c*****1
发帖数: 3240 | 1 今晚伦敦奥运会就开幕，正式点说是第三十届现代奥运会在伦敦举行。那么第一届现代
奥运会就应该是2012-（30-1）＊4=1896。可是因为一战和二战中间不是停办了三次么
？虽然现代人不能像古希腊那样暂停战争放下武器来跑步比赛，但还是仰慕这一遗风，
为这三届奥运会空出了届目。
希腊古代的纪年也与四年一届雷打不动的古代奥运会有着不小的关系。中国历史中有个
重要的时间起点，共和元年，即公元前841年，史记-十二诸侯年表开始于这一年，一般
认为这是中国有确切记年“信史”的开始。而公元前776年的第一届古代奥林匹克运动
会则被认为是希腊信史的起点。其实奥林匹克运动会这种活动从所谓的神话时代就开始
了，早期是奥林匹亚城的一项传统活动，这也是奥林匹克一词的来源。而BC776这次是
第一次被泛希腊地区接受的奥运会，也是公元前五世纪Hippias记录比赛获胜者的开始
年限。
一个奥林匹克周期是4年，这就相当于中国的干支，而我们的干支周期是60年。于是奥
林匹克纪年（Olympiad year)就是这样 Olympiad 697 Year 4。这就是现在， （2012+
776）/4+1=698？不是697啊.这是因为奥林匹克纪年是以奥林匹克运动会开始的时候为
起点的，而古代希腊还没冬奥会，那么这个起点就是夏天了。所以再过三四个小时我们
就是Olympiad 310 Year 1了。当然古代奥林匹克运动会是每年固定在夏至日之后。
那么希腊人为什么要用奥林匹克来纪年呢? 关于历史的时间记述，不论是中国人还是西
方人，都有个类似的坏习惯，就是用之前统治者来标记时间。于是各个古文明最古老的
历史纪年文献往往都是王表一类的东西，就是把之前诸王的名 字罗列一番。比如中国
历史材料中的夏商周诸王世系，埃及亚述的王表，希腊罗马的执政官表。其实这来自一
种家族记忆，比如现在还有常见的孔子几十世孙这样的 字眼。但是这种纪年方式是非
常不准确的，因为最早的记录往往没有统治者在位的时间。比如康熙一朝超过了一个甲
子，要是在世系中也不过是跟早死的咸丰同样占 一栏。虽然有人用平均在位时间来做
某种推算，但这种估计无疑是非常不确切的。所以后人制作王表时候又加入了诸王在位
年代，只可惜早期诸王的在位时间就要靠后人去推算，比如我们的夏商周断代工程。同
样的希腊早期的王表，比如雅典王表，虽然可能早至公元前十六世纪，却没法告诉我们
准确的历史时间。
这种王表还有个问题就是政亡“表”息以及政分表异，比如中国最早的纪年体史书《春
秋》一开始是这样的：
“【隐公元年】春王正月。三月，公及邾仪父盟于蔑。夏五月，郑伯克段于鄢。。。"
它是鲁国的史书就用鲁国的国君。后来晋朝时候从魏国墓里发现的《竹书纪年》则是先
用的晋国纪年后用魏国纪年，而最新整理的《清华简-系年》则是楚国的史书。所以司
马迁做的很重要的一件事就是整理这些不同国史书记载，把他们归纳起来，于是有了十
二诸侯年表。这其中还包括不同史书所采用的历法不同，当时有三种历法：夏历、殷历
和周历，各自的月建也就是年的起始月份不同，类似前文所及奥林匹克年始于夏天，某
书中的某年正月可能另一书中前一年十月，这引来了断代工程中很多头痛的问题。
相比中国这种早早统一又持续传承的文化体系，城邦林立希腊体系要把不同的执政官，
祭司，家族年表归纳起来显然是更困难的事情。所以当各希腊城邦交流更充分的时候，
公元前五世纪左右，也是孔子作《春秋》的年代，希腊的历史学家们（Hippias,Philis
,Timaeus）开始用奥林匹克运动会来纪年。这一超越“国际”的“和平”年代标尺给当
时以及后来的历史学家带来很多便利，只可惜当今的世界以不可能停战而待奥运了。 |
C*****H
发帖数: 7927 | 2 zan!
【在 c*****1 的大作中提到】
: 今晚伦敦奥运会就开幕，正式点说是第三十届现代奥运会在伦敦举行。那么第一届现代
: 奥运会就应该是2012-（30-1）＊4=1896。可是因为一战和二战中间不是停办了三次么
: ？虽然现代人不能像古希腊那样暂停战争放下武器来跑步比赛，但还是仰慕这一遗风，
: 为这三届奥运会空出了届目。
: 希腊古代的纪年也与四年一届雷打不动的古代奥运会有着不小的关系。中国历史中有个
: 重要的时间起点，共和元年，即公元前841年，史记-十二诸侯年表开始于这一年，一般
: 认为这是中国有确切记年“信史”的开始。而公元前776年的第一届古代奥林匹克运动
: 会则被认为是希腊信史的起点。其实奥林匹克运动会这种活动从所谓的神话时代就开始
: 了，早期是奥林匹亚城的一项传统活动，这也是奥林匹克一词的来源。而BC776这次是
: 第一次被泛希腊地区接受的奥运会，也是公元前五世纪Hippias记录比赛获胜者的开始
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D*****i
发帖数: 8922 | 3 这篇文章中硬伤太多了。
中国用干支纪年是从西汉断断续续实行，东汉开始连续实行。你可以说干支年60年一个
循环，会不太精确。可是你忘了或根本不知道中国人还用干支来记录日期，这个从春秋
就开始，连续不断地记录下来了。这个干支记日60天一个循环，不受历法改变、不受帝
王改元改变。历年历月和干支日结合起来，可以精确定位从春秋开始的史书上的任一天。
以春秋为例，里面记录了37个日食，其中3个无干支，可能抄丢了，或虫吃了；34个有
年月日，其中31个跟现代天文学的推算符合，3个不符合的可能是抄错了。
反观希腊历法。按希罗多德的《历史》中的说法，他们历法年的平均长度是375天，跟
回归年差大约10天。这样的粗鄙历法，如果今年7月是夏天，那18年后7月就是冬天！这
样大家可以理解为什么希罗多德、修昔底德这些古希腊“历史学家”的书中很少提到月
份和日子了吧。
跟天朝比信史，这不是叫花子跟龙王爷比宝吗？ |
D*****i
发帖数: 8922 | 4 稍微补充一下，干支记日，至少从商朝开始，甲骨文里到处都是。从春秋开始干支记
日是不间断的。 |
P*****t
发帖数: 4978 | 5 为什么The Peloponnesian War没有用这种纪年？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 今晚伦敦奥运会就开幕，正式点说是第三十届现代奥运会在伦敦举行。那么第一届现代
: 奥运会就应该是2012-（30-1）＊4=1896。可是因为一战和二战中间不是停办了三次么
: ？虽然现代人不能像古希腊那样暂停战争放下武器来跑步比赛，但还是仰慕这一遗风，
: 为这三届奥运会空出了届目。
: 希腊古代的纪年也与四年一届雷打不动的古代奥运会有着不小的关系。中国历史中有个
: 重要的时间起点，共和元年，即公元前841年，史记-十二诸侯年表开始于这一年，一般
: 认为这是中国有确切记年“信史”的开始。而公元前776年的第一届古代奥林匹克运动
: 会则被认为是希腊信史的起点。其实奥林匹克运动会这种活动从所谓的神话时代就开始
: 了，早期是奥林匹亚城的一项传统活动，这也是奥林匹克一词的来源。而BC776这次是
: 第一次被泛希腊地区接受的奥运会，也是公元前五世纪Hippias记录比赛获胜者的开始
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c*****1
发帖数: 3240 | 6 呵呵，硬伤？请抬头看文章的题目，这里说的是纪年
至于希腊历法，nbc冗长的录播刚结束，咱继续说个跟奥林匹克有关的故事。
公元前432年的奥运会上，有个叫莫冬的雅典天文学家公布了一个重大发现：
235个朔望月等于十九个太阳回归年，19年大概差了2个小时。。。
同样的事在中国的《周髀算经》上表述为十九岁一章，一章有七闰
btw，在莫冬之前希腊的历法一样有润月。。。
天。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这篇文章中硬伤太多了。
: 中国用干支纪年是从西汉断断续续实行，东汉开始连续实行。你可以说干支年60年一个
: 循环，会不太精确。可是你忘了或根本不知道中国人还用干支来记录日期，这个从春秋
: 就开始，连续不断地记录下来了。这个干支记日60天一个循环，不受历法改变、不受帝
: 王改元改变。历年历月和干支日结合起来，可以精确定位从春秋开始的史书上的任一天。
: 以春秋为例，里面记录了37个日食，其中3个无干支，可能抄丢了，或虫吃了；34个有
: 年月日，其中31个跟现代天文学的推算符合，3个不符合的可能是抄错了。
: 反观希腊历法。按希罗多德的《历史》中的说法，他们历法年的平均长度是375天，跟
: 回归年差大约10天。这样的粗鄙历法，如果今年7月是夏天，那18年后7月就是冬天！这
: 样大家可以理解为什么希罗多德、修昔底德这些古希腊“历史学家”的书中很少提到月
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c*****1
发帖数: 3240 | 7 修昔底德同学应该说比希罗多德还是强多了，相比历史的大段杂乱故事的罗列，修昔底
德实际是逐年顺序记录的，因此伯罗奔尼撒战争史也算是希腊编年史的发端，
虽然大概在公元前五世纪的时候就有人开始使用奥林匹克纪年了，比如斯巴达王表就渐渐
不整理了。但是早期的奥林匹克纪年有个问题，就是人们往往只记录是第几届，而不记
某一届的第几年，这样这把时间尺的精度模糊到4年，而对于伯罗奔尼撒战争史这本叙
述二三十年的书来说，按照夏冬循环顺序记载就更符合内容的需求了。。其实希腊人为
了解决这个问题的方法是杂用“王表”，而雅典在公元前七世纪开始一年一换的执政官
表录则是在好不过的对照表了。在伯罗奔尼撒战争史中也不时使用这种方法，虽然伯里
克利作为将军长期控制了雅典的政治和军事。。。
【在 P*****t 的大作中提到】
: 为什么The Peloponnesian War没有用这种纪年？
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w****j
发帖数: 5581 | 8 嗯，很有意思的话题。从词源来看，中国这边的历史这个词里，史最先出现。史通事，
甲骨文里这两个字相近。说文解字里面说：史，記事者也。也就是说史就是过去发生的
事件的记录。历史这个词好像是三国志里面裴注引吴书：“﹝吴王﹞志存经略，虽有余
闻，博览书传历史，藉采奇异，不效主胜寻章摘句而已”。这里的历字当指历法，也就是
说强调按时间来记述过去发生的事件。在西方，History这个词的词源是希腊词
historia，本意是研究，调查。这也就看出来东西方史学在源头上有所不同。中国强调
记录，西方强调追本溯源。这样说下来，中国这边古史的纪年精确一些也不奇怪。希腊
史方面大家谈的比较多了，我没啥新东西可贡献的。就罗马史而言，有一个很方便的纪
年方式，那就是共和后一年一次的执政官选举。说那一年就对应那一年的执政官。执政
官的列表是由祭司团来保存的，这个档案自Battle of Allia罗马被攻破之后是完整和
可信的。之前有纪念碑，家族传说之类的材料可供整理，但精确性是可以怀疑的。另外
，古罗马历史学家还使用AUC纪年，也就是Ab Urbe Condita，也就是罗马建城纪年。现
在一般认为AUC=753BC。罗马是不是在这一年建城不是重点（应该比这个要早，有考古
发掘方面的证据），主要是历史学家Marcus Terentius Varro最早根据执政官表和其他
传说进行推算，算到那一年（他的计算有错误，不过Dionysius对他错误的修正也并非
是科学而精确的）。后来大家就用这个开始纪年了。有了通用一个时间原点，罗马史学家
的日子就好过多了。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 今晚伦敦奥运会就开幕，正式点说是第三十届现代奥运会在伦敦举行。那么第一届现代
: 奥运会就应该是2012-（30-1）＊4=1896。可是因为一战和二战中间不是停办了三次么
: ？虽然现代人不能像古希腊那样暂停战争放下武器来跑步比赛，但还是仰慕这一遗风，
: 为这三届奥运会空出了届目。
: 希腊古代的纪年也与四年一届雷打不动的古代奥运会有着不小的关系。中国历史中有个
: 重要的时间起点，共和元年，即公元前841年，史记-十二诸侯年表开始于这一年，一般
: 认为这是中国有确切记年“信史”的开始。而公元前776年的第一届古代奥林匹克运动
: 会则被认为是希腊信史的起点。其实奥林匹克运动会这种活动从所谓的神话时代就开始
: 了，早期是奥林匹亚城的一项传统活动，这也是奥林匹克一词的来源。而BC776这次是
: 第一次被泛希腊地区接受的奥运会，也是公元前五世纪Hippias记录比赛获胜者的开始
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D*****i
发帖数: 8922 | 9 墨冬章这个东西谁知道是不是传说，反正希腊历史书中提到月和日是很少的，几乎看不
见，说他们历法不准并非贬低。
相反，中国人没提什么这个章那个章的，但是在实际的历法中，从公元前600年之后，
就是实行19年7闰，也就是说19个回归年等于235个朔望月。这个事实可以从《春秋》中
的时间统计得到，清朝学者、日本现代学者和中国当代学者，在这个项目上的研究结果
都是一样的。
你的硬伤，不止一个呀，明显你就不知道干支记日不受历法和改元的影响。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，硬伤？请抬头看文章的题目，这里说的是纪年
: 至于希腊历法，nbc冗长的录播刚结束，咱继续说个跟奥林匹克有关的故事。
: 公元前432年的奥运会上，有个叫莫冬的雅典天文学家公布了一个重大发现：
: 235个朔望月等于十九个太阳回归年，19年大概差了2个小时。。。
: 同样的事在中国的《周髀算经》上表述为十九岁一章，一章有七闰
: btw，在莫冬之前希腊的历法一样有润月。。。
:
: 天。
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D*****i
发帖数: 8922 | 10 追本溯源这个东西，实际操作中如何防止胡编，这在古希腊和古罗马的体制中没有做出
一个制度性的安排。
事实上人们有理由怀疑他们的那些记录。很多人赞扬古希腊古罗马人如何有科学精神，
如何有严密的理性思维，这在他们的历史书上看不到这一点。你说他们数学好、天文学
发达，那么你有理由希望看到他们对日食月食精确到天的观测记录，但事实让人失望。
没有天文观测记录来背书，就防止不了文学家们编故事。
就是
【在 w****j 的大作中提到】
: 嗯，很有意思的话题。从词源来看，中国这边的历史这个词里，史最先出现。史通事，
: 甲骨文里这两个字相近。说文解字里面说：史，記事者也。也就是说史就是过去发生的
: 事件的记录。历史这个词好像是三国志里面裴注引吴书：“﹝吴王﹞志存经略，虽有余
: 闻，博览书传历史，藉采奇异，不效主胜寻章摘句而已”。这里的历字当指历法，也就是
: 说强调按时间来记述过去发生的事件。在西方，History这个词的词源是希腊词
: historia，本意是研究，调查。这也就看出来东西方史学在源头上有所不同。中国强调
: 记录，西方强调追本溯源。这样说下来，中国这边古史的纪年精确一些也不奇怪。希腊
: 史方面大家谈的比较多了，我没啥新东西可贡献的。就罗马史而言，有一个很方便的纪
: 年方式，那就是共和后一年一次的执政官选举。说那一年就对应那一年的执政官。执政
: 官的列表是由祭司团来保存的，这个档案自Battle of Allia罗马被攻破之后是完整和
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w****j
发帖数: 5581 | 11 古代史学的方法和关心的问题和现在不同。用现在的眼光批判古代史学是应该的，批评
就用不着了。同样，东西方互相看不顺眼在根本上也有传统，习惯，方法，等等方面的
不同，带着有色眼镜当然怎么看都别扭。我觉得互相取长补短就可以了，没必要非要论
高下。不知老兄以为如何？
另外，科学的源头之一来自古希腊文明，但这并非说每个古希腊人都有科学精神，搞历
史的也未必就有科学精神，就能意识到天文现象是历史学家可以利用的工具。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 追本溯源这个东西，实际操作中如何防止胡编，这在古希腊和古罗马的体制中没有做出
: 一个制度性的安排。
: 事实上人们有理由怀疑他们的那些记录。很多人赞扬古希腊古罗马人如何有科学精神，
: 如何有严密的理性思维，这在他们的历史书上看不到这一点。你说他们数学好、天文学
: 发达，那么你有理由希望看到他们对日食月食精确到天的观测记录，但事实让人失望。
: 没有天文观测记录来背书，就防止不了文学家们编故事。
:
: 就是
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D*****i
发帖数: 8922 | 12 如果没有三国志，谁知道三国演义是三分史实七分虚？谁有证据说明《伯罗奔尼撒战争
史》比三国演义可靠？ |
D*****i
发帖数: 8922 | 13 现在不是流行打假吗？我看古希腊是个很好的靶子。说他们科学发达，有多少是事实，
有多少是后人附会，都可以探讨。
【在 w****j 的大作中提到】
: 古代史学的方法和关心的问题和现在不同。用现在的眼光批判古代史学是应该的，批评
: 就用不着了。同样，东西方互相看不顺眼在根本上也有传统，习惯，方法，等等方面的
: 不同，带着有色眼镜当然怎么看都别扭。我觉得互相取长补短就可以了，没必要非要论
: 高下。不知老兄以为如何？
: 另外，科学的源头之一来自古希腊文明，但这并非说每个古希腊人都有科学精神，搞历
: 史的也未必就有科学精神，就能意识到天文现象是历史学家可以利用的工具。
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w****j
发帖数: 5581 | 14 这个．．． 没三国志就没三国演义啊。演义里面大段大段的抄书呢。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 如果没有三国志，谁知道三国演义是三分史实七分虚？谁有证据说明《伯罗奔尼撒战争
: 史》比三国演义可靠？
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 没有三国志，我看文学家们根据几十个人名就可以编故事了，很有可能不次于《伯罗奔
尼撒战争史》。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个．．． 没三国志就没三国演义啊。演义里面大段大段的抄书呢。
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w****j
发帖数: 5581 | 16 你要是这种立论的态度的话，那就别研究西方历史了呗，反正在你看来都是小说。
其实西方现代历史学家看古典历史著作也并非没有保留，但一棍子打死，就不是学术了
，那
叫斗气。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 没有三国志，我看文学家们根据几十个人名就可以编故事了，很有可能不次于《伯罗奔
: 尼撒战争史》。
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D*****i
发帖数: 8922 | 17 我这算把西方那些东西看成信史的态度的一种平衡。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你要是这种立论的态度的话，那就别研究西方历史了呗，反正在你看来都是小说。
: 其实西方现代历史学家看古典历史著作也并非没有保留，但一棍子打死，就不是学术了
: ，那
: 叫斗气。
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c*****1
发帖数: 3240 | 18 章这个字就是来自《周髀算经》，你已经竖其一个我没说道的就是我不知道的风车，我
还能说什么呢
如下面whct所说，带着比高低的心态，你看西方历史既然都是传说，那还不如读小说的好
【在 D*****i 的大作中提到】
: 墨冬章这个东西谁知道是不是传说，反正希腊历史书中提到月和日是很少的，几乎看不
: 见，说他们历法不准并非贬低。
: 相反，中国人没提什么这个章那个章的，但是在实际的历法中，从公元前600年之后，
: 就是实行19年7闰，也就是说19个回归年等于235个朔望月。这个事实可以从《春秋》中
: 的时间统计得到，清朝学者、日本现代学者和中国当代学者，在这个项目上的研究结果
: 都是一样的。
: 你的硬伤，不止一个呀，明显你就不知道干支记日不受历法和改元的影响。
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D*****i
发帖数: 8922 | 19 你大概没看懂我说这个章那个章，指的是命名一个东西叫xx章去抢credit，显然中国人
没具体命名就实际应用了，而没看见希腊人有应用的痕迹却被后人拿来吹嘘什么墨东章。
同样，吹嘘希腊人第一个预测日食也是一个笑话，希罗多德原著里的记载看起来很可笑。
打假被打得不舒服，就喊不要比高低？
的好
【在 c*****1 的大作中提到】
: 章这个字就是来自《周髀算经》，你已经竖其一个我没说道的就是我不知道的风车，我
: 还能说什么呢
: 如下面whct所说，带着比高低的心态，你看西方历史既然都是传说，那还不如读小说的好
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 把中国共和元年之后的历史叫做打引号的“信史”，把希腊第一届奥运会后的历史叫信
史，LZ如何解释生在1st奥运会之后几百年的希罗多德的所谓历史书里年月日比横飞的
怪力乱神还少？ |
c******i
发帖数: 4091 | 21 其实，说白了就是一个双重标准的问题。
按照西方“信史”的标准，中国的信史可以远溯更多；按照中国信史的标准，西方的“
信史”会短得可怜。 |
W*******3
发帖数: 1204 | 22 感觉希腊啥的历史科学啥的有水分，会不会就是人为塑造的。 |
