s**********e
发帖数: 33562 | 1 以下摘自白善桦回忆录：
为在停战会谈中取得优势……再小的高地也要浴血奋战
刘光钟 记者 | 2011.11.25 08:59然而，前线是绝不会平静下来的。大邱的陆军本
部每天早上9点准时举行报告会，我经常比规定的时间提前一个小时，在每天早上
8点就去陆军本部上班。提前开始工作能够保持头脑的清醒，也能有更长的时间办
公，是件好事。而且，还能在安静的早晨构思很多事情。
一天的第一件工作就是听取报告，参谋、兵务长、美军军事顾问团都会参加报告会
。我就任参谋总长之后，前线的情况相对稳定了许多。即使有些战事，也只是偶尔
规模不大的局部冲突，因此这些报告并不会被看得多重。但是，1952年8月末以后
，前线开始逐渐沸腾了起来，报告会上也都是有关前线的情况。不管怎么说，那时
还是战争时期。在与敌人的战斗中，任何小事都不能粗心大意。
当时的战斗大部分都是高地争夺战，双方或是在争夺前线有利的高地，或是在夺取
已被对方占领的阵地。这种争夺愈演愈烈。当时的敌人主要是中共军，朝鲜军队只
分布在东海岸和西海岸的部分地方，在主要阵线上作战的都是中共军。
在每天的报告中，最吸引我关注的就是有关中共军进行挑衅的情况。我在赴任陆军
参谋总长之前，曾率领负责防御金城突出部分的国军2军团成功阻止过中共军的进
攻。可能是因为这个缘故吧，我对敌军的主要兵力中共军的动向格外关注。
1952年9月以后，战争开始再次蔓延。9月5日一大早，江原道金城东南部40公里地
方的首都高地和指型山脊上展开了寸土必争的高地争夺战。发射野战炮之后，步兵
边与敌人肉搏，边向前争夺高地，真可称为是血战的连续。
这种战斗在很大程度上也是双方气势的对决。双方展开高地战的时间正是停战会谈
进行了一年出头的时候。双方在谈判桌上的停战会谈也是另一场没有硝烟的战争。
因此，为了在停战谈判中取得优势，率先夺下高地、从高处压制敌人是非常重要的
。
前线的战斗是双方为了在停战前尽可能占领高地、取得相对优势而展开的。在战线
上占领的高地越多，在谈判时手中的筹码就越大，因此我们不仅要尽一切可能守卫
已经拿下的高地，还要想尽办法夺取敌人手中的高地。敌人也是同样的做法。
从地形上来看，首都高地并不能算是一个敏感的地方。它位于江原道金城郡，高
600米左右，只是一个近乎无名的高地。只是由于这里是北汉江和金城川交汇的地
方，可以通过这里控制下游的溪谷，因此双方才在此地展开了激烈的争夺。但从战
略上来看，这里的位置并没有那么重要。
然而，为了在停战会谈中拥有更多筹码，双方对任何高地都不放过，敌我双方在这
里也展开了非常激烈的战争。特别是，朝鲜或中共军一边强调对自己有利的停战条
件，一边在前线各处都展开了争夺高地的战斗。进入9月之后，首都高地成为了双
方激烈的战场。
这一地区的防御工作是由宋尧赞将军率领的首都师团负责的。首都师团是一支曾在
韩国战争初期“白的野战战斗司令部”围剿智异山和1951年对抗中共军春季攻势的
大关岭战役等战斗中立下显赫战功的队伍。宋将军的首都师团当时曾正面对抗中共
军的总攻势，展开了15天的浴血奋战。战斗过程中，阵地曾先后7次被敌军占领，
但首都军团誓死不屈，又先后7次将阵地夺了回来。
首场战争是在8月5日爆发的。当天晚上，中共军展开了大规模的夜袭。中共军总是
出乎我们的预料，他们在我军占领的高地正前挖洞，之后将兵力藏在里边，然后乘
着漆黑夜色发动进攻。
当时任首都师团第一连队长的朴春植大校回忆说“刚到晚上就响起了喇叭和铜锣的
声音，凄凉地回荡在夜色里，不久后，便有2000多名中共军侵入了山脊，转眼间前
哨阵地就被夺去了。后来了解到，敌人在我们阵地的前方挖了洞藏身，然后趁夜色
发动了奇袭”。在惊心动魄的肉搏战中，首都师团终于坚守住了高地。
但是，这只是残酷的首都高地争夺战的序曲而已。9月5日，中共军再次奇袭首都高
地。这次，中国军队展开了大规模的攻势，在开战前首先使用野战炮对阵地进行了
猛烈的炮击。争夺高地的战争一直在持续，每天都会有3万发以上的炮弹落到周边
地区，这种情况整整持续了15天。
首都高地上的土地全部都被炮火打得翻了底，每天落下的无数炮弹对这片土地炸了
又炸，小小的高地上每天都堆满了战死战士的尸体。但最终，首都师团坚守住了高
地，他们不仅击退了敌人的进攻，而且还将被敌人占领的山脊也夺了回来，战果非
常卓越。
我军在这场战斗中共牺牲了5000多名战士。对于一场局地战争来说，这样的死伤不
是一个小的数目。但是，中共军的损失要大得多。据悉，中共军12军属下的3个师
团曾轮流投入这场高地战，损失达我军的三倍之多。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 2 《韩国战争史》里面都没有敢提这次战斗的损失数字，没想到光是阵亡就有5000人（即
便这5000人是伤亡，也是很高了）！
里面还说志愿军的伤亡是韩军的3倍，也就是说志愿军起码伤亡1万5。
查《抗美援朝战争史》，我参战的12军部队伤亡一共才582人！ |
s**********e
发帖数: 33562 | |
p********n
发帖数: 2482 | 4 呼唤李将军出来表达基情！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 震精啊！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 5 抗美援朝战争史的歼敌数字不过1900人。
洪学智回忆录还说“我们在朝鲜牺牲了几十万同志”。温家宝
还说“安息吧！几十万英灵。” |
D*****n
发帖数: 363 | 6
12军在上甘岭上打一个礼拜就超582.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 震精啊！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 7 这场战斗，首都师最终守住了capitol hill。应是韩军的胜利。
志愿军战史也说“我军给敌军重大杀伤后，主动撤出战斗”。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 8 我同意你的看法，韩军阵亡5000人，造成志愿军500多人伤亡，而且还守住了阵地，的
确是韩军的大胜。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这场战斗，首都师最终守住了capitol hill。应是韩军的胜利。
: 志愿军战史也说“我军给敌军重大杀伤后，主动撤出战斗”。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 9 是啊，可见志愿军的战报很谦虚啊，分明韩军是阵亡了5000人，志愿军却只报了杀伤
1900，太谦虚了。
是，洪的书里有这句话（家宝就算了）。不过很有趣的是，您拿着洪学智的书当证据证
明志愿军的死亡人数不只18万。而遇见韩国方面的巨大伤亡数字，您却认为是不可靠的。
我可以理解成您很希望中国人多死一点而韩国人少死一点吗？不然为什么同样的情况您
却有不同的反应呢？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗美援朝战争史的歼敌数字不过1900人。
: 洪学智回忆录还说“我们在朝鲜牺牲了几十万同志”。温家宝
: 还说“安息吧！几十万英灵。”
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t******t
发帖数: 15246 | 10 志愿军炮灰也这么厉害啦？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 以下摘自白善桦回忆录：
: 为在停战会谈中取得优势……再小的高地也要浴血奋战
: 刘光钟 记者 | 2011.11.25 08:59然而，前线是绝不会平静下来的。大邱的陆军本
: 部每天早上9点准时举行报告会，我经常比规定的时间提前一个小时，在每天早上
: 8点就去陆军本部上班。提前开始工作能够保持头脑的清醒，也能有更长的时间办
: 公，是件好事。而且，还能在安静的早晨构思很多事情。
:
: 一天的第一件工作就是听取报告，参谋、兵务长、美军军事顾问团都会参加报告会
: 。我就任参谋总长之后，前线的情况相对稳定了许多。即使有些战事，也只是偶尔
: 规模不大的局部冲突，因此这些报告并不会被看得多重。但是，1952年8月末以后
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 我几时拿洪的书证明志愿军死亡人数不止18万？证据？
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，可见志愿军的战报很谦虚啊，分明韩军是阵亡了5000人，志愿军却只报了杀伤
: 1900，太谦虚了。
: 是，洪的书里有这句话（家宝就算了）。不过很有趣的是，您拿着洪学智的书当证据证
: 明志愿军的死亡人数不只18万。而遇见韩国方面的巨大伤亡数字，您却认为是不可靠的。
: 我可以理解成您很希望中国人多死一点而韩国人少死一点吗？不然为什么同样的情况您
: 却有不同的反应呢？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 家宝为啥就算了呢？家宝不是现任总理吗？他说几十万英灵不就是前两年的事吗？
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，可见志愿军的战报很谦虚啊，分明韩军是阵亡了5000人，志愿军却只报了杀伤
: 1900，太谦虚了。
: 是，洪的书里有这句话（家宝就算了）。不过很有趣的是，您拿着洪学智的书当证据证
: 明志愿军的死亡人数不只18万。而遇见韩国方面的巨大伤亡数字，您却认为是不可靠的。
: 我可以理解成您很希望中国人多死一点而韩国人少死一点吗？不然为什么同样的情况您
: 却有不同的反应呢？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 韩军一个师多少人？光死亡就5000人它还能守住阵地？他是靠亡灵军团守住阵地的吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我同意你的看法，韩军阵亡5000人，造成志愿军500多人伤亡，而且还守住了阵地，的
: 确是韩军的大胜。
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 呵呵，要是有人说志愿军一个师死了5000人，您肯定第一个跳出来问这个问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 韩军一个师多少人？光死亡就5000人它还能守住阵地？他是靠亡灵军团守住阵地的吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 志愿军的战报从来都没这么谦虚。上甘岭报歼敌2.5万结果敌军实际伤亡不过9000。
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，可见志愿军的战报很谦虚啊，分明韩军是阵亡了5000人，志愿军却只报了杀伤
: 1900，太谦虚了。
: 是，洪的书里有这句话（家宝就算了）。不过很有趣的是，您拿着洪学智的书当证据证
: 明志愿军的死亡人数不只18万。而遇见韩国方面的巨大伤亡数字，您却认为是不可靠的。
: 我可以理解成您很希望中国人多死一点而韩国人少死一点吗？不然为什么同样的情况您
: 却有不同的反应呢？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 韩国战争史虽然没有总的伤亡数字，但是有其中几天的战斗伤亡，
不过几十上百人。合计十几天的战斗最多也就千把人。
志愿军战史也说了这不过是班排级别最多营级的战斗，怎么可能一个师
光死亡就有5000？ |
L***n
发帖数: 6727 | 17 最后一句说到点子上了
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，可见志愿军的战报很谦虚啊，分明韩军是阵亡了5000人，志愿军却只报了杀伤
: 1900，太谦虚了。
: 是，洪的书里有这句话（家宝就算了）。不过很有趣的是，您拿着洪学智的书当证据证
: 明志愿军的死亡人数不只18万。而遇见韩国方面的巨大伤亡数字，您却认为是不可靠的。
: 我可以理解成您很希望中国人多死一点而韩国人少死一点吗？不然为什么同样的情况您
: 却有不同的反应呢？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 研究历史要实事求是。
【在 L***n 的大作中提到】
: 最后一句说到点子上了
:
: 的。
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L***n
发帖数: 6727 | 19 没错，最后一句很有说服力
根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 研究历史要实事求是。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 您不知道韩军是边打边补啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 韩军一个师多少人？光死亡就5000人它还能守住阵地？他是靠亡灵军团守住阵地的吗？
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 呵呵，志愿军的作战方式跟韩军不同，我当然要反驳了。
比较可笑的是，有的人连给书写序的作者是共军将军都能当成志愿军伤亡数字比官方数
字大的证据，现在人白善桦亲自说韩军阵亡5000，却拼命要否认。看来有人还真是和韩
国人民一条心啊。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，要是有人说志愿军一个师死了5000人，您肯定第一个跳出来问这个问题。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 嗯，韩国人伤亡大就不实事也不求是了。家宝总理说了句几十万英灵就是实事求是。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 研究历史要实事求是。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 总结陈词：
其实看到白善桦这个回忆的时候，我立刻意识到这是个鱼钩。
某些人（远不只一个人）向来以中共某些人的只言片语作为证据，拼命要论证志愿军的
伤亡有多么大，例如洪学智在回忆录的后记里面的确提到“几十万牺牲的官兵”，温家
宝也说过“几十万英灵”，甚至给某本书写序的是位解放军将军都能成为这本书的数据
（比志愿军官方公布的伤亡数字高）可靠性高的证据。
现在情况变成了韩国方面，白善桦是韩军的军团司令官，这又是白的公开回忆录（朝鲜
日报在连载，我到朝鲜日报的中文网页上验证了），而且这个伤亡数字不跟韩国其他任
何资料矛盾。那么某些人的反应就成了他们是否搞双重标准的试金石。（设想一下，如
果是志愿军12军军长曾绍山说我们12军在京畿高地战斗里阵亡了5000人，这些人一定会
激动地拿出来作为志愿军官方统计造假的证据）。
果不其然，某些人的双重标准还真是不出我所料，一看韩国人死了这么多，立刻就拼命
论证韩国人在战斗中不可能死这么多，尽管这是韩国高级将领白纸黑字写的。洪学智在
后记里有个“几十万”，就是铁证；白善桦说了阵亡5000，就不做数。这不是双重标准
是什么？
所以，韩军是不是真死了5000，已经不是那么重要了。重要的是，这个5000，证明了某
些人内心热忱地希望中国人多死外国人少死的扭曲心态而已。哈哈。 |
l****r
发帖数: 48 | 24 韩军同美军编制。一个师应有2万多人。再说损失了还可以补充嘛，又不是说一次战役
就死亡5000人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 韩军一个师多少人？光死亡就5000人它还能守住阵地？他是靠亡灵军团守住阵地的吗？
|
f**********r
发帖数: 576 | 25 没关系，在很多人眼里，包括老中、老美甚至棒子眼里，棒子不算人
可以不计入伤亡的数字里
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您不知道韩军是边打边补啊？
|
n****o
发帖数: 2339 | 26 ridgway原来是棒子。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 没关系，在很多人眼里，包括老中、老美甚至棒子眼里，棒子不算人
: 可以不计入伤亡的数字里
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 志愿军134团8连在上甘岭战役里面伤亡了321人。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 28 连排规模的阵地争夺战，一个师阵亡5000，这可能吗？志愿军伤亡不过500的话，
双方交换比达到10：1乃至30：1。在反复拉锯消耗的阵地战，这种交换比有可能
吗？何况不久之后的白马和上甘岭，志愿军伤亡都大于韩军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，志愿军的作战方式跟韩军不同，我当然要反驳了。
: 比较可笑的是，有的人连给书写序的作者是共军将军都能当成志愿军伤亡数字比官方数
: 字大的证据，现在人白善桦亲自说韩军阵亡5000，却拼命要否认。看来有人还真是和韩
: 国人民一条心啊。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 29 什么叫不跟任何其他韩国资料矛盾？韩国战争史其中几天的伤亡不过几十到上百人。
十几天就能阵亡5000？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 总结陈词：
: 其实看到白善桦这个回忆的时候，我立刻意识到这是个鱼钩。
: 某些人（远不只一个人）向来以中共某些人的只言片语作为证据，拼命要论证志愿军的
: 伤亡有多么大，例如洪学智在回忆录的后记里面的确提到“几十万牺牲的官兵”，温家
: 宝也说过“几十万英灵”，甚至给某本书写序的是位解放军将军都能成为这本书的数据
: （比志愿军官方公布的伤亡数字高）可靠性高的证据。
: 现在情况变成了韩国方面，白善桦是韩军的军团司令官，这又是白的公开回忆录（朝鲜
: 日报在连载，我到朝鲜日报的中文网页上验证了），而且这个伤亡数字不跟韩国其他任
: 何资料矛盾。那么某些人的反应就成了他们是否搞双重标准的试金石。（设想一下，如
: 果是志愿军12军军长曾绍山说我们12军在京畿高地战斗里阵亡了5000人，这些人一定会
|
r*****y
发帖数: 53800 | 30 补了多少？有证据吗？如果阵亡5000的话，这一仗下来首都师的人
基本要换一茬了。韩国方面有这样的描写吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您不知道韩军是边打边补啊？
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 有的人连给书写序的作者是共军将军都能当成志愿军伤亡数字比官方数字大的证据，
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证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，志愿军的作战方式跟韩军不同，我当然要反驳了。
: 比较可笑的是，有的人连给书写序的作者是共军将军都能当成志愿军伤亡数字比官方数
: 字大的证据，现在人白善桦亲自说韩军阵亡5000，却拼命要否认。看来有人还真是和韩
: 国人民一条心啊。呵呵。
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T*******i
发帖数: 805 | 32 re
【在 s**********e 的大作中提到】
: 总结陈词：
: 其实看到白善桦这个回忆的时候，我立刻意识到这是个鱼钩。
: 某些人（远不只一个人）向来以中共某些人的只言片语作为证据，拼命要论证志愿军的
: 伤亡有多么大，例如洪学智在回忆录的后记里面的确提到“几十万牺牲的官兵”，温家
: 宝也说过“几十万英灵”，甚至给某本书写序的是位解放军将军都能成为这本书的数据
: （比志愿军官方公布的伤亡数字高）可靠性高的证据。
: 现在情况变成了韩国方面，白善桦是韩军的军团司令官，这又是白的公开回忆录（朝鲜
: 日报在连载，我到朝鲜日报的中文网页上验证了），而且这个伤亡数字不跟韩国其他任
: 何资料矛盾。那么某些人的反应就成了他们是否搞双重标准的试金石。（设想一下，如
: 果是志愿军12军军长曾绍山说我们12军在京畿高地战斗里阵亡了5000人，这些人一定会
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 要看交换比，一个双方反复拉锯争夺的阵地战，打出10：1乃至30：1的
交换比，您认为可能吗？不久之后的白马上甘岭志愿军怎么没那么大能？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯，韩国人伤亡大就不实事也不求是了。家宝总理说了句几十万英灵就是实事求是。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 家宝洪学智也是为了钓鱼说我们牺牲了几十万同志？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯，韩国人伤亡大就不实事也不求是了。家宝总理说了句几十万英灵就是实事求是。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 老白说得就是“这次战斗”。而且仅仅是连排规模的阵地争夺战。志愿军
战史自己战国不过毙伤1900人。
【在 l****r 的大作中提到】
: 韩军同美军编制。一个师应有2万多人。再说损失了还可以补充嘛，又不是说一次战役
: 就死亡5000人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 美军战史记载的8月的战斗，首都师伤亡200人，歼灭志愿军1000多人。守住了
capitol hill。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 以下摘自白善桦回忆录：
: 为在停战会谈中取得优势……再小的高地也要浴血奋战
: 刘光钟 记者 | 2011.11.25 08:59然而，前线是绝不会平静下来的。大邱的陆军本
: 部每天早上9点准时举行报告会，我经常比规定的时间提前一个小时，在每天早上
: 8点就去陆军本部上班。提前开始工作能够保持头脑的清醒，也能有更长的时间办
: 公，是件好事。而且，还能在安静的早晨构思很多事情。
:
: 一天的第一件工作就是听取报告，参谋、兵务长、美军军事顾问团都会参加报告会
: 。我就任参谋总长之后，前线的情况相对稳定了许多。即使有些战事，也只是偶尔
: 规模不大的局部冲突，因此这些报告并不会被看得多重。但是，1952年8月末以后
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h**k
发帖数: 3368 | 37 你一直是这么处理相互矛盾的材料的。关于所有和中共作战的军队的伤亡都是取数值最
小的，所有关于中共的伤亡都是取数值最大的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军战史记载的8月的战斗，首都师伤亡200人，歼灭志愿军1000多人。守住了
: capitol hill。
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 记得伯云尊师好像是这样，共军的伤亡＝max（军史记载，老兵回忆）
【在 h**k 的大作中提到】
: 你一直是这么处理相互矛盾的材料的。关于所有和中共作战的军队的伤亡都是取数值最
: 小的，所有关于中共的伤亡都是取数值最大的。
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L***n
发帖数: 6727 | 39 呵呵，这个不是作学问研究历史方法的问题，是更基本的探求历史老实不老实的问题
你的帖子我基本上不会看了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军战史记载的8月的战斗，首都师伤亡200人，歼灭志愿军1000多人。守住了
: capitol hill。
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 白善桦说的是9月的战斗。您拿个8月份战斗的伤亡数字出来干什么？至于美军对志愿军
的伤亡估计数字嘛。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军战史记载的8月的战斗，首都师伤亡200人，歼灭志愿军1000多人。守住了
: capitol hill。
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R**********t
发帖数: 1795 | 41 X！你能花这么多时间跟个棒子争论历史，也够NC的。不知道历史是棒子的强项吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 白善桦说的是9月的战斗。您拿个8月份战斗的伤亡数字出来干什么？至于美军对志愿军
: 的伤亡估计数字嘛。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 同一个高地，同样的交战对手，8月和9月的结果会有几十倍的反差？美军对志愿军伤亡
有高估，但也大不过志愿军对美军战果的高估程度。美军所给的韩军损失您信不信？8
月才只伤亡200人，到了9月战斗就能光阵亡就有5000？双方阵地战阶段什么时候打出过
1：10乃至1：30的交换比？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 白善桦说的是9月的战斗。您拿个8月份战斗的伤亡数字出来干什么？至于美军对志愿军
: 的伤亡估计数字嘛。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 棒子怎么了？军史专家老虎肉不是宁愿相信棒子的回忆录，却不相信中国人洪学智的回
忆录，也不相信中国总理温家宝的亲口讲话？
【在 R**********t 的大作中提到】
: X！你能花这么多时间跟个棒子争论历史，也够NC的。不知道历史是棒子的强项吗？
|
h***i
发帖数: 89031 | 44 你就写数字罢每天
你觉得能忽悠小学生就可以
8
【在 r*****y 的大作中提到】
: 同一个高地，同样的交战对手，8月和9月的结果会有几十倍的反差？美军对志愿军伤亡
: 有高估，但也大不过志愿军对美军战果的高估程度。美军所给的韩军损失您信不信？8
: 月才只伤亡200人，到了9月战斗就能光阵亡就有5000？双方阵地战阶段什么时候打出过
: 1：10乃至1：30的交换比？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 45 总比你连三国时的江南和现代意义上的江南指的不是同一个地区都弄不清楚强吧？
【在 h**k 的大作中提到】
: 你一直是这么处理相互矛盾的材料的。关于所有和中共作战的军队的伤亡都是取数值最
: 小的，所有关于中共的伤亡都是取数值最大的。
|
h***i
发帖数: 89031 | 46 你说说谁会信你？
你想装作不是专门扯淡的
就跟人家npr学学，先说自己是谁，然后再声称对自己的言论负则
【在 r*****y 的大作中提到】
: 棒子怎么了？军史专家老虎肉不是宁愿相信棒子的回忆录，却不相信中国人洪学智的回
: 忆录，也不相信中国总理温家宝的亲口讲话？
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 您对韩军的损失难道不是同一标准？压根不管这个数字到底合不合理？我早就指出了，
要是有人说志愿军一个师阵亡5000，您早就跳出来质疑一个师多少人，战斗兵多少人？
阵亡5000再加上受伤的还能有多少人留下来了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 记得伯云尊师好像是这样，共军的伤亡＝max（军史记载，老兵回忆）
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h***i
发帖数: 89031 | 48 你装作不是扯淡的也没有用
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总比你连三国时的江南和现代意义上的江南指的不是同一个地区都弄不清楚强吧？
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h***i
发帖数: 89031 | 49 你是谁啊，不是专门扯数据的蛋的么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您对韩军的损失难道不是同一标准？压根不管这个数字到底合不合理？我早就指出了，
: 要是有人说志愿军一个师阵亡5000，您早就跳出来质疑一个师多少人，战斗兵多少人？
: 阵亡5000再加上受伤的还能有多少人留下来了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 什么叫“这个伤亡数字不跟韩国其他任何资料矛盾”？《韩国战争史》虽然没有总的伤
亡数字，但是每天的战况和伤亡都描述得很详细。从9月6日到9月18日，韩军总损失为
：战死404人，战伤1254人，失踪39人，合计1697人。这和“阵亡5000”相去甚远。最
大的可能是白善桦想说阵亡500人结果多了一个零而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 总结陈词：
: 其实看到白善桦这个回忆的时候，我立刻意识到这是个鱼钩。
: 某些人（远不只一个人）向来以中共某些人的只言片语作为证据，拼命要论证志愿军的
: 伤亡有多么大，例如洪学智在回忆录的后记里面的确提到“几十万牺牲的官兵”，温家
: 宝也说过“几十万英灵”，甚至给某本书写序的是位解放军将军都能成为这本书的数据
: （比志愿军官方公布的伤亡数字高）可靠性高的证据。
: 现在情况变成了韩国方面，白善桦是韩军的军团司令官，这又是白的公开回忆录（朝鲜
: 日报在连载，我到朝鲜日报的中文网页上验证了），而且这个伤亡数字不跟韩国其他任
: 何资料矛盾。那么某些人的反应就成了他们是否搞双重标准的试金石。（设想一下，如
: 果是志愿军12军军长曾绍山说我们12军在京畿高地战斗里阵亡了5000人，这些人一定会
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r********9
发帖数: 18394 | 51 的确无耻啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，志愿军的作战方式跟韩军不同，我当然要反驳了。
: 比较可笑的是，有的人连给书写序的作者是共军将军都能当成志愿军伤亡数字比官方数
: 字大的证据，现在人白善桦亲自说韩军阵亡5000，却拼命要否认。看来有人还真是和韩
: 国人民一条心啊。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 有人宁愿相信棒子的话，却不相信开国上将和共和国总理的话。哪个更无耻？
【在 r********9 的大作中提到】
: 的确无耻啊
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 人为其主，当然不得不用双重标准，也说不上无耻。
【在 r********9 的大作中提到】
: 的确无耻啊
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 白善桦回忆录下一章讲白马高地战斗也用了“牺牲”，但是从上下文看，这里的牺牲实
际是伤亡合计，而不单指阵亡。所以，也有翻译方面的问题。
【白善烨将军的韩国战争回忆录】在大邱的强军之梦（205）白马高地血战
中共军第38军属下的3个师团轮流投入了这场战斗。双方在这一战中都损失惨重。我军
在此役中共牺牲了3500名战士，而中共军的伤亡者更是多达1万余人，是我军的三倍之
多。国军为击退敌人，共发射了约22万发炮弹，中共军射向高地的炮弹也多达5万5000
余发。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 55 你为的哪个主？你有没有用双重标准？白善桦和洪学智的回忆录都可靠吗？都不可靠吗
？哪个可靠哪个不可靠你的判定依据是什么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 人为其主，当然不得不用双重标准，也说不上无耻。
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t*******y
发帖数: 2000 | 56 老早就见识过ridgway棒子的各种言论，地球人已经没法阻止it了。
他的话基本可以直接转到joke版
【在 n****o 的大作中提到】
: ridgway原来是棒子。
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 我的主是我的乖儿。每天辛苦上班为了他，赶紧下班也为了抱抱他。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你为的哪个主？你有没有用双重标准？白善桦和洪学智的回忆录都可靠吗？都不可靠吗
: ？哪个可靠哪个不可靠你的判定依据是什么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 白善桦和洪学智回忆录哪个更可靠？请正面回答！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的主是我的乖儿。每天辛苦上班为了他，赶紧下班也为了抱抱他。呵呵。
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r********9
发帖数: 18394 | 59 他是在前线做战， 而家宝是一政客，说的话有着政治上的考量
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有人宁愿相信棒子的话，却不相信开国上将和共和国总理的话。哪个更无耻？
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 你这是典型的屁股决定脑袋。白也没直接指挥首都师的防御战啊。洪学智可是志愿军副
司令员。
【在 r********9 的大作中提到】
: 他是在前线做战， 而家宝是一政客，说的话有着政治上的考量
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 你这个爱党人士实际是为美国主人服务。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的主是我的乖儿。每天辛苦上班为了他，赶紧下班也为了抱抱他。呵呵。
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x****u
发帖数: 12955 | 62
歼敌 = killed or wounded
2.5万 total casualty with 9000 KIA is very normal statistics. 1:3 dead to
total casualty ratio.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军的战报从来都没这么谦虚。上甘岭报歼敌2.5万结果敌军实际伤亡不过9000。
:
: 的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 everyone knows 歼敌 = killed or wounded.
上甘岭志愿军自称毙伤俘敌２．５万，但是美韩战史承认的死伤失踪被俘各种损失加起
来不过９０００。具体如下：
US:
365 killed
1174 wounded
1 captured
South Korea:
1096 killed
3496 wounded
97 missing
美韩从来没承认他们上甘岭死了９０００人，他们承认的战死加起来不过１５００左右。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 歼敌 = killed or wounded
: 2.5万 total casualty with 9000 KIA is very normal statistics. 1:3 dead to
: total casualty ratio.
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s**********e
发帖数: 33562 | 64 9000是美军方面统计的伤亡数字，不是阵亡数字。
志愿军的战绩灌水的很多，这不奇怪；美军的战绩也灌水，也不奇怪。毕竟敌人不会通
知你自己的伤亡数字。
只是某将军的逻辑很有趣：志愿军在上甘岭的战绩有很多水分，所以其他战斗的战绩就
不可能谦虚。这在数学上叫不完全归纳法。呵呵。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 歼敌 = killed or wounded
: 2.5万 total casualty with 9000 KIA is very normal statistics. 1:3 dead to
: total casualty ratio.
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 呵呵，您倒举个志愿军战果数字谦虚的战役／战斗出来？一个都没有，这叫完全归纳法。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 9000是美军方面统计的伤亡数字，不是阵亡数字。
: 志愿军的战绩灌水的很多，这不奇怪；美军的战绩也灌水，也不奇怪。毕竟敌人不会通
: 知你自己的伤亡数字。
: 只是某将军的逻辑很有趣：志愿军在上甘岭的战绩有很多水分，所以其他战斗的战绩就
: 不可能谦虚。这在数学上叫不完全归纳法。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 您也知道歼敌包括毙伤俘。问题是首都高地战斗志愿军战史的歼敌数字不过毙伤俘合计
１９００余人，按照１：３死伤比，打死不过四五百人。有人却硬要相信韩军阵亡就有
５０００人。这符合基本常识吗？
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 歼敌 = killed or wounded
: 2.5万 total casualty with 9000 KIA is very normal statistics. 1:3 dead to
: total casualty ratio.
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 您的逻辑更有趣，宁愿相信棒子白善桦的回忆录数字却不相信中国将军洪学智的回忆录
数字加上中国总理温家宝的亲口印证。说您不是双重标准有人信吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 9000是美军方面统计的伤亡数字，不是阵亡数字。
: 志愿军的战绩灌水的很多，这不奇怪；美军的战绩也灌水，也不奇怪。毕竟敌人不会通
: 知你自己的伤亡数字。
: 只是某将军的逻辑很有趣：志愿军在上甘岭的战绩有很多水分，所以其他战斗的战绩就
: 不可能谦虚。这在数学上叫不完全归纳法。呵呵。
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x****u
发帖数: 12955 | 68
You have to ask the Korean for their logic.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您也知道歼敌包括毙伤俘。问题是首都高地战斗志愿军战史的歼敌数字不过毙伤俘合计
: １９００余人，按照１：３死伤比，打死不过四五百人。有人却硬要相信韩军阵亡就有
: ５０００人。这符合基本常识吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 《韩国战争史》虽然没有总的伤亡数字，但是每天的战况和伤亡都描述得很详细。从9
月6日到9月18日，韩军总损失为：战死404人，战伤1254人，失踪39人，合计1697人。
这和“阵亡5000”相去甚远。最大的可能是白善桦想说阵亡500人结果多了一个零而已。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: You have to ask the Korean for their logic.
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r********9
发帖数: 18394 | 70 怎么说也是军人吧。 可能我是有点屁股决定脑袋， 您敢说您没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这是典型的屁股决定脑袋。白也没直接指挥首都师的防御战啊。洪学智可是志愿军副
: 司令员。
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r********9
发帖数: 18394 | 71 很惊讶您的屁股竟然坐在外人那里， 难道非我族类？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这是典型的屁股决定脑袋。白也没直接指挥首都师的防御战啊。洪学智可是志愿军副
: 司令员。
|
x****u
发帖数: 12955 | 72
9
已。
So you mean to say the Korean general has actually lost his language skill.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《韩国战争史》虽然没有总的伤亡数字，但是每天的战况和伤亡都描述得很详细。从9
: 月6日到9月18日，韩军总损失为：战死404人，战伤1254人，失踪39人，合计1697人。
: 这和“阵亡5000”相去甚远。最大的可能是白善桦想说阵亡500人结果多了一个零而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 呵呵，屁股决定脑袋，其实是句大实话。不过，洪学智也是军人。他回忆的“我们在朝
鲜牺牲了几十万同志”，您信还是不信？
查此战具体战况，首都师不可能在十多天的营连规模的阵地争夺战中仅阵亡就达5000人
。有两个可能：
1）阵亡500人，伤亡合计1600余人。和志愿军统计的歼敌1900余人基本符合。白善桦回
忆录多加了一个零。
2）韩语的“牺牲”不光指战死，而是死伤病俘失踪各类损失统计合计。这也能从下文
的白马山战斗白善桦同样说我军牺牲3500人，但是志愿军伤亡1万多人，敌军损失是我
方3倍得到印证。白马山的韩军牺牲3500人显然是指伤亡合计而不是单指战死。那么这
里首都高地的5000牺牲也是伤亡合计。但是时间段仍有问题。韩国战争史列出了围绕首
都高地前后共五次大的战斗，这里9月6日到9月18日只是其中的第三次。白善桦有可能
是指前后五次战斗首都师总计伤亡5000人。
第一次战斗：7/7--7/8
第二次战斗：8/5--8/7
第三次战斗：9/6--9/18
第四次战斗：9/28--9/29
第五次战斗：10/6--10/14
志愿军战史的歼敌1900余人自身伤亡580人仅指其中第三次战斗。
【在 r********9 的大作中提到】
: 怎么说也是军人吧。 可能我是有点屁股决定脑袋， 您敢说您没有？
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 我只追求事实真相。双方反复争夺拉锯的阵地战，不可能打出1：10的交换比。
【在 r********9 的大作中提到】
: 很惊讶您的屁股竟然坐在外人那里， 难道非我族类？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 75 如何解释洪学智的“我们在朝鲜牺牲了几十万同志”和温家宝的“安息吧！几十万英灵
！”？洪学智和温家宝actually lost their language skill？
韩语的牺牲可能指伤亡合计，类似代价。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 9
: 已。
: So you mean to say the Korean general has actually lost his language skill.
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 有人宁愿相信棒子回忆录也不相信中国将军洪学智的回忆录加上中国总理温家宝的亲口
印证，难道非我族类？
【在 r********9 的大作中提到】
: 很惊讶您的屁股竟然坐在外人那里， 难道非我族类？
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r********9
发帖数: 18394 | 77 即使这样， 他的本意是扬我之威风， 灭敌之锐气。 这点， 难道您看不出来？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有人宁愿相信棒子回忆录也不相信中国将军洪学智的回忆录加上中国总理温家宝的亲口
: 印证，难道非我族类？
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 这个也未尝不可，不过面对历史还是客观点好。1：3的交换比应该就是极限了，1：10
的交换比是不可信的。
【在 r********9 的大作中提到】
: 即使这样， 他的本意是扬我之威风， 灭敌之锐气。 这点， 难道您看不出来？
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r********9
发帖数: 18394 | 79 也许您说的对， 白善桦多写了个０， 为何您不觉得洪和温也是笔误和口误?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，屁股决定脑袋，其实是句大实话。不过，洪学智也是军人。他回忆的“我们在朝
: 鲜牺牲了几十万同志”，您信还是不信？
: 查此战具体战况，首都师不可能在十多天的营连规模的阵地争夺战中仅阵亡就达5000人
: 。有两个可能：
: 1）阵亡500人，伤亡合计1600余人。和志愿军统计的歼敌1900余人基本符合。白善桦回
: 忆录多加了一个零。
: 2）韩语的“牺牲”不光指战死，而是死伤病俘失踪各类损失统计合计。这也能从下文
: 的白马山战斗白善桦同样说我军牺牲3500人，但是志愿军伤亡1万多人，敌军损失是我
: 方3倍得到印证。白马山的韩军牺牲3500人显然是指伤亡合计而不是单指战死。那么这
: 里首都高地的5000牺牲也是伤亡合计。但是时间段仍有问题。韩国战争史列出了围绕首
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r********9
发帖数: 18394 | 80 事实上， 我综观您的贴子， 出发点也不是客观的吧， 这可能有点诛心 呵呵
10
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个也未尝不可，不过面对历史还是客观点好。1：3的交换比应该就是极限了，1：10
: 的交换比是不可信的。
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L***n
发帖数: 6727 | 81 你这话算是说对了，其实没什么好辩的，绕着走就得了
【在 r********9 的大作中提到】
: 很惊讶您的屁股竟然坐在外人那里， 难道非我族类？
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 可能性更小。白是孤证。温和洪是不同场合不同角度却不谋而合。就算都是口误或者笔
误好了。我比较反对的是单方面采信白的5000阵亡却无视温和洪的几十万牺牲。
【在 r********9 的大作中提到】
: 也许您说的对， 白善桦多写了个０， 为何您不觉得洪和温也是笔误和口误?
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r*****y
发帖数: 53800 | 83 我尽量做到客观。当然，每个人都有立场，即所谓屁股决定脑袋。呵呵。
基本军事常识还是要有，一个韩国师最多2万人。阵亡5000的话，按照1：3死伤比伤亡
就是2万。这个师基本不剩什么了。而对面志愿军的歼敌数字只有不到十分之一的1900
。很难相信这是事实。说是阵亡500，或者前后5次战斗争夺共伤亡5000，更符合事实的
客观规律。
长自己志气，灭他人威风，也不能闹出“亩产万斤”这种明显的放卫星笑话来。
【在 r********9 的大作中提到】
: 事实上， 我综观您的贴子， 出发点也不是客观的吧， 这可能有点诛心 呵呵
:
: 10
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r********9
发帖数: 18394 | 84 您大概是纠结十几万和几十万把， chinese政府不是公布了１８万吗（好象是这个数字
）？ 您到底希望是哪个数字
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可能性更小。白是孤证。温和洪是不同场合不同角度却不谋而合。就算都是口误或者笔
: 误好了。我比较反对的是单方面采信白的5000阵亡却无视温和洪的几十万牺牲。
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 俺没啥希望不希望。只希望搞清楚事实真相。比如温家宝和洪学智为什么会同时口误加
笔误？
那个18万，也不是chinese政府公布的，而是丹东的抗美援朝纪念馆自己收集整理的名
单。和中国政府之前公布的数字有一些出入。
按照抗美援朝战争史，志愿军战斗减员36万，其中阵亡11万。按照卫勤总结，志愿军战伤死
和病死各一万多。总共的死亡人数是15万，和现在公布的18万烈士大约有3万左右的差距。这个差距不算太大，但也不是小到可以忽略不计的。
【在 r********9 的大作中提到】
: 您大概是纠结十几万和几十万把， chinese政府不是公布了１８万吗（好象是这个数字
: ）？ 您到底希望是哪个数字
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 这是常理，高于真相。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我只追求事实真相。双方反复争夺拉锯的阵地战，不可能打出1：10的交换比。
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s**********e
发帖数: 33562 | 87 看见国际主义战士还不崇拜一把？呵呵。
【在 r********9 的大作中提到】
: 很惊讶您的屁股竟然坐在外人那里， 难道非我族类？
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s**********e
发帖数: 33562 | 88 这个原因很简单，因为洪和温如果是口误的话，人家就不能把志愿军的阵亡数字拔高了。
所以说，什么是证据，什么是口误，要看是不是满足将军的终级论点(志愿军死伤惨重)
。所以在将军看来，洪的书的后记里的话，是可以当成证据的，而白善桦的回忆录，是
口误。呵呵。
【在 r********9 的大作中提到】
: 也许您说的对， 白善桦多写了个０， 为何您不觉得洪和温也是笔误和口误?
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s**********e
发帖数: 33562 | 89 将军在这里玩文字游戏呢。
洪学智和家宝虽然都说了几十万，但是提到抗美援朝战争里志愿军牺牲数字的书籍，讲
话，报导，回忆录多得很，几十万的这个说法，在里面恐怕1%都占不到。
而关于首都高地-指形棱线这15天战斗的伤亡数字的，只此一家，也就是说我们能够看
到的记载里100%都是阵亡5000。呵呵。
【在 r********9 的大作中提到】
: 您大概是纠结十几万和几十万把， chinese政府不是公布了１８万吗（好象是这个数字
: ）？ 您到底希望是哪个数字
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 所以，我早说过了，这里的5000这个具体数字并不重要。重要的是看一些人面对回忆录
里联合国军伤亡惨重的数字的时候声嘶力竭地捍卫联合国军时的表演；当然人家面对中
国军队的伤亡数字的时候，也是声嘶力竭，不过是声嘶力竭地要证明中国人死得比官方
报导的多得多。
这是怎样的国际主义精神啊！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 呵呵，您要是不认同，请举出双方阵地战打出高于10：1交换比的战斗来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是常理，高于真相。
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 您也不是一样？白善桦的回忆录，是可以当作证据的。洪的回忆录和温家宝的亲口演讲
，都是笔误口误，想用哪个不想用哪个，完全取决于您的屁股。这不是双重标准什么是
双重标准？
了。
重)
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个原因很简单，因为洪和温如果是口误的话，人家就不能把志愿军的阵亡数字拔高了。
: 所以说，什么是证据，什么是口误，要看是不是满足将军的终级论点(志愿军死伤惨重)
: 。所以在将军看来，洪的书的后记里的话，是可以当成证据的，而白善桦的回忆录，是
: 口误。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 93 所以，我早说过了，这里的几十万这个具体数字并不重要。重要的是看一些人面对中国
人和韩国人回忆录截然不同的态度。某人声嘶力竭地捍卫韩国人回忆录时的表演；当然
人家面对中国人洪学智的回忆录里的伤亡数字的时候，也是声嘶力竭，不过是声嘶力竭
地要证明中国人说的话不如韩国人可信。
这是怎样的国际主义的精神？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以，我早说过了，这里的5000这个具体数字并不重要。重要的是看一些人面对回忆录
: 里联合国军伤亡惨重的数字的时候声嘶力竭地捍卫联合国军时的表演；当然人家面对中
: 国军队的伤亡数字的时候，也是声嘶力竭，不过是声嘶力竭地要证明中国人死得比官方
: 报导的多得多。
: 这是怎样的国际主义精神啊！
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 而关于首都高地-指形棱线这15天战斗的伤亡数字的，只此一家，也就是说我们能够看
到的记载里100%都是阵亡5000。呵呵。
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这是你孤陋寡闻把？韩国人自己的讲话/报导/回忆录，肯定不止这一家。韩国战争史基
本列出了每天的伤亡数字，加起来不过1690人左右。离阵亡5000，相去十万八千里。
同样白善桦回忆录，后面讲白马山也说韩军“牺牲3500”。这里的牺牲显然是伤亡合计
的意思。您又故意视而不见。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军在这里玩文字游戏呢。
: 洪学智和家宝虽然都说了几十万，但是提到抗美援朝战争里志愿军牺牲数字的书籍，讲
: 话，报导，回忆录多得很，几十万的这个说法，在里面恐怕1%都占不到。
: 而关于首都高地-指形棱线这15天战斗的伤亡数字的，只此一家，也就是说我们能够看
: 到的记载里100%都是阵亡5000。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 要是某韩国人只看过洪学智回忆录和温家宝演讲，一口咬定志愿军死亡人数就是几十万
。对他来说，是不是也是100%？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 将军在这里玩文字游戏呢。
: 洪学智和家宝虽然都说了几十万，但是提到抗美援朝战争里志愿军牺牲数字的书籍，讲
: 话，报导，回忆录多得很，几十万的这个说法，在里面恐怕1%都占不到。
: 而关于首都高地-指形棱线这15天战斗的伤亡数字的，只此一家，也就是说我们能够看
: 到的记载里100%都是阵亡5000。呵呵。
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