Z*****e
发帖数: 1629 | |
E*****m
发帖数: 25615 | 2 這是不錯的討論題目。
我先提個問題， 宗教裡的道德是好是壞, 怎樣判斷？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 宗教与道德有没有关系？是什么样的关系？
: 先贴篇文章以便讨论。
: http://www.sara.gov.cn/gb/xwzx/ztbd/zjyhxsh/4bcb2aad-5671-11da-
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Z*****e
发帖数: 1629 | 3 先做个摘要。
1 当代人类面临着严重的道德危机。道德危机的深层原因是信仰的缺乏。哪里没有信仰，哪里就没有道德。
2 宗教道德是宗教的重要构成因素，也是人类道德的重要组成部分。宗教是一种特殊的道德资源，在各民族文化系统中具有价值根基的作用。运用宗教道德中的积极因素为社会道德服务，这是可以做到的。
3 当代中国的道德建设应该充分考察世界文明包括各大宗教的道德伦理体系，积极参与多元文化包括多元宗教文化的比较对话。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 4 你同意這個是個科學命題吧？ 這個可以拿數據實證對吧？
當然， 我們得定義一下道德是什麼， 信仰包括哪些。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 先做个摘要。
: 1 当代人类面临着严重的道德危机。道德危机的深层原因是信仰的缺乏。哪里没有信仰，哪里就没有道德。
: 2 宗教道德是宗教的重要构成因素，也是人类道德的重要组成部分。宗教是一种特殊的道德资源，在各民族文化系统中具有价值根基的作用。运用宗教道德中的积极因素为社会道德服务，这是可以做到的。
: 3 当代中国的道德建设应该充分考察世界文明包括各大宗教的道德伦理体系，积极参与多元文化包括多元宗教文化的比较对话。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 5 你要不要来定义一下道德？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你同意這個是個科學命題吧？ 這個可以拿數據實證對吧？
: 當然， 我們得定義一下道德是什麼， 信仰包括哪些。
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l*****a
发帖数: 38403 | 6 杀人算不算道德？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 你要不要来定义一下道德？
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E*****m
发帖数: 25615 | 7
這是個複雜的問題。
我個人比較偏向 Utilitarianism， 雖然知道有很多不足的，
但是一般實際的問題大概都可以用Utilitarianism 來判斷。 http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
粗略的講， 就是要最大化人的愉悅， 最小化人的痛苦。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 你要不要来定义一下道德？
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Z*****e
发帖数: 1629 | 8 我们可以在一些定义以后讨论这个问题，比如你说的道德和信仰
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這是不錯的討論題目。
: 我先提個問題， 宗教裡的道德是好是壞, 怎樣判斷？
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Z*****e
发帖数: 1629 | 9 那我们就从这个定义出发。在这个定义里，人应不是个体，而是指整体。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這是個複雜的問題。
: 我個人比較偏向 Utilitarianism， 雖然知道有很多不足的，
: 但是一般實際的問題大概都可以用Utilitarianism 來判斷。 http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
: 粗略的講， 就是要最大化人的愉悅， 最小化人的痛苦。
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E*****m
发帖数: 25615 | 10
好， 我再定義信仰
信仰就是相信沒有證據的東西， 宗教信仰就是有關人格化神祇的信仰。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 我们可以在一些定义以后讨论这个问题，比如你说的道德和信仰
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E*****m
发帖数: 25615 | 11 是的
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 那我们就从这个定义出发。在这个定义里，人应不是个体，而是指整体。
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l**********t
发帖数: 5754 | 12 yes, according to "Utilitarianism....粗略的講， 就是要最大化人的愉悅， 最小
化人的痛苦。" -- as long as doing so would improve the collective utility of
the whole at the cost of individual losses (in this case, loss of life).
IMHO, 道德is a relative concept in Utilitarianism framework.
【在 l*****a 的大作中提到】
: 杀人算不算道德？
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E*****m
发帖数: 25615 | 13 你這簡化到太偏頗了。 你如果沒有想認真討論， 沒先看看
相關資料就亂說， 沒什麼意思的。
你要認真的話， 你不如舉個具體(不必是真實的)例子說明。
of
【在 l**********t 的大作中提到】
: yes, according to "Utilitarianism....粗略的講， 就是要最大化人的愉悅， 最小
: 化人的痛苦。" -- as long as doing so would improve the collective utility of
: the whole at the cost of individual losses (in this case, loss of life).
: IMHO, 道德is a relative concept in Utilitarianism framework.
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l**********t
发帖数: 5754 | 14 sorry. the 簡化 answer is to a "簡化到太偏頗" question from someone who 沒有
想認真討論. don't feel offended as I'm not in the position to critizing "Utilitarianism". Just want to point out that the "moral standard" in this framework is relative.
你這簡化到太偏頗了。 你如果沒有想認真討論， 沒先看看
相關資料就亂說， 沒什麼意思的。
你要認真的話， 你不如舉個具體(不必是真實的)例子說明。
of
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這簡化到太偏頗了。 你如果沒有想認真討論， 沒先看看
: 相關資料就亂說， 沒什麼意思的。
: 你要認真的話， 你不如舉個具體(不必是真實的)例子說明。
:
: of
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l*****a
发帖数: 38403 | 15 不问理由只凭教主一句话杀人算不算有道德？
of
【在 l**********t 的大作中提到】
: yes, according to "Utilitarianism....粗略的講， 就是要最大化人的愉悅， 最小
: 化人的痛苦。" -- as long as doing so would improve the collective utility of
: the whole at the cost of individual losses (in this case, loss of life).
: IMHO, 道德is a relative concept in Utilitarianism framework.
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E*****m
发帖数: 25615 | 16 relative 跟不可知的 absolute 有什麼差別？
你不妨說說什麼是absolute 好了， 墮胎是不是殺人？
殺人是不是錯的？ 你要不要示範一下絶對的道德怎樣判斷？
"Utilitarianism". Just want to point out that the "moral standard" in this
framework is relative.
【在 l**********t 的大作中提到】
: sorry. the 簡化 answer is to a "簡化到太偏頗" question from someone who 沒有
: 想認真討論. don't feel offended as I'm not in the position to critizing "Utilitarianism". Just want to point out that the "moral standard" in this framework is relative.
:
: 你這簡化到太偏頗了。 你如果沒有想認真討論， 沒先看看
: 相關資料就亂說， 沒什麼意思的。
: 你要認真的話， 你不如舉個具體(不必是真實的)例子說明。
: of
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l**********t
发帖数: 5754 | 17 "Utilitarianism....粗略的講， 就是要最大化人的愉悅， 最小化人的痛苦。" --
very good question, I'm sure that you are smart enough to tell that as long
as doing so would "最大化人的愉悅， 最小化人的痛苦", it is justified.
【在 l*****a 的大作中提到】
: 不问理由只凭教主一句话杀人算不算有道德？
:
: of
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E*****m
发帖数: 25615 | 18 哪哪問得太粗糙， 你則沒回答什麼。
long
【在 l**********t 的大作中提到】
: "Utilitarianism....粗略的講， 就是要最大化人的愉悅， 最小化人的痛苦。" --
: very good question, I'm sure that you are smart enough to tell that as long
: as doing so would "最大化人的愉悅， 最小化人的痛苦", it is justified.
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l**********t
发帖数: 5754 | 19 i'm not familiar with "Utilitarianism", a few simple questions:
To make a moral decision according to Utilitarianism,
a) how is uility/felicity defined & measured? Is there an objective,
unbiased measure?
b) what's the scope of this measure (yourself, your family & friends, an
ethnic group, etc...)?
c) how do you predict the future "felicity" given your current options, so
that you can arrive at a collective-felicity-optimizing decision, a
justified "moral" deicison?
d) do you ever allow improving collective benefits at the cost of individual
involuntary sacrifice?
【在 E*****m 的大作中提到】
: relative 跟不可知的 absolute 有什麼差別？
: 你不妨說說什麼是absolute 好了， 墮胎是不是殺人？
: 殺人是不是錯的？ 你要不要示範一下絶對的道德怎樣判斷？
:
: "Utilitarianism". Just want to point out that the "moral standard" in this
: framework is relative.
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E*****m
发帖数: 25615 | 20
理想上當然希望是, 不過實際情況中不是都做得到。 這是 Utilitarianism
的弱點。 但是我相信大部分情況下是可以比較的。
這是好問題。 各種版本的Utilitarianism 有不同的定義。 我個人比較
同意儒家的同心圓方式。
用腦袋。
individual
involuntary sacrifice?
是的。 這不是容易的決定， 請參考 the trolley problem。
如果你必須做決定是讓車撞死一人還是五人的時候， 你必須
有個原則。
我建議你偶爾也回答問題， 才顯得你有誠心討論。
【在 l**********t 的大作中提到】
: i'm not familiar with "Utilitarianism", a few simple questions:
: To make a moral decision according to Utilitarianism,
: a) how is uility/felicity defined & measured? Is there an objective,
: unbiased measure?
: b) what's the scope of this measure (yourself, your family & friends, an
: ethnic group, etc...)?
: c) how do you predict the future "felicity" given your current options, so
: that you can arrive at a collective-felicity-optimizing decision, a
: justified "moral" deicison?
: d) do you ever allow improving collective benefits at the cost of individual
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S*********o
发帖数: 1334 | 21 如果utilitarianism是正确的话，没有比所有人都信基督教更好的了，大家信仰相同，
爱人如己，最大化人的愉悦，最小化人的痛苦。你要问，为什么不大家都信别的一种信
仰呢，它们没有爱人如己啊，每个人的愉悦只有从自己而来的，不如都信基督教，自己
愉悦，帮助别人更愉悦，别人也帮助你更愉悦，人的愉悦最大化，证毕。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 理想上當然希望是, 不過實際情況中不是都做得到。 這是 Utilitarianism
: 的弱點。 但是我相信大部分情況下是可以比較的。
: 這是好問題。 各種版本的Utilitarianism 有不同的定義。 我個人比較
: 同意儒家的同心圓方式。
: 用腦袋。
: individual
: involuntary sacrifice?
: 是的。 這不是容易的決定， 請參考 the trolley problem。
: 如果你必須做決定是讓車撞死一人還是五人的時候， 你必須
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E*****m
发帖数: 25615 | 22 你是錯的， 基督教求的是神快樂，不是人快樂， 證畢。
何況基督教也沒有真的要愛人如己， 不信的話你每個月給我
你一半的收入看看。
你大概是這版基裡水平最高的， 為什麼最近講話一點都不像
有思考過的樣子？
【在 S*********o 的大作中提到】
: 如果utilitarianism是正确的话，没有比所有人都信基督教更好的了，大家信仰相同，
: 爱人如己，最大化人的愉悦，最小化人的痛苦。你要问，为什么不大家都信别的一种信
: 仰呢，它们没有爱人如己啊，每个人的愉悦只有从自己而来的，不如都信基督教，自己
: 愉悦，帮助别人更愉悦，别人也帮助你更愉悦，人的愉悦最大化，证毕。
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S*********o
发帖数: 1334 | 23 我们荣耀神，神要我们快乐，我们靠神喜乐，一切荣耀归于神，这正是我说的互相爱的
例子。
约翰福音14：28：你们若爱我，因我到父那里去，就必喜乐。
约翰福音16：22：你们现在也是忧愁；但我要再见你们，你们的心就喜乐了；这喜乐也
没有人能夺去。
加拉太书5：22-23：圣灵所结的果子就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实
、温柔、节制。
爱人如己不是那么简单的，你要是愿意认真去专程参加某个基督徒大会的话，我全程赞
助，包吃包住没有问题。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你是錯的， 基督教求的是神快樂，不是人快樂， 證畢。
: 何況基督教也沒有真的要愛人如己， 不信的話你每個月給我
: 你一半的收入看看。
: 你大概是這版基裡水平最高的， 為什麼最近講話一點都不像
: 有思考過的樣子？
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l*****a
发帖数: 38403 | 24 你的神是不是没赐给你言语系统里直接回答是或者不是的功能？
long
【在 l**********t 的大作中提到】
: "Utilitarianism....粗略的講， 就是要最大化人的愉悅， 最小化人的痛苦。" --
: very good question, I'm sure that you are smart enough to tell that as long
: as doing so would "最大化人的愉悅， 最小化人的痛苦", it is justified.
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E*****m
发帖数: 25615 | 25
你斷章取義， 耶穌說喜樂的人有禍了， 你怎麼不引這一段？
推推託託， 還一定要拉上傳教。 你分一半收入給你自己你會推託嗎？
【在 S*********o 的大作中提到】
: 我们荣耀神，神要我们快乐，我们靠神喜乐，一切荣耀归于神，这正是我说的互相爱的
: 例子。
: 约翰福音14：28：你们若爱我，因我到父那里去，就必喜乐。
: 约翰福音16：22：你们现在也是忧愁；但我要再见你们，你们的心就喜乐了；这喜乐也
: 没有人能夺去。
: 加拉太书5：22-23：圣灵所结的果子就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实
: 、温柔、节制。
: 爱人如己不是那么简单的，你要是愿意认真去专程参加某个基督徒大会的话，我全程赞
: 助，包吃包住没有问题。
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l**********t
发帖数: 5754 | 26
理想上當然希望是, 不過實際情況中不是都做得到。 這是 Utilitarianism
的弱點。 但是我相信大部分情況下是可以比較的。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你斷章取義， 耶穌說喜樂的人有禍了， 你怎麼不引這一段？
: 推推託託， 還一定要拉上傳教。 你分一半收入給你自己你會推託嗎？
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l**********t
发帖数: 5754 | 27 good point.
【在 S*********o 的大作中提到】
: 如果utilitarianism是正确的话，没有比所有人都信基督教更好的了，大家信仰相同，
: 爱人如己，最大化人的愉悦，最小化人的痛苦。你要问，为什么不大家都信别的一种信
: 仰呢，它们没有爱人如己啊，每个人的愉悦只有从自己而来的，不如都信基督教，自己
: 愉悦，帮助别人更愉悦，别人也帮助你更愉悦，人的愉悦最大化，证毕。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
Z*****e
发帖数: 1629 | 29 参考the trolley problem，当必须选择撞一人和五人时，你选1人。
当你知道这5人是癌症晚期时，不久于人世时，另外一人健康，你选撞5人。这样理解你
这个定义，可以吗？
scopes.
【在 E*****m 的大作中提到】
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E*****m
发帖数: 25615 | 30 有可能。 要看實際狀況。 比方說不久是多久。
這不是很簡單的計算， 這種道德兩難是怎樣都會遺憾的。
你要不要說說用宗教道德怎樣判斷？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 参考the trolley problem，当必须选择撞一人和五人时，你选1人。
: 当你知道这5人是癌症晚期时，不久于人世时，另外一人健康，你选撞5人。这样理解你
: 这个定义，可以吗？
:
: scopes.
:
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Z*****e
发帖数: 1629 | 31 不反对使用这个道德定义，但如何使用于现实，看来需要一些讨论。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 32
你開的主題，你要帶領討論。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 不反对使用这个道德定义，但如何使用于现实，看来需要一些讨论。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 33 假设不久是几个月。
如果说从宗教道德来说，耶和华衡量人心。这种选择不是通常意义上的杀人。选择的结
果和你的选择应是一样。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 有可能。 要看實際狀況。 比方說不久是多久。
: 這不是很簡單的計算， 這種道德兩難是怎樣都會遺憾的。
: 你要不要說說用宗教道德怎樣判斷？
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Z*****e
发帖数: 1629 | 34 在本主题，先给你个小红花
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你開的主題，你要帶領討論。
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E*****m
发帖数: 25615 | 35 你這缺了點內容， 你只說選擇什麼都不違反耶和華， 沒有說明
耶和華教你怎麼選擇。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 假设不久是几个月。
: 如果说从宗教道德来说，耶和华衡量人心。这种选择不是通常意义上的杀人。选择的结
: 果和你的选择应是一样。
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l**********t
发帖数: 5754 | 36 so you agree that "moral standards" based on Utilitarianism is flawed with
subjective assumptions, personal preferences & biases.
parties with conflicting interests would use the same Utilitarianism
framework with different inputs (measure of utility, scope of impact, assess
of future uncertainty) to justify their own causes and take the "moral"
high ground to criticize the opponents. " 各方對話，取得互相理解" is easily
said then done, especially if the stake is high.
IMHO, Utilitarianism is nice system with GIGO property.
scopes.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你開的主題，你要帶領討論。
|
i*****t
发帖数: 24265 | 37 什么叫道德？忠君算不算道德？烹妻给朋友享用算不算道德？维护皇帝统治杀人无数算
不算道德？ |
E*****m
发帖数: 25615 | 38 沒錯，沒有什麼倫理系統是完美的，而且沒有一個是容易的。
你有更好的？不妨說出來看看，然後拿幾個例子檢驗一下。
assess
easily
【在 l**********t 的大作中提到】
: so you agree that "moral standards" based on Utilitarianism is flawed with
: subjective assumptions, personal preferences & biases.
: parties with conflicting interests would use the same Utilitarianism
: framework with different inputs (measure of utility, scope of impact, assess
: of future uncertainty) to justify their own causes and take the "moral"
: high ground to criticize the opponents. " 各方對話，取得互相理解" is easily
: said then done, especially if the stake is high.
: IMHO, Utilitarianism is nice system with GIGO property.
:
: scopes.
|
l**********t
发帖数: 5754 | 39 IMHO, it is not about the 系統, but what your belief (the inputs). A "
perfect" moral standards need the following:
a) belief that all humans are sinners -- so we can't count on our human
nature to establish and enforce perfect moral standards.
b) thus the moral standards can only be established, monitored and enforced
(eventually) externally -- God.
c) the standard is achievable -- sinners can be justified thru faith in God.
d) and the reward for compliances-- "叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。"
【在 E*****m 的大作中提到】
: 沒錯，沒有什麼倫理系統是完美的，而且沒有一個是容易的。
: 你有更好的？不妨說出來看看，然後拿幾個例子檢驗一下。
:
: assess
: easily
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E*****m
发帖数: 25615 | 40
How does this help?
enforced
How does this help? Do you know what god wants? Did god tell you
in that case abortion is necessary? Did god tell you it's right to torture
terrorists?
God.
How is this even relevant?
How do you prove this?
你是不是說如果你信了神，而且相信你殺人是必要的，你就不會心裡不舒服？
比方那個墮胎的例子？
【在 l**********t 的大作中提到】
: IMHO, it is not about the 系統, but what your belief (the inputs). A "
: perfect" moral standards need the following:
: a) belief that all humans are sinners -- so we can't count on our human
: nature to establish and enforce perfect moral standards.
: b) thus the moral standards can only be established, monitored and enforced
: (eventually) externally -- God.
: c) the standard is achievable -- sinners can be justified thru faith in God.
: d) and the reward for compliances-- "叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。"
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l**********t
发帖数: 5754 | 41 my point is -- as what SpicyPotato said --to have a consistent set of
beliefs -- "没有比所有人都信基督教更好的了，大家信仰相同，爱人如己，最大化人
的愉悦，最小化人的痛苦。".
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: How does this help?
: enforced
: How does this help? Do you know what god wants? Did god tell you
: in that case abortion is necessary? Did god tell you it's right to torture
: terrorists?
: God.
: How is this even relevant?
: How do you prove this?
: 你是不是說如果你信了神，而且相信你殺人是必要的，你就不會心裡不舒服？
|
Z*****e
发帖数: 1629 | 42 世人哪，耶和华已指示你何为善。他向你所要的是甚麽呢？只要你行公义，好怜悯，存
谦卑的心，与你的神同行。圣经中还说：“属神的人要追求公义、敬虔、信心、爱心、
忍耐、温柔。”这种选择属于公义的范畴。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這缺了點內容， 你只說選擇什麼都不違反耶和華， 沒有說明
: 耶和華教你怎麼選擇。
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E*****m
发帖数: 25615 | 43 1.如果基督要跟功利主義的主張相同，那又何必信基督教？
2.如果主張不同，那麼基督教的道德原則是什麼？ 差異在哪裡？
3.基督教的愛人如己主張不可能實現，你問問哪個基督徒肯分一半
收入給我看看。 每個都推託。
【在 l**********t 的大作中提到】
: my point is -- as what SpicyPotato said --to have a consistent set of
: beliefs -- "没有比所有人都信基督教更好的了，大家信仰相同，爱人如己，最大化人
: 的愉悦，最小化人的痛苦。".
|
E*****m
发帖数: 25615 | |
l**********t
发帖数: 5754 | 45 the key is the underlying beliefs, not the framework(功利主義 or others) to
reach a conclusion.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1.如果基督要跟功利主義的主張相同，那又何必信基督教？
: 2.如果主張不同，那麼基督教的道德原則是什麼？ 差異在哪裡？
: 3.基督教的愛人如己主張不可能實現，你問問哪個基督徒肯分一半
: 收入給我看看。 每個都推託。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 46 在呢。已经回复了你的帖子了。咱们是不是跑题了，你们正在热烈讨论中，不好意思打
扰了，继续
【在 E*****m 的大作中提到】
: Zebedee 開了題就跑了？
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Z*****e
发帖数: 1629 | 47
1.如果基督要跟功利主義的主張相同，那又何必信基督教？
基督教道德和社会道德是不同的，可以有共同的部分。
2.如果主張不同，那麼基督教的道德原則是什麼？ 差異在哪裡？
差异在于基督教不只是相对的道德标准，更有绝对的道德标准。而且，要求信徒要有行
为，可以说是要知行和一。
3.基督教的愛人如己主張不可能實現，你問問哪個基督徒肯分一半收入給我看看。 每
個都推託。
爱人如己是个努力的目标，就如从山底到山顶，如果我们不向上走，就永远也到不了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1.如果基督要跟功利主義的主張相同，那又何必信基督教？
: 2.如果主張不同，那麼基督教的道德原則是什麼？ 差異在哪裡？
: 3.基督教的愛人如己主張不可能實現，你問問哪個基督徒肯分一半
: 收入給我看看。 每個都推託。
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l*****a
发帖数: 38403 | 48 那么让我们看看你在努力往上走，而不是推卸责任，
从力所能及简单的小事做起，把真神当成自己，把自己这个月的收入奉献给他，一半也
行，如何？
【在 Z*****e 的大作中提到】
:
: 1.如果基督要跟功利主義的主張相同，那又何必信基督教？
: 基督教道德和社会道德是不同的，可以有共同的部分。
: 2.如果主張不同，那麼基督教的道德原則是什麼？ 差異在哪裡？
: 差异在于基督教不只是相对的道德标准，更有绝对的道德标准。而且，要求信徒要有行
: 为，可以说是要知行和一。
: 3.基督教的愛人如己主張不可能實現，你問問哪個基督徒肯分一半收入給我看看。 每
: 個都推託。
: 爱人如己是个努力的目标，就如从山底到山顶，如果我们不向上走，就永远也到不了。
:
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E*****m
发帖数: 25615 | 49
什麼不同？
你知道這個絶對的道德標準嗎？
說得好， 你先從每個月給我1/10 收入開始吧， 慢慢增加到一半。
"如果我们不向上走，就永远也到不了。"
【在 Z*****e 的大作中提到】
:
: 1.如果基督要跟功利主義的主張相同，那又何必信基督教？
: 基督教道德和社会道德是不同的，可以有共同的部分。
: 2.如果主張不同，那麼基督教的道德原則是什麼？ 差異在哪裡？
: 差异在于基督教不只是相对的道德标准，更有绝对的道德标准。而且，要求信徒要有行
: 为，可以说是要知行和一。
: 3.基督教的愛人如己主張不可能實現，你問問哪個基督徒肯分一半收入給我看看。 每
: 個都推託。
: 爱人如己是个努力的目标，就如从山底到山顶，如果我们不向上走，就永远也到不了。
:
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E*****m
发帖数: 25615 | 50 what belief? what do you believe about morality?
you believe human can not be moral, and only god is moral, right?
How does that help?
to
【在 l**********t 的大作中提到】
: the key is the underlying beliefs, not the framework(功利主義 or others) to
: reach a conclusion.
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l*****a
发帖数: 38403 | 51 帮你转joke了
enforced
God.
【在 l**********t 的大作中提到】
: IMHO, it is not about the 系統, but what your belief (the inputs). A "
: perfect" moral standards need the following:
: a) belief that all humans are sinners -- so we can't count on our human
: nature to establish and enforce perfect moral standards.
: b) thus the moral standards can only be established, monitored and enforced
: (eventually) externally -- God.
: c) the standard is achievable -- sinners can be justified thru faith in God.
: d) and the reward for compliances-- "叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。"
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Z*****e
发帖数: 1629 | 52 给你钱，奖励你反基有功，那不是往下走嘛。有人为救落水儿童而死，他不必是基督徒，人家算是做到了爱人如己了，可见在社会道德范畴也是有人做到的，为什么说爱人如己是不可能做到的呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
: what belief? what do you believe about morality?
: you believe human can not be moral, and only god is moral, right?
: How does that help?
:
: to
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l*****a
发帖数: 38403 | 53 那不是爱人如己，那是舍己为人
徒，人家算是做到了爱人
如己了，可见在社会道德范畴也是有人做到的，为什么说爱人如己是不可能做到的呢？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 给你钱，奖励你反基有功，那不是往下走嘛。有人为救落水儿童而死，他不必是基督徒，人家算是做到了爱人如己了，可见在社会道德范畴也是有人做到的，为什么说爱人如己是不可能做到的呢？
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l**********t
发帖数: 5754 | 54 "基督教的愛人如己主張不可能實現. 你問問哪個基督徒肯分一半收入給我看看。 每個
都推託."
Your underlying assumption is sharing financial wealth with you is a
manifestation of "愛" to you, a "moral" act. This conclusion is based on
your craving for wealth (your value system inputs) and your 功利主義 (
framework).
Christians have differnt belief (certainly not emphasizing on material
wealth), so they would reach the conclusion that unresponsible sharing of
financial wealth with someone craving for money is not a "愛" to him, thus
not a "moral-responsible" act because doing so just indulge his corruption.
Thus not doing so is a manfestation of love (moral act).
IMHO, the greatest love a Christian can share with non-believers is the
belief in Jesus Christ, the love from God. But apparently you have not yet
taken it.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1.如果基督要跟功利主義的主張相同，那又何必信基督教？
: 2.如果主張不同，那麼基督教的道德原則是什麼？ 差異在哪裡？
: 3.基督教的愛人如己主張不可能實現，你問問哪個基督徒肯分一半
: 收入給我看看。 每個都推託。
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l*****a
发帖数: 38403 | 55 那这么说吧，你把自己的所有的"Wealth"全捐给因地震而流离失所的灾民，是不是爱人
如己？
thus
.
【在 l**********t 的大作中提到】
: "基督教的愛人如己主張不可能實現. 你問問哪個基督徒肯分一半收入給我看看。 每個
: 都推託."
: Your underlying assumption is sharing financial wealth with you is a
: manifestation of "愛" to you, a "moral" act. This conclusion is based on
: your craving for wealth (your value system inputs) and your 功利主義 (
: framework).
: Christians have differnt belief (certainly not emphasizing on material
: wealth), so they would reach the conclusion that unresponsible sharing of
: financial wealth with someone craving for money is not a "愛" to him, thus
: not a "moral-responsible" act because doing so just indulge his corruption.
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Z*****e
发帖数: 1629 | 56 请完成捐赠的兄弟姐妹到这里来报到，所带衣物不得超过两套，小孩子请完成退学手续，不得为老人私留小金库，即刻加盟基督教丐帮支派
【在 l*****a 的大作中提到】
: 那这么说吧，你把自己的所有的"Wealth"全捐给因地震而流离失所的灾民，是不是爱人
: 如己？
:
: thus
: .
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E*****m
发帖数: 25615 | 57 老實說，拿你全部收入我也富不了多少，你還真以為我稀罕？
明明就是你們這些基督徒貪財，一毛不拔。
娜娜說得好，你不給我給窮人也行，你真的想按照耶穌的話去做？
鬼才信！
馬 太
19:21 耶 穌 說 、 你 若 願 意 作 完 全 人 、 可 去 變 賣 你 所 有
的 、 分 給 窮 人 、 就 必 有 財 寶 在 天 上 、 你 還 要 來 跟 從 我 。
thus
.
【在 l**********t 的大作中提到】
: "基督教的愛人如己主張不可能實現. 你問問哪個基督徒肯分一半收入給我看看。 每個
: 都推託."
: Your underlying assumption is sharing financial wealth with you is a
: manifestation of "愛" to you, a "moral" act. This conclusion is based on
: your craving for wealth (your value system inputs) and your 功利主義 (
: framework).
: Christians have differnt belief (certainly not emphasizing on material
: wealth), so they would reach the conclusion that unresponsible sharing of
: financial wealth with someone craving for money is not a "愛" to him, thus
: not a "moral-responsible" act because doing so just indulge his corruption.
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E*****m
发帖数: 25615 | 58
续，不得为老人私留小金库，即刻加盟基督教丐帮支派
你現在同意基督教的道德標準是沒意義的了，對吧？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 请完成捐赠的兄弟姐妹到这里来报到，所带衣物不得超过两套，小孩子请完成退学手续，不得为老人私留小金库，即刻加盟基督教丐帮支派
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Z*****e
发帖数: 1629 | 59 俺以为舍己为人是爱人如己的极至。做到了舍己为人就完全可以说是做到了爱人如己。
所以结论还是一样，在社会道德范畴也是有人做到的，为什么说爱人如己是不可能做到
的？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 那不是爱人如己，那是舍己为人
:
: 徒，人家算是做到了爱人
: 如己了，可见在社会道德范畴也是有人做到的，为什么说爱人如己是不可能做到的呢？
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E*****m
发帖数: 25615 | 60 你見過變賣所有東西的基督徒？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 俺以为舍己为人是爱人如己的极至。做到了舍己为人就完全可以说是做到了爱人如己。
: 所以结论还是一样，在社会道德范畴也是有人做到的，为什么说爱人如己是不可能做到
: 的？
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c****g
发帖数: 3893 | 61 量你也不敢给真钱，你把你身上260伪币，给我一半，俺去belief救济灾民
thus
.
【在 l**********t 的大作中提到】
: "基督教的愛人如己主張不可能實現. 你問問哪個基督徒肯分一半收入給我看看。 每個
: 都推託."
: Your underlying assumption is sharing financial wealth with you is a
: manifestation of "愛" to you, a "moral" act. This conclusion is based on
: your craving for wealth (your value system inputs) and your 功利主義 (
: framework).
: Christians have differnt belief (certainly not emphasizing on material
: wealth), so they would reach the conclusion that unresponsible sharing of
: financial wealth with someone craving for money is not a "愛" to him, thus
: not a "moral-responsible" act because doing so just indulge his corruption.
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l*****a
发帖数: 38403 | 62 捐吧，放收据来看看，
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 俺以为舍己为人是爱人如己的极至。做到了舍己为人就完全可以说是做到了爱人如己。
: 所以结论还是一样，在社会道德范畴也是有人做到的，为什么说爱人如己是不可能做到
: 的？
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l*****a
发帖数: 38403 | 63 给你钱那是在害你，就算是假钱也不行
对你传教那是在爱你，你听了不信下地狱也无所谓
这就是基督徒的爱人如己
还说什么舍己为人哪，在梦里吧，可笑
【在 c****g 的大作中提到】
: 量你也不敢给真钱，你把你身上260伪币，给我一半，俺去belief救济灾民
:
: thus
: .
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Z*****e
发帖数: 1629 | 64 见过这样的，死后将所有的捐献给教会，包括房子。这位基督徒有儿子，已经工作，也
有家庭和孩子。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你見過變賣所有東西的基督徒？
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Z*****e
发帖数: 1629 | 65 不同意。如果有基督徒为了爱人如己而不管家人，这不符合圣经的教导。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你見過變賣所有東西的基督徒？
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l*****a
发帖数: 38403 | 66 26 「人到我這裏來，若不愛我勝過愛（愛我勝過愛：原文是恨）自己的父母、妻子、
兒女、弟兄、姊妹，和自己
的性命，就不能作我的門徒。
真好看
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 不同意。如果有基督徒为了爱人如己而不管家人，这不符合圣经的教导。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 67 耶稣基督在当时的跟随者中只有十二个门徒
【在 l*****a 的大作中提到】
: 26 「人到我這裏來，若不愛我勝過愛（愛我勝過愛：原文是恨）自己的父母、妻子、
: 兒女、弟兄、姊妹，和自己
: 的性命，就不能作我的門徒。
: 真好看
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l*****a
发帖数: 38403 | 68 然也，耶稣随后就和你们说了
路14:33「這樣，你們無論什麼人，若不撇下一切所有的，就不能作我的門徒。」
叶公好龙，还自以为义，啧啧
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 耶稣基督在当时的跟随者中只有十二个门徒
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E*****m
发帖数: 25615 | 69 我拿出了章節， 你若不同意，請舉出章節。
否則不是不符合聖經，只是不符合你。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 不同意。如果有基督徒为了爱人如己而不管家人，这不符合圣经的教导。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 70 提摩太前書 3:5
人若不知道管理自己的家，焉能照管神的教会呢？
提摩太前書 5:8
人若不看顾亲属，就是背了真道，比不信的人还不好，不看顾自己家里的人，更是如此。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我拿出了章節， 你若不同意，請舉出章節。
: 否則不是不符合聖經，只是不符合你。
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E*****m
发帖数: 25615 | 71 你這兩節說的是要治理自己家，沒說要留錢自家人用。
如果你確實認為是矛盾的， 你信耶穌還是保羅呢？
按照基督教解經原則，保羅最大，其次耶穌，然後才是耶和華，所以
不理耶穌說的是符合這原則的。
此。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 提摩太前書 3:5
: 人若不知道管理自己的家，焉能照管神的教会呢？
: 提摩太前書 5:8
: 人若不看顾亲属，就是背了真道，比不信的人还不好，不看顾自己家里的人，更是如此。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
Z*****e
发帖数: 1629 | 73 先确认一下，你前面引用马太19：21是说基督徒要变卖所有的分给穷人。
现在，这两节又说要治理自己的家，家都卖了，啥也没有了，还管里啥？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這兩節說的是要治理自己家，沒說要留錢自家人用。
: 如果你確實認為是矛盾的， 你信耶穌還是保羅呢？
: 按照基督教解經原則，保羅最大，其次耶穌，然後才是耶和華，所以
: 不理耶穌說的是符合這原則的。
:
: 此。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 74 你这样乱解释圣经，的确是讨论不下去的。按你的逻辑，目前的教会都是错的，应该是每一个基督徒都应该变卖家当才对。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 一般講到錢，就討論不下去了。
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p*****e
发帖数: 7299 | 75 掰簿说管理家庭，明显是指蒙头抹油割包皮这样的事，是管理人而非管钱，你这个罪基
骆驼不要想穿过针眼了，撒旦在你的心里做工。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 先确认一下，你前面引用马太19：21是说基督徒要变卖所有的分给穷人。
: 现在，这两节又说要治理自己的家，家都卖了，啥也没有了，还管里啥？
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Z*****e
发帖数: 1629 | 76 家里没钱，人不吃只喝水能活七天？主要是料理后事吧。如果真有基督徒这样做了，不
管家里，还不是一样被批评为没人性。不管怎样都是要挨飞机的批评的。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 掰簿说管理家庭，明显是指蒙头抹油割包皮这样的事，是管理人而非管钱，你这个罪基
: 骆驼不要想穿过针眼了，撒旦在你的心里做工。
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E*****m
发帖数: 25615 | 77
是每一个基督徒都应该变卖家当才对。
那麼請你解釋這段到底是什麼意思， 你說了算， 好不好？
馬 太
19:21 耶 穌 說 、 你 若 願 意 作 完 全 人 、 可 去 變 賣 你 所 有
的 、 分 給 窮 人 、 就 必 有 財 寶 在 天 上 、 你 還 要 來 跟 從 我 。
你要是說耶穌說的都不必理會， 我也沒意見。
你相信耶穌還是教會？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 你这样乱解释圣经，的确是讨论不下去的。按你的逻辑，目前的教会都是错的，应该是每一个基督徒都应该变卖家当才对。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 78 耶稣基督要这少年来跟从他，是跟着去传福音，当然要放下一切才行。这里提出一个很
关键的概念：完全人。我不认为完全人是成为基督徒的必要条件。完全人是个至善的境
界，是努力的方向。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 是每一个基督徒都应该变卖家当才对。
: 那麼請你解釋這段到底是什麼意思， 你說了算， 好不好？
: 馬 太
: 19:21 耶 穌 說 、 你 若 願 意 作 完 全 人 、 可 去 變 賣 你 所 有
: 的 、 分 給 窮 人 、 就 必 有 財 寶 在 天 上 、 你 還 要 來 跟 從 我 。
: 你要是說耶穌說的都不必理會， 我也沒意見。
: 你相信耶穌還是教會？
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D*****r
发帖数: 6791 | 79 你这套解释很有佛学背景，诡异我佛吧
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 耶稣基督要这少年来跟从他，是跟着去传福音，当然要放下一切才行。这里提出一个很
: 关键的概念：完全人。我不认为完全人是成为基督徒的必要条件。完全人是个至善的境
: 界，是努力的方向。
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E*****m
发帖数: 25615 | 80 結論就是你不想跟從耶穌？ 還是你不想努力成為完全人？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 耶稣基督要这少年来跟从他，是跟着去传福音，当然要放下一切才行。这里提出一个很
: 关键的概念：完全人。我不认为完全人是成为基督徒的必要条件。完全人是个至善的境
: 界，是努力的方向。
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S*********o
发帖数: 1334 | 81 如果你不信基督教，你的信仰不能跟别人认同，你的快乐效用减少，不符合功利主义，
所以你需要信基督教。
如果功利主义是对的话，在一个满足功利主义效用最大化的社会里，社会成员反而不一
定需要相信功利主义，因为功利主义并没有将“相信真理”作为其效用理论的前提，这
是功利主义的一个奇怪悖论。
如果你要问为什么不能大家都信一个别的教，我在前文已经论证过，请参阅前文。
所以，如果功利主义成立的话，在一个满足功利主义效用最大化的社会里，大家一定要
信基督教，反而不一定要信功利主义。这是从功利主义自身的理论出发得出来的一个逻
辑结论。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1.如果基督要跟功利主義的主張相同，那又何必信基督教？
: 2.如果主張不同，那麼基督教的道德原則是什麼？ 差異在哪裡？
: 3.基督教的愛人如己主張不可能實現，你問問哪個基督徒肯分一半
: 收入給我看看。 每個都推託。
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E*****m
发帖数: 25615 | 82
這命題如果是真的，世上不信基督教的人比信得多， 所以你應該不信。
不知所云。
功利主義哪有什麼對不對的問題？ 就是好用不好用而已。 用來判斷什麼該做什麼
不該， 比把什麼都推給神好得太多了。
基督教有什麼比別的教好的？ 你哪一貼說了？ 指點一下。
先不說基督教只是個迷信， 基督教沒有實際可用的道德判斷提示，
像愛人如己變賣家產這些連基督徒都不信， 所以信基督教到底有什麼用？
就拿前面討論的例子， 一個懷孕女人不墮胎就有生命危險， 你該
支持墮胎嗎？ 基督教完全沒有任何教義對這有幫助的。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 如果你不信基督教，你的信仰不能跟别人认同，你的快乐效用减少，不符合功利主义，
: 所以你需要信基督教。
: 如果功利主义是对的话，在一个满足功利主义效用最大化的社会里，社会成员反而不一
: 定需要相信功利主义，因为功利主义并没有将“相信真理”作为其效用理论的前提，这
: 是功利主义的一个奇怪悖论。
: 如果你要问为什么不能大家都信一个别的教，我在前文已经论证过，请参阅前文。
: 所以，如果功利主义成立的话，在一个满足功利主义效用最大化的社会里，大家一定要
: 信基督教，反而不一定要信功利主义。这是从功利主义自身的理论出发得出来的一个逻
: 辑结论。
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l*****a
发帖数: 38403 | 83 看到钱之后，哪怕是假钱，小仙鹤也立即抹油溜冰呼也
【在 c****g 的大作中提到】
: 量你也不敢给真钱，你把你身上260伪币，给我一半，俺去belief救济灾民
:
: thus
: .
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Z*****e
发帖数: 1629 | 84 我已经跟从耶稣了，正在努力呀
【在 E*****m 的大作中提到】
: 結論就是你不想跟從耶穌？ 還是你不想努力成為完全人？
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Z*****e
发帖数: 1629 | 85 功利主义者是不是这样教育下一代？如果不是，请给答案
小孩子问：杀人可不可以？
功利主义者：这个问题比较复杂， 要看是不是最大化人的愉悅，最小化人的痛苦。
小孩子又问：那偷东西可不可以？
功利主义者：这个问题还是比较复杂， 还是要看是不是最大化人的愉悅，最小化人的
痛苦。
小孩子再问：那那有很多很多笔，我偷了一只，她并不知道，也不会痛苦，可是我很喜
欢这支笔，我很高兴，这不就是最大化我们的愉悦了吗？
功利主义者心里想：道德就是做你认为对的，不管别人告诉过你什么。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這命題如果是真的，世上不信基督教的人比信得多， 所以你應該不信。
: 不知所云。
: 功利主義哪有什麼對不對的問題？ 就是好用不好用而已。 用來判斷什麼該做什麼
: 不該， 比把什麼都推給神好得太多了。
: 基督教有什麼比別的教好的？ 你哪一貼說了？ 指點一下。
: 先不說基督教只是個迷信， 基督教沒有實際可用的道德判斷提示，
: 像愛人如己變賣家產這些連基督徒都不信， 所以信基督教到底有什麼用？
: 就拿前面討論的例子， 一個懷孕女人不墮胎就有生命危險， 你該
: 支持墮胎嗎？ 基督教完全沒有任何教義對這有幫助的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 86 非基跟基不同的就是能誠懇回答問題。
我的回答如下。
沒錯。 難道你主張任何時候都不能殺人?
沒錯。 難道你主張任何時候都不能偷東西？
這樣的偷東西， 會造成大家都想偷別人的東西， 有東西的人就要更加防範
別人來偷你的東西， 結果大家都不快樂， 所以這種偷是不對的。
如果思考過， 聽過別人的意見， 到最後所有判斷還是要自己判斷， 也就是
"做你认为对的"， 這有什麼問題嗎？ 不這樣能怎樣？ 讓別人來判斷？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 功利主义者是不是这样教育下一代？如果不是，请给答案
: 小孩子问：杀人可不可以？
: 功利主义者：这个问题比较复杂， 要看是不是最大化人的愉悅，最小化人的痛苦。
: 小孩子又问：那偷东西可不可以？
: 功利主义者：这个问题还是比较复杂， 还是要看是不是最大化人的愉悅，最小化人的
: 痛苦。
: 小孩子再问：那那有很多很多笔，我偷了一只，她并不知道，也不会痛苦，可是我很喜
: 欢这支笔，我很高兴，这不就是最大化我们的愉悦了吗？
: 功利主义者心里想：道德就是做你认为对的，不管别人告诉过你什么。
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l*****a
发帖数: 38403 | 87 自称跟从耶稣，和真正跟从耶稣是两回事吧
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 我已经跟从耶稣了，正在努力呀
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D*****r
发帖数: 6791 | 88 You need to do a lot more.
Please do what Jesus did to Jewism -- transform a ridiculous tradition into
something better.
That's the true spirit of Jesus.
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 我已经跟从耶稣了，正在努力呀
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E*****m
发帖数: 25615 | 89 先每月捐1/10 給窮人吧， 慢慢增加。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 我已经跟从耶稣了，正在努力呀
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l*****a
发帖数: 38403 | 90 不认同，相比之下犹太教的上帝更接近自然神，基督引起的基督教做了一个人间的神，
还做了个不信即入地狱
的系统，邪恶太多
into
【在 D*****r 的大作中提到】
: You need to do a lot more.
: Please do what Jesus did to Jewism -- transform a ridiculous tradition into
: something better.
: That's the true spirit of Jesus.
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Z*****e
发帖数: 1629 | 91 你代表不了非基，你也许可以代表你自己，你真的能代表你自己吗？
你每天对生活中面临的每件事情进行利益算计和权衡，以便作出最优选择，你这样的人
一定很冷静，非常非常冷静。这么冷静的人花这么多的时间在这个版上，你的利益是什
么呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 非基跟基不同的就是能誠懇回答問題。
: 我的回答如下。
:
: 沒錯。 難道你主張任何時候都不能殺人?
: 沒錯。 難道你主張任何時候都不能偷東西？
: 這樣的偷東西， 會造成大家都想偷別人的東西， 有東西的人就要更加防範
: 別人來偷你的東西， 結果大家都不快樂， 所以這種偷是不對的。
: 如果思考過， 聽過別人的意見， 到最後所有判斷還是要自己判斷， 也就是
: "做你认为对的"， 這有什麼問題嗎？ 不這樣能怎樣？ 讓別人來判斷？
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E*****m
发帖数: 25615 | 92
你常在這版看看就知道，不敢回答問題的都是基督徒。
不回答什麼能不能代表自己這種無厘頭問題不是不能回答問題。
讓社會比較不迷信， 對社會有益， 這就是我的利益。
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 你代表不了非基，你也许可以代表你自己，你真的能代表你自己吗？
: 你每天对生活中面临的每件事情进行利益算计和权衡，以便作出最优选择，你这样的人
: 一定很冷静，非常非常冷静。这么冷静的人花这么多的时间在这个版上，你的利益是什
: 么呢？
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r******9
发帖数: 106 | |
