j*******7
发帖数: 6300 | 1 3：义悯：谢谢洪牧师，还想请洪牧师谈谈外在十字架标志和内在十架之间的关系，外
在的十字架标志究竟有多重要？有人主张，外在的十字架拆掉就拆掉，只是心里有十字
架就够了。
洪牧师：第一，将外在与内在的十字架截然割裂是不对的。正如罗马书所说：“心里相
信”，也要“口里承认”（罗10:10）。可见，“心里相信”的标志，一定要“口里承
认”；口里承认就是宣告出来。十字架就是一个信仰的宣告。十字架的救赎是一个不可
质疑的历史事实，而不只是存在于心理层面上的。所以保罗说：“因为我曾定了主意，
在你们中间不知道别的，只知道耶稣基督并他钉十字架。”（林前2:2）在救赎神学中
，“十字架的救赎”是教义的核心，这就是说基督的救赎，是藉着十字架来表达的。
现在很多西方自由派教会，他们的表达就是不要外在的十字架。他们认为十字架表现的
太血腥、太残暴，与“上帝是爱”的属性不协调。但这种对爱的理解，不合乎上帝的旨
意，而是掺杂了人本主义的成分。
如果教会因为某些原因自主拿掉十字架，比如，怕大家把十字架当偶像，这是教会自己
对它的认识和理解，我个人虽然不一定同意这么极端的观点，但依然可以表示尊重。十
字架既然摆出来，就是基督徒信仰有形的表达。基督徒通常是借有形的标志来表达信仰
的，比如信心是通过行为来表达；（雅2:26）圣餐是借着有形的饼和杯象征耶稣为我们
所舍的身体与宝血；还有身体复活，有人讲：“我们只要属灵的复活，不要身体的复活
”，这怎么体现《使徒信经》里的“我信身体复活”呢？如果有教会相信，耶稣复活只
是个灵体，而不是身体的复活，那就是大异端了。
第二，我们要明白强拆十字架的问题，不是一个外在十字架标志对我们是否重要的问题
，而是三自教会还在，政府来强拆教会产权下的教堂和十字架，就是严重的程序违法。
我们今天要争取的，不是请政府开恩，让十字架摆在教堂上面。而是要强调教会的十字
架带出的应该是基督信仰的核心，政府要对它动手，就是在侵犯基督徒的信仰，就是在
违背政府自己制定的宪法。如果夏宝龙非要这么做，就是在滥权，这属于权力非法扩张
的表现，是要受审判的。如果认为教堂竖立十字架违章，那么，到底是不是真的违章了
呢？是阻碍了交通，还是造成了其他的什么危险？这些问题完全可以公开讨论，而绝不
能强拆了事。
今天我们保护外在的十字架标志，实际上就是在捍卫信仰的权利。我们不能阿Q式的认
为心里有神就可以了，这涉及到我们看待信仰自由的不同角度和层面。作为基督徒，我
们理应勇敢站出来表达我们对信仰权利的珍惜。网络中，一些基督徒将问题讨论的焦点
放在“外在的十字架是否重要”这个议题上，这让人有点啼笑皆非。他们很难意识到中
国教会正在面临的这场维护信仰权利的争战，其实是关乎谁是教会真正元首的属灵争战
。目前，浙江政府强拆教会十字架和教堂的做法，实际上是专制主义的大倒退，是政府
非法动用公权力在对公民信仰进行粗暴的践踏和干涉。如果基督徒不能上升到这个高度
去看问题，就很难在上帝所开启的中国转型历史时期，为推进公民社会进步作出贡献。
http://www.chinaaid.net/2014/04/blog-post_25.html |
m********e
发帖数: 37 | 2 是的，今天我们保护外在的十字架标志，实际上就是在捍卫信仰的权利。另外再补充一
点：
转：
在浙江尤其是温州地区的拆除十字架运动引起了海内外教会的各种思考，各种情绪和意
见林林总总。今天，AMOS牧师要从自己的角度为温州人的教会说几句话。
不容置疑，温州地区的福音工作是兴盛的，教会也是富裕的。但不要以此自满，还需勤
勉努力的不断献身于传福音的使命。其实很多人并不了解温州教会，在不了解的情况下
发表评论是危险的，往往有失偏颇，这也包括我自己。一切的反思都是好的，都促进教
会的发展，但我相信准确的观察可以推动更好的发展。
最近我去中国西南偏远落后的农村讲道，又去沿海地区富裕发达的城市和农村、深入平
民百姓的普通聚会点，发现了一些有意义的事情。我发现了一个震撼自己心灵的事实就
是：温州人的教会不单是在温州，而是在全中国无处不在，行使着上帝托付给他们的特
殊使命。
就如教会初期上帝借着罗马帝国的和平环境和商贸流通的便利，使福音快速的传向罗马
帝国的每个角度，今天温州人的教会也借着中国和平的环境以及温州商人的流动走向了
中国各地。但让我感到震撼的不单单是无处不在的温州人教会，而是这些无处不在的温
州人教会在扮演着很撒玛利亚人的角色，他们不单建立自己的教会也在无私的帮助其他
的教会。这就是我此次旅行中发现的事实。
所以不要小看温州人的教会，也不要疑惑为什么上帝特别赐福眷顾温州信徒，因为温州
人信徒在中国很多地方扮演着天使的角色，帮助其他教会。在这样的事实之前，让我们
再次来思考温州地区的拆十字架运动，答案已经不言而喻了。我要说的几句话就是：
1、温州人的教会是了不起的，无私的帮助其他地区教会。
2、温州人的教会可以做的更多，因为上帝给他们很多。
3、撒但肯定不愿意看见温州教会的兴旺所以逼迫总是有的。
4、不要落入撒但的诡计总要灵活应对，珍惜和平的环境。
我们要珍惜现今的机会，多传福音。各教会不要自私自顾只求自己的荣耀，更要帮助那
些软弱贫穷的教会，就如温州人教会所做的。但我认为温州人的教会还可以做的更好更
多！ |
D*****y
发帖数: 5788 | 3 首先，罗马帝国对基督教的推广不是和平推进，而是迫害加迫害，从64年开始一直到
310年左右，但是越是这样的逼迫，神越是兴起他的门徒。反倒是拜占庭的第一位皇帝
君士坦丁大帝开始了全面的推广基督教，强制解决东西教会的分歧，同时也是基督教开
始堕落的开始，因为少了殉教士的榜样作用。因此不要说罗马帝国推广了基督教，这样
的论点士没有强有力的论据支持的。从此十字架开始成了基督教的标识。
其次，背起，高举自己的十字架不是树立一个高大威猛的十字架在教堂外面就说明自己
的教会是真基督教堂。你们在这里鼓吹教会外面这个十字架的是危险的，特别是借助国
外宗教和政治组织来为自己伸张正义。明明自己也知道教堂的建设存在违章，面对法律
居然大言不惭的说自己没有错误。如果在美国那个教会敢随便建设东西呢？那个步骤不
需要审批呢？
最后，就是今天的中国基督教，特别是地下教会，需要为过去基督教在中国所犯的错误
还债（就是以前西方教会在中国所犯偷，抢等的强盗行为，以及挂着教会的名义参与政
治斗争等等），必须通过那种不抵抗的各种宣传行动来让那逼迫他们的共产党来了解什
么是真正的圣经教导。罗马帝国逼迫杀害基督徒开始，神接着彼得教导基督徒要顺服一
切掌权的，像顺服主一样。今天的你们呢？如果自己错了还要坚持，不是改正顺服，以
为你们比神的教导还大吗？
今天的中国基督徒就应该在爱心上让世人特别是中国人看到神的爱，而不是为了一个外
在的十字架来显示自己是基督徒。为什么没有牧师倡议成立中国基督徒爱的联盟，让基
督徒在群众生活的各个方面显示神的爱呢？路边有人被撞到了，为什么没有基督徒联盟
会员几个人一起去把他送到医院呢？为什么基督徒不能在人民群众的生活问题上显出正
能量呢？为什么不带着十字架去帮助他人的需要呢？
不要被一些别有用心的牧师和政治组织利用了。
【 |
w**********1
发帖数: 2588 | 4 如果“顺服掌权者”到了连神的命令都可以违背的程度，
如果为了“跟国外宗教和政治”避嫌，到了连真理都可以顺便歪曲的程度，
那不叫基督徒。
真理是没有国界的
没有良知和真理，只有无原则的爱，
那不是基督教，而只是世俗的慈善机构而已
保罗和其他使徒，也可以选择放弃所传的福音，
而向当时的官方信仰妥协，
你会不会觉得使徒们选择殉道特别傻？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 首先，罗马帝国对基督教的推广不是和平推进，而是迫害加迫害，从64年开始一直到
: 310年左右，但是越是这样的逼迫，神越是兴起他的门徒。反倒是拜占庭的第一位皇帝
: 君士坦丁大帝开始了全面的推广基督教，强制解决东西教会的分歧，同时也是基督教开
: 始堕落的开始，因为少了殉教士的榜样作用。因此不要说罗马帝国推广了基督教，这样
: 的论点士没有强有力的论据支持的。从此十字架开始成了基督教的标识。
: 其次，背起，高举自己的十字架不是树立一个高大威猛的十字架在教堂外面就说明自己
: 的教会是真基督教堂。你们在这里鼓吹教会外面这个十字架的是危险的，特别是借助国
: 外宗教和政治组织来为自己伸张正义。明明自己也知道教堂的建设存在违章，面对法律
: 居然大言不惭的说自己没有错误。如果在美国那个教会敢随便建设东西呢？那个步骤不
: 需要审批呢？
|
D*****y
发帖数: 5788 | 5 你这是在提升你认同的基督徒所处的环境，
首先：
共产党没有限制你们敬拜我的神，耶稣基督；
早期罗马皇帝是颁令杀基督徒，除非放弃基督信仰，而敬拜罗马皇帝；
所有这2者截然不同。
其次：
保罗没有头顶十字架，只是自己背起自己的十字架跟随主；
你贴出的照片，那样的十字架已经是巴别塔的建筑了。已经超越了保罗的教导了。
所以不要提高你的观点到保罗的境界。
最后：
就是殉道，为主受苦是恩典，是神特别给予的，不是你想要就可以得到的。那是为了荣
耀自己。（这是彼得前书的教导，2:19－20）“倘若人为叫良心对得住神，就忍受冤屈
的苦楚，这是可喜爱的。” 中文的翻译，你看不出来，但是τοῦτο γ&#
8048;ρ χάρις, εἰ διὰ συνείδησιν
θεοῦ ὑποφέρει τις λύπας π&
#8049;σχων ἀδίκως.希腊文的可以清楚的看到。而且彼得前
书一再教导为主受苦是恩典，要顺服。
因此你竟废了神的教导，按着自己的心意来教导人吗？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 如果“顺服掌权者”到了连神的命令都可以违背的程度，
: 如果为了“跟国外宗教和政治”避嫌，到了连真理都可以顺便歪曲的程度，
: 那不叫基督徒。
: 真理是没有国界的
: 没有良知和真理，只有无原则的爱，
: 那不是基督教，而只是世俗的慈善机构而已
: 保罗和其他使徒，也可以选择放弃所传的福音，
: 而向当时的官方信仰妥协，
: 你会不会觉得使徒们选择殉道特别傻？
|
D*****y
发帖数: 5788 | 6 告诉你个故事吧：
沙漠教父圣安东尼，数次想去罗马政府为了基督教殉教，结果被罗马政府数次轰走。他
最后105岁去世。因此殉道不是人想要就可以得着的。不要自找受苦，那是为了自己的
义，不是神的旨意。因为每个基督徒受苦都是神认为我们需要才将这个受苦的恩典赐给
那需要的人。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 7 看到了，你一致在歪曲真理，因为耶稣基督说“人若说“我认识他”，却不遵守他的诫
命，便是说谎话的，真理也不在他心里了。”
你们教会难道不组织大家出去献爱心吗？如果出去了，你们还举着教会顶上的那个十字
架呢？国内不让宣教，为什么不组织基督徒自己带着自己的十字架去帮助人呢？这样做
就成了慈善组织吗？你的逻辑真有问题。
殉道是我所求的，当我知道那是恩典的时候。 我看到我算什么？神会将这样的恩典赐
给我呢？如今我求的就是，愿他的旨意行在我的心中如同行在天上。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 如果“顺服掌权者”到了连神的命令都可以违背的程度，
: 如果为了“跟国外宗教和政治”避嫌，到了连真理都可以顺便歪曲的程度，
: 那不叫基督徒。
: 真理是没有国界的
: 没有良知和真理，只有无原则的爱，
: 那不是基督教，而只是世俗的慈善机构而已
: 保罗和其他使徒，也可以选择放弃所传的福音，
: 而向当时的官方信仰妥协，
: 你会不会觉得使徒们选择殉道特别傻？
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w**********1
发帖数: 2588 | 8 哥林多前书 10
28 若有人对你们说：“这是献过祭的物”，就要为那告诉你们的人，并为良心的缘故
不吃。
29 我说的良心不是你的，乃是他的。我这自由为什么被别人的良心论断呢？
30 我若谢恩而吃，为什么因我谢恩的物被人毁谤呢？
31 所以，你们或吃或喝，无论做什么，都要为荣耀神而行。
32 不拘是犹太人，是希腊人，是神的教会，你们都不要使他跌倒；
33 就好像我，凡事都叫众人喜欢，不求自己的益处，只求众人的益处，叫他们得救。
这段经文是在说，做选择的时候，不仅要考虑自己的良知，
更重要的是，也要为了他人甚至众人的良知和益处，
而去做符合众人良知的选择，甚至可能因此而放弃自己的益处。
早期基督徒的选择是对的，因为在选择放弃信仰和选择被杀之间，选择后者，
是符合圣经上『順服神，不順服人，是應當的。』的原则。如果为了顺服当时
的罗马政权，而选择放弃信仰，那么就不可能会有“信仰自由”。而“信仰自由”
的受益者，不仅仅是基督徒本身，同时也是所有的非信徒民众，如果没有“信仰自由”，
那么，非信徒也同样要遭受一样的思想禁锢，也就没有机会成为基督徒。
换句话说，当时那样的“坚持信仰选择被杀”的选择，是符合众人的益处和良知的。
现在的浙江当地基督徒选择非暴力的抗议浙江当局违背法律拆十字架，
也是对的。因为拆十字架本身就是违背宪法和法律的，宪法和法律就
是包括所有基督徒和非基督徒民众在内的众人的道德和良知的底线。
具体的说，拆十字架，违背了宗教信仰自由的宪法，也同样违背了
“禁止随意处置和侵犯他人物权”的法律。现在中国的掌权者是习李，他们
同样都在推行政府行为以法律为依据的“以法治国”，浙江当局滥用了公权
力，违背了这样的原则。那么至少这里存在两个掌权者，即“习李”和“浙江当局”，
而且他们所推行的事情本身就存在矛盾，所以这里就存在支持其中一种就必然要反对
另一种的局面，在这样的情境下，如果只按所引用的“顺服掌权者”字面上
的解释，那么实际上怎么选择都不可能既顺服“浙江当局”又顺服“习李”，
所以，也只能看这两种选择中拿一种更符合“公义”的原则，因为神让基督
徒顺服的掌权者是神所命的“维护公义”的掌权者，所谓的“公义”，就是
公众的益处和道德底线，也是符合神放置在众人心中的良知。
你所引用的经文本身没有什么不对，希腊文，英文和中文都是差不多的意思，
换句话说，在这段经文上我跟你的见解不同，并不是翻译本身的版本不同造成的。
但圣经是全面，圣经本身并没有互相矛盾，因为圣经所遵循的原则就是神的公义和
慈爱，看似矛盾的圣经教导，都是有前提的，都是在不违背”神的公义和慈爱“的前
提之下的教导，如果断章取意的按照某节经文去做，但同时却违背了”神的公义和慈
爱“的前提，那么是对圣经的误用。既然这里涉及到“两个当局”相矛盾的问题，
那么就是一种道德困境，必然需要做出选择的。显然，当地的基督徒选择非暴力的
去反对“浙江当局”拆十字架，本身就是一种可能要受苦的选择，也有人因为浙江当局
滥用暴力而被打伤了。所以，这里的两种选择，都同样是受苦的选择：选择
顺服“浙江当局”的违法行政行为，所受的苦是教堂以及十字架被拆，但可能可以因为
这样的妥协而受到”浙江当局“的认可；选择反对，则所受的苦是要被”浙江当局“暴
力以待。所以，就像你所引用的经文中所说的，”倘若人为叫良心对得住神“这个前提
，那么到底哪一种选择更符合这个前提？ 换句话说，选择顺服”浙江当局“从而妥协
于政府对公权力的滥用，真的符合社会民众的良知吗？要知道，良知是神放在每一个人
心中的，（这就表明律法的作用是刻在他们的心里， 有他们的良心一同作证， 他们的
思想互相较量， 或作控告、或作辩护。【罗马书2：15】），不仅是基督徒有良知，非
基督徒同样也有良知。所以向明显的违背众人良知的事情妥协和顺从，是违背神的公义
的原则的。
这件事情上，有形的外在的十字架本身当然并不是最关键的，一个教会场所，有权自己
决定放置十字架或者不放置十字架。关键的是，支持或妥协于滥用公权力的地方政府行
为，本身不符合神公义的原则。有形的十字架本身不等于拜偶像，否则，任何有形的物
质，甚至无形的物质，都一样可以成为偶像。如果为了贪生怕死而选择向违法行政的暴
力妥协，那也同样是把权力和暴力当作偶像。即使不是为了贪生怕死的原因而妥协于违
法的行政行为，也同样是站在了民众良知的对立面，是不符合圣经的。基督徒选择一个
支持法治的立场，也同样是为了整个中国的社会公义和健康发展，所以，在这一点上，
跟"习李"当局的立场和中国本身利益是统一的。
我当然不反对你所说的教会向民众献爱心。但献爱心跟追求社会公义并不矛盾，反而是
统一的，反对社会不公，本身就是为民众争取一个有益的大环境，是以民众的利益为出
发点的，就是爱民。
如果你想反驳，并且你觉得你的反驳真有圣经依据，那么可以继续。如果你反驳不了我
所说的，那么希望你至少不要反对当地基督徒追求社会公义的选择。当然，并不是需要
你去支持他们的选择，你可以保持中立或沉默，继续实践你向社会献爱心的行为，也许
那是神对你的呼召。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你这是在提升你认同的基督徒所处的环境，
: 首先：
: 共产党没有限制你们敬拜我的神，耶稣基督；
: 早期罗马皇帝是颁令杀基督徒，除非放弃基督信仰，而敬拜罗马皇帝；
: 所有这2者截然不同。
: 其次：
: 保罗没有头顶十字架，只是自己背起自己的十字架跟随主；
: 你贴出的照片，那样的十字架已经是巴别塔的建筑了。已经超越了保罗的教导了。
: 所以不要提高你的观点到保罗的境界。
: 最后：
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N*******8
发帖数: 1449 | 9 非常赞同你的观点！
【在 D*****y 的大作中提到】
: 首先，罗马帝国对基督教的推广不是和平推进，而是迫害加迫害，从64年开始一直到
: 310年左右，但是越是这样的逼迫，神越是兴起他的门徒。反倒是拜占庭的第一位皇帝
: 君士坦丁大帝开始了全面的推广基督教，强制解决东西教会的分歧，同时也是基督教开
: 始堕落的开始，因为少了殉教士的榜样作用。因此不要说罗马帝国推广了基督教，这样
: 的论点士没有强有力的论据支持的。从此十字架开始成了基督教的标识。
: 其次，背起，高举自己的十字架不是树立一个高大威猛的十字架在教堂外面就说明自己
: 的教会是真基督教堂。你们在这里鼓吹教会外面这个十字架的是危险的，特别是借助国
: 外宗教和政治组织来为自己伸张正义。明明自己也知道教堂的建设存在违章，面对法律
: 居然大言不惭的说自己没有错误。如果在美国那个教会敢随便建设东西呢？那个步骤不
: 需要审批呢？
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w**********1
发帖数: 2588 | 10 简单说明一下：
我并不反对拆除违建的部分。但十字架本身并不违法。
但是，大陆的违建问题，是有历史原因的，并不只有教堂存在违建的状况，
简单的说，中国并非一直都是法治国家，而相当长的时间内是人治的，中国
的人民已经习惯了在缺乏充分的法律手续的状况下去建造楼房，很多时候，
即使能够提供足够充分的材料去申请建造，政府官员也未必会给予法律文件
作为支持，而可能就是一个模棱两可的态度，或只是给予口头上的许可，甚至
可能成为地方官员索取贿赂的一个借口，换句话说，法律规定应该给予批准的
事项，地方官员也可能申请者没有提供贿赂，而不按法律给予齐全的证件，为
后来的问题留下隐患。这样的情况很普遍，所以由于建筑缺乏法律文件就简单
粗暴的给予拆除，并不符合中国的国情，这是在人治社会过渡到法治社会需要
妥善处理的过渡时期的问题，而不是简单的用字面的法律条文来处理，而应该
根据公平合理的法律精神去解决。美国早就是法治国家了，法治健全，任何建
筑过程包括建教堂在内，都一样的有法律过程可以依赖，在美国法律并不只是
摆设而已。 此外，在美国，印地安人的聚居区的设立，也同样体现了一种符合
当时实际情况的法治过渡，而不是简单粗暴的因为印第安人没有地皮的法律文书，
就“依法”剥夺他们的居住地。
所谓的“地下教会需要还债”，坦白的说，如果真需要还债，绝对不只是地下教会
需要承担这个责任。此外，说历史上基督教成为西方侵略中国的工具，那并不是
事实的全部，只是毛时代中共上台以后用来消灭一切宗教的借口。中共上台后跟
西方和日本建交，甚至中共的毛泽东还代表中国人免掉了日本要提供的二战赔偿，反而
认为日本对中国的侵略是中国可以在国民党统治下逐渐坐大并且获取政权的
帮助者。换句话说，连侵略者本身都不需要还债，而且还成为团结的对象，那所
谓的西方侵略中国的傀儡，又何来需要还债的道理。此外，日本才是真的侵略了
中国，西方当时所挑战的是满清政权，对满清政权的削弱，是国民革命能够成功，中国
主权重新回到汉人手里的一个原因。况且，西方在中国的武装势力，是主动从中国撤出
的，而不是像日本那样，通过战争被赶跑的。中国还承认孙中山和宋庆龄是国父国母，
可见至少对于中华民国的道统的继承，中共还是需要的，因为那是
政权合法性的来源之一，只不过中共认为自己才是中华民国的正统继承者，而蔣介石不
是，那属于“一中各表”的问题。
此外，如果要说从字面上理解“顺服掌权者”，那么当时西方武力割据中国时，
那些所谓帮助西方侵略势力的教民，难道不是在“顺服掌权者”吗？只不过当时
整个中国都陷于半殖民地半封建之状况中，当时的国民，都是一种被外族武力控制下的
无奈状况，都是亡国奴，也免不了要身不由己的服从外族的统治秩序。可见，如果没有
原则的“顺服掌权者”，而违背了神的公义原则，还是会被认作为历史把柄来抹黑的。
此外，当时所谓帮助西方侵略者的教民的问题，也要从客观的角度去
看待，除了所谓的无端的“支持西方对中国的侵略”这样的借口，他们当然也因为宗教
的热情而对当时的国民发扬博爱，包括帮助建立学校和医院之类的。中国的清华大学，
就是所谓的“美帝国主义”用庚子赔款在中国建立的。如果持有一个任何来自西方的东
西都是西方侵略中国的工具的态度，那么应该把清华园也烧掉，何必接收下来？马克思
主义也是西方原创的，怎么就没有被看做是西方文化侵略中国的工具，反而要跟中国文
化相结合？那些所谓的帮助西方侵略者的教民，他们跟中共确实没有什么直接的历史恩
怨，中间还隔了一个民国时期，所以他们本身是被
政治宣传妖魔化的。更何况那个时代的人，基本上都过世了，如果现代的基督徒需要为
他们还债，那现代的基督徒怎么不为“中世纪的黑暗”去还债。任何事情都是
一体两面的，只有害处而没有益处的事情是不存在的，任何历史事件的发生，都有其符
合在那个阶段符合人类社会进步的一面，但如果只去关注和批判消极的一面，
而故意忽略积极的一面，那么就是纯粹的明显的妖魔化。怎么不去宣传基督徒孙中山和
基督徒蔣介石在领导中华民族追求自由过程中的贡献？而要选择去妖魔化跟当朝隔了一
个时代的满清末期？这显然是政治宣传的需要，而不是事实求实的态度。
另外，如果国家进入一个不良的状况，国人不去针砭时弊，并促进政府的改革，反而为
了贪生怕死违背良心的大唱赞歌，那么国家只能不断恶化腐败衰弱，国人迟早还是会再
度成为亡国奴。“落后就要挨打”，自己选择自毁江山，就不能怪外族侵略了。除非中
国人是生活在南极洲，那就要怎么自毁怎么自毁，哪怕退化成类似原始的爱斯基摩人，
至少南极洲的倒是真的也没啥侵略者会想要霸占的。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 首先，罗马帝国对基督教的推广不是和平推进，而是迫害加迫害，从64年开始一直到
: 310年左右，但是越是这样的逼迫，神越是兴起他的门徒。反倒是拜占庭的第一位皇帝
: 君士坦丁大帝开始了全面的推广基督教，强制解决东西教会的分歧，同时也是基督教开
: 始堕落的开始，因为少了殉教士的榜样作用。因此不要说罗马帝国推广了基督教，这样
: 的论点士没有强有力的论据支持的。从此十字架开始成了基督教的标识。
: 其次，背起，高举自己的十字架不是树立一个高大威猛的十字架在教堂外面就说明自己
: 的教会是真基督教堂。你们在这里鼓吹教会外面这个十字架的是危险的，特别是借助国
: 外宗教和政治组织来为自己伸张正义。明明自己也知道教堂的建设存在违章，面对法律
: 居然大言不惭的说自己没有错误。如果在美国那个教会敢随便建设东西呢？那个步骤不
: 需要审批呢？
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D*****y
发帖数: 5788 | 11 你的逻辑真是有问题，明明自己违法了，还要说大家都违法了，所以基督教可以违法；
其次先违法建设，反正大家都这么办，等以后在申请合法性，所以基督教没有错；政府
不给批是因为政府官员不廉政。因此基督教没有错误。
看看耶稣基督是怎么教导的吧，“我不属于这个世界，你们也不属于这个世界”，“我
要建立教会”等等。没有一样让基督教会随从世界的风气，我们本是神爱的呼召，为要
给神做见证，不是随波逐流。
接着，关于孙中山是不是基督徒的问题，他的夫人宋美玲在她的著作中明确提到，她的
丈夫和她在一起从没有去过教会和读圣经！今天牧师被呼召还要问她夫人对呼召和她丈
夫的评价来判断这个呼召的准确性，可见宋美龄的文字见证有重要的参考价值，不可准
确的说孙中山是基督徒。说到蒋介石是基督徒更是可笑，背信弃义，贪污腐败，卖国求
荣，等等都是为了他个人或是家族的利益，从没有从爱人的角度来追随基督信仰。至于
他去了台湾后变得怎样，我不做评论。但是在大陆的时候他根本就是基督信仰的体现者
。因此不要他们的作为归于基督教，太没有说服力了。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 简单说明一下：
: 我并不反对拆除违建的部分。但十字架本身并不违法。
: 但是，大陆的违建问题，是有历史原因的，并不只有教堂存在违建的状况，
: 简单的说，中国并非一直都是法治国家，而相当长的时间内是人治的，中国
: 的人民已经习惯了在缺乏充分的法律手续的状况下去建造楼房，很多时候，
: 即使能够提供足够充分的材料去申请建造，政府官员也未必会给予法律文件
: 作为支持，而可能就是一个模棱两可的态度，或只是给予口头上的许可，甚至
: 可能成为地方官员索取贿赂的一个借口，换句话说，法律规定应该给予批准的
: 事项，地方官员也可能申请者没有提供贿赂，而不按法律给予齐全的证件，为
: 后来的问题留下隐患。这样的情况很普遍，所以由于建筑缺乏法律文件就简单
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D*****y
发帖数: 5788 | 12 说到让“家庭教会”还债，是因为三自教会根本就是一群为了追求自己和政治利益的团
体罢了，国家的机器而已。至于大多数信徒都是被这些错误的引导而迷惑的无辜之人罢
了。也只有“家庭教会”还能担负起真正体现基督信仰的真谛的信徒了。三自教会不过
是要把教会建设成有中国特色的适合中国发展的宗教，牧师的遴选也是国家指定和培养
的。这其中必然存在很多官场的作风，把基督教用来牟利更是存在，因此基督徒切不可
追随其对抗国家，让这些人从中获取最大的政治利益。这个事情在天主教更是严重，因
为他们的主教是国家指定任命的。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 13 最后，就是不要让所人的人都必须按着圣经的标准来度日。因为这个世界有谁愿意真正
的追随主的脚踪呢？只有那些被神拣选的人而已。其他人不过是硬着心弃绝神的启示，
偏行己路。唯有属神的人必须按着神的教导来遵守圣经，不可为世界的和自己的认识所
胜，而是要按着圣经的教导来做。因为真正征战的不是基督徒，而是我的主，我的神，
是伸冤在我，我比报应的那位。不明白这些的人，只会自己找苦吃。 |
w**********1
发帖数: 2588 | 14 我并不是说，基督教（或者说基督徒）不可能做错，是人都可能做错，包括基督徒在内。
但具体到教堂违建的问题上，那样的局面的出现，当然应该有人承担责任，但
基督徒团体不应该在这样的事件中承担主要的责任。
但像这种教会用地，本来都是教产，是搞运动时被收走的，还回来时面积上打了折扣。
如果你以为只要走法律程序，就可以很容易的申请建造一个教堂，
那你可以自己去申请一下试一试，就知道有多大的难度了。政府基本上就不会批的，
政府只要拖着永远不批，你有法律支持也没有用，除非是那些有历史渊源的教会用地，
比如在运动中被政府拆掉或征收的，才有可能在运动过后容许再建，做做形象工程而已，
显得有宗教信仰自由，但基督徒人数是一直在增长的，所以中国的三自教堂数量很有限，
远远不够供那么多的信徒去聚会。所以，在自己本来拥有的地上建教堂，多多少少是
政府官员所默许的，甚至，连温州被拆的三江教堂，在去年就被温州的政府官方媒体
称赞为教堂的样板工程，而今天却要被拆掉，这显然就是一种朝令夕改，根本就不是
一个正常法律流程。难道在这样的事情上，政府不应该承担自己的一部份责任吗？
你指的孙中山的夫人应该是“宋庆龄”吧，宋庆龄自己后来入了共产党，高居中华人民
共和
国副主席，她怎么可能会承认孙是基督徒？她是1981年过世的，那是中国还没有落实
宗教信仰自由政策，当时的教堂都属于关闭状态，所以，她当然不可能会承认孙和她自
己是基督徒，特别是在中国人能够看到的媒体上承认。她比较曲折的说“他们不看圣经
和去教会”，但她也不好意思直接否认他们不是基督徒，因为显然没有人会相信她的。
如果你看看孙和宋的wiki页面，就会知道，孙是基督教公理宗的信徒，孙所提出的三民
主义，本身很大程度上受到了基督教教义的影响。而宋氏三姐妹都是牧师的女儿。
当然，你对蔣介石的概念的形成，应该是大陆去国民党化的洗脑教育所造成的，但那也
不是完整的历史真相。
蔣在二战时期对国人推翻日本的侵略的领导，绝对是有功的。如果要遵循跟毛
一样的功过三七开的原则，客观的说，蔣对中华民族的贡献，未必会比毛差。
“背信弃义”这种特点，政治人物多少都会有的，政治就是只有永远的利益，没有永远
的朋友，没有政治家可以免俗的。“贪污腐败”，是当时的制度造成的，跟现在中国的
状况也差不多。所谓的“卖国求荣”，中共也一样，区别只是蔣借助美国的力量，而中
共借助的是红色苏联的力量。中国当时的军事和国力都太弱了，是几千年的闭关锁国的
后遗症，所以只凭自己的实力，而没有外援，是无法战胜日本的，那是客观事实，只能
选择接受现实。如果没有美国的两颗原子弹，日本不可能接受无条件投降的，因为在
中国境内的战局，日本一直都是优势，只是本土被炸，所以才不得不接受撤军的。
所以日本人崇拜美国人，但日本人很长时期内都不服中国，包括他们的右翼教科书
不承人南京大屠杀，因为他们从来不觉得自己败给了中国。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你的逻辑真是有问题，明明自己违法了，还要说大家都违法了，所以基督教可以违法；
: 其次先违法建设，反正大家都这么办，等以后在申请合法性，所以基督教没有错；政府
: 不给批是因为政府官员不廉政。因此基督教没有错误。
: 看看耶稣基督是怎么教导的吧，“我不属于这个世界，你们也不属于这个世界”，“我
: 要建立教会”等等。没有一样让基督教会随从世界的风气，我们本是神爱的呼召，为要
: 给神做见证，不是随波逐流。
: 接着，关于孙中山是不是基督徒的问题，他的夫人宋美玲在她的著作中明确提到，她的
: 丈夫和她在一起从没有去过教会和读圣经！今天牧师被呼召还要问她夫人对呼召和她丈
: 夫的评价来判断这个呼召的准确性，可见宋美龄的文字见证有重要的参考价值，不可准
: 确的说孙中山是基督徒。说到蒋介石是基督徒更是可笑，背信弃义，贪污腐败，卖国求
|
w**********1
发帖数: 2588 | 15 我当然承认都是罪人，基督徒更是承认自己是罪人的人。
我只是觉得那种一边倒的妖魔化和污名化，是不公平的，也不符合历史事实。
基于那么多被歪曲了事实，很多因此而得出的推论都不可能是正确的。
在神面前基督徒当然都是罪人。
但国家有国家运转的基本游戏规则(律法)，
违背游戏规则对整个国家的所有人，
都同样有害处。
所以，基督徒没有义务在世俗律法层面依然有“罪人”或“还债人”的定位，
基督徒并没有欠世俗律法的债，
世俗律法有世俗律法该有的公平原则去运转，
强加上那么多类似出身论的人为的不平等，
对谁都没有好处。
内。
已，
限，
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我并不是说，基督教（或者说基督徒）不可能做错，是人都可能做错，包括基督徒在内。
: 但具体到教堂违建的问题上，那样的局面的出现，当然应该有人承担责任，但
: 基督徒团体不应该在这样的事件中承担主要的责任。
: 但像这种教会用地，本来都是教产，是搞运动时被收走的，还回来时面积上打了折扣。
: 如果你以为只要走法律程序，就可以很容易的申请建造一个教堂，
: 那你可以自己去申请一下试一试，就知道有多大的难度了。政府基本上就不会批的，
: 政府只要拖着永远不批，你有法律支持也没有用，除非是那些有历史渊源的教会用地，
: 比如在运动中被政府拆掉或征收的，才有可能在运动过后容许再建，做做形象工程而已，
: 显得有宗教信仰自由，但基督徒人数是一直在增长的，所以中国的三自教堂数量很有限，
: 远远不够供那么多的信徒去聚会。所以，在自己本来拥有的地上建教堂，多多少少是
|
D*****y
发帖数: 5788 | 16 Papers at the Geneva conference on Church and Society in 1966 called on the
church to become actively involved in the struggle against the present
political, social, and economic organization'. This revolutionary overthrow
required Christian 'participation in equivocal situations in which the
dividing line between good and evil is not clear-cut'. To discern the will
of God the church must see how God is acting in history and plunge into the
centre of revolution to join him there. Situational ethics justified the
participation of the church in revolutionary violence. 'From within the
struggled we discover that we do not bear witness in revolution by
preserving our purity in line with certain moral principles, but rather by
freedom to be jar man at every moment.' Liberation theology gained a
dominant role in the ecumenical movement in the latter part of the century. |
D*****y
发帖数: 5788 | 17 From within the struggled we discover that we do not bear witness in
revolution by preserving our purity in line with certain moral principles,
but rather by freedom to be jar man at every moment.
这就是今天基督教自由运动的问题所在。遵守自己想遵守的东西，获取自己想要的知识。
宋庆龄的自转介绍，你们可以否则，因为必须树立一个国父，一个台湾人喜欢的人物，
必须为基督教找到一个反抗政府的榜样。那么为什么今天还需要配偶为自己蒙召的丈夫
做见证呢？为了心安？为了满足好奇心？照你看来不过是为了获取自己想要的信息，如
果获得了没有的信息就说见证人有问题。
今天华人基督教会太多信徒就是受到了这个自由运动的影响，已经是自己做自己的主了
，凭着自己的行为去表达自己的热心。
甚愿主兴起他的仆人们来回归圣经，来带领人在信心和行为上遵守主的教导。 |
D*****y
发帖数: 5788 | 18 弟兄，我写这些，只是希望我们要仔细学习圣经，按着神的教导来行事为人，不是按着
自己的喜好来服侍。即便孙中山是合格的真基督徒，但是今天每个人都是像他一样可以
有反抗政府的恩赐吗？
20世纪的新正统神学让太多的人喜欢了，因为“随性侍奉”神太让现代人和现代基督徒
喜欢了。这点也是很多华人牧师在传福音，证道广泛使用，因为会众喜欢听。
然而这是错误的，因为信主受洗的人，不再是我们自己，乃是基督在我们里面。我们不
属于这个世界，因为我们是寄居的，是盐，是光，为要把人引导到神的面前。不是随性
而行，而是效法主。 |
t*******r
发帖数: 2940 | 19 同意违章的就应该拆除，即使是教堂和十字架，造违章建筑的基督徒要反省而不是抗争
。但不违章的呢？根据圣经基督徒可以反抗政府吗？
我认为要慎用“神的恩赐”，这样容易把人的责任推卸到神的身上。
很难相信孙中山“有反抗政府的恩赐”。
无论是天主教神学，新正统神学还是基本教义神学，都只是神学，都没有神的背书，都
需要警惕自认为是神的代言人。
基督徒受洗了不代表基督就住在基督徒身体里了，而是当基督徒行出神喜悦的事的时候
，就与基督联合。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 弟兄，我写这些，只是希望我们要仔细学习圣经，按着神的教导来行事为人，不是按着
: 自己的喜好来服侍。即便孙中山是合格的真基督徒，但是今天每个人都是像他一样可以
: 有反抗政府的恩赐吗？
: 20世纪的新正统神学让太多的人喜欢了，因为“随性侍奉”神太让现代人和现代基督徒
: 喜欢了。这点也是很多华人牧师在传福音，证道广泛使用，因为会众喜欢听。
: 然而这是错误的，因为信主受洗的人，不再是我们自己，乃是基督在我们里面。我们不
: 属于这个世界，因为我们是寄居的，是盐，是光，为要把人引导到神的面前。不是随性
: 而行，而是效法主。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 20 很多事情都是属于神的奥秘，神才是历史的导演，
很多事情都是神决定的，或者至少是神所允许的。
作为人类，甚至都没有办法选择自己出生在哪个政权的统治之下，
也没有办法选择自己的肤色和母语。但唯一的共同点，就是神赋予了
人类良知，所以人类都会去寻求公平和正义。
我并不反对你更focus在纯信仰的层面，
我只是觉得基督徒既是一个信仰上的身份，
但同时也有一个属世的社会人的角色。
所以对于社会的不公，也同样需要有自己的立场，
只不过我倾向于非暴力的方式，圣经上也说要尽诸般的义，
我不是说我做到了，而是说，这跟纯粹的信仰并不矛盾。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 弟兄，我写这些，只是希望我们要仔细学习圣经，按着神的教导来行事为人，不是按着
: 自己的喜好来服侍。即便孙中山是合格的真基督徒，但是今天每个人都是像他一样可以
: 有反抗政府的恩赐吗？
: 20世纪的新正统神学让太多的人喜欢了，因为“随性侍奉”神太让现代人和现代基督徒
: 喜欢了。这点也是很多华人牧师在传福音，证道广泛使用，因为会众喜欢听。
: 然而这是错误的，因为信主受洗的人，不再是我们自己，乃是基督在我们里面。我们不
: 属于这个世界，因为我们是寄居的，是盐，是光，为要把人引导到神的面前。不是随性
: 而行，而是效法主。
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D*****y
发帖数: 5788 | 21 有人些人喜欢把自己可以干的事情说是自己有恩赐，所有想反抗政府的基督徒都喜欢举
例孙中山，认为他的使命就是那样。我从宋庆龄的著作中，不认为他是基督徒。
神学，神学就是学习圣经，了解神话语的方法。每个人都运用自己认可的神学来读圣经
。一定属于目前的那个系统，北美华人多数都是新派正统神学和福音神学体系的混合，
少数老牧者引入了归正神学。只是很多牧者混淆了神学的概念，夸大自己是圣经为本的
方法，其实这类人一定采用了一种方法读圣经，这个方法就是神学。只是自己学的不好
，那个方法都没有学好，因此只能说自己是圣经为本的。
读圣经，不学习正确的神学，就是读学圣经的正确的基本方法，是没有办法明白神的心
意的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同意违章的就应该拆除，即使是教堂和十字架，造违章建筑的基督徒要反省而不是抗争
: 。但不违章的呢？根据圣经基督徒可以反抗政府吗？
: 我认为要慎用“神的恩赐”，这样容易把人的责任推卸到神的身上。
: 很难相信孙中山“有反抗政府的恩赐”。
: 无论是天主教神学，新正统神学还是基本教义神学，都只是神学，都没有神的背书，都
: 需要警惕自认为是神的代言人。
: 基督徒受洗了不代表基督就住在基督徒身体里了，而是当基督徒行出神喜悦的事的时候
: ，就与基督联合。
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C*******t
发帖数: 766 | 22 可以理解百年前为什么会有教案，高举基督的洋大人，跪舔洋大人的基奴，非法占地，
缺一不可。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 简单说明一下：
: 我并不反对拆除违建的部分。但十字架本身并不违法。
: 但是，大陆的违建问题，是有历史原因的，并不只有教堂存在违建的状况，
: 简单的说，中国并非一直都是法治国家，而相当长的时间内是人治的，中国
: 的人民已经习惯了在缺乏充分的法律手续的状况下去建造楼房，很多时候，
: 即使能够提供足够充分的材料去申请建造，政府官员也未必会给予法律文件
: 作为支持，而可能就是一个模棱两可的态度，或只是给予口头上的许可，甚至
: 可能成为地方官员索取贿赂的一个借口，换句话说，法律规定应该给予批准的
: 事项，地方官员也可能申请者没有提供贿赂，而不按法律给予齐全的证件，为
: 后来的问题留下隐患。这样的情况很普遍，所以由于建筑缺乏法律文件就简单
|
C*******t
发帖数: 766 | 23 wiki上看来的，孙中山说：
“就宗教和科学比较起来，科学自然较优”
“科学的知识，不服从迷信，对于一件事，须用观察和实验的方法，过细去研究，研究
屡次不错，始认定为知识。”
“余于耶稣教之信心，随研究科学而薄弱。余在香港医学校时，颇感耶稣教之不合伦理
，固不安于心，遂至翻阅哲学书籍。当时余之所信，大倾于进化论。”
“宗教曾被帝国主义利用做为其文化战略的工具”
“他们用政治力和经济力来掠夺中国人的物质还不算，又用宗教来耗夺中国人的精神。
一班神甫牧师倚仗着他们的国力，包庇教民，干预词讼，欺压其教以外的人，无所不至
，受其虐者忍心刺骨。”
“人类的知识，多是科学的知识，古时人类的知识，多是宗教的感觉。科学的知识，不
服从迷信，对于一件事，须用观察和实验的方法，过细去研究，研究屡次不错，始认定
为知识。宗教的感觉，专是服从古人的经传。古人所说的话，不管他是对不对，总是服
从，所以说是迷信。就宗教和科学比较起来，科学自然较优。譬如现在我们用眼光看远
方之物，多用千里镜帮助，看得很清楚。千里镜是近来科学发明的，古时没有科学，所
以没有千里镜，看远方之物，当然不用现在看得清楚，这就是宗教不及科学。”
“知道人是由禽兽变来的进化论，因是从事科学来的，总好过那些神甫、牧师迷信随著
书讲。”
内。
已，
限，
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我并不是说，基督教（或者说基督徒）不可能做错，是人都可能做错，包括基督徒在内。
: 但具体到教堂违建的问题上，那样的局面的出现，当然应该有人承担责任，但
: 基督徒团体不应该在这样的事件中承担主要的责任。
: 但像这种教会用地，本来都是教产，是搞运动时被收走的，还回来时面积上打了折扣。
: 如果你以为只要走法律程序，就可以很容易的申请建造一个教堂，
: 那你可以自己去申请一下试一试，就知道有多大的难度了。政府基本上就不会批的，
: 政府只要拖着永远不批，你有法律支持也没有用，除非是那些有历史渊源的教会用地，
: 比如在运动中被政府拆掉或征收的，才有可能在运动过后容许再建，做做形象工程而已，
: 显得有宗教信仰自由，但基督徒人数是一直在增长的，所以中国的三自教堂数量很有限，
: 远远不够供那么多的信徒去聚会。所以，在自己本来拥有的地上建教堂，多多少少是
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w**********1
发帖数: 2588 | 24 孙搞革命还行，民族大义方面确实是他的长处。
但孙也没什么科学素养的，属于那种喝了洋墨水不加分辨全盘接受的人，
当然，当时的华人，普遍也都没有什么科学素养，
当时的中国，跟西方在科学领域上的差距太大，所以新事物太多了。
包括进化论之类的，至少在科学层面，进化论是证明不了的。
孙对宗教和迷信的关系也没有区分清楚，
孙所批判的宗教本身就是基督信仰本身也在批判的部分，
可见孙不太看圣经。
孙追求民族自立倒没什么错，旧约中神在人类建造巴别塔的时候，就变乱人的口音使得
人类分散到不同的地方去，可见神是认可民族内部团结互助，民族之间相制衡的理念的。
不过看起来，相信进化论的，通常都不太排斥暴力革命这样的“自然选择”方式。。
进化论还真没给人类世界带来什么积极的影响，除了生灵涂炭。。
【在 C*******t 的大作中提到】
: wiki上看来的，孙中山说：
: “就宗教和科学比较起来，科学自然较优”
: “科学的知识，不服从迷信，对于一件事，须用观察和实验的方法，过细去研究，研究
: 屡次不错，始认定为知识。”
: “余于耶稣教之信心，随研究科学而薄弱。余在香港医学校时，颇感耶稣教之不合伦理
: ，固不安于心，遂至翻阅哲学书籍。当时余之所信，大倾于进化论。”
: “宗教曾被帝国主义利用做为其文化战略的工具”
: “他们用政治力和经济力来掠夺中国人的物质还不算，又用宗教来耗夺中国人的精神。
: 一班神甫牧师倚仗着他们的国力，包庇教民，干预词讼，欺压其教以外的人，无所不至
: ，受其虐者忍心刺骨。”
|
m********e
发帖数: 37 | 25 旷野中的祭坛（十五）---对“不得以信仰自由的名义超越法律”的反驳
2014年08月14日 17:20:49 林家冕
近日在浙江省民族宗教事务委员会网站看到一篇署名为“浙江省基督教两会咨询委员会
主任 倪光道牧师”发表标题为“不得以信仰自由的名义超越法律”的文章，读后感觉
其是“避重就轻，瞎子引路，害人不浅”。
今年以来，浙江各地教堂顶上的十字架陆续被当地政府强拆引起国内外目光的关注，特
别是温州地区被强拆情况尤于严重，这种情况我想作为“浙江省基督教两会咨询委员会
主任”的倪光道牧师不能说自己毫不知情吧？文章内容却以“政府拆违”带出“为主顺
服”的观点，把人的目光思维刻意引到一个“浙江基督徒在违法抵抗政府拆违”的错觉
之中，其用心真是“良苦无比”啊！而真相真是如此吗？看看浙江各地被拆掉的十字架
，看看救恩堂被打伤住院的信徒，真相其实“全世界都知道”。而这片文章在这个时候
的及时出台是否为政府“以拆违之名行拆十字架之实”而赤裸裸的露点站台不知羞耻呢
？我想此刻，你知，神知，因为经上告诉我们“并且被造的没有一样在他面前不显然的
；原来万物在那与我们有关系的主眼前，都是赤露敞开的”（来4:13）。
文中运用“你们为主的缘故，要顺服人的一切制度，或是在上的君王，或是君王所派罚
恶赏善的臣宰。”（彼前2：13-14），我想问问作者“当救恩堂的信徒因保护十字架被
一群穿制服的暴徒暴打的时候，你不会告诉我打信徒的暴徒是‘君王所派罚恶赏善的臣
宰’吧？不会告诉我‘有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打’吧？
文中运用“你要提醒众人，叫他们顺服作官的、掌权的，遵他的命，预备行各样的善事
。”（多3:1），你是否认为此刻的我们因为捍卫十字架就是不顺服“作官的、掌权的
，遵他的命”在行恶事呢？此处的圣经本意告诉我们“顺服及遵命是要我们在行为上去
行各样的善事”，而中国的信徒也一直在遵照圣经的教导竭力去行各样的善事“又有行
善的名声，就如养育儿女，接待远人，洗圣徒的脚，救济遭难的人，竭力行各样善事”
（提前5:10），我想，你的职位接触到的基督徒行善名声和消息一定会比我更多吧?
文中用了三个观点及解释来误导读者(下面抄了一段）：1，“顺服人的一切制度”；2
，顺服“在上的君王”；3，顺服“君王所派罚恶赏善的臣宰。这三个方面构成掌权者
的一个整体。而其中“人的一切制度”则是最基本的方面，因为它体现了君王管理国家
的意旨和权威，也是臣宰们罚恶赏善的办事准则（现代人说是依法行政、按政策办事）
。所以，“人的一切制度”是指神藉着国家掌权者所设立所制订的管理国家、管理社会
、管理人的一切制度，是指与人有关有益的所有制度，包括国家的经济制度、政治制度
、社会制度，和体现这些制度的宪法、法律、法规、政策；圣经所说的“遵他的命”，
这“命”就是执政掌权者的政策法令。毫无疑问，基督徒若要“顺服人的一切制度”，
“遵他的命”，就得了解这些制度和法令，不了解，怎能顺服呢？不了解，怎能避免无
知和莽动呢？这说明，基督徒学习法律知识是必要的，作法盲是不应该的。”
文章的这段话写的非常好，非常绝妙，读的本人都差点要拍案叫绝了。是的，基督徒不
能作法盲，问一句肯定不是“法盲”的倪光道牧师“体现这些制度的宪法、法律、法规
、政策里面哪一条规定了教堂十字架摆放的位置？大小？如果没有规定的话，政府凭什
么要强拆教堂的十字架？凭什么他们可以动手打人？过程中到底谁是法盲？当讲法的羊
遇上了耍流氓的狼，羊该怎么办？我想，这时候的羊是急需牧人的支持和安慰，但羊在
现实中得到的却是假牧人雇工式的袖手旁观和挖苦。这一切，我想羊应该早应明白的，
因为经上早已告诉了我们“若是雇工，不是牧人，羊也不是他自己的，他看见狼来，就
撇下羊逃走；狼抓住羊，赶散了羊群”（约10:12）。
文中的三个观点背后是否隐喻强附给浙江基督徒的是现代的莫须有罪名，若不顺服就是
“不顺服人的一切制度”；“不顺服‘在上的君王”；“不顺服‘君王所派罚恶赏善的
臣宰”？
“观其言，知其心”从其三个观点可以知道无论是在什么时代你都是一个不折不扣是非
颠倒的吹鼓手，如果你在希特勒的纳粹德国或四十年前的文革年代我想你会吹的更欢更
响。
文章临结尾时的一段文字让我段觉可气之至“所以，现在我们最要紧的是应当痛定思痛
，吸取教训，从今以后，要把信仰自由与遵纪守法统一起来，绝不可以信仰自由的名义
超越法律，做出触犯法律、羞辱主名的事，因为任何宗教都没有超越宪法和法律的特权
。尤其在现今法治时代里，我们必须按照圣经原则学法，知法，既依法开展教会各项事
工，又依法维护教会合法权益，不可因为我们再作“法盲”而叫教会受损失，叫主名受
亏损！”呜呼！傻子也明白，浙江哪个时候哪个地方有过以“信仰自由”的名义不顾法
律法规的限制违章乱建教堂呢？只有今年以根据“信仰自由”的法律规定来护卫着自己
的合法教产---十字架，却在作者文中说明的“现今法治时代里”发生了信徒被暴打，
教产被强拆，而文章一直却偷天换日偷换概念暗指基督徒是“法盲”，是叫主名受亏损
的，作文其意耐人寻味啊？
至于你文中经常引用的罗马书13章的经节，我想应该会有很多熟悉研读圣经的牧者回应
你的，我就不予评判文中引出的角度了。
最后，用我的一个疑问作为这篇文章的结尾“为什么一个所谓的牧师面对全省被强拆的
十字架不去写一篇‘不得以法律的名义超越信仰自由”而是署名发表了一篇‘不得以信
仰自由的名义超越法律’的畸文呢？？？”
注：
倪光道牧师现任浙江省基督教“两会”咨询委员会主任、曾任杭州市基督教“三自”爱
国会主席，中国基督协会副会长。文章链接如下：
http://www.zjsmzw.gov.cn/Public/NewsInfo.aspx?type=1&id=ed58afd |
C*******t
发帖数: 766 | 26 全世界都知道你们是领路党，收美元闹事的，你们的新闻主要由大纪元，美国之音，自
由亚洲扩散，还有你这种带任务的美分，散布在各个网络转贴的。
【在 m********e 的大作中提到】
: 旷野中的祭坛（十五）---对“不得以信仰自由的名义超越法律”的反驳
: 2014年08月14日 17:20:49 林家冕
: 近日在浙江省民族宗教事务委员会网站看到一篇署名为“浙江省基督教两会咨询委员会
: 主任 倪光道牧师”发表标题为“不得以信仰自由的名义超越法律”的文章，读后感觉
: 其是“避重就轻，瞎子引路，害人不浅”。
: 今年以来，浙江各地教堂顶上的十字架陆续被当地政府强拆引起国内外目光的关注，特
: 别是温州地区被强拆情况尤于严重，这种情况我想作为“浙江省基督教两会咨询委员会
: 主任”的倪光道牧师不能说自己毫不知情吧？文章内容却以“政府拆违”带出“为主顺
: 服”的观点，把人的目光思维刻意引到一个“浙江基督徒在违法抵抗政府拆违”的错觉
: 之中，其用心真是“良苦无比”啊！而真相真是如此吗？看看浙江各地被拆掉的十字架
|
C*******t
发帖数: 766 | 27 赶快治病
的。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 孙搞革命还行，民族大义方面确实是他的长处。
: 但孙也没什么科学素养的，属于那种喝了洋墨水不加分辨全盘接受的人，
: 当然，当时的华人，普遍也都没有什么科学素养，
: 当时的中国，跟西方在科学领域上的差距太大，所以新事物太多了。
: 包括进化论之类的，至少在科学层面，进化论是证明不了的。
: 孙对宗教和迷信的关系也没有区分清楚，
: 孙所批判的宗教本身就是基督信仰本身也在批判的部分，
: 可见孙不太看圣经。
: 孙追求民族自立倒没什么错，旧约中神在人类建造巴别塔的时候，就变乱人的口音使得
: 人类分散到不同的地方去，可见神是认可民族内部团结互助，民族之间相制衡的理念的。
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w**********1
发帖数: 2588 | 28 懂的人自然会懂，心眼瞎了的人，看不懂很正常。
此外，如果你那么在意美分党，那么你更没有理由来美国，
你永远解释不了这个问题的。
【在 C*******t 的大作中提到】
: 赶快治病
:
: 的。
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y****n
发帖数: 1397 | 29 孙中山是不是基督徒？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 懂的人自然会懂，心眼瞎了的人，看不懂很正常。
: 此外，如果你那么在意美分党，那么你更没有理由来美国，
: 你永远解释不了这个问题的。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 30 这种事，只能留给神决定了。
孙至少不算虔诚的基督徒，他跟宋庆龄结婚的过程，
也不符合圣经，因为宋算是小三上位，
孙还为了跟宋结婚跟原配离婚。
不过孙的三民主义和价值观，
很大程度上还是受到了基督教的影响。
【在 y****n 的大作中提到】
: 孙中山是不是基督徒？
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y****n
发帖数: 1397 | 31 还用得着神，你不是已经决定了，孙中山是基督徒。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这种事，只能留给神决定了。
: 孙至少不算虔诚的基督徒，他跟宋庆龄结婚的过程，
: 也不符合圣经，因为宋算是小三上位，
: 孙还为了跟宋结婚跟原配离婚。
: 不过孙的三民主义和价值观，
: 很大程度上还是受到了基督教的影响。
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y****n
发帖数: 1397 | 32 十字架本身不违法，被拆的十字架违法不违法？
浙江教堂成千上万，怎么解释只有百来个十字架被拆迁。
你的逻辑就是，我违法我有理，都是被政府逼得， 牛二， 并且你这个牛二还是个精神
上的汉奸。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 简单说明一下：
: 我并不反对拆除违建的部分。但十字架本身并不违法。
: 但是，大陆的违建问题，是有历史原因的，并不只有教堂存在违建的状况，
: 简单的说，中国并非一直都是法治国家，而相当长的时间内是人治的，中国
: 的人民已经习惯了在缺乏充分的法律手续的状况下去建造楼房，很多时候，
: 即使能够提供足够充分的材料去申请建造，政府官员也未必会给予法律文件
: 作为支持，而可能就是一个模棱两可的态度，或只是给予口头上的许可，甚至
: 可能成为地方官员索取贿赂的一个借口，换句话说，法律规定应该给予批准的
: 事项，地方官员也可能申请者没有提供贿赂，而不按法律给予齐全的证件，为
: 后来的问题留下隐患。这样的情况很普遍，所以由于建筑缺乏法律文件就简单
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w**********1
发帖数: 2588 | 33 即使那百来个教堂存在违建的状况，
但政府用拆十字架来解决所谓的违建问题，
依然是政府在违法。
我懒得多说了，你们争不过，要强辞夺理的时候，
总难免要给基督徒一些汉奸或者法盲的帽子。
像你们这种还在追求“美国梦”的反基，
至少不配说我是汉奸。
此外，我知道你通过见不得人的方式做了一些调查，
已经侵犯到我的个人隐私了。你们某些反基（或五毛）做事情要
弄到如此的不择手段和不堪，可见连起码的法律和做人的道德都
值得被疑问。
我只能说，有些恶事做多了，会有报应的。甚至连佛教都承认因
果报应。如果你们反基的原因，只不过是因为你们恶事做多了，
知道自己的行为是恶的，所以要抗拒一切“赏善罚恶”的世界观和宗教，
以免面对你们自己会受到报应的状况，那么，也只能说你们很可怜。。
【在 y****n 的大作中提到】
: 十字架本身不违法，被拆的十字架违法不违法？
: 浙江教堂成千上万，怎么解释只有百来个十字架被拆迁。
: 你的逻辑就是，我违法我有理，都是被政府逼得， 牛二， 并且你这个牛二还是个精神
: 上的汉奸。
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y****n
发帖数: 1397 | 34 习惯性跑题，十字架本身不违法，被拆的十字架违法不违法？
哥不追求美国梦，哥追求宇宙梦，你狭隘的心灵无能理解的。
鲁瑟，无话可说时，只能对人狂吠，不择手段和不堪的，恰恰是你。
佛教承认因果报应，根据你的不堪行为和言语，佛教里你会下十八层地狱。
如果你信基督的原因，只不过是因为你恶事做多了，知道自己的行为是恶的，所以要抗
拒“赏善罚恶”的世界观和宗教，爬入信了就能得救的低门槛，在门槛里对外狂吠，以
免面对你自己会受到报应的状况，那么，也只能说你很可怜。。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 即使那百来个教堂存在违建的状况，
: 但政府用拆十字架来解决所谓的违建问题，
: 依然是政府在违法。
: 我懒得多说了，你们争不过，要强辞夺理的时候，
: 总难免要给基督徒一些汉奸或者法盲的帽子。
: 像你们这种还在追求“美国梦”的反基，
: 至少不配说我是汉奸。
: 此外，我知道你通过见不得人的方式做了一些调查，
: 已经侵犯到我的个人隐私了。你们某些反基（或五毛）做事情要
: 弄到如此的不择手段和不堪，可见连起码的法律和做人的道德都
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w**********1
发帖数: 2588 | 35 我如果有违反mitbbs站规的地方，你可以去投诉或举报。
比起这边的某些反基，连你在内，
我的言论怎么样也轮不到算是不堪的，
除非你们用双重标准来衡量。
你如果信佛的话，那我下18层地狱，你自己应该下多少层？
可不可怜之类的，据我所知，佛教的地狱最多也就18层了，
换句话说，如果我下18层，那你自己是属于佛教handle不了的，
你还是改教吧。
【在 y****n 的大作中提到】
: 习惯性跑题，十字架本身不违法，被拆的十字架违法不违法？
: 哥不追求美国梦，哥追求宇宙梦，你狭隘的心灵无能理解的。
: 鲁瑟，无话可说时，只能对人狂吠，不择手段和不堪的，恰恰是你。
: 佛教承认因果报应，根据你的不堪行为和言语，佛教里你会下十八层地狱。
: 如果你信基督的原因，只不过是因为你恶事做多了，知道自己的行为是恶的，所以要抗
: 拒“赏善罚恶”的世界观和宗教，爬入信了就能得救的低门槛，在门槛里对外狂吠，以
: 免面对你自己会受到报应的状况，那么，也只能说你很可怜。。
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y****n
发帖数: 1397 | 36 哥只喜欢踢疯狗屁股，举报投诉哥没兴趣，留给你吧。
推卸责任，永恒的鲁瑟，卢瑟只会诅咒，还认为自己是朵小白莲花，哈哈哈。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我如果有违反mitbbs站规的地方，你可以去投诉或举报。
: 比起这边的某些反基，连你在内，
: 我的言论怎么样也轮不到算是不堪的，
: 除非你们用双重标准来衡量。
: 你如果信佛的话，那我下18层地狱，你自己应该下多少层？
: 可不可怜之类的，据我所知，佛教的地狱最多也就18层了，
: 换句话说，如果我下18层，那你自己是属于佛教handle不了的，
: 你还是改教吧。
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w**********1
发帖数: 2588 | 37 原来你说别人下18层地狱就不叫诅咒了？
这双重标准也太明显了。。
【在 y****n 的大作中提到】
: 哥只喜欢踢疯狗屁股，举报投诉哥没兴趣，留给你吧。
: 推卸责任，永恒的鲁瑟，卢瑟只会诅咒，还认为自己是朵小白莲花，哈哈哈。
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