y*****n
发帖数: 5016 | 1 曹氏苦苦经营，总算彻底把中国北方从大乱变成大治，眼看中国又可以江山一统，太平
百年。司马氏夺人胜利果实也就罢了，还把四张王打到被人抠底，让中国人又再经历了
几百年的战乱杀戮，成为中国历史上最黑暗的时期。 |
c*****h
发帖数: 14923 | 2 re
【在 y*****n 的大作中提到】
: 曹氏苦苦经营，总算彻底把中国北方从大乱变成大治，眼看中国又可以江山一统，太平
: 百年。司马氏夺人胜利果实也就罢了，还把四张王打到被人抠底，让中国人又再经历了
: 几百年的战乱杀戮，成为中国历史上最黑暗的时期。
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z****g
发帖数: 2497 | 3 也不能全怪司马，曹操早就埋了雷了的。可以读一下江统的徙戎论。
当然，司马氏也很配合，完美的演绎诠释了no zuos no die这句真理，嘿嘿
现在看，美帝欧洲是不是也正走在这条不归路上呢？
【在 y*****n 的大作中提到】
: 曹氏苦苦经营，总算彻底把中国北方从大乱变成大治，眼看中国又可以江山一统，太平
: 百年。司马氏夺人胜利果实也就罢了，还把四张王打到被人抠底，让中国人又再经历了
: 几百年的战乱杀戮，成为中国历史上最黑暗的时期。
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m********8
发帖数: 7463 | 4 求展开
【在 z****g 的大作中提到】
: 也不能全怪司马，曹操早就埋了雷了的。可以读一下江统的徙戎论。
: 当然，司马氏也很配合，完美的演绎诠释了no zuos no die这句真理，嘿嘿
: 现在看，美帝欧洲是不是也正走在这条不归路上呢？
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s******s
发帖数: 13035 | 5 大治个头啊，汉人都死没了。
就好像汉初人死光了，不过那是打异族打的，周边更惨；
汉末是汉人死光，异族没动，不管谁统一了都一样
【在 y*****n 的大作中提到】
: 曹氏苦苦经营，总算彻底把中国北方从大乱变成大治，眼看中国又可以江山一统，太平
: 百年。司马氏夺人胜利果实也就罢了，还把四张王打到被人抠底，让中国人又再经历了
: 几百年的战乱杀戮，成为中国历史上最黑暗的时期。
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R*******a
发帖数: 2463 | 6 我觉得司马氏对汉人有大功，虽然并不是有意为之。
曹氏体制，相当于同时期罗马帝国的军事独裁。司马氏反曹，不得不借助门阀贵族，这
使得两晋皇室积弱，实际上汉人是精英政治，强势派别轮流执政。
结果是民族大迁移浪潮中，辉煌的西罗先遭惨死后被虐尸。两晋毕竟撑了下来，并承上
启下。
中西历史中，立足现实的精英政治是支撑社会抵御危机谋求发展的客观要求，所谓现代
普世民主，核心还不是这一套？军事独裁和大革命，完成不了这些使命。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 曹氏苦苦经营，总算彻底把中国北方从大乱变成大治，眼看中国又可以江山一统，太平
: 百年。司马氏夺人胜利果实也就罢了，还把四张王打到被人抠底，让中国人又再经历了
: 几百年的战乱杀戮，成为中国历史上最黑暗的时期。
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s***i
发帖数: 10182 | 7 衣冠南渡，还是有作用的
但是没有弱智司马家的基因，之前也就没有八王之乱和五胡乱华
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 R*******a 的大作中提到】
: 我觉得司马氏对汉人有大功，虽然并不是有意为之。
: 曹氏体制，相当于同时期罗马帝国的军事独裁。司马氏反曹，不得不借助门阀贵族，这
: 使得两晋皇室积弱，实际上汉人是精英政治，强势派别轮流执政。
: 结果是民族大迁移浪潮中，辉煌的西罗先遭惨死后被虐尸。两晋毕竟撑了下来，并承上
: 启下。
: 中西历史中，立足现实的精英政治是支撑社会抵御危机谋求发展的客观要求，所谓现代
: 普世民主，核心还不是这一套？军事独裁和大革命，完成不了这些使命。
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n******g
发帖数: 17225 | 8 我觉得世上真有因果报应
一次，王导和温峤一起谒见司马绍，司马绍问温峤前代统一天下的原因是什么。温峤还
没有回答，一会儿，王导说：“温峤年轻，还不熟悉这一段的事，请允许臣为陛下说明
。”王导就一一叙说晋宣帝司马懿开始创业的时候，诛灭有名望的家族，宠幸并栽培赞
成自己的人，以及晋文帝司马昭晚年杀高贵乡公曹髦的事。司马绍听后，掩面伏在坐床
上，说：“如果像您说的那样，晋朝天下又怎能长久呢！” |
a***g
发帖数: 2761 | |
b*******z
发帖数: 331 | 10 以前一直不理解为什么以前历史课每个朝代都说更加加强了中央集权。看了两晋南北朝
的故事，确实一个又一个鲜活的例子说明了皇权不集中导致的后果就是要么兄弟相残，
要么权臣改朝换代。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 11 汉初打个鸟异族了，到汉武帝才开始打。不过巍巍大汉四百多年，犯强汉者
虽远必诛。北方的蛮族确实被打怕了，三国那么乱，北方蛮族都没有动静，
老老实实的等到西晋统一。然后西晋又大乱，然后还是没动静，还纷纷借
兵给西晋的一些官员平乱，结果蛮兵入中原帮着平乱，才看清楚汉人已经
虚弱了，野心才纷纷萌发。
【在 s******s 的大作中提到】
: 大治个头啊，汉人都死没了。
: 就好像汉初人死光了，不过那是打异族打的，周边更惨；
: 汉末是汉人死光，异族没动，不管谁统一了都一样
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R*******a
发帖数: 2463 | 12 基本不符合史实
【在 k**o 的大作中提到】
: 汉初打个鸟异族了，到汉武帝才开始打。不过巍巍大汉四百多年，犯强汉者
: 虽远必诛。北方的蛮族确实被打怕了，三国那么乱，北方蛮族都没有动静，
: 老老实实的等到西晋统一。然后西晋又大乱，然后还是没动静，还纷纷借
: 兵给西晋的一些官员平乱，结果蛮兵入中原帮着平乱，才看清楚汉人已经
: 虚弱了，野心才纷纷萌发。
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w******r
发帖数: 3156 | 13 展开说说？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 基本不符合史实
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c*****h
发帖数: 14923 | 14 商武丁就开始打鬼方了
周时也打，那会叫猃狁
【在 w******r 的大作中提到】
: 展开说说？
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n*******r
发帖数: 12 | 15 这个恐怕说反了。古典时代末期民族大迁徙初期，东西方开局确实很像。大体上中国北
方对应西罗马，北方西晋/西罗马帝国政权被一波波蛮族摧毁，中国北方/罗马西部布满
了迁入的各个蛮族政权互相攻击。中国南方对应东罗马，江南东晋/东罗马继承了帝国
正统和文明的传承。
之后的历史发展相似，东晋/东罗马都抓住机会对北中国/西罗马分裂的蛮族政权发动了
攻伐。但是结果不同，从而开始了东西方整个中世纪进程的分野。
东晋的北伐虽然取得了一定的成绩，总体上却是失败的。最后结果是北方蛮族生存和强
大起来，吸收汉文明注入活力（所谓鲜卑活力）形成了一种新型文明，最终以北统南成
就隋唐第二帝国。需要指出的是，蛮族活力与古典文明的结合基本只能在蛮族政权统治
下实现，因为古典文明相对于蛮族是强势文明，东晋/东罗马正统是不屑于吸收蛮族活
力的。
东罗马的再征服要成功得多，几乎一度恢复了西罗马的大部分疆域，虽然短暂但是沉重
打击了当地脆弱的蛮族政权。特别是对意大利地区的毁灭性打击被认为是打掉了罗马文
明与歌特活力结合的可能性。最终西部的蛮族始终也没有形成中国北方那样的强大政权
，西方中世纪基本处于分裂状态。
东晋和东罗马的征伐结果不同原因很多，也是个有趣的话题。个人认为有这么几个
1. 罗马东部地区开发程度远高于中国江南
2. 东罗马帝国皇权集中程度高于衣冠南渡并且门阀林立的东晋政权
3. 东罗马当时一位雄才大略的君主查士丁尼，两位不世出的天才名将贝利撒留和纳尔
萨斯，在同一个时期涌现，算是英雄史观吧。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 我觉得司马氏对汉人有大功，虽然并不是有意为之。
: 曹氏体制，相当于同时期罗马帝国的军事独裁。司马氏反曹，不得不借助门阀贵族，这
: 使得两晋皇室积弱，实际上汉人是精英政治，强势派别轮流执政。
: 结果是民族大迁移浪潮中，辉煌的西罗先遭惨死后被虐尸。两晋毕竟撑了下来，并承上
: 启下。
: 中西历史中，立足现实的精英政治是支撑社会抵御危机谋求发展的客观要求，所谓现代
: 普世民主，核心还不是这一套？军事独裁和大革命，完成不了这些使命。
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R*******a
发帖数: 2463 | 16 但西方从墨洛温接受公教以及坎特伯雷教堂落成开始，新文明还是出现了，几百年后彻
底摧毁了老旧的东罗
引用Steve Runciman 的话
The Crusades "as a barbarian invasion of a superior civilization, not that
of the Muslims but of the Byzantines'.
而两晋的门阀精英制度直到宋朝才彻底消亡。以后朝廷以身无根基的空谈政论家治国，
汉人形势每况愈下。
【在 n*******r 的大作中提到】
: 这个恐怕说反了。古典时代末期民族大迁徙初期，东西方开局确实很像。大体上中国北
: 方对应西罗马，北方西晋/西罗马帝国政权被一波波蛮族摧毁，中国北方/罗马西部布满
: 了迁入的各个蛮族政权互相攻击。中国南方对应东罗马，江南东晋/东罗马继承了帝国
: 正统和文明的传承。
: 之后的历史发展相似，东晋/东罗马都抓住机会对北中国/西罗马分裂的蛮族政权发动了
: 攻伐。但是结果不同，从而开始了东西方整个中世纪进程的分野。
: 东晋的北伐虽然取得了一定的成绩，总体上却是失败的。最后结果是北方蛮族生存和强
: 大起来，吸收汉文明注入活力（所谓鲜卑活力）形成了一种新型文明，最终以北统南成
: 就隋唐第二帝国。需要指出的是，蛮族活力与古典文明的结合基本只能在蛮族政权统治
: 下实现，因为古典文明相对于蛮族是强势文明，东晋/东罗马正统是不屑于吸收蛮族活
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n*******r
发帖数: 12 | 17 好像跟我说的没什么矛盾的地方，五胡乱华之后中国北方的胡人政权很快强大统一，然
后以北统南。中世纪隋唐帝国的基础就是在胡人政权下蛮族活力与汉文明的结合。
罗马帝国西部地区的蛮族政权尽管作了种种努力，包括墨洛温查理曼奥托等等，但是始
终没有建立起北中国那种强大统一的蛮族政权，更谈不上征服东部，统一旧罗马帝国全
境了。最后整个中世纪西方的历史就是分裂的情形。虽然还有很多其它原因比如伊斯兰
文明的崛起，但是东晋北伐与东罗马再征服的不同结果应该是第一个主要因素。
从文明活力的角度来看，古典时代之后如果要再统一，中国这边理想情形是以北统南，
欧洲是以西统东，即蛮族政权吸收古典文明后的政权来完成统一，这样会大大减少旧文
明中积累下来的各种弊病。查士丁尼再征服的巨大成功基本上打消了这个可能。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 但西方从墨洛温接受公教以及坎特伯雷教堂落成开始，新文明还是出现了，几百年后彻
: 底摧毁了老旧的东罗
: 引用Steve Runciman 的话
: The Crusades "as a barbarian invasion of a superior civilization, not that
: of the Muslims but of the Byzantines'.
: 而两晋的门阀精英制度直到宋朝才彻底消亡。以后朝廷以身无根基的空谈政论家治国，
: 汉人形势每况愈下。
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R*******a
发帖数: 2463 | 18 你这个太一概而论了。
意大利运气特别不好，东罗和东哥特打的两败俱伤，还持久爆发鼠疫，被从奥地利方向
过来的伦巴底人攻城略地摘了桃子，而这个伦巴第种族是日尔曼族群里特别原始低下野
蛮不开化的，导致意大利从此陷入分裂动荡，直到现代意大利共和国统一。所以把历史
的走向只归结到一个将军一个宦官的天才闪耀是片面的。
这和中国情况不同，北方蛮族从鲜卑拓跋代开始就采用中原文字，不断进行汉化，好像
不这样搞的只有赫连勃勃这一家。试想最后占领北方的是柔然蠕蠕，那结果和意大利相
比可能好不到哪里去。
我主要的意思是从司马氏开始直到唐末，汉人经济和政治的架构是以地方为主，兼顾中
央。这是门阀精英政治背后的历史逻辑。这是能支撑社会发展和抵御动荡的架构，第一
个汉人对此有深刻认识的是顾炎武。而有宋伊始经政完全大一统由上至下的结构，繁华
得了一时，但抵御不了危机。
欧洲的历史有经政军事宗教四维构成，和汉人经政军事三维的构造不是一回事。
【在 n*******r 的大作中提到】
: 好像跟我说的没什么矛盾的地方，五胡乱华之后中国北方的胡人政权很快强大统一，然
: 后以北统南。中世纪隋唐帝国的基础就是在胡人政权下蛮族活力与汉文明的结合。
: 罗马帝国西部地区的蛮族政权尽管作了种种努力，包括墨洛温查理曼奥托等等，但是始
: 终没有建立起北中国那种强大统一的蛮族政权，更谈不上征服东部，统一旧罗马帝国全
: 境了。最后整个中世纪西方的历史就是分裂的情形。虽然还有很多其它原因比如伊斯兰
: 文明的崛起，但是东晋北伐与东罗马再征服的不同结果应该是第一个主要因素。
: 从文明活力的角度来看，古典时代之后如果要再统一，中国这边理想情形是以北统南，
: 欧洲是以西统东，即蛮族政权吸收古典文明后的政权来完成统一，这样会大大减少旧文
: 明中积累下来的各种弊病。查士丁尼再征服的巨大成功基本上打消了这个可能。
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k**o
发帖数: 15334 | 19 从司马到唐末才是中国最动荡的时代吧，唐朝也只是光鲜了几十年，就彻底烂了，
皇帝基本成了摆设，中央是宦官掌权，地方是军头掌权，没有皇帝什么事。
从宋朝开始，反而很稳定，总是大一统朝代一个接一个，而且普遍寿命比较长，
除了蒙元。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 你这个太一概而论了。
: 意大利运气特别不好，东罗和东哥特打的两败俱伤，还持久爆发鼠疫，被从奥地利方向
: 过来的伦巴底人攻城略地摘了桃子，而这个伦巴第种族是日尔曼族群里特别原始低下野
: 蛮不开化的，导致意大利从此陷入分裂动荡，直到现代意大利共和国统一。所以把历史
: 的走向只归结到一个将军一个宦官的天才闪耀是片面的。
: 这和中国情况不同，北方蛮族从鲜卑拓跋代开始就采用中原文字，不断进行汉化，好像
: 不这样搞的只有赫连勃勃这一家。试想最后占领北方的是柔然蠕蠕，那结果和意大利相
: 比可能好不到哪里去。
: 我主要的意思是从司马氏开始直到唐末，汉人经济和政治的架构是以地方为主，兼顾中
: 央。这是门阀精英政治背后的历史逻辑。这是能支撑社会发展和抵御动荡的架构，第一
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R*******a
发帖数: 2463 | 20 从司马到唐末是我们同化北蛮
从北宋到满清是北蛮同化我们
【在 k**o 的大作中提到】
: 从司马到唐末才是中国最动荡的时代吧，唐朝也只是光鲜了几十年，就彻底烂了，
: 皇帝基本成了摆设，中央是宦官掌权，地方是军头掌权，没有皇帝什么事。
: 从宋朝开始，反而很稳定，总是大一统朝代一个接一个，而且普遍寿命比较长，
: 除了蒙元。
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k**o
发帖数: 15334 | 21 你说笑话呢吧？唐朝本身就是北蛮鲜卑人李氏创建的，李渊祖父是宇文泰的
部将，鲜卑姓是大野，汉名是李虎，鲜卑名是大野虎。后来建立唐朝后，
这些鲜卑大野氏才篡改历史，说自己是陇西李氏汉人。
唐朝是北蛮同化汉人最多的朝代，无数朝廷大官大将，都是胡人北蛮。在
后世的宋明正统汉人朝代，都是难以想象的。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 从司马到唐末是我们同化北蛮
: 从北宋到满清是北蛮同化我们
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R*******a
发帖数: 2463 | 22 关陇集团有胡人血缘这不错，但等到隋唐都汉化了几百年了。古罗马的北非黑奴获得自
由后第三代都可以当senator，这就是被同化，况且陇西又不是只有胡人存在，汉人在
那一代势力一直很强，吕光还能轻松扫荡南疆呢。
说关陇集团篡改历史，你可有根据？ 从东汉到唐初的史籍在有唐一代都种类繁多随处
可见，李唐氏根本无心也无法去篡改。
同化是指军政典章文字制度，光看祖宗血统的属于幼儿园思维，王蒙崔浩在地下气得发
抖。
【在 k**o 的大作中提到】
: 你说笑话呢吧？唐朝本身就是北蛮鲜卑人李氏创建的，李渊祖父是宇文泰的
: 部将，鲜卑姓是大野，汉名是李虎，鲜卑名是大野虎。后来建立唐朝后，
: 这些鲜卑大野氏才篡改历史，说自己是陇西李氏汉人。
: 唐朝是北蛮同化汉人最多的朝代，无数朝廷大官大将，都是胡人北蛮。在
: 后世的宋明正统汉人朝代，都是难以想象的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 23 胡汉文化当时是对等的。
而不是湖人是汉人的奴隶，所以你举的senator例子毫无意义。
剃发令是满洲同化汉人还是汉人同化满洲？
五胡16国时很多汉人学鲜卑语，这是汉人同化湖人还是湖人同化汉人？
高欢是湖人还是汉人？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 关陇集团有胡人血缘这不错，但等到隋唐都汉化了几百年了。古罗马的北非黑奴获得自
: 由后第三代都可以当senator，这就是被同化，况且陇西又不是只有胡人存在，汉人在
: 那一代势力一直很强，吕光还能轻松扫荡南疆呢。
: 说关陇集团篡改历史，你可有根据？ 从东汉到唐初的史籍在有唐一代都种类繁多随处
: 可见，李唐氏根本无心也无法去篡改。
: 同化是指军政典章文字制度，光看祖宗血统的属于幼儿园思维，王蒙崔浩在地下气得发
: 抖。
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D*****i
发帖数: 8922 | 24 大野氏是赐的鲜卑姓。宇文泰当政的时候，要手下鲜卑人把籍贯改成京兆，也就是长安
，让手下关东汉人把籍贯改成关陇一带，李家就号称陇西李氏了。按陈寅恪的考证，李
虎的爷爷和老爸的坟都在赵郡，陈寅恪推测李家是赵郡李氏的破落户，或者是其他冒牌
李氏。
【在 k**o 的大作中提到】
: 你说笑话呢吧？唐朝本身就是北蛮鲜卑人李氏创建的，李渊祖父是宇文泰的
: 部将，鲜卑姓是大野，汉名是李虎，鲜卑名是大野虎。后来建立唐朝后，
: 这些鲜卑大野氏才篡改历史，说自己是陇西李氏汉人。
: 唐朝是北蛮同化汉人最多的朝代，无数朝廷大官大将，都是胡人北蛮。在
: 后世的宋明正统汉人朝代，都是难以想象的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 25 擦，原来改户口早就有历史记录了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 大野氏是赐的鲜卑姓。宇文泰当政的时候，要手下鲜卑人把籍贯改成京兆，也就是长安
: ，让手下关东汉人把籍贯改成关陇一带，李家就号称陇西李氏了。按陈寅恪的考证，李
: 虎的爷爷和老爸的坟都在赵郡，陈寅恪推测李家是赵郡李氏的破落户，或者是其他冒牌
: 李氏。
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 孝文帝搞汉化的时候，就让京城的鲜卑人把籍贯改成洛阳。这个改户口还更早呢。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 擦，原来改户口早就有历史记录了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 27 也是。
所以我有时候想，他们当时大家族由于传承关系，大部分是真的；但那些小门小户也称
名门望族的，估计都是假的吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 孝文帝搞汉化的时候，就让京城的鲜卑人把籍贯改成洛阳。这个改户口还更早呢。
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 大户人家也会落魄。小妾生的儿子没什么地位，继承不了什么家业。连续几代是小妾生
的，就基本上是平民甚至贫民了。堂堂刘皇叔，不就是个卖草鞋的吗？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 也是。
: 所以我有时候想，他们当时大家族由于传承关系，大部分是真的；但那些小门小户也称
: 名门望族的，估计都是假的吧？
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L********o
发帖数: 2855 | 29 又没有继承家产才是重要的
【在 D*****i 的大作中提到】
: 大户人家也会落魄。小妾生的儿子没什么地位，继承不了什么家业。连续几代是小妾生
: 的，就基本上是平民甚至贫民了。堂堂刘皇叔，不就是个卖草鞋的吗？
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K**********i
发帖数: 22099 | 30 倒也是。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 大户人家也会落魄。小妾生的儿子没什么地位，继承不了什么家业。连续几代是小妾生
: 的，就基本上是平民甚至贫民了。堂堂刘皇叔，不就是个卖草鞋的吗？
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R*******a
发帖数: 2463 | 31 胡汉文化有个P的对等，相互影响罢了，在中国历史上就是汉文化那时毫无争议的同化
了胡。
汉人很少奴役北蛮，不过北蛮之间互相奴役是传统，最终还是从汉人那里接受了王道平
等的普世价值。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 胡汉文化当时是对等的。
: 而不是湖人是汉人的奴隶，所以你举的senator例子毫无意义。
: 剃发令是满洲同化汉人还是汉人同化满洲？
: 五胡16国时很多汉人学鲜卑语，这是汉人同化湖人还是湖人同化汉人？
: 高欢是湖人还是汉人？
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f**********4
发帖数: 2617 | 32 查士丁尼西征阻止了原西罗马故土重新统一，这个观点还是第一次听说，有点意思。你
这个隐含的意思是不是说东哥特王国本来有希望成为诸日尔曼王国中的“拓拔魏”，结
合哥特活力和西罗马文明统一其余日尔曼国家？但是被查士丁尼打断，导致最后占了优
势的是没那么文明的法兰克。而法兰克太爱推行封建，即使一旦建立优势，国王一死，
马上割据丛生，从而开启了欧洲的分裂。
其实在拙作“西班牙的黎明”里，我想表达另外一个发生稍早的类似的“历史拐点”。
没有查士丁尼的意大利战争那么有名，就是法兰克崛起过程中击败西哥特的Battle of
Vouille。我认为西哥特和东哥特有一样的蛮族活力加文明水平的结合优势，在此战之
前占有西班牙和高卢南部，形势最好，也是接过西罗马火炬的候选人，结果一战倾国，
被赶出高卢，困守伊比利亚半岛一隅，丧失了机会。
【在 n*******r 的大作中提到】
: 好像跟我说的没什么矛盾的地方，五胡乱华之后中国北方的胡人政权很快强大统一，然
: 后以北统南。中世纪隋唐帝国的基础就是在胡人政权下蛮族活力与汉文明的结合。
: 罗马帝国西部地区的蛮族政权尽管作了种种努力，包括墨洛温查理曼奥托等等，但是始
: 终没有建立起北中国那种强大统一的蛮族政权，更谈不上征服东部，统一旧罗马帝国全
: 境了。最后整个中世纪西方的历史就是分裂的情形。虽然还有很多其它原因比如伊斯兰
: 文明的崛起，但是东晋北伐与东罗马再征服的不同结果应该是第一个主要因素。
: 从文明活力的角度来看，古典时代之后如果要再统一，中国这边理想情形是以北统南，
: 欧洲是以西统东，即蛮族政权吸收古典文明后的政权来完成统一，这样会大大减少旧文
: 明中积累下来的各种弊病。查士丁尼再征服的巨大成功基本上打消了这个可能。
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S***p
发帖数: 19902 | |
R*******a
发帖数: 2463 | 34 开国皇帝精神状态正常的不多
王莽没事就杀儿子，直到自己的嫡传儿子死绝了为止。
【在 S***p 的大作中提到】
: 司马家精神状态不太好
: 司马懿就很喜欢杀人
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kx
发帖数: 16384 | 35 尼玛，王莽这么诡异，
不会是每次所谓杀儿子，其实都是把儿子给藏起来了吧
【在 R*******a 的大作中提到】
: 开国皇帝精神状态正常的不多
: 王莽没事就杀儿子，直到自己的嫡传儿子死绝了为止。
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z****e
发帖数: 54598 | 36 元朝稳定什么？
蒙古人一点都不稳定
皇帝死得很勤
而且也很短命
【在 k**o 的大作中提到】
: 从司马到唐末才是中国最动荡的时代吧，唐朝也只是光鲜了几十年，就彻底烂了，
: 皇帝基本成了摆设，中央是宦官掌权，地方是军头掌权，没有皇帝什么事。
: 从宋朝开始，反而很稳定，总是大一统朝代一个接一个，而且普遍寿命比较长，
: 除了蒙元。
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z****e
发帖数: 54598 | 37 对等个大头
你现在不一样嫁给了汉人
【在 K**********i 的大作中提到】
: 胡汉文化当时是对等的。
: 而不是湖人是汉人的奴隶，所以你举的senator例子毫无意义。
: 剃发令是满洲同化汉人还是汉人同化满洲？
: 五胡16国时很多汉人学鲜卑语，这是汉人同化湖人还是湖人同化汉人？
: 高欢是湖人还是汉人？
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m********e
发帖数: 1052 | 38 不是司马氏烂，而是当时的汉代世家大族烂透了
司马氏要是真烂，能被那些烂透了的汉代豪族选出来取代曹氏？
事实是司马氏是当时的救火队员，救世主
八王之乱和狮群雄狮争夺统治地位一样，是一个有益于整体的争斗
司马越一死，这种争夺一停止，石勒就直抵江汉了
没有司马氏分封制度，司马睿也没法重塑晋朝，连衣冠南渡都没有，汉文明就直接灭亡
了 |
z**********3
发帖数: 11979 | 39
秦汉第一帝国
晋算不算
隋唐第二帝国
宋元第三帝国
【在 n*******r 的大作中提到】
: 这个恐怕说反了。古典时代末期民族大迁徙初期，东西方开局确实很像。大体上中国北
: 方对应西罗马，北方西晋/西罗马帝国政权被一波波蛮族摧毁，中国北方/罗马西部布满
: 了迁入的各个蛮族政权互相攻击。中国南方对应东罗马，江南东晋/东罗马继承了帝国
: 正统和文明的传承。
: 之后的历史发展相似，东晋/东罗马都抓住机会对北中国/西罗马分裂的蛮族政权发动了
: 攻伐。但是结果不同，从而开始了东西方整个中世纪进程的分野。
: 东晋的北伐虽然取得了一定的成绩，总体上却是失败的。最后结果是北方蛮族生存和强
: 大起来，吸收汉文明注入活力（所谓鲜卑活力）形成了一种新型文明，最终以北统南成
: 就隋唐第二帝国。需要指出的是，蛮族活力与古典文明的结合基本只能在蛮族政权统治
: 下实现，因为古典文明相对于蛮族是强势文明，东晋/东罗马正统是不屑于吸收蛮族活
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发帖数: 12 | 40 对，可以这么说。因为哥特民族在蛮族中文明度高的多，原本的政治体制也更成熟。而
意大利地区本就是西帝国的心脏，当然在查士征服后，意大利就不成了。西哥特人其实
也有机会，不过我认为西班牙的条件要差点。
比较民族大迁徙的历史，东方的鲜卑和西方的哥特人确实有很多相似之处，不过就不展
开了
查士丁尼西征阻止了原西罗马故土重新统一，这个观点还是第一次听说，有点意思。你
这个隐含的意思是不是说东哥特王国本来有希望成为诸日尔曼王国中的“拓拔魏”，结
合哥特活力和西罗马文明统........
【在 f**********4 的大作中提到】
: 查士丁尼西征阻止了原西罗马故土重新统一，这个观点还是第一次听说，有点意思。你
: 这个隐含的意思是不是说东哥特王国本来有希望成为诸日尔曼王国中的“拓拔魏”，结
: 合哥特活力和西罗马文明统一其余日尔曼国家？但是被查士丁尼打断，导致最后占了优
: 势的是没那么文明的法兰克。而法兰克太爱推行封建，即使一旦建立优势，国王一死，
: 马上割据丛生，从而开启了欧洲的分裂。
: 其实在拙作“西班牙的黎明”里，我想表达另外一个发生稍早的类似的“历史拐点”。
: 没有查士丁尼的意大利战争那么有名，就是法兰克崛起过程中击败西哥特的Battle of
: Vouille。我认为西哥特和东哥特有一样的蛮族活力加文明水平的结合优势，在此战之
: 前占有西班牙和高卢南部，形势最好，也是接过西罗马火炬的候选人，结果一战倾国，
: 被赶出高卢，困守伊比利亚半岛一隅，丧失了机会。
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发帖数: 12 | 41 算，晋可类比任何一次罗马内战后重新统一的情况。只是中国有国号变化而已
秦汉第一帝国晋算不算
【在 z**********3 的大作中提到】
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: 秦汉第一帝国
: 晋算不算
: 隋唐第二帝国
: 宋元第三帝国
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