z****n
发帖数: 1514 | |
T*****n
发帖数: 18811 | 2 问得好。请版主回答一下吧
【在 z****n 的大作中提到】
: 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了？
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N***i
发帖数: 4104 | 3 区别在于袁绍官渡后没过多久就死了，几个儿子内讧。曹操赤壁之后还活了很久。有些
枭雄，比如刘表袁绍，只要自己不死，别人是奈何不了他们的。
【在 z****n 的大作中提到】
: 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了？
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d*****0
发帖数: 68029 | 4 这才是曹操的NB之处，像苻坚之流，东晋没有打过来，自己就内乱了 |
e****e
发帖数: 975 | 5 区别就是袁绍不久就死了，儿子又不成器。
【在 z****n 的大作中提到】
: 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了？
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s*****e
发帖数: 16824 | 6 曹操没伤元气啊，按史书上来说，曹操也就是打不下来自己回去了，不是把老本输光的
那种惨败。
【在 z****n 的大作中提到】
: 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了？
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e****e
发帖数: 975 | 7 其实袁绍如果有个孙权这样的儿子，不出立嗣之争，
照样有希望搞定曹操，官渡失败并不致命
曹操说生子当如孙仲谋，是有深意的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 曹操没伤元气啊，按史书上来说，曹操也就是打不下来自己回去了，不是把老本输光的
: 那种惨败。
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l***f
发帖数: 618 | |
d********f
发帖数: 43471 | 9 当然是伤了元气了，不然也不可能转入全面守势
【在 s*****e 的大作中提到】
: 曹操没伤元气啊，按史书上来说，曹操也就是打不下来自己回去了，不是把老本输光的
: 那种惨败。
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s*****e
发帖数: 16824 | 10 曹操赤壁之战之后就去打马超了，后来又在汉中与刘备激战，所以顾不上这头而已，跟
全面守势还差很远。
【在 d********f 的大作中提到】
: 当然是伤了元气了，不然也不可能转入全面守势
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d********f
发帖数: 43471 | 11 连马超和刘备都需要亲征，还没搞定，难道还不是元气大伤。这两家本来都是派一个上
将军都嫌多的小角色
【在 s*****e 的大作中提到】
: 曹操赤壁之战之后就去打马超了，后来又在汉中与刘备激战，所以顾不上这头而已，跟
: 全面守势还差很远。
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H****H
发帖数: 11039 | 12 曹操进军是侵犯别人的领地，败走之后顶多是没抢到别人的地盘，自然没丢自己的地盘
。 |
g********w
发帖数: 2539 | 13 正史里说的是"公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏卒多死者，乃引军归。"，后人
演绎出来一大堆乱七八糟的，实际上并没有伤到元气，只是曹操统一的最好机遇已经过
去了，之后曹操自己身心也基本开始走下坡路了 |
x****o
发帖数: 29677 | 14
符坚本来根基就不稳,再加上一战下来自己的部队被消灭干净了,诸侯的部队都还在,跟
老蒋当初下野一样
【在 d*****0 的大作中提到】
: 这才是曹操的NB之处，像苻坚之流，东晋没有打过来，自己就内乱了
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m*****y
发帖数: 93 | 15 曹操不习水战，也就是说相对而言孙权不习陆战
孙权赢得都是水上的防御战，陆地进攻没吃到过便宜，陆地上曹操的优势是压倒性的。
即使是苻坚也是由于内乱，东晋没实力推过去，地形上长江和黄河两岸应该没有可比性。
【在 z****n 的大作中提到】
: 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了？
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h**k
发帖数: 3368 | 16 东晋推到黄河了。
性。
【在 m*****y 的大作中提到】
: 曹操不习水战，也就是说相对而言孙权不习陆战
: 孙权赢得都是水上的防御战，陆地进攻没吃到过便宜，陆地上曹操的优势是压倒性的。
: 即使是苻坚也是由于内乱，东晋没实力推过去，地形上长江和黄河两岸应该没有可比性。
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O****X
发帖数: 24292 | 17 因为赤壁之败多是虚构的
连个战争地点都确定不了
【在 z****n 的大作中提到】
: 而袁绍官渡败了后没多久就把所有地方都丢了？
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M******k
发帖数: 27573 | 18 在不在赤壁有疑问，不过败仗是肯定的了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 因为赤壁之败多是虚构的
: 连个战争地点都确定不了
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O****X
发帖数: 24292 | 19 也许是主动退兵
败不败的很难说，只有退是肯定的了
【在 M******k 的大作中提到】
: 在不在赤壁有疑问，不过败仗是肯定的了。
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HQ
发帖数: 19201 | 20 我觉得应该是个惨败。
不然不会在荆州地区转入战略防御。
孙刘联盟攻占荆州地区持续了一年左右，曹操也没有特别大的反应，直到荆州基本丢失
。应该是元气大伤。
【在 O****X 的大作中提到】
: 也许是主动退兵
: 败不败的很难说，只有退是肯定的了
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d*********2
发帖数: 48111 | 21 孙权太弱， 搂主这问题的主要原因就是碧眼在合肥寿春徐州方向
没有寸进。
人家派几个虾兵蟹将就把it挡住了。
【在 e****e 的大作中提到】
: 其实袁绍如果有个孙权这样的儿子，不出立嗣之争，
: 照样有希望搞定曹操，官渡失败并不致命
: 曹操说生子当如孙仲谋，是有深意的
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O****X
发帖数: 24292 | 22 转入战略防御和惨败不一定有关系
曹的策略重点在赤壁之后有变化
【在 HQ 的大作中提到】
: 我觉得应该是个惨败。
: 不然不会在荆州地区转入战略防御。
: 孙刘联盟攻占荆州地区持续了一年左右，曹操也没有特别大的反应，直到荆州基本丢失
: 。应该是元气大伤。
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HQ
发帖数: 19201 | 23 主要还是东吴的部队陆战，特别是攻坚战太差了，不是一般的差。
有说法张辽其实也不是什么水平很高的武将
但是就是靠打东吴那些虾兵蟹将成了盖世名将了
【在 d*********2 的大作中提到】
: 孙权太弱， 搂主这问题的主要原因就是碧眼在合肥寿春徐州方向
: 没有寸进。
: 人家派几个虾兵蟹将就把it挡住了。
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HQ
发帖数: 19201 | 24 有变化也不应该坐视荆州就这么失陷阿，又不是很短时间的事情
一年多的攻防战，曹操就那么远在许昌看着？
荆州这个地区，无论是战略意义还是经济意义，都是曹操绝对不愿意割舍的。如果说这
么长时间基本上没有太大的动作，只能说当时他很可能无能为力。惨败之后还没有来得
及缓过来
【在 O****X 的大作中提到】
: 转入战略防御和惨败不一定有关系
: 曹的策略重点在赤壁之后有变化
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O****X
发帖数: 24292 | 25 荆州对曹魏其实没有那么重要，只是个官子劫
【在 HQ 的大作中提到】
: 有变化也不应该坐视荆州就这么失陷阿，又不是很短时间的事情
: 一年多的攻防战，曹操就那么远在许昌看着？
: 荆州这个地区，无论是战略意义还是经济意义，都是曹操绝对不愿意割舍的。如果说这
: 么长时间基本上没有太大的动作，只能说当时他很可能无能为力。惨败之后还没有来得
: 及缓过来
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h***i
发帖数: 89031 | 26 有了荆州就能北伐了？
诸葛亮瞎忽悠还真有人当真
【在 HQ 的大作中提到】
: 有变化也不应该坐视荆州就这么失陷阿，又不是很短时间的事情
: 一年多的攻防战，曹操就那么远在许昌看着？
: 荆州这个地区，无论是战略意义还是经济意义，都是曹操绝对不愿意割舍的。如果说这
: 么长时间基本上没有太大的动作，只能说当时他很可能无能为力。惨败之后还没有来得
: 及缓过来
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HQ
发帖数: 19201 | 27 我认为不可能。
全国人口最大的郡就在那里。
袁术占据一部分就开始妄想称帝
这个地区的经济利益巨大，人口也多。那个时候人口又是最重要的实力体现。
【在 O****X 的大作中提到】
: 荆州对曹魏其实没有那么重要，只是个官子劫
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HQ
发帖数: 19201 | 28 看您这个逻辑
那么有台湾香港中国也不会世界第一，是不是就不要了？
我不知道您的逻辑怎么跳过来的，
现在我说的是不管荆州孙刘拿下来能不能北伐，难道曹操不想要？
况且不知道是你无知还是装傻
历史事实，确实是荆州兵的北上差点把曹操吓得迁都。
【在 h***i 的大作中提到】
: 有了荆州就能北伐了？
: 诸葛亮瞎忽悠还真有人当真
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O****X
发帖数: 24292 | 29 人口最大这点恐怕有误
经济利益巨大也不靠谱
【在 HQ 的大作中提到】
: 我认为不可能。
: 全国人口最大的郡就在那里。
: 袁术占据一部分就开始妄想称帝
: 这个地区的经济利益巨大，人口也多。那个时候人口又是最重要的实力体现。
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HQ
发帖数: 19201 | 30 呵呵，你要是怎么说，那就啥也没得说了
你甚至可以说蜀汉的人口，经济其实是曹魏的好几倍
当年袁术发家其实依靠的也就是这个地区的一部分
【在 O****X 的大作中提到】
: 人口最大这点恐怕有误
: 经济利益巨大也不靠谱
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O****X
发帖数: 24292 | 31 假设葛亮的隆中对是真的先，里面对荆州可没有那么高的人口经济评价
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，你要是怎么说，那就啥也没得说了
: 你甚至可以说蜀汉的人口，经济其实是曹魏的好几倍
: 当年袁术发家其实依靠的也就是这个地区的一部分
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h***i
发帖数: 89031 | 32 赫赫
说震动你就震动
这帮占着荆州，不久还是被灭
重要不重要在那里明白着
你台湾香港撤出来有用么？
【在 HQ 的大作中提到】
: 看您这个逻辑
: 那么有台湾香港中国也不会世界第一，是不是就不要了？
: 我不知道您的逻辑怎么跳过来的，
: 现在我说的是不管荆州孙刘拿下来能不能北伐，难道曹操不想要？
: 况且不知道是你无知还是装傻
: 历史事实，确实是荆州兵的北上差点把曹操吓得迁都。
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HQ
发帖数: 19201 | 33 诸葛亮评价的就一定是真理？
【在 O****X 的大作中提到】
: 假设葛亮的隆中对是真的先，里面对荆州可没有那么高的人口经济评价
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O****X
发帖数: 24292 | 34 起码葛亮是时人，而且被先主赏识
【在 HQ 的大作中提到】
: 诸葛亮评价的就一定是真理？
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h***i
发帖数: 89031 | 35 你还是先编造一些荆州的人口经济数据把
现在彪悍的都靠这个
【在 HQ 的大作中提到】
: 诸葛亮评价的就一定是真理？
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HQ
发帖数: 19201 | 36 ok,您的逻辑我明白了
实在是佩服
您的意思就是，中国收回来香港澳门也灭不了美国
所以还是不要了算了
【在 h***i 的大作中提到】
: 赫赫
: 说震动你就震动
: 这帮占着荆州，不久还是被灭
: 重要不重要在那里明白着
: 你台湾香港撤出来有用么？
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h***i
发帖数: 89031 | 37 扯
香港澳门是不是战略要地都要收回
收回他们跟是不是战略要地没有关系
【在 HQ 的大作中提到】
: ok,您的逻辑我明白了
: 实在是佩服
: 您的意思就是，中国收回来香港澳门也灭不了美国
: 所以还是不要了算了
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HQ
发帖数: 19201 | 38 你先去学习一下袁术靠什么称雄的
而且袁术的失败完全不是经济，军事上，实力上的失败。主要是政治上，和管理上的失
败。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你还是先编造一些荆州的人口经济数据把
: 现在彪悍的都靠这个
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h***i
发帖数: 89031 | 39 赫赫
有人从荆州发迹荆州就重要了？
刘表在荆州经营了好久，几天就被灭了，是不是也因为荆州很重要？
【在 HQ 的大作中提到】
: 你先去学习一下袁术靠什么称雄的
: 而且袁术的失败完全不是经济，军事上，实力上的失败。主要是政治上，和管理上的失
: 败。
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HQ
发帖数: 19201 | 40 您先来给解释一下，
我们讨论曹操对于荆州的看法
跟诸葛亮从荆州北伐的观点
有什么联系？
扯
香港澳门是不是战略要地都要收回
收回他们跟是不是战略要地没有关系
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯
: 香港澳门是不是战略要地都要收回
: 收回他们跟是不是战略要地没有关系
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HQ
发帖数: 19201 | 41 呵呵，看来你确实是逻辑比较差，要么就是装傻
被灭了不能说明就是实力差，实力那个时代主要就是靠人口和农业。
反而是，大都认为刘表实力不弱。
论证实力强弱又不是战争胜负论。
【在 h***i 的大作中提到】
: 赫赫
: 有人从荆州发迹荆州就重要了？
: 刘表在荆州经营了好久，几天就被灭了，是不是也因为荆州很重要？
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h***i
发帖数: 89031 | 42 在隆重对立面好像荆州很重要
但是不一定荆州真的对于北伐有那么大的重要性
但是，荆州对于东征却又极大的重要性
为了荆州，东吴可以玩命，曹魏不会
【在 HQ 的大作中提到】
: 您先来给解释一下，
: 我们讨论曹操对于荆州的看法
: 跟诸葛亮从荆州北伐的观点
: 有什么联系？
:
: 扯
: 香港澳门是不是战略要地都要收回
: 收回他们跟是不是战略要地没有关系
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h***i
发帖数: 89031 | 43 反正老袁发达说明荆州重要，老刘完蛋夜生活名荆州重要
你说重要就重要
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，看来你确实是逻辑比较差，要么就是装傻
: 被灭了不能说明就是实力差，实力那个时代主要就是靠人口和农业。
: 反而是，大都认为刘表实力不弱。
: 论证实力强弱又不是战争胜负论。
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HQ
发帖数: 19201 | 44 哈哈，您的逻辑确实是高明
您最好把火星人也扯进来，使劲东扯西扯
【在 h***i 的大作中提到】
: 在隆重对立面好像荆州很重要
: 但是不一定荆州真的对于北伐有那么大的重要性
: 但是，荆州对于东征却又极大的重要性
: 为了荆州，东吴可以玩命，曹魏不会
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h***i
发帖数: 89031 | 45 东西你就晕了，扯南扯北你还不歇了
【在 HQ 的大作中提到】
: 哈哈，您的逻辑确实是高明
: 您最好把火星人也扯进来，使劲东扯西扯
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HQ
发帖数: 19201 | 46 总比你空话，无知强
你可能都不知道曹操被吓得要迁都的事情了
【在 h***i 的大作中提到】
: 反正老袁发达说明荆州重要，老刘完蛋夜生活名荆州重要
: 你说重要就重要
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h***i
发帖数: 89031 | 47 你总知道占着荆州的不久被灭了八
【在 HQ 的大作中提到】
: 总比你空话，无知强
: 你可能都不知道曹操被吓得要迁都的事情了
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HQ
发帖数: 19201 | 48 您真的是不知道脸皮有多厚阿
您的说法占着哪里的都被灭了。哪里都不咋地。三国最后可是让人家四马统一了
根据《后汉书》记载，南阳有三十七城，五十万户，总计超过二百四十万的人口，不论
是农业、手工业还是商业都十分发达，是东汉第一大郡，南阳郡旁边的汝南也有三十七
城，拥有四十万户，二百一十万人口，是规模仅次于南阳的第二大郡。袁术自己占据着
南阳，而汝南恰恰又是袁氏一族的乡里所在，毫无疑义地成为袁术强有力的后盾。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你总知道占着荆州的不久被灭了八
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h***i
发帖数: 89031 | 49 芬特
司马人家是以河南做基地统一的
河南最重要，你悲愤也没有用，脸皮薄也没有用
【在 HQ 的大作中提到】
: 您真的是不知道脸皮有多厚阿
: 您的说法占着哪里的都被灭了。哪里都不咋地。三国最后可是让人家四马统一了
: 根据《后汉书》记载，南阳有三十七城，五十万户，总计超过二百四十万的人口，不论
: 是农业、手工业还是商业都十分发达，是东汉第一大郡，南阳郡旁边的汝南也有三十七
: 城，拥有四十万户，二百一十万人口，是规模仅次于南阳的第二大郡。袁术自己占据着
: 南阳，而汝南恰恰又是袁氏一族的乡里所在，毫无疑义地成为袁术强有力的后盾。
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b*****e
发帖数: 5476 | 50 荆州对于北伐太重要了，古时候南方到北方就这么两条路，东边长江－邗沟－淮河－黄
河，西边长江－汉水－到襄樊转陆路－南阳－洛阳 |
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|
HQ
发帖数: 19201 | 51 瞧您说的
我觉得关外最重要，还不是晋不也是最后都被灭了？
河南算什么啊，还不是都被日本鬼子占了？您的最重要真高明
【在 h***i 的大作中提到】
: 芬特
: 司马人家是以河南做基地统一的
: 河南最重要，你悲愤也没有用，脸皮薄也没有用
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h***i
发帖数: 89031 | 52 唯一成功的得一次，千年之后的明太祖走的哪条路？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 荆州对于北伐太重要了，古时候南方到北方就这么两条路，东边长江－邗沟－淮河－黄
: 河，西边长江－汉水－到襄樊转陆路－南阳－洛阳
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h***i
发帖数: 89031 | 53 赫赫
关外最重要那是明朝
三国还真是河南最重要。
【在 HQ 的大作中提到】
: 瞧您说的
: 我觉得关外最重要，还不是晋不也是最后都被灭了？
: 河南算什么啊，还不是都被日本鬼子占了？您的最重要真高明
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HQ
发帖数: 19201 | 54 呵呵，那请教您司马王朝怎么完蛋的？您的河南论，是被河南农民推翻的？
【在 h***i 的大作中提到】
: 赫赫
: 关外最重要那是明朝
: 三国还真是河南最重要。
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h***i
发帖数: 89031 | 55 拿是晋朝的事情
三国还就是河南重要。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，那请教您司马王朝怎么完蛋的？您的河南论，是被河南农民推翻的？
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b*****e
发帖数: 5476 | 56 元代首都又不在洛阳
【在 h***i 的大作中提到】
: 唯一成功的得一次，千年之后的明太祖走的哪条路？
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h***i
发帖数: 89031 | 57 在洛阳的都没有成功的可能
【在 b*****e 的大作中提到】
: 元代首都又不在洛阳
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m*****d
发帖数: 13718 | 58 洛阳最重要，攻占洛阳，拥立汉献帝，或者找到玉玺都能提高威望值100点
【在 h***i 的大作中提到】
: 赫赫
: 关外最重要那是明朝
: 三国还真是河南最重要。
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d******0
发帖数: 3640 | 59 隆中对中荆州很重要，其主要原因是因为“其主不能守”，可以
成为当时几无插针之地的刘备的第一桶金，以此为基础再向西夺
益州。对隆中对前后的刘备来说，荆州非常重要，一方面容易得
手，另一方面有人有粮。如果没有有荆州这个本钱或者荆州的刘
表是个强人，就根本没刘备什么戏了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 在隆重对立面好像荆州很重要
: 但是不一定荆州真的对于北伐有那么大的重要性
: 但是，荆州对于东征却又极大的重要性
: 为了荆州，东吴可以玩命，曹魏不会
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h**k
发帖数: 3368 | 60 谁说的，关羽水淹七军，曹魏尽起主力前去援助。为什么？还不是荆州失守后，南方军
队可以出南阳，直接进入洛阳盆地？
荆州西北可通过武关进入陕西，向西沿汗水可入汉中，勾连长江上下，向北过南阳进入
洛阳盆地，东北穿过大别山就直接进入河南平原，是战略要地，四通八达。
蒙古灭南宋，唐初平定江南，岳飞北伐都是先从荆襄的争夺开始。
【在 h***i 的大作中提到】
: 在隆重对立面好像荆州很重要
: 但是不一定荆州真的对于北伐有那么大的重要性
: 但是，荆州对于东征却又极大的重要性
: 为了荆州，东吴可以玩命，曹魏不会
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h***i
发帖数: 89031 | 61 往江东打很重要，往北打，从来没有成功过
【在 h**k 的大作中提到】
: 谁说的，关羽水淹七军，曹魏尽起主力前去援助。为什么？还不是荆州失守后，南方军
: 队可以出南阳，直接进入洛阳盆地？
: 荆州西北可通过武关进入陕西，向西沿汗水可入汉中，勾连长江上下，向北过南阳进入
: 洛阳盆地，东北穿过大别山就直接进入河南平原，是战略要地，四通八达。
: 蒙古灭南宋，唐初平定江南，岳飞北伐都是先从荆襄的争夺开始。
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