s**********e
发帖数: 33562 | 1 在人们的印象里，斯大林格勒战役是空前激烈残酷的战役。说起斯大林格勒，大家脑海
里面立刻会浮现出烈火，残垣断壁，伤兵，狙击手，鲜血和绝望的哭喊。
关于斯大林格勒的电影也是汗牛充栋。德国人的<斯大林格勒>充分体现了士兵在残酷而
绝望的战斗里心灵的扭曲，法国人在<鬼子来了>(ENEMY AT THE GATE)里描写了极其惨
烈的战争场面，苏联人的电影就更多了，黑白电影<斯大林格勒保卫战>把战争里的生与
死如同黑与白一样在电影胶片上做了冷酷的展现。而关于斯大林格勒战役的书更是如同
老干妈一样漫山遍野。
可是，
可是，
真实的伤亡数字，无情底揭开了历史的谎言。原来几十年来大家脑海里的印象，只是一
个精心打造的噱头而已。谁能够想到，人们以为的残酷战斗，只不过是一次低烈度的城
市躲猫猫而已。而通过战争的伤亡数字，我们能够发现纳粹德国军人爱惜士兵生命的普
世光辉，以及可能的希特勒的一个战术阴谋。
这个谎言要从在斯大林格勒作战的德国第6集团军的伤亡数字说起。根据第6集团军的伤
亡数字报告，他们在9月13日到10月18日的总共伤亡数字是。。。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 根据Gltanz的书（引用Ziemke和Bauer的著作），德国第6集团军从9月13日在斯大林格
勒开始打响，到10月18日，一共36天时间内，整个集团军伤亡13343人。
这个伤亡数字完全推翻了我们对斯大林格勒战役的印象。
首先，这个数字是整个集团军17个师在这36天里的伤亡数字，而集团军在斯大林格勒进
行巷战的师是7个（加上后来增援的第200轻装师），期间红军斯大林格勒方面军的4个
集团军在北线进行了多次大规模攻势以缓解斯大林格勒城内的危机，显然防御一方的第
6集团军的部队不可能没有伤亡。
其次，即便第6集团军的其他师根本没有伤亡，这1万3千伤亡都是这7个参加巷战的师造
成的，平均下来每个师伤亡不到2000，也就是说每个师每天伤亡才60来人。这样的战斗
，我们只能说是低烈度。
我们可以举一个具体的日子作为例证，10月14日，这是德国发动攻势最大的一天，这天
德军对拖拉机厂和街垒工厂发动攻势，推进了两公里，几乎把红军赶下了伏尔加河。就
在这激烈战斗的一天，我想德国第6集团军的战损报告一定会让您影响深刻：
第71步兵师：阵亡3人，负伤12人
295步兵师：阵亡3人，负伤12人
100轻装师：阵亡8人，负伤29人
24装甲师：阵亡16人，负伤31人，失踪1人
14装甲师：阵亡31人，负伤102人，失踪2人
305步兵师：阵亡84人，负伤283人，失踪15人
总共损失500多人，而红军方面伤员至少3500人（Glantz估计14日15日两天红军就伤亡
了1万人），这根本不是战斗，这是斯大林格勒外籍拆迁队对手无寸铁的老百姓的疯狂
屠杀！ |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 我们可以再看另外一组数字：从8月21日到9月12日一共二十多天的时间里，第6集团军
在渡过顿河后，疯狂追杀红军全面败退的部队，这期间一共伤亡26725人。
也就是说，德国人在追击和合围红军的战斗伤亡率要比在斯大林格勒进行城市攻坚战要
高得多！
不只如此，德国人在斯大林格勒的战斗交换比也非常合算。在以上提到的36天战斗里，
红军向斯大林格勒增援了差不多9个师又4个旅，其满员情况还算不错，但是部队数量从
5万多人降到3万多，我们有理由估计红军在这期间的战斗里面损失了10万人。而德国人
的蓝色攻势伤亡20万，造成红军120万损失。计算下来，在斯大林格勒和红军进行巷战
，比起野战合围红军似乎不见得更不合算！甚至有可能更合算！ |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 所以，我们可以得出以下结论：
1 德国将领非常人性化。在双方僵持于斯大林格勒，俄国的冬天快要来临，侧翼红军虎
视眈眈的时候，德国将领们出于对士兵的爱护，让士兵们慢慢地在斯大林格勒进行低烈
度战斗，一个师每天消耗60几个人，最后胜利完成对斯大林格勒建筑的拆迁任务。虽然
他们在斯大林格勒耽搁了几个月直接导致红军大反攻而且歼灭了第6集团军，但是德军
人性的光辉仍然照耀斯大林格勒，德国人虽然在军事上失败了，但是他们在道义上战胜
了俄国人，虽败犹荣（如果德国人在斯大林格勒不惜代价打以下，哼，俄国人早下河了
）。
2 城市攻坚战进攻方的交换比相当合算，伤亡率也比去野战合围红军强多了。所以我怀
疑斯大林格勒其实是希特勒的阴谋。大家都以为是红军故意把德军引诱在斯大林格勒，
其实，是德军把红军引诱在斯大林格勒熬油！
3 相比起来，国共内战真算高烈度了。豫东战役里，邱清泉部两个整编师，那么几天的
进攻就伤亡了一万人，太不人道了。共军攻锦州，一天多就伤亡2万多，也太不人道了。
4 相比起来，美军在上甘岭真是太不人道了，12天之内一个师就伤亡了2000多人，平均
每天伤亡近200人呢。 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
g******t
发帖数: 18158 | 6 赞，走下神坛的Gltanz，你可以把这些整理一下去投个稿：
The Journal of Slavic Military Studies (print: ISSN 1351-8046, online: ISSN
1556-3006; formerly The Journal of Soviet Military Studies) is a quarterly
academic journal that publishes articles relating to military affairs of
Central and Eastern Europe. It is published by Routledge.
可以一举打倒反动学术权威，比地下室发帖效果强上万倍，扬名立万的时候到了 |
c******a
发帖数: 10623 | 7 嗯，是个做研究的好料子
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以，我们可以得出以下结论：
: 1 德国将领非常人性化。在双方僵持于斯大林格勒，俄国的冬天快要来临，侧翼红军虎
: 视眈眈的时候，德国将领们出于对士兵的爱护，让士兵们慢慢地在斯大林格勒进行低烈
: 度战斗，一个师每天消耗60几个人，最后胜利完成对斯大林格勒建筑的拆迁任务。虽然
: 他们在斯大林格勒耽搁了几个月直接导致红军大反攻而且歼灭了第6集团军，但是德军
: 人性的光辉仍然照耀斯大林格勒，德国人虽然在军事上失败了，但是他们在道义上战胜
: 了俄国人，虽败犹荣（如果德国人在斯大林格勒不惜代价打以下，哼，俄国人早下河了
: ）。
: 2 城市攻坚战进攻方的交换比相当合算，伤亡率也比去野战合围红军强多了。所以我怀
: 疑斯大林格勒其实是希特勒的阴谋。大家都以为是红军故意把德军引诱在斯大林格勒，
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 你可以给glantz发email质疑第六集团军伤亡报告的准确性，听听glantz的意见。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 9 我相信老先生是忠实地引用了德国人的原始数字。这是一个历史学家应该做的事情。
ISSN
【在 g******t 的大作中提到】
: 赞，走下神坛的Gltanz，你可以把这些整理一下去投个稿：
: The Journal of Slavic Military Studies (print: ISSN 1351-8046, online: ISSN
: 1556-3006; formerly The Journal of Soviet Military Studies) is a quarterly
: academic journal that publishes articles relating to military affairs of
: Central and Eastern Europe. It is published by Routledge.
: 可以一举打倒反动学术权威，比地下室发帖效果强上万倍，扬名立万的时候到了
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 德军中还有意大利人匈牙利人罗马尼亚人克罗地亚人以及俄国辅助人员。此外德军从外
地调来的专门用于巷战的部队伤亡可能没被算在第六集团军头上。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我相信老先生是忠实地引用了德国人的原始数字。这是一个历史学家应该做的事情。
:
: ISSN
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k**0
发帖数: 19737 | 11 这种数字还真是难以相信，和日军伤亡数字有得一比 |
r*****y
发帖数: 53800 | 12 德国人篡改原始档案的可能性不大，最大可能是原始档案不完整，有些散失了。比如其
他参加了战斗但是不算在第六集团军建制内的部队。
【在 k**0 的大作中提到】
: 这种数字还真是难以相信，和日军伤亡数字有得一比
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 所以说德军和日军都是非常人道的军队。
。。。我军血战一昼夜，三人负伤。。。
【在 k**0 的大作中提到】
: 这种数字还真是难以相信，和日军伤亡数字有得一比
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s******8
发帖数: 7105 | 14
苏联人不就是数量就是质量的发明人，你就不必震惊了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根据Gltanz的书（引用Ziemke和Bauer的著作），德国第6集团军从9月13日在斯大林格
: 勒开始打响，到10月18日，一共36天时间内，整个集团军伤亡13343人。
: 这个伤亡数字完全推翻了我们对斯大林格勒战役的印象。
: 首先，这个数字是整个集团军17个师在这36天里的伤亡数字，而集团军在斯大林格勒进
: 行巷战的师是7个（加上后来增援的第200轻装师），期间红军斯大林格勒方面军的4个
: 集团军在北线进行了多次大规模攻势以缓解斯大林格勒城内的危机，显然防御一方的第
: 6集团军的部队不可能没有伤亡。
: 其次，即便第6集团军的其他师根本没有伤亡，这1万3千伤亡都是这7个参加巷战的师造
: 成的，平均下来每个师伤亡不到2000，也就是说每个师每天伤亡才60来人。这样的战斗
: ，我们只能说是低烈度。
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g******t
发帖数: 18158 | 15 被瓦西里最后一枪爆头的那个德国老头，好象不是第六集团军，哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国人篡改原始档案的可能性不大，最大可能是原始档案不完整，有些散失了。比如其
: 他参加了战斗但是不算在第六集团军建制内的部队。
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 不只如此，德国人在斯大林格勒的战斗交换比也非常合算。在以上提到的36天战斗里，
红军向斯大林格勒增援了差不多9个师又4个旅，其满员情况还算不错，但是部队数量从
5万多人降到3万多，我们有理由估计红军在这期间的战斗里面损失了10万人。而德国人
的蓝色攻势伤亡20万，造成红军120万损失。计算下来，在斯大林格勒和红军进行巷战
，比起野战合围红军似乎不见得更不合算！甚至有可能更合算！
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野战合围是以20万代价歼灭120万苏军，巷战以1.3万（可能更多）代价歼灭10万（你的
估计）
苏军。交换比相差不大，但是野战合围的优势是在短期歼灭大量苏军抓到大量俘虏。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我们可以再看另外一组数字：从8月21日到9月12日一共二十多天的时间里，第6集团军
: 在渡过顿河后，疯狂追杀红军全面败退的部队，这期间一共伤亡26725人。
: 也就是说，德国人在追击和合围红军的战斗伤亡率要比在斯大林格勒进行城市攻坚战要
: 高得多！
: 不只如此，德国人在斯大林格勒的战斗交换比也非常合算。在以上提到的36天战斗里，
: 红军向斯大林格勒增援了差不多9个师又4个旅，其满员情况还算不错，但是部队数量从
: 5万多人降到3万多，我们有理由估计红军在这期间的战斗里面损失了10万人。而德国人
: 的蓝色攻势伤亡20万，造成红军120万损失。计算下来，在斯大林格勒和红军进行巷战
: ，比起野战合围红军似乎不见得更不合算！甚至有可能更合算！
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 您能否贴一下glantz的原文？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根据Gltanz的书（引用Ziemke和Bauer的著作），德国第6集团军从9月13日在斯大林格
: 勒开始打响，到10月18日，一共36天时间内，整个集团军伤亡13343人。
: 这个伤亡数字完全推翻了我们对斯大林格勒战役的印象。
: 首先，这个数字是整个集团军17个师在这36天里的伤亡数字，而集团军在斯大林格勒进
: 行巷战的师是7个（加上后来增援的第200轻装师），期间红军斯大林格勒方面军的4个
: 集团军在北线进行了多次大规模攻势以缓解斯大林格勒城内的危机，显然防御一方的第
: 6集团军的部队不可能没有伤亡。
: 其次，即便第6集团军的其他师根本没有伤亡，这1万3千伤亡都是这7个参加巷战的师造
: 成的，平均下来每个师伤亡不到2000，也就是说每个师每天伤亡才60来人。这样的战斗
: ，我们只能说是低烈度。
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C********g
发帖数: 9656 | 18 日军44年进攻洛阳，不是21天阵亡55人吗？
看来他们根本没好好打啊。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 19 日军也很人道。
【在 C********g 的大作中提到】
: 日军44年进攻洛阳，不是21天阵亡55人吗？
: 看来他们根本没好好打啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 您能否贴一下glantz的原文？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军也很人道。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 苏军战史认为这一阶段歼灭德军多少？可以拿来做个参照嘛。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根据Gltanz的书（引用Ziemke和Bauer的著作），德国第6集团军从9月13日在斯大林格
: 勒开始打响，到10月18日，一共36天时间内，整个集团军伤亡13343人。
: 这个伤亡数字完全推翻了我们对斯大林格勒战役的印象。
: 首先，这个数字是整个集团军17个师在这36天里的伤亡数字，而集团军在斯大林格勒进
: 行巷战的师是7个（加上后来增援的第200轻装师），期间红军斯大林格勒方面军的4个
: 集团军在北线进行了多次大规模攻势以缓解斯大林格勒城内的危机，显然防御一方的第
: 6集团军的部队不可能没有伤亡。
: 其次，即便第6集团军的其他师根本没有伤亡，这1万3千伤亡都是这7个参加巷战的师造
: 成的，平均下来每个师伤亡不到2000，也就是说每个师每天伤亡才60来人。这样的战斗
: ，我们只能说是低烈度。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 不知道，没有查过。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军战史认为这一阶段歼灭德军多少？可以拿来做个参照嘛。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 您又怀疑俺的英文水平吗？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您能否贴一下glantz的原文？
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 先贴出来看看。glantz是否认为这就是德军这一阶段的全部伤亡？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您又怀疑俺的英文水平吗？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 那老先生是否说他认为这个伤亡数字不靠谱？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我相信老先生是忠实地引用了德国人的原始数字。这是一个历史学家应该做的事情。
:
: ISSN
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p********r
发帖数: 1465 | |
v****0
发帖数: 1887 | 27 一开始就纠缠某个指标 开始只看到细节
自然就迷失了自己 不要说big picture 了
连一个起码的转变都看不到
德国从进攻变为溃退
苏联从坚守转变为反攻
【在 p********r 的大作中提到】
: 书生误国啊
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o*******d
发帖数: 1245 | 28
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在人们的印象里，斯大林格勒战役是空前激烈残酷的战役。说起斯大林格勒，大家脑海
: 里面立刻会浮现出烈火，残垣断壁，伤兵，狙击手，鲜血和绝望的哭喊。
: 关于斯大林格勒的电影也是汗牛充栋。德国人的<斯大林格勒>充分体现了士兵在残酷而
: 绝望的战斗里心灵的扭曲，法国人在<鬼子来了>(ENEMY AT THE GATE)里描写了极其惨
: 烈的战争场面，苏联人的电影就更多了，黑白电影<斯大林格勒保卫战>把战争里的生与
: 死如同黑与白一样在电影胶片上做了冷酷的展现。而关于斯大林格勒战役的书更是如同
: 老干妈一样漫山遍野。
: 可是，
: 可是，
: 真实的伤亡数字，无情底揭开了历史的谎言。原来几十年来大家脑海里的印象，只是一
|
o*******d
发帖数: 1245 | 29 又一个翻案疯
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在人们的印象里，斯大林格勒战役是空前激烈残酷的战役。说起斯大林格勒，大家脑海
: 里面立刻会浮现出烈火，残垣断壁，伤兵，狙击手，鲜血和绝望的哭喊。
: 关于斯大林格勒的电影也是汗牛充栋。德国人的<斯大林格勒>充分体现了士兵在残酷而
: 绝望的战斗里心灵的扭曲，法国人在<鬼子来了>(ENEMY AT THE GATE)里描写了极其惨
: 烈的战争场面，苏联人的电影就更多了，黑白电影<斯大林格勒保卫战>把战争里的生与
: 死如同黑与白一样在电影胶片上做了冷酷的展现。而关于斯大林格勒战役的书更是如同
: 老干妈一样漫山遍野。
: 可是，
: 可是，
: 真实的伤亡数字，无情底揭开了历史的谎言。原来几十年来大家脑海里的印象，只是一
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b*******0
发帖数: 1695 | 30 LZ是史学奇才，赶紧发文章，
斯大林格勒战役是欧战转折点，一方面老毛子浴血死战，另一方面德国人不适应严寒，
双方打成平手
This was first time Nazi not won the Battle in Europe. Red Army was
invincable since this battle.
LZ 是老残啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在人们的印象里，斯大林格勒战役是空前激烈残酷的战役。说起斯大林格勒，大家脑海
: 里面立刻会浮现出烈火，残垣断壁，伤兵，狙击手，鲜血和绝望的哭喊。
: 关于斯大林格勒的电影也是汗牛充栋。德国人的<斯大林格勒>充分体现了士兵在残酷而
: 绝望的战斗里心灵的扭曲，法国人在<鬼子来了>(ENEMY AT THE GATE)里描写了极其惨
: 烈的战争场面，苏联人的电影就更多了，黑白电影<斯大林格勒保卫战>把战争里的生与
: 死如同黑与白一样在电影胶片上做了冷酷的展现。而关于斯大林格勒战役的书更是如同
: 老干妈一样漫山遍野。
: 可是，
: 可是，
: 真实的伤亡数字，无情底揭开了历史的谎言。原来几十年来大家脑海里的印象，只是一
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 我不是史学器材，我是个演员。
不过就我所知德国人第一次失败貌似是莫斯科会战。
【在 b*******0 的大作中提到】
: LZ是史学奇才，赶紧发文章，
: 斯大林格勒战役是欧战转折点，一方面老毛子浴血死战，另一方面德国人不适应严寒，
: 双方打成平手
: This was first time Nazi not won the Battle in Europe. Red Army was
: invincable since this battle.
: LZ 是老残啊
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p******r
发帖数: 6213 | 32 莫斯科会战德国人只是在最后没有取胜希望后后退了,被打击得的有限，所以不太算是
失败。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不是史学器材，我是个演员。
: 不过就我所知德国人第一次失败貌似是莫斯科会战。
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u**********l
发帖数: 2036 | 33 1.4万伤亡推搞笑了
战前6集团军30多万，最后被俘12万（包括3万左右意，匈，罗士兵），20多万凭空蒸发
了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在人们的印象里，斯大林格勒战役是空前激烈残酷的战役。说起斯大林格勒，大家脑海
: 里面立刻会浮现出烈火，残垣断壁，伤兵，狙击手，鲜血和绝望的哭喊。
: 关于斯大林格勒的电影也是汗牛充栋。德国人的<斯大林格勒>充分体现了士兵在残酷而
: 绝望的战斗里心灵的扭曲，法国人在<鬼子来了>(ENEMY AT THE GATE)里描写了极其惨
: 烈的战争场面，苏联人的电影就更多了，黑白电影<斯大林格勒保卫战>把战争里的生与
: 死如同黑与白一样在电影胶片上做了冷酷的展现。而关于斯大林格勒战役的书更是如同
: 老干妈一样漫山遍野。
: 可是，
: 可是，
: 真实的伤亡数字，无情底揭开了历史的谎言。原来几十年来大家脑海里的印象，只是一
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b*******0
发帖数: 1695 | 34 I suspect that you are 老邢， otherwise you are Lao Can.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不是史学器材，我是个演员。
: 不过就我所知德国人第一次失败貌似是莫斯科会战。
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c*******l
发帖数: 1646 | 35 真服了，那么多的人，史学家都承认的历史，被不知道从那蹦出来的一个认字的人的话
就成了真相，真是无语。
这个战役是2战的转折点，美国都写的清清楚楚
杀了几百万的犹太人，还真人道，
日本人最人道的就是留下了你这样的国人 |
q**c
发帖数: 284 | 36 惊人真相:德国赢了二战!哈哈
惊人真相:国民党赢了内战。秘密统治至今无人知!
惊人真相:南北战争南方胜。奴隶制秘密存在!
呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在人们的印象里，斯大林格勒战役是空前激烈残酷的战役。说起斯大林格勒，大家脑海
: 里面立刻会浮现出烈火，残垣断壁，伤兵，狙击手，鲜血和绝望的哭喊。
: 关于斯大林格勒的电影也是汗牛充栋。德国人的<斯大林格勒>充分体现了士兵在残酷而
: 绝望的战斗里心灵的扭曲，法国人在<鬼子来了>(ENEMY AT THE GATE)里描写了极其惨
: 烈的战争场面，苏联人的电影就更多了，黑白电影<斯大林格勒保卫战>把战争里的生与
: 死如同黑与白一样在电影胶片上做了冷酷的展现。而关于斯大林格勒战役的书更是如同
: 老干妈一样漫山遍野。
: 可是，
: 可是，
: 真实的伤亡数字，无情底揭开了历史的谎言。原来几十年来大家脑海里的印象，只是一
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 貌似不是德国人主动撤退而是被俄国人打退上百公里吧？
好像德国人也承认莫斯科会战是德国人的失败吧？
【在 p******r 的大作中提到】
: 莫斯科会战德国人只是在最后没有取胜希望后后退了,被打击得的有限，所以不太算是
: 失败。
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p******r
发帖数: 6213 | 38 似乎不管是德国还是苏联都不把莫斯科算成德军的大失败，参看苏联人自己拍的《解
放》片头语，斯大林格勒才是第一次，德国军队在欧洲没有取胜就撤退了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似不是德国人主动撤退而是被俄国人打退上百公里吧？
: 好像德国人也承认莫斯科会战是德国人的失败吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 莫斯科会战难道不是德国军队大失败？闪电战第一次被粉碎，被俄国人打退上百公里。
如果不是大失败，希特勒为什么撤那么多人的职？
难道莫斯科会战是德国军队没有撤退？或者是取胜后后退？
【在 p******r 的大作中提到】
: 似乎不管是德国还是苏联都不把莫斯科算成德军的大失败，参看苏联人自己拍的《解
: 放》片头语，斯大林格勒才是第一次，德国军队在欧洲没有取胜就撤退了。
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u**********l
发帖数: 2036 | 40 莫斯科会战不能算是德军失败，只能算是苏军在德军不宣而战，一阵猛打晕头转向后总
算踉踉跄跄站稳，同时双方掂量出对手份量。莫斯科会战后期苏军的一系列战略目标基
本都没实现。斯大林格勒才是苏德战场及二战的转折点，这个应该是公认的吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 莫斯科会战难道不是德国军队大失败？闪电战第一次被粉碎，被俄国人打退上百公里。
: 如果不是大失败，希特勒为什么撤那么多人的职？
: 难道莫斯科会战是德国军队没有撤退？或者是取胜后后退？
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 不算德国人失败？难道不是战争的转折点就不算失败了?
没有打下莫斯科城，被苏军打退上百公里，就是失败。
事实上德国人也承认自己的失败。。。
【在 u**********l 的大作中提到】
: 莫斯科会战不能算是德军失败，只能算是苏军在德军不宣而战，一阵猛打晕头转向后总
: 算踉踉跄跄站稳，同时双方掂量出对手份量。莫斯科会战后期苏军的一系列战略目标基
: 本都没实现。斯大林格勒才是苏德战场及二战的转折点，这个应该是公认的吧
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p********r
发帖数: 1465 | 42 LS别转移话题，你主贴说的就是斯大林格勒战役，又说什么莫斯科会战。现在就是讨论
斯大林格勒战役。 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
s******8
发帖数: 7105 | 44
挖个大破坑，你还得意呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看来我的贴子还是很成功的。呵呵。
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