a********7
发帖数: 357 | 1 感觉如果有老佛爷镇着，清末不会那么严重的重用亲贵，袁世凯也不会反。 |
Z*********i
发帖数: 3422 | 2 这老太婆如果不死，搞不好再来一次同时向世界列强宣战，到时候中国可能彻底分裂。
义和团时，东南各省和袁世凯的山东都抗命搞中立了。这老家伙要早十年死，也许在光
绪的领导下，李鸿章，袁世凯等人真的实现君主立宪，中国可能早就和日本一较高下了
。有袁世凯在，日本占不了那么大便宜。坏事就坏在她身上。
【在 a********7 的大作中提到】
: 感觉如果有老佛爷镇着，清末不会那么严重的重用亲贵，袁世凯也不会反。
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l******y
发帖数: 2736 | 3 袁世凯能搞得日本，和革命党。恭亲王，李大人都能摆平洋鬼子。就这么老娘们搅局，
谁干的对就搞谁。 |
l**k
发帖数: 45267 | 4 这个老太婆死的时候，清朝确实没人了，她活着是可以让清朝多挺一会
但是，丫要真为朝廷着想呢，就应该在同治成年之前就上吊，那清朝只怕能活更久
【在 a********7 的大作中提到】
: 感觉如果有老佛爷镇着，清末不会那么严重的重用亲贵，袁世凯也不会反。
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c*********y
发帖数: 3348 | 5 说这就象说金正日如果还在的话，朝鲜还不会变成封建王朝。 |
d*******s
发帖数: 695 | |
e***z
发帖数: 7126 | 7 光绪这个猪头能领导中堂大人？搞笑吧？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 这老太婆如果不死，搞不好再来一次同时向世界列强宣战，到时候中国可能彻底分裂。
: 义和团时，东南各省和袁世凯的山东都抗命搞中立了。这老家伙要早十年死，也许在光
: 绪的领导下，李鸿章，袁世凯等人真的实现君主立宪，中国可能早就和日本一较高下了
: 。有袁世凯在，日本占不了那么大便宜。坏事就坏在她身上。
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x*********3
发帖数: 1438 | 8 不明白为啥老有人说这个，说之前也不能百度，google，或者随便哪里看看？
慈禧活到了1908年，1911年清朝就正式宣告完蛋；慈禧就是活着能有啥区别？当然有些
人眼里她那就是王母下凡，给两年时间可以扭转乾坤的。
无论如何，一句话，她在位时间够长了，清朝在她两三年就咯屁她肯定是逃不了干系的
。 |
HQ
发帖数: 19201 | 9 也不见得是猪头阿
如果说个人才能，也许中堂也不是多么牛的大臣，也许光绪是少有的很强的君王。
如果光绪能够夺权成功，其实也相当于以弱胜强。而且历史上其实这种事情并不多。
但凡强弱评价客观前提下的以弱胜强，弱方固然高明，当时我觉得更重要的是，强方犯
错误
了。
看慈禧的经历，治国安邦平天下的能力不见得强，对权力的欲望和追逐，勾心斗角的能
力，
玩黑的搞阴的能力，绝对是历史上的前列的。
【在 e***z 的大作中提到】
: 光绪这个猪头能领导中堂大人？搞笑吧？
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HQ
发帖数: 19201 | 10 我觉得罢，慈禧这人就是搞阴谋的本事，别的方面一无是处。
让这么个老太婆在世界开始高速发展的时候统治了这么久，真的也是中华民族的悲哀和
不幸。她最后这个幼子继位绝对是自私到了极点。
她估计还是怕被清算，非要找一个近亲，结果是，连大清都很快没了。连她自己的陵墓
。。。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 不明白为啥老有人说这个，说之前也不能百度，google，或者随便哪里看看？
: 慈禧活到了1908年，1911年清朝就正式宣告完蛋；慈禧就是活着能有啥区别？当然有些
: 人眼里她那就是王母下凡，给两年时间可以扭转乾坤的。
: 无论如何，一句话，她在位时间够长了，清朝在她两三年就咯屁她肯定是逃不了干系的
: 。
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j****c
发帖数: 19908 | 11 大清是载沣为首一帮满足青年权贵搞砸的
老佛爷在的时候，能笼络住汉族大臣和士绅，载沣一上来把他们都得罪光了
【在 x*********3 的大作中提到】
: 不明白为啥老有人说这个，说之前也不能百度，google，或者随便哪里看看？
: 慈禧活到了1908年，1911年清朝就正式宣告完蛋；慈禧就是活着能有啥区别？当然有些
: 人眼里她那就是王母下凡，给两年时间可以扭转乾坤的。
: 无论如何，一句话，她在位时间够长了，清朝在她两三年就咯屁她肯定是逃不了干系的
: 。
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f****r
发帖数: 5118 | 12 就看光绪重用康有为，也是个崇祯的水平
【在 HQ 的大作中提到】
: 也不见得是猪头阿
: 如果说个人才能，也许中堂也不是多么牛的大臣，也许光绪是少有的很强的君王。
: 如果光绪能够夺权成功，其实也相当于以弱胜强。而且历史上其实这种事情并不多。
: 但凡强弱评价客观前提下的以弱胜强，弱方固然高明，当时我觉得更重要的是，强方犯
: 错误
: 了。
: 看慈禧的经历，治国安邦平天下的能力不见得强，对权力的欲望和追逐，勾心斗角的能
: 力，
: 玩黑的搞阴的能力，绝对是历史上的前列的。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 13 这就是立宪君主制和君主专制的根本区别。君主专制制度下，国家要想强盛，靠的是伟
大领袖，鸟生鱼汤。但伟光正历史上有几个？就算有，早晚挂了，下一代一旦不行，国
家就衰败。
而立宪君主恰恰相反，君主是相对的虚位元首，只负责出题目，真正的事情是内阁来干
。只要国家不缺人才，即使皇帝是猪头又如何？你觉得日本的大正（据说有精神病）和
昭和就比光绪强？这就是为何我始终认为明朝中后期的制度，是历史上最先进，最接近
近代立宪君主制度的。所以明朝后期尽管皇帝一个不如一个，可是还能正常延续那么久
，如果不是崇祯事必躬亲又连连失策，昏招迭出，鞑虏得不了天下。
话说回来，虽然我痛恨满清政府，更希望袁世凯或其他汉人当皇帝，但光绪事实上并不
很猪头，而是一直有效法日本，变法图强的以强烈愿望。只是头上有个太上皇，完全成
了傀儡，百日维新失败不怪他，因为他实在牌太少了，也不能苛求每个皇帝都有康熙的
手腕和胆量啊。如果没有慈禧，光绪完全可以作一个中平之主，不会比道光和咸丰差。
这对封建专制来说还是庸主，但对君主立宪足够了。只要他不折腾，不随便换人，老老
实实做个全民偶像，让中堂和袁大人放手干活就行了。一旦制度走上正轨，像明朝，事
情就好办了。中国从来不缺人才，缺的是一个好的而又能坚持下去的制度。
所以，如果慈禧在百日维新前死了，维新有可能成功，也没有后来的义和团和八国联军
以及巨额赔款，孙大炮和TG也就不能借苏俄支持上位。这样中国一定会好得多，无论最
后实行的是立宪君主制还是民主共和制。
【在 e***z 的大作中提到】
: 光绪这个猪头能领导中堂大人？搞笑吧？
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a********7
发帖数: 357 | 14 这个说法和我的想法基本一致，满清就是亡于 载沣 之手。当然这也是慈禧种下的恶果。
满清后期，之所以可以中兴，主要是肃顺，恭亲王，慈禧有个共同特征，就是重用汉人。
感觉光绪不行，不是干政治的料，看看百日维新的做为就知道，那种改革的力度强度，
根本就不可能成功，要把旧势力得罪干净啊。。。
【在 j****c 的大作中提到】
: 大清是载沣为首一帮满足青年权贵搞砸的
: 老佛爷在的时候，能笼络住汉族大臣和士绅，载沣一上来把他们都得罪光了
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Z*********i
发帖数: 3422 | 15 不管重用汉人与否，老太婆绝对是历史的绊脚石，因为她根本对当时世界形势一无所知
，利用神棍义和团，同时对八大强国宣战的荒唐事只有她一人干得出，不要把他和中堂
，袁世凯等洋务派并提。不是她挪用海军款，不会有甲午之败，那时还是载沣他爸老醇
王当权呢，和这些青年权贵无关。她即使继续活下去，满清还是必亡。
果。
人。
【在 a********7 的大作中提到】
: 这个说法和我的想法基本一致，满清就是亡于 载沣 之手。当然这也是慈禧种下的恶果。
: 满清后期，之所以可以中兴，主要是肃顺，恭亲王，慈禧有个共同特征，就是重用汉人。
: 感觉光绪不行，不是干政治的料，看看百日维新的做为就知道，那种改革的力度强度，
: 根本就不可能成功，要把旧势力得罪干净啊。。。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 16 他失败是因为旧势力的总头目老太婆还在。如果老太婆早十年挂，光绪成为洋务派和维
新派的共主，荡涤旧势力不是不可能。而当时的形式，不消灭旧势力，国家就没未来。
改革或革命，二者必居其一。如果改革成了，也就没辛亥了。连孙大炮在1894年前后还
见过李中堂，提出变革设想，那时包括他这样后来坚定的共和派都还寄希望于清廷改革
呢。
果。
人。
【在 a********7 的大作中提到】
: 这个说法和我的想法基本一致，满清就是亡于 载沣 之手。当然这也是慈禧种下的恶果。
: 满清后期，之所以可以中兴，主要是肃顺，恭亲王，慈禧有个共同特征，就是重用汉人。
: 感觉光绪不行，不是干政治的料，看看百日维新的做为就知道，那种改革的力度强度，
: 根本就不可能成功，要把旧势力得罪干净啊。。。
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a********7
发帖数: 357 | 17 看了高阳的慈禧全传，对这段历史，有些不同看法。
首先是挪用海军军款一事，老太太的想法实际上不是不能理解。咸丰皇帝死于承德，当
时是太平军和英法联军，后来是中法，捻军等战争。朝廷花了不少钱。投进去那么多钱
，对外战争中没有什么成效，李鸿章要了不少钱建北洋，结果遇到有人来，还是要和。
给左宗棠那么多钱，结果老将去新疆还是抬着棺材去的。说明什么？钱省下来被有些人
中饱私囊了。让你们中饱私囊，不如让我去花。当然这种做法根本上还是上层，不过积
习不是一朝一夕可以改的。很多事情在当时的环境和当时的地位而言，却有很多无奈之
处。有些局面即便是最高领导人，也无法改变。
朝11国宣战招致八国联军。其实看很多的著作，慈禧并不相信义和团。只是当时洋人让
慈禧很无奈，洋人甚至提出 与中国交涉只承认光绪皇帝 这种话，若不是洋人这么弄，
光绪早就废了，慈禧很不满，但是无奈。这时候的主要矛盾就是她与洋人之间的矛盾了
，那么，义和团就是可以利用了。而且义和团之乱，也主要是一心想当太上皇的 载漪
搞出来的。
光绪的百日维新，太理想化，就注定了不会成功。一下子裁掉那么多衙门和官，下了那
么多诏书改变旧俗。孰不知这种事情不是急的。一定要循序渐进，，他太急，这是为政
大忌。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 不管重用汉人与否，老太婆绝对是历史的绊脚石，因为她根本对当时世界形势一无所知
: ，利用神棍义和团，同时对八大强国宣战的荒唐事只有她一人干得出，不要把他和中堂
: ，袁世凯等洋务派并提。不是她挪用海军款，不会有甲午之败，那时还是载沣他爸老醇
: 王当权呢，和这些青年权贵无关。她即使继续活下去，满清还是必亡。
:
: 果。
: 人。
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k**o
发帖数: 15334 | 18 算了吧，崇祯二年满清都兵临北京城下了，崇祯要是再不躬亲，当时就得
上吊了。明末的大臣除了捞钱和逃税，还知道个P啊。李闯一来都屁颠屁颠
的开城门迎新君去了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 这就是立宪君主制和君主专制的根本区别。君主专制制度下，国家要想强盛，靠的是伟
: 大领袖，鸟生鱼汤。但伟光正历史上有几个？就算有，早晚挂了，下一代一旦不行，国
: 家就衰败。
: 而立宪君主恰恰相反，君主是相对的虚位元首，只负责出题目，真正的事情是内阁来干
: 。只要国家不缺人才，即使皇帝是猪头又如何？你觉得日本的大正（据说有精神病）和
: 昭和就比光绪强？这就是为何我始终认为明朝中后期的制度，是历史上最先进，最接近
: 近代立宪君主制度的。所以明朝后期尽管皇帝一个不如一个，可是还能正常延续那么久
: ，如果不是崇祯事必躬亲又连连失策，昏招迭出，鞑虏得不了天下。
: 话说回来，虽然我痛恨满清政府，更希望袁世凯或其他汉人当皇帝，但光绪事实上并不
: 很猪头，而是一直有效法日本，变法图强的以强烈愿望。只是头上有个太上皇，完全成
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Z*********i
发帖数: 3422 | 19 崇祯手下人才不少，如果像前几任那样放手使用，会落得亡国身死得下场？你去查查崇
祯一朝换了多少任首辅，杀了多少封疆大吏？不怕皇帝懒，就怕皇帝不会干又偏偏特勤
快。如果少点猜疑，真正放手用好熊廷弼，孙承宗，袁崇焕，吴三桂，洪承畴这些人，
明朝会这么快亡？
【在 k**o 的大作中提到】
: 算了吧，崇祯二年满清都兵临北京城下了，崇祯要是再不躬亲，当时就得
: 上吊了。明末的大臣除了捞钱和逃税，还知道个P啊。李闯一来都屁颠屁颠
: 的开城门迎新君去了。
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k**o
发帖数: 15334 | 20 真的不敢啊，刚放手个袁崇焕，转眼就把另一个一品大员，边镇重兵将领毛文龙
给伪造圣旨斩了。崇祯当时听到消息震精的哆嗦了半天。然后不久后满清就兵临
北京城了，这还敢再放手吗？
另外熊廷弼在崇祯即位前就被传首九边了，你让崇祯用死人吗？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 崇祯手下人才不少，如果像前几任那样放手使用，会落得亡国身死得下场？你去查查崇
: 祯一朝换了多少任首辅，杀了多少封疆大吏？不怕皇帝懒，就怕皇帝不会干又偏偏特勤
: 快。如果少点猜疑，真正放手用好熊廷弼，孙承宗，袁崇焕，吴三桂，洪承畴这些人，
: 明朝会这么快亡？
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j****c
发帖数: 19908 | 21 又一个看电视剧学历史的
走向共和里面孙到天津见李是杜撰的
孙大炮就没见过李中堂，唯一一次有机会见是八国联军打进北京，孙大炮从香港坐船来
广州见李鸿章商量两广独立，结果孙大炮快到广州的时候害怕李鸿章囚禁他就掉头回去了
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 他失败是因为旧势力的总头目老太婆还在。如果老太婆早十年挂，光绪成为洋务派和维
: 新派的共主，荡涤旧势力不是不可能。而当时的形式，不消灭旧势力，国家就没未来。
: 改革或革命，二者必居其一。如果改革成了，也就没辛亥了。连孙大炮在1894年前后还
: 见过李中堂，提出变革设想，那时包括他这样后来坚定的共和派都还寄希望于清廷改革
: 呢。
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: 果。
: 人。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 22 走向共和我是看过，但我还真没注意到这段。我说的也不是你讲的这件事。又查了一下
，应该是1894年6月，孙中山到天津上书李鸿章，要求改革时政，被置之不理，从此下
定决心推翻清廷。这个是我记错了，应该是上书，不是面见。
去了
【在 j****c 的大作中提到】
: 又一个看电视剧学历史的
: 走向共和里面孙到天津见李是杜撰的
: 孙大炮就没见过李中堂，唯一一次有机会见是八国联军打进北京，孙大炮从香港坐船来
: 广州见李鸿章商量两广独立，结果孙大炮快到广州的时候害怕李鸿章囚禁他就掉头回去了
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Z*********i
发帖数: 3422 | 23 如果像前朝有一个相对稳定的内阁，统一事权，不会是这种结局吧？袁杀毛这事是值得
商榷，但在那种情况下，杀都杀了，稳定住关外是最重要的吧。清兵绕道入关，是个意
外事件，但如果不是崇祯多疑，也不会中反间计，袁不会这么死，也不会最终逼反祖大
寿。感觉崇祯和蒋介石有点像，对手下用而不信，常常干涉事权。
【在 k**o 的大作中提到】
: 真的不敢啊，刚放手个袁崇焕，转眼就把另一个一品大员，边镇重兵将领毛文龙
: 给伪造圣旨斩了。崇祯当时听到消息震精的哆嗦了半天。然后不久后满清就兵临
: 北京城了，这还敢再放手吗？
: 另外熊廷弼在崇祯即位前就被传首九边了，你让崇祯用死人吗？
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m**n
发帖数: 9010 | 24 崇祯有崇祯的问题, 但说老实话, 你说让他能"真正放手用好熊廷弼，孙承宗，
袁崇焕，吴三桂，洪承畴这些人", 这是不可能的.
就是因为崇祯猜疑, 总是换首辅, 杀封疆大吏, 这些官换得多了, 你总能见到
一些办事说得过去的人出头.
如果他不猜疑, 在台上的可未必就是这些人.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 崇祯手下人才不少，如果像前几任那样放手使用，会落得亡国身死得下场？你去查查崇
: 祯一朝换了多少任首辅，杀了多少封疆大吏？不怕皇帝懒，就怕皇帝不会干又偏偏特勤
: 快。如果少点猜疑，真正放手用好熊廷弼，孙承宗，袁崇焕，吴三桂，洪承畴这些人，
: 明朝会这么快亡？
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Z*********i
发帖数: 3422 | 25 你说得对，我的意思就是中国任何时代人才都不缺，至于是用袁崇焕，还是用毛文龙都
不是关键。关键是要有一个稳定的体制，一旦选了人，不管袁崇焕还是李崇焕，让他去
能安心干事，考察几年。而他自己别掣肘，有时间哪怕去写写诗，画画画，也比频繁倒
阁好。用586的话说，就是不折腾。
【在 m**n 的大作中提到】
: 崇祯有崇祯的问题, 但说老实话, 你说让他能"真正放手用好熊廷弼，孙承宗，
: 袁崇焕，吴三桂，洪承畴这些人", 这是不可能的.
: 就是因为崇祯猜疑, 总是换首辅, 杀封疆大吏, 这些官换得多了, 你总能见到
: 一些办事说得过去的人出头.
: 如果他不猜疑, 在台上的可未必就是这些人.
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k**o
发帖数: 15334 | 26 如果是和平年代，完全没有问题。但是在满清年年入关，兵临城下的情况下，
是不可能的。用错了人，那就是万劫不复。袁崇焕私斩毛文龙，再加上随后
满清马上入关兵临北京，这两件事放一起，谁当皇帝，都得拿下袁崇焕，
虽然也许只是巧合。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你说得对，我的意思就是中国任何时代人才都不缺，至于是用袁崇焕，还是用毛文龙都
: 不是关键。关键是要有一个稳定的体制，一旦选了人，不管袁崇焕还是李崇焕，让他去
: 能安心干事，考察几年。而他自己别掣肘，有时间哪怕去写写诗，画画画，也比频繁倒
: 阁好。用586的话说，就是不折腾。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 27 在袁这件事上，你说的有道理，毕竟皇太极这招毒啊。但如果崇祯不信任袁了，撤职就
是，再不就先关起来，还怕他跑了。这么虐杀边将，实在令手下大臣寒心，特别是袁手
下的那些将领们。这就暴露了他刻薄寡恩。而且如果只一个袁崇焕也算有情可原，问题
是崇祯17年，撤掉特别是杀掉的大臣太多了，这直接导致李闯扣京时，大臣怕当替死鬼
，没人愿意挺身而出。如果看一下最近一部好象叫1644年什么的纪录片，就讲到当时朝
会时的情景。
崇祯的猜忌刻薄和勤政都可比他的老祖宗，但能力又不济。如果有点自知之明，让手下
去干，功劳是手下的，有错自己担，手下人能不卖命吗?光会责备手下是亡国之臣，争
着投降当汉奸，却不反省为什么会这样，难道1644年的人才就真的比1368年时少吗？
【在 k**o 的大作中提到】
: 如果是和平年代，完全没有问题。但是在满清年年入关，兵临城下的情况下，
: 是不可能的。用错了人，那就是万劫不复。袁崇焕私斩毛文龙，再加上随后
: 满清马上入关兵临北京，这两件事放一起，谁当皇帝，都得拿下袁崇焕，
: 虽然也许只是巧合。
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w**********o
发帖数: 2099 | 28 你比较天真
手下
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 在袁这件事上，你说的有道理，毕竟皇太极这招毒啊。但如果崇祯不信任袁了，撤职就
: 是，再不就先关起来，还怕他跑了。这么虐杀边将，实在令手下大臣寒心，特别是袁手
: 下的那些将领们。这就暴露了他刻薄寡恩。而且如果只一个袁崇焕也算有情可原，问题
: 是崇祯17年，撤掉特别是杀掉的大臣太多了，这直接导致李闯扣京时，大臣怕当替死鬼
: ，没人愿意挺身而出。如果看一下最近一部好象叫1644年什么的纪录片，就讲到当时朝
: 会时的情景。
: 崇祯的猜忌刻薄和勤政都可比他的老祖宗，但能力又不济。如果有点自知之明，让手下
: 去干，功劳是手下的，有错自己担，手下人能不卖命吗?光会责备手下是亡国之臣，争
: 着投降当汉奸，却不反省为什么会这样，难道1644年的人才就真的比1368年时少吗？
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a*******e
发帖数: 3897 | 29 嬴政、慈禧、斯大林、毛这些人都是一世之枭雄，在他们活着的时候，没人能打败他们
。斯大林不死，赫鲁晓夫也不敢跳出来；毛活着，底下老干部意见再大，文革也是到毛
死了才能结束。 |
m********a
发帖数: 12601 | 30 你这个前后矛盾啊
这里说要有稳定的体制，但是又推崇光绪大刀阔斧的改革旧势力。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你说得对，我的意思就是中国任何时代人才都不缺，至于是用袁崇焕，还是用毛文龙都
: 不是关键。关键是要有一个稳定的体制，一旦选了人，不管袁崇焕还是李崇焕，让他去
: 能安心干事，考察几年。而他自己别掣肘，有时间哪怕去写写诗，画画画，也比频繁倒
: 阁好。用586的话说，就是不折腾。
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