度而已。
最后，功利主义并无具体可行的书面规则，若有，可以用类似你的逻辑找出大量的冲突
和反例来。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 補充講幾句， 你不可以把一個行為改個名字就說無關誡命了，
: 比方說在安息日撿柴， 是養家活口，也是違反安息日不可工作
: 的戒命， 所以還是要處死，你若去猜神要人休息是為人的身體著想，
: 這是說不通的，誡命就是沒理由的，神說了算。 我知道你可能要說
: 這是舊約時代的事，但是道理一樣的。
: 如果你做事不管神的戒命，，只去想怎樣怎樣對人比較好，怎樣
: 做才符合美和善，其實你就不需要神了，神能指導你什麼你不知道的東西
: 嗎？ 根本沒有。
: ps. 小更正， 那墮胎例子是一命和兩命，沒有五命六命。
:
|
R*o
发帖数: 3781 | 87 子曰：“放于利而行，多怨。”
【在 B******y 的大作中提到】
: 功利主义是听起来最通向幸福的，实际却最能导致不幸的。
: 功利主义之下，这个世界没有中心的仲裁，全靠个人对事物功利的判断而行动，每个人
: 都在fight for自己的最大功利，其结果是世界充满了争夺，总的可享用的东西并不增
: 加。
: 它最不好的情况是幸福的瓜分不是有生命的需要决定，而由争夺的能力决定。所以基本
: 上结果常是富的更富，穷的更穷。功利主义并不限制杀人，盗窃，奸淫，贪婪，只要一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
: 比如美国，霸占世界极多资源，但它争夺能力强，资源就还从贫穷的国家不断流入它。
: 所以功利主义微观上似乎有用，宏观上只是增强体系内部的冲突度而已。
: 最后，功利主义并无具体可行的书面规则，若有，可以用类似你的逻辑找出大量的冲突
: 和反例来。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 88 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
is the one that maximizes the overall "good".
"overall" 看到沒有？
一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
【在 B******y 的大作中提到】
: 功利主义是听起来最通向幸福的，实际却最能导致不幸的。
: 功利主义之下，这个世界没有中心的仲裁，全靠个人对事物功利的判断而行动，每个人
: 都在fight for自己的最大功利，其结果是世界充满了争夺，总的可享用的东西并不增
: 加。
: 它最不好的情况是幸福的瓜分不是有生命的需要决定，而由争夺的能力决定。所以基本
: 上结果常是富的更富，穷的更穷。功利主义并不限制杀人，盗窃，奸淫，贪婪，只要一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
: 比如美国，霸占世界极多资源，但它争夺能力强，资源就还从贫穷的国家不断流入它。
: 所以功利主义微观上似乎有用，宏观上只是增强体系内部的冲突度而已。
: 最后，功利主义并无具体可行的书面规则，若有，可以用类似你的逻辑找出大量的冲突
: 和反例来。
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E*****m
发帖数: 25615 | 89
也沒錯
【在 G******e 的大作中提到】
: 功力之一翻译的也没什么不好，基督教说白了对教徒来讲也是功利主义：趋永生避地
: 狱
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B******y
发帖数: 2255 | 90 俺看了下你给的链接。
这能作为社会行为规范吗？没有任何细则，只有一个大题目：‘最大化人类overall功利’
。怎么最大化？没有解答。你说这比任何法律更美好，比任何宗教更科学，比可见的任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
其实任何人都可以一句话发明类似的全善：让人类更美好！
怎么让，不知道。
这类overall的statement还是不能解决俺前贴所说的‘世界中心仲裁’的问题。如何量化overall功利，如何知道任何一个行动和overall功利的关系，什么人/机构做这个中心仲裁？
以个体自由心证为仲裁吗？那就成为无共识，无政府，无秩序的世界大混乱。
这能叫比‘孝敬父母，不杀人，不淫乱，不作假见证，不偷盗，不贪婪’更好的诫命/
法律？
action
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
: wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
: Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
: is the one that maximizes the overall "good".
: "overall" 看到沒有？
:
: 一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
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G******e
发帖数: 9567 | 91 那个wiki条目是给你解释什么是Utilitarianism，这个名词的意思。这么说，你明白吗？
你要是需要社会行为规范细则，跟我说，我可以提供给你。
任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺看了下你给的链接。
: 这能作为社会行为规范吗？没有任何细则，只有一个大题目：‘最大化人类overall功利’
: 。怎么最大化？没有解答。你说这比任何法律更美好，比任何宗教更科学，比可见的任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
: 其实任何人都可以一句话发明类似的全善：让人类更美好！
: 怎么让，不知道。
: 这类overall的statement还是不能解决俺前贴所说的‘世界中心仲裁’的问题。如何量化overall功利，如何知道任何一个行动和overall功利的关系，什么人/机构做这个中心仲裁？
: 以个体自由心证为仲裁吗？那就成为无共识，无政府，无秩序的世界大混乱。
: 这能叫比‘孝敬父母，不杀人，不淫乱，不作假见证，不偷盗，不贪婪’更好的诫命/
: 法律？
:
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B******y
发帖数: 2255 | 92 举几个例子：
一个非洲饥民抢了一个有钱美国人的钱，此饥民因此得到糊口的物资而免死。这是不是
也更大化了全人类overall的功利？
这是否美德？
假设一个美国人消耗的物资是非洲饥民的3倍，是否屠杀10万美国人，而使30万非洲要
死的饥民得救，这样也净赚20万生命。或者医院制定规定，所有美国婴儿，强制堕胎1/
10，以解决人类的其他部分的问题。
这是否可以？
俺去加油，一个油站3刀一加仑，另一个30刀一加仑，俺不论去哪一个，钱都在世界上
，只是不同的他人享用了。甚至去30刀的可能帮一下那个偏僻的加油站，他们快经营不
下去了。那是否俺去两个一样？或者甚至该去30刀的那个？
能用这个overall的功利主义解决下这些问题吗？
action
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
: wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
: Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
: is the one that maximizes the overall "good".
: "overall" 看到沒有？
:
: 一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
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E*****m
发帖数: 25615 | 93 你要不要自己想想基督教怎麼解決你說的這些問題？
你自己要是非洲飢民，你知道搶美國人的錢不會對美國人
有重大損失，不搶卻會讓你一家餓死， 你要選擇什麼？
你還記得墮胎的例子你怎麼回答的吧？ 如果墮胎救母不算
殺人，搶劫救全家反而算不道德，你的道德觀顯然不一致。
你說的墮胎選擇正是功利主義的實踐，這怎麼能說完全沒用呢？
我又沒說功利主義最完美，wikipedia 也列出不少批評， 大家都知道
這個原則的局限性，但是跟基督教的倫理比起來，優越得
不是一點點而已。 有哪個問題基督教有比功利主義解決得更好的嗎？
說來聽聽。
1/
【在 B******y 的大作中提到】
: 举几个例子：
: 一个非洲饥民抢了一个有钱美国人的钱，此饥民因此得到糊口的物资而免死。这是不是
: 也更大化了全人类overall的功利？
: 这是否美德？
: 假设一个美国人消耗的物资是非洲饥民的3倍，是否屠杀10万美国人，而使30万非洲要
: 死的饥民得救，这样也净赚20万生命。或者医院制定规定，所有美国婴儿，强制堕胎1/
: 10，以解决人类的其他部分的问题。
: 这是否可以？
: 俺去加油，一个油站3刀一加仑，另一个30刀一加仑，俺不论去哪一个，钱都在世界上
: ，只是不同的他人享用了。甚至去30刀的可能帮一下那个偏僻的加油站，他们快经营不
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B******y
发帖数: 2255 | 94 那杀美国人以救非洲饥民呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你要不要自己想想基督教怎麼解決你說的這些問題？
: 你自己要是非洲飢民，你知道搶美國人的錢不會對美國人
: 有重大損失，不搶卻會讓你一家餓死， 你要選擇什麼？
: 你還記得墮胎的例子你怎麼回答的吧？ 如果墮胎救母不算
: 殺人，搶劫救全家反而算不道德，你的道德觀顯然不一致。
: 你說的墮胎選擇正是功利主義的實踐，這怎麼能說完全沒用呢？
: 我又沒說功利主義最完美，wikipedia 也列出不少批評， 大家都知道
: 這個原則的局限性，但是跟基督教的倫理比起來，優越得
: 不是一點點而已。 有哪個問題基督教有比功利主義解決得更好的嗎？
: 說來聽聽。
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B******y
发帖数: 2255 | 95 辩论多了，贴子语气就容易不尊重，俺老犯此病。但并无不尊重E和其他非基朋友之意
，解释一下，请原谅俺的语气。
阁下有Utilitarianism细则，请来一起看看。
吗？
【在 G******e 的大作中提到】
: 那个wiki条目是给你解释什么是Utilitarianism，这个名词的意思。这么说，你明白吗？
: 你要是需要社会行为规范细则，跟我说，我可以提供给你。
:
: 任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
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B******y
发帖数: 2255 | 96 Reo的国学功底还是不错，圣人果有独到之处，精炼深刻。俺这方面比较白。
【在 R*o 的大作中提到】
: 子曰：“放于利而行，多怨。”
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B******y
发帖数: 2255 | 97 俺21楼马太福音那个例子里，基督已经亲自说明了为了治病，或是救人救牲口，安息日
的诫命可以违反的。
十诫中：孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪。
皆是关乎动机的诫命，不是作为教条。人翻译到不可堕胎上，已隔一层，再教条化，就
连救人保命所需的堕胎都不可。是教条而。
教条其中任何一条，都可能反而违反律法的精神，所以律法是全部一起，背后的精神是
神旨。
比如：
孝敬父母，父母让报仇杀人，怎么办？
你是行刑者，不可杀人，死刑犯如何处理？
不可做假见证，妓女喇合如何能撒谎救犹太人？
人类的任何法律如成教条，最后必然自反其身。
律法的‘孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪’却是
人类各民族法律的核心。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 墮胎這行為當然是殺人，當然目的可以是為了救人，並不衝突. 神有說可以用仼何理
: 由不遵守誡命嗎？
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l*****a
发帖数: 38403 | 98 然后就可以光明正大的使用不尊重的语气了？ 怪在被你这么不尊重的非基倒是很少对
你来个不尊重，
【在 B******y 的大作中提到】
: 辩论多了，贴子语气就容易不尊重，俺老犯此病。但并无不尊重E和其他非基朋友之意
: ，解释一下，请原谅俺的语气。
: 阁下有Utilitarianism细则，请来一起看看。
:
: 吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 99 多的去了，譬如墨子
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺在信版回了没人应。
: 就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
: 假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
: 文化/宗教讲讲？
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E*****m
发帖数: 25615 | 100 除非你認為死亡的痛苦很小，包括帶給親人的痛苦，可以
被其他人的增加消費的快樂抵消， 如果是這樣， 大家最好
離你遠一點。
【在 B******y 的大作中提到】
: 那杀美国人以救非洲饥民呢？
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E*****m
发帖数: 25615 | 101 你認為可以墮胎但是不能搶劫，是嗎？
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺21楼马太福音那个例子里，基督已经亲自说明了为了治病，或是救人救牲口，安息日
: 的诫命可以违反的。
: 十诫中：孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪。
: 皆是关乎动机的诫命，不是作为教条。人翻译到不可堕胎上，已隔一层，再教条化，就
: 连救人保命所需的堕胎都不可。是教条而。
: 教条其中任何一条，都可能反而违反律法的精神，所以律法是全部一起，背后的精神是
: 神旨。
: 比如：
: 孝敬父母，父母让报仇杀人，怎么办？
: 你是行刑者，不可杀人，死刑犯如何处理？
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B******y
发帖数: 2255 | 102 俺不是冷酷的那一类。
若无不可杀人/不可奸淫。。。。。这些具体的诫命，只说最大化人类的overall功利，
就会出现死30万非洲人还是死10万美国人的问题。如果我们假设一个美国人可以消耗3
个非洲饥民维生的粮食。
非洲饥民死亡也有亲人的痛苦的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 除非你認為死亡的痛苦很小，包括帶給親人的痛苦，可以
: 被其他人的增加消費的快樂抵消， 如果是這樣， 大家最好
: 離你遠一點。
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E*****m
发帖数: 25615 | 103 又回到原來的問題， 你認為可以墮胎殺人（別說墮胎不是殺人，連非基都不
這樣想），誡命到底有什麼意義？ 你到最後考慮的還不是功利問題而已？
你的非洲人美國人的問題其實還不如人家講的 Trolley Problem 有代表性，
本質也是一樣的，人家的問題還把其他選項（比方說限制美國人消費，在你
的問題裡）去掉，你參考看看，想想基督徒會做什麼
http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
看完回來說一下。
順便說一下，如果你真的對倫理問題有興趣，推薦你把哈佛那課程聽一下。
3
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺不是冷酷的那一类。
: 若无不可杀人/不可奸淫。。。。。这些具体的诫命，只说最大化人类的overall功利，
: 就会出现死30万非洲人还是死10万美国人的问题。如果我们假设一个美国人可以消耗3
: 个非洲饥民维生的粮食。
: 非洲饥民死亡也有亲人的痛苦的。
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s***u
发帖数: 1911 | 104 like this article
use "littleshirt"'s word, thanks for sharing~
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
: 标 题: 基督教道德的失敗-- 蝦蟹，豬肉，墮胎，同性戀，法利賽
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 17:21:11 2011, 美东)
: 有位女士做的家傳滷雞在朋友間備受稱讚，她也從不藏私，經常示範給親朋好友如何做
: 出這麼美味的滷雞。有一次一位向她學習的朋友忍不住問了：『為什麼要把全雞對半切
: 開才放進滷汁裡呢？ 不切開的話賣相不是更好嗎？』她一時愣住了『我也不知道為什
: 麼，我媽媽以前就是這麼教我的，讓我去問問媽媽』，結果她媽媽也不知道為什麼，因
: 為她的媽媽也就是這麼教她的，母女倆一起去問外婆，外婆解釋了『我年輕的時候，家
: 裡沒有一個鍋大得可以放得下整隻雞的，所以必須把全雞剖成兩半才能滷，有大鍋的話
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E*****m
发帖数: 25615 | 105 well said brother (also littleshirt's word)
【在 s***u 的大作中提到】
: like this article
: use "littleshirt"'s word, thanks for sharing~
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s*y
发帖数: 933 | 106 这个“overall”有时候就很难说，是指我的家人？同肤色的？同国籍的？全人类？比
如两个人群的利益纷争，难道就看人数多的？
action
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
: wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
: Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
: is the one that maximizes the overall "good".
: "overall" 看到沒有？
:
: 一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
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E*****m
发帖数: 25615 | 107 這是功利主義不完整的地方，大家都同意的。
【在 s*y 的大作中提到】
: 这个“overall”有时候就很难说，是指我的家人？同肤色的？同国籍的？全人类？比
: 如两个人群的利益纷争，难道就看人数多的？
:
: action
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s*y
发帖数: 933 | 108 那你觉得功力主义不完美的地方可以用什么来相辅呢？
看了那个 Trolley Problem，的确是个经典的问题。不过我觉得这个问题对基督徒没有
意义，也没有任何困难。基督教是相信上帝无处不在的。所以在这个 Trolley Problem
或类似的情况里，一个基督徒可以问上帝。上帝会给予最好得解决方法。再说了，上
帝要杀的，人救不了，要救的，人也杀不了，而且上帝也没有鱼和熊掌不能兼得的问题。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這是功利主義不完整的地方，大家都同意的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 109
跟所有人類知識一樣，經過理性探索，設法補充完整。
Problem
题。
你的意思是只要信上帝，禱告以後做什麼都可以？ 那何必有什麼誡命？
那你去禱告一下問Trolley problem 該怎麼解， 我們看看。
【在 s*y 的大作中提到】
: 那你觉得功力主义不完美的地方可以用什么来相辅呢？
: 看了那个 Trolley Problem，的确是个经典的问题。不过我觉得这个问题对基督徒没有
: 意义，也没有任何困难。基督教是相信上帝无处不在的。所以在这个 Trolley Problem
: 或类似的情况里，一个基督徒可以问上帝。上帝会给予最好得解决方法。再说了，上
: 帝要杀的，人救不了，要救的，人也杀不了，而且上帝也没有鱼和熊掌不能兼得的问题。
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s*y
发帖数: 933 | 110 呵呵，我只是从基督徒的角度回答一下。
其实，那个Trolley Problem 后面也说到如果把这些绑着的人具体话，比如绑着的一个
人那边是选择者的母亲，选择者的答案会不一样。同样，比如你知道一边绑着5个希特
勒，一边是1个甘地，我想大部分人会选择救那一个甘地。所以对一个相信上帝是全知
全能的基督徒来说，祷告上帝是正解。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 跟所有人類知識一樣，經過理性探索，設法補充完整。
: Problem
: 题。
: 你的意思是只要信上帝，禱告以後做什麼都可以？ 那何必有什麼誡命？
: 那你去禱告一下問Trolley problem 該怎麼解， 我們看看。
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E*****m
发帖数: 25615 | 111 你不必幫基督徒回答。
你這種回答等於是說基督教沒有道德規範， 什麼都問一下就好。
【在 s*y 的大作中提到】
: 呵呵，我只是从基督徒的角度回答一下。
: 其实，那个Trolley Problem 后面也说到如果把这些绑着的人具体话，比如绑着的一个
: 人那边是选择者的母亲，选择者的答案会不一样。同样，比如你知道一边绑着5个希特
: 勒，一边是1个甘地，我想大部分人会选择救那一个甘地。所以对一个相信上帝是全知
: 全能的基督徒来说，祷告上帝是正解。
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E*****m
发帖数: 25615 | 112 你不必幫基督徒回答。
你這種回答等於是說基督教沒有道德規範， 什麼都問一下就好。
【在 s*y 的大作中提到】
: 呵呵，我只是从基督徒的角度回答一下。
: 其实，那个Trolley Problem 后面也说到如果把这些绑着的人具体话，比如绑着的一个
: 人那边是选择者的母亲，选择者的答案会不一样。同样，比如你知道一边绑着5个希特
: 勒，一边是1个甘地，我想大部分人会选择救那一个甘地。所以对一个相信上帝是全知
: 全能的基督徒来说，祷告上帝是正解。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
X*t
发帖数: 1746 | 114 堕胎的例子是二选一的问题。 30万非洲人和10万美国人不是说你死我活，有很多解决
饥民的方法不需要付出这么大代价。功利主义解决二选一的问题容易，解决复杂问题就
不够好。如果你例子改成你有发食物的权力，食物可以喂饱30万非洲人或10万美国人，
会简单些。
当然不是说现在道德体系解决不了的话就相信圣经十戒就好，好比即使进化论有误，或
科学还不能解释奇妙的世界，也不能这世界就说一定是上帝的杰作。
3
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺不是冷酷的那一类。
: 若无不可杀人/不可奸淫。。。。。这些具体的诫命，只说最大化人类的overall功利，
: 就会出现死30万非洲人还是死10万美国人的问题。如果我们假设一个美国人可以消耗3
: 个非洲饥民维生的粮食。
: 非洲饥民死亡也有亲人的痛苦的。
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s*y
发帖数: 933 | 115 基督教不就是宣传神是最高的，是唯一的正确的道德规范的来源。所以基督徒怎么可以
凭自己有罪的有限的认识行事，当然得事事问神。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你不必幫基督徒回答。
: 你這種回答等於是說基督教沒有道德規範， 什麼都問一下就好。
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E*****m
发帖数: 25615 | 116
那又何必要聖經？
【在 s*y 的大作中提到】
: 基督教不就是宣传神是最高的，是唯一的正确的道德规范的来源。所以基督徒怎么可以
: 凭自己有罪的有限的认识行事，当然得事事问神。
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a***g
发帖数: 2402 | 117 很不错的老贴，曾经参与讨论的好多熟面孔都不再来这里了，可惜。话说,我一直怀疑
sishu和Reo是一个人。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那又何必要聖經？
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E*****m
发帖数: 25615 | 118
不必懷疑，就是。
你看到反夾耳蚊不反基的，大概就是他。
【在 a***g 的大作中提到】
: 很不错的老贴，曾经参与讨论的好多熟面孔都不再来这里了，可惜。话说,我一直怀疑
: sishu和Reo是一个人。
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a***g
发帖数: 2402 | 119 哦？换马甲了？其实我至今也没弄明白他到底是啥观点。我比较欣赏的ID是
smy 和 Grace09 他们俩几乎不胡扯，写的帖子都很有内容。当然真神也不错，正经的
时候颇有水平，不过也经常洒点儿狗血。但话说回来了，嬉笑怒骂也许就是你的特点吧
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不必懷疑，就是。
: 你看到反夾耳蚊不反基的，大概就是他。
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E*****m
发帖数: 25615 | 120
我也很欣賞你寫的。
【在 a***g 的大作中提到】
: 哦？换马甲了？其实我至今也没弄明白他到底是啥观点。我比较欣赏的ID是
: smy 和 Grace09 他们俩几乎不胡扯，写的帖子都很有内容。当然真神也不错，正经的
: 时候颇有水平，不过也经常洒点儿狗血。但话说回来了，嬉笑怒骂也许就是你的特点吧
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a***g
发帖数: 2402 | 121 哈哈，谢谢。希望大家都不要离开这里，再过5年，10年，20年。。。还能像今天一样
为了信仰争得面红耳赤 ：）
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我也很欣賞你寫的。
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s*y
发帖数: 933 | 122
好问题。如果耶稣现在能开课，我想这个问题一定会被问的。不过好像就是据称耶稣在
世的时候，他也没教导人要读圣经吧。
【在 s*y 的大作中提到】
: 基督教不就是宣传神是最高的，是唯一的正确的道德规范的来源。所以基督徒怎么可以
: 凭自己有罪的有限的认识行事，当然得事事问神。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
c****p
发帖数: 6474 | 124 这个问题E说过了吧。。没有发现更好的，不代表可以为已经发现的不好的的合理性提
供背书。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺在信版回了没人应。
: 就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
: 假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
: 文化/宗教讲讲？
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c****p
发帖数: 6474 | 125 最后一句话的核心问题在于，
到底是人类先有了这些“不可”，才有了基督教义的十诫，还是反过来？
换句话说，谁copy谁的问题。
【在 B******y 的大作中提到】
: 俺21楼马太福音那个例子里，基督已经亲自说明了为了治病，或是救人救牲口，安息日
: 的诫命可以违反的。
: 十诫中：孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪。
: 皆是关乎动机的诫命，不是作为教条。人翻译到不可堕胎上，已隔一层，再教条化，就
: 连救人保命所需的堕胎都不可。是教条而。
: 教条其中任何一条，都可能反而违反律法的精神，所以律法是全部一起，背后的精神是
: 神旨。
: 比如：
: 孝敬父母，父母让报仇杀人，怎么办？
: 你是行刑者，不可杀人，死刑犯如何处理？
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