T*******n
发帖数: 71 | 1 看到molen老师一个很有意思的模型：
统一地中海世界的罗马帝国分裂成东西两部，
“东罗马坚持了1000年，在这1000年的时间内如灯塔一样，吸引了全部蛮族和异教火力
（保加尔，南斯拉夫，东斯拉夫，波斯，阿拉伯，塞尔柱突厥，蒙古，奥斯曼突厥）客
观上掩护了西欧。最后自己终于不支倒下，却又通过逃亡的难民，给西欧带去了文艺复
兴和引发了宗教改革。
西欧则在东罗马帝国的掩护下自己发展，走向海洋，产业革命，”
西欧最终发明具有代差优势的军事技术征服所有蛮族。 在更大的地理范畴建立罗马式
的统一帝国，重新开始这个周期。
用公式化的语言表达：
军事代差优势的西方帝国
——>> 分裂成宗教维系的东西两部
——>> 一部吸引蛮族和异教火力，掩护另一部攀科技树
——>> 学到旧帝国的军事技术的异教蛮族最终征服东罗马，人才鸟散
——>> 科技升级后的西罗马摧枯拉朽蛮族异教
——>> 西方文明重新统一，开始新周期
我看可以称为molen西方文明周期律
按照这个周期律
包括北美殖民地的日不落帝国代表本周期的“统一”原点，
美国独立类似东西罗马分治，
19世纪的欧洲大搞殖民， 挑战全世界“蛮族”和共产主义“异教”
掩护了19世纪的美国和平发展， 率先搞出电气革命
从而二战时候美军具有代差优势（核武和海量常规武器），可以对日德摧枯拉朽。
到二战胜利，走完一个周期， 空前强大的美帝登上帝位，继承罗马，日不落的衣钵，
建立跨大西洋两岸的世界帝国，
立国之本是民主自由”普世教“
苏联像当年的罗马世仇波斯一样在帝国边境上虎视眈眈
布雷顿森林体系崩溃， 象征跨大西洋帝国的经济分裂
斯诺登事件可能成为政治分裂的肇端
此后的美国成为“东罗马”， 独自挑战异教（先共产主义，后伊斯兰），黑穆三墨蛮
族，
同时欧洲像早期的西罗马故地一样忙着内部的政治和宗教整合，
政治上 欧盟建立=法兰克王国建立
宗教上 将东欧人变成狂热的”普世“教徒=将哥特人日耳曼人基督教化
东罗马独自抗住蛮族冲击上千年屹立不倒，秘诀是地缘优势，强大海军，和高科技武器
"希腊火"， 这些因素都让人想到美帝。
但是拜占庭毕竟独木难支， 刚在东部和波斯争取小亚细亚， 一不留神西部的巴尔干就
被斯拉夫蛮族移民占了。 在异教帝国打击和蛮族移民渗透下， 东罗马只能江河日下。
是不是也很像美帝？
后期的东罗马军事衰落的重要原因是财政破产， 甚至被迫出售港口领土。 今天的美
帝当然还没有到这一步。
阿拉伯和突厥诸帝国在掌握旧罗马帝国的军事技术以后， 多次几乎灭亡东罗马，尤其
是最后轰破君士坦丁堡无敌城墙的是奥斯曼的大炮， 让人想到迅速偷师科技的TG。
值得注意， 东罗马和波斯，两个文明古国相互征战几百年， 却最后分别亡于突厥和阿
拉伯。 美俄这对老对手，不顾自己都被黑幕三渗透成什么样子了，现在仍然在斗得
不亦乐乎。 可叹历史在重演。 |
s***i
发帖数: 10182 | 2 西罗马错了，明明是土共
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 T*******n 的大作中提到】
: 看到molen老师一个很有意思的模型：
: 统一地中海世界的罗马帝国分裂成东西两部，
: “东罗马坚持了1000年，在这1000年的时间内如灯塔一样，吸引了全部蛮族和异教火力
: （保加尔，南斯拉夫，东斯拉夫，波斯，阿拉伯，塞尔柱突厥，蒙古，奥斯曼突厥）客
: 观上掩护了西欧。最后自己终于不支倒下，却又通过逃亡的难民，给西欧带去了文艺复
: 兴和引发了宗教改革。
: 西欧则在东罗马帝国的掩护下自己发展，走向海洋，产业革命，”
: 西欧最终发明具有代差优势的军事技术征服所有蛮族。 在更大的地理范畴建立罗马式
: 的统一帝国，重新开始这个周期。
: 用公式化的语言表达：
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d*******s
发帖数: 695 | 3 莫名其妙，东罗独抗伊斯兰是因为东罗在东边，伊斯兰动西欧不方便。不知道现在西欧
跟美帝哪一个更接近俄国的中心地带？ 要抗也是西欧先上，美帝躲着。 |
R*******a
发帖数: 2463 | 4 “东罗马坚持了1000年，在这1000年的时间内如灯塔一样，吸引了全部蛮族和异教火力
（保加尔，南斯拉夫，东斯拉夫，波斯，阿拉伯，塞尔柱突厥，蒙古，奥斯曼突厥）客
观上掩护了西欧。最后自己终于不支倒下，却又通过逃亡的难民，给西欧带去了文艺复
兴和引发了宗教改革。
这个论断大错特错。
东罗基本上是死在基督徒手上的，外族侵略并没有动摇过根本，除了最后一次。但奥斯
曼主要也是凭借基督徒雇佣军打进去的。
杀死东罗的基督徒凶手：
1 西欧天主教廷。在东罗和诺曼人（维京分支）争夺西西里的关键斗争中，以教皇为代
表的天主教势力站在了诺曼人一边。失去了西西里，东罗彻底失去了地中海的控制权。
2 十字军。第四次十字军洗劫了君堡，摧毁了希腊语教会，还在君堡城内拥立了拉丁语
天主教会，虽然最后被赶跑了。这次毁灭性的掠夺造成大量人口流失，帝国外围纷纷自
立不受管辖，此后东罗奄奄一息。
3 威尼斯人。 君堡是热那亚的同盟，而威尼斯是热那亚的死敌，奥斯曼的朋友，第四
次十字军洗劫的策划者。
4 Monophysite,Dyophysite,拥立圣像派，反拥立圣像派。这些都是几百年来东罗内部
教会分裂的产物，也是历来反君堡态度最狠的人。异端比异教徒更可恶，这句话就是东
罗历史的写照。
东罗从来未能成功的解决宗教问题，根本上是自我毁灭。
但历史上有一个基督教小派别，曾经从东罗教廷分裂出去，后来又接受了东罗赫拉克勒
斯皇帝的调停，在叙利亚拥护东罗皇室。这个派别今天仍然健在，这就是大名鼎鼎的黎
巴嫩马龙派。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 5 你这个观点我觉得有点过了。你列的这4条。只有2和3是致命的，而且说的是一件事：
威尼斯和第四次十字军合流攻陷君世坦丁堡。与之相比，阿拉伯崛起攻陷叙利亚、埃及
、和北非，斯拉夫和保加利亚崛起蚕食巴尔干，塞尔柱土耳其崛起攻陷小亚细亚大部，
这些外患对东罗力量造成的致命性大大超过了你说的那些。1所说的西西里的损失属于
争霸失败，叙利亚，埃及，和北非之失就是血源被砍了四分之三，小亚细亚和巴尔干的
损失就是直接危险到安全。如果没有这些动摇根基的损失，也不会有1204年的窘境了。
【在 R*******a 的大作中提到】
: “东罗马坚持了1000年，在这1000年的时间内如灯塔一样，吸引了全部蛮族和异教火力
: （保加尔，南斯拉夫，东斯拉夫，波斯，阿拉伯，塞尔柱突厥，蒙古，奥斯曼突厥）客
: 观上掩护了西欧。最后自己终于不支倒下，却又通过逃亡的难民，给西欧带去了文艺复
: 兴和引发了宗教改革。
: 这个论断大错特错。
: 东罗基本上是死在基督徒手上的，外族侵略并没有动摇过根本，除了最后一次。但奥斯
: 曼主要也是凭借基督徒雇佣军打进去的。
: 杀死东罗的基督徒凶手：
: 1 西欧天主教廷。在东罗和诺曼人（维京分支）争夺西西里的关键斗争中，以教皇为代
: 表的天主教势力站在了诺曼人一边。失去了西西里，东罗彻底失去了地中海的控制权。
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c***r
发帖数: 4631 | 6 我觉得是东罗马皇帝们昏庸腐败无能才是东罗马完蛋的原因。例如第四次十字军本质上
是东罗马皇帝叔侄兄弟
内斗。美国再外包也没有到把海军外包的地步。 |
c***r
发帖数: 4631 | 7 另外西班牙和法国南部被穆斯林占据很久，打地狠惨烈。 |
T*******n
发帖数: 71 | 8 为什么要东罗更接近俄国？
萨珊波斯， 和拜占庭相互征战几百年最终双双灭于蛮族异教
同样的命运等着今天的俄国和美国
【在 d*******s 的大作中提到】
: 莫名其妙，东罗独抗伊斯兰是因为东罗在东边，伊斯兰动西欧不方便。不知道现在西欧
: 跟美帝哪一个更接近俄国的中心地带？ 要抗也是西欧先上，美帝躲着。
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R*******a
发帖数: 2463 | 9 叙利亚，埃及，和北非之失查士丁尼死去不久就有了，这是不可避免的。东罗倾举国之
力也未能持续控制西罗故土，这样以往的帝国环地中海生产模式无法持续，也就失去了
对埃及叙利亚的控制力。
但查理曼帝国之后，东罗在9-11世纪还迎来了一轮复兴，君堡城内住户60万，远远超过
其他任何欧亚城市的几十倍。基辅大公选择皈依东正教，东罗毫无历史记录在册（因为
实在看不起）。当时东罗扩张可能力有不逮，自保绰绰有余。但内部的圣像崇拜和反圣
像崇拜之争摧毁了盛世，东罗和罗马也彻底交恶。原因1和4就有这方面的背景，这也不
能说不是致命的。
西方历史书总在慨叹东罗的覆灭，绝少有人提覆灭前几乎所有的东罗王公主教都来罗马
请求援助，西方一个子没有，一个人没出。等到东罗覆灭后还将其历史上的称号改成拜
占庭，以此窃取罗马帝国的继承人身份。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你这个观点我觉得有点过了。你列的这4条。只有2和3是致命的，而且说的是一件事：
: 威尼斯和第四次十字军合流攻陷君世坦丁堡。与之相比，阿拉伯崛起攻陷叙利亚、埃及
: 、和北非，斯拉夫和保加利亚崛起蚕食巴尔干，塞尔柱土耳其崛起攻陷小亚细亚大部，
: 这些外患对东罗力量造成的致命性大大超过了你说的那些。1所说的西西里的损失属于
: 争霸失败，叙利亚，埃及，和北非之失就是血源被砍了四分之三，小亚细亚和巴尔干的
: 损失就是直接危险到安全。如果没有这些动摇根基的损失，也不会有1204年的窘境了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 你这段有一大一小两个错误。
大错是拜占庭的捣毁圣像争端发生的时间是8-9世纪,阿摩里王朝时被女皇提奥多拉终结
（忍不住show off一下我以前写的东西 http://www.mitbbs.com/article/History/31573445_0.html）。在此期间，国家固然受到严重影响，经历数次危机，但是并没有任何实质性的损失。你说的9-11世纪的东罗马马其顿王朝之强力复兴，已经是在这场争端解决之后的事了。所以这场复兴的终结和捣毁圣像争端这个”内因“完全没有关系，恰恰相反，它的终结却可以用1071年曼齐科特之战之败于塞尔柱土耳其从而丧失小亚细亚大部这样的”外因“来标注。
你的小错误是说到君堡的繁荣时太夸张了：”远远超过其他任何欧亚城市的几十倍“。
同时期的科尔多瓦，其人口估计上限在一百万（不太可能真那么多，正如你的60万也是
上限一样）。更不要说我大宋东京城了。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 叙利亚，埃及，和北非之失查士丁尼死去不久就有了，这是不可避免的。东罗倾举国之
: 力也未能持续控制西罗故土，这样以往的帝国环地中海生产模式无法持续，也就失去了
: 对埃及叙利亚的控制力。
: 但查理曼帝国之后，东罗在9-11世纪还迎来了一轮复兴，君堡城内住户60万，远远超过
: 其他任何欧亚城市的几十倍。基辅大公选择皈依东正教，东罗毫无历史记录在册（因为
: 实在看不起）。当时东罗扩张可能力有不逮，自保绰绰有余。但内部的圣像崇拜和反圣
: 像崇拜之争摧毁了盛世，东罗和罗马也彻底交恶。原因1和4就有这方面的背景，这也不
: 能说不是致命的。
: 西方历史书总在慨叹东罗的覆灭，绝少有人提覆灭前几乎所有的东罗王公主教都来罗马
: 请求援助，西方一个子没有，一个人没出。等到东罗覆灭后还将其历史上的称号改成拜
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R*******a
发帖数: 2463 | 11 这个内因很重要。
这件事得罪了查理曼，自此以后日尔曼政权对东罗的态度就是反感，厌恶，直到仇恨。
这件事也使得东罗教廷失去了对境内派别的制约能力，复兴时收复的保加利亚等地后来
对帝国困境毫无帮助，因为当地的monophysite教会根本一开始就独立于君堡。
当然也有宫廷内斗的因素，这一切都使得帝国复兴的成果迅速泯灭。
1054年教皇派人公然闯入索非亚大教堂开除东罗大牧首的教籍，本来就是精心算计的手
段。如果查士丁尼在世西欧可没人敢这样做。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你这段有一大一小两个错误。
: 大错是拜占庭的捣毁圣像争端发生的时间是8-9世纪,阿摩里王朝时被女皇提奥多拉终结
: （忍不住show off一下我以前写的东西 http://www.mitbbs.com/article/History/31573445_0.html）。在此期间，国家固然受到严重影响，经历数次危机，但是并没有任何实质性的损失。你说的9-11世纪的东罗马马其顿王朝之强力复兴，已经是在这场争端解决之后的事了。所以这场复兴的终结和捣毁圣像争端这个”内因“完全没有关系，恰恰相反，它的终结却可以用1071年曼齐科特之战之败于塞尔柱土耳其从而丧失小亚细亚大部这样的”外因“来标注。
: 你的小错误是说到君堡的繁荣时太夸张了：”远远超过其他任何欧亚城市的几十倍“。
: 同时期的科尔多瓦，其人口估计上限在一百万（不太可能真那么多，正如你的60万也是
: 上限一样）。更不要说我大宋东京城了。
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T*******n
发帖数: 71 | 12 东罗马皇帝被开除教籍， hold不住西欧教会和诸王国
一个原因是由于蛮族入侵市场和领土，自身资源不足。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 13 保加利亚教会是monophysite的？据我所知，monophysite流行的地区是叙利亚、埃及一
带，时间是阿拉伯征服之前。在东罗中央还存在一定市场的时期最晚也就到7世纪希拉
克略统治时期。那个时候希拉克略为了迎合叙利亚行省，提出了折衷方案：
monotheletism。阿拉伯崛起以后，荡平叙利亚和埃及，这个宗教争端就不再成其为问
题了。那以后东罗中央就无须折衷，monophysitism也随之自然消亡了。你确认三百年
后这个教派又在保加利亚复活了？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这个内因很重要。
: 这件事得罪了查理曼，自此以后日尔曼政权对东罗的态度就是反感，厌恶，直到仇恨。
: 这件事也使得东罗教廷失去了对境内派别的制约能力，复兴时收复的保加利亚等地后来
: 对帝国困境毫无帮助，因为当地的monophysite教会根本一开始就独立于君堡。
: 当然也有宫廷内斗的因素，这一切都使得帝国复兴的成果迅速泯灭。
: 1054年教皇派人公然闯入索非亚大教堂开除东罗大牧首的教籍，本来就是精心算计的手
: 段。如果查士丁尼在世西欧可没人敢这样做。
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R*******a
发帖数: 2463 | 14 我没看过关于东罗的专著，所说的也是几本书交融得出的结论。
帝国外围尽是些异端，因为在中央混不下去。特别是在巴尔干方向输出了大量异端，马
其顿复兴时那里的教会就是一性伦的，这点我肯定。从东罗的历史来看，一直倾向于团
结一性论者来打压其他各派，从查士丁尼的老婆开始就这样了。所以帝国内部消亡说法
不成立。
其次是窝马亚和阿拉伯化的问题，窝马亚是个希腊化的社会，基督徒的各种异端都得到
保存，甚至固化，大家最多头埋沙子里当看不见，但就此消亡这说法也不对。我们现在
所理解的阿拉伯化，主要发生在阿巴斯，而阿巴斯之所以取代窝马亚，一个重要原因是
8世纪叙利亚爆发过瘟疫，很多名城就从此衰亡了，阿巴斯从东方而来，得胜之后就定
都巴格达，文化上也开始沿袭波斯一带的传统。之前的窝马亚并不是这样。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 保加利亚教会是monophysite的？据我所知，monophysite流行的地区是叙利亚、埃及一
: 带，时间是阿拉伯征服之前。在东罗中央还存在一定市场的时期最晚也就到7世纪希拉
: 克略统治时期。那个时候希拉克略为了迎合叙利亚行省，提出了折衷方案：
: monotheletism。阿拉伯崛起以后，荡平叙利亚和埃及，这个宗教争端就不再成其为问
: 题了。那以后东罗中央就无须折衷，monophysitism也随之自然消亡了。你确认三百年
: 后这个教派又在保加利亚复活了？
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R*******a
发帖数: 2463 | 15 很多古代事件的头绪我们现在看上去很模糊，但当时的人物洞若观火。
比如西欧教廷，从格里高利改革开始，主旋律就是一个宗教，一种教义，神权高于世权
。这种强化宗教势力的几百年的努力，不能不说是那个时代的西欧人吸取了东罗内部分
裂教派林立莫衷一是最后每况愈下的历史的。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 16 关于一性论的问题，我觉得你恐怕还是哪里搞错了。
一性论是基督教会历史上继阿里安派之后的第二轮影响较大的”异端“争议。在它的高
潮时期（差不多从芝诺到希拉克略两百年间），一性派和卡尔西顿派（正统派）的争议
就是东罗教会的唯一主要争端。这两派要是团结了，东罗就不存在主要宗教问题了，你
所谓的”其余各派“不知指的是什么？从帝国政府的立场来讲，确实有向一性论者妥协
争取两派和解的倾向。从芝诺到查士丁尼到希拉克略，搞了很多七七八八的妥协神学理
论，什么Henotikon，Three Chapter Controversy，Monotheletism。但这些妥协并没
有拯救一性论，因为所有这些妥协措施无一例外的都被保守的罗马教廷否定了。君堡皇
权从政治利益出发的想法被罗马教权从宗教利益出发的顽固态度阻挠，虽然皇权在强势
时能够勉强让罗马闭嘴（比如查士丁尼之绑架和幽禁教皇），但是皇权一旦衰弱，教权
马上抬头继续condemn各种妥协政策。这种condemnation在681年第五次君堡大公会议上
达到高潮，最终终结了一性论的最后变种一志论Monotheletism。根据我所读的爱尔兰
史家Bury的东罗史，这就是一性论争端的最终结局。
我对东罗的了解其实基本也就到Iconoclasm，那以后的马其顿王朝复兴，以及保加利亚
教会什么的并不是知道的很详细。你说一性论那以后长期在巴尔干存在，确实不在我所
知范围内。能否给个出处？或者就告诉我该读哪本书？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 我没看过关于东罗的专著，所说的也是几本书交融得出的结论。
: 帝国外围尽是些异端，因为在中央混不下去。特别是在巴尔干方向输出了大量异端，马
: 其顿复兴时那里的教会就是一性伦的，这点我肯定。从东罗的历史来看，一直倾向于团
: 结一性论者来打压其他各派，从查士丁尼的老婆开始就这样了。所以帝国内部消亡说法
: 不成立。
: 其次是窝马亚和阿拉伯化的问题，窝马亚是个希腊化的社会，基督徒的各种异端都得到
: 保存，甚至固化，大家最多头埋沙子里当看不见，但就此消亡这说法也不对。我们现在
: 所理解的阿拉伯化，主要发生在阿巴斯，而阿巴斯之所以取代窝马亚，一个重要原因是
: 8世纪叙利亚爆发过瘟疫，很多名城就从此衰亡了，阿巴斯从东方而来，得胜之后就定
: 都巴格达，文化上也开始沿袭波斯一带的传统。之前的窝马亚并不是这样。
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 关于一性派在阿拉伯征服之后还继续存在，你说的是对的，我说的不严谨。他们甚至一
直存在到今天，就是所谓的”叙利亚东正教会“。但是征服之后，他们效忠采取宗教宽
容政策的哈里发们，其存在就和东罗马帝国完全没有关系了，对东罗的宗教政策也失去
了影响力，像一个活化石一样一直延续至今。而本来在欧洲，近东部分势力就不强的
一性派，如前贴所说终结于第五次君堡大会。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 我没看过关于东罗的专著，所说的也是几本书交融得出的结论。
: 帝国外围尽是些异端，因为在中央混不下去。特别是在巴尔干方向输出了大量异端，马
: 其顿复兴时那里的教会就是一性伦的，这点我肯定。从东罗的历史来看，一直倾向于团
: 结一性论者来打压其他各派，从查士丁尼的老婆开始就这样了。所以帝国内部消亡说法
: 不成立。
: 其次是窝马亚和阿拉伯化的问题，窝马亚是个希腊化的社会，基督徒的各种异端都得到
: 保存，甚至固化，大家最多头埋沙子里当看不见，但就此消亡这说法也不对。我们现在
: 所理解的阿拉伯化，主要发生在阿巴斯，而阿巴斯之所以取代窝马亚，一个重要原因是
: 8世纪叙利亚爆发过瘟疫，很多名城就从此衰亡了，阿巴斯从东方而来，得胜之后就定
: 都巴格达，文化上也开始沿袭波斯一带的传统。之前的窝马亚并不是这样。
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