s**********e
发帖数: 33562 | 1 真是阿朱平生最大的最大的失败啊。
1942年11月红军的攻击能力还相当的弱，在兵力和兵器占相当优势的情况下，根本打不
动德军精心构筑的防御体系，要么是死伤了成千上万人只能推进几百米，要么是突进去
后被德军侧翼的反突击合围（库尔斯克会战里红军也对德军进攻矛头进行侧翼突击，根
本打不动）然后又拼命突围（第一机械化军虽然突围成功但是丢掉了所有装备和损失了
大部分人员）。如果说库尔斯克突出部德军第2党卫装甲军的突进让红军方面一度神经
紧张的话，勒热夫方向的红军基本就没有什么让德军紧张的关键时刻。
红军的参谋作业能力的低下也一览无遗，在需要进一步投入兵力扩大突破口的时候，第
二梯队部队却在道路上挤成一片。普通士兵里有大量刚刚调来的新兵，有的部队的新兵
还没有到达攻击出发地就被消灭了一半。这也造成红军最后可怕的损失（按照俄罗斯的
数字是死伤20多万人，比淮海战役死伤高多了）。
如果说火星战役有什么积极意义的话，那就是：一方面牵制了北线德军使其无法南下增
援斯大林格勒，另一方面也消耗了德军在勒热夫突出部的兵力（德军死伤也很大），迫
使德军在来年春天主动撤出这个突出部，彻底消除勒中央集团军群对莫斯科的威胁。
到库尔斯克会战时，苏军之所以不选择主动进攻，也许也跟朱可夫在火星战役里的惨痛
教训有关 －－－ 在1943年红军虽然可以包围和歼灭第六集团军那样的疲惫之师，但是
还打不懂德国人精心构筑的防御阵地。 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
b*****2
发帖数: 11103 | 3 要是斯大林格勒德国人把仆从军拉去攻城会是什么效果？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 战场起义？
【在 b*****2 的大作中提到】
: 要是斯大林格勒德国人把仆从军拉去攻城会是什么效果？
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b*****2
发帖数: 11103 | 5 没那么衰，42年又不是44年
【在 s**********e 的大作中提到】
: 战场起义？
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 磨洋工
【在 b*****2 的大作中提到】
: 没那么衰，42年又不是44年
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a**i
发帖数: 5846 | 7 以苏军当时的战斗意志，仆从军肯定跪了。问题不过是能不能秒杀吧
【在 b*****2 的大作中提到】
: 要是斯大林格勒德国人把仆从军拉去攻城会是什么效果？
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i*****g
发帖数: 11893 | 8 嘲笑楼主，到35岁现在才看这些军事回忆录
然后兴致勃勃上马发帖
太晚了
太晚乐
楼主真是活学活用的典范啊，内牛满面 |
s**********e
发帖数: 33562 | 9 火星战役里红军的唯一亮点是第2骑兵师（发源于光荣的第一骑兵集团军）。他们从突
出部东面打进去，被德军封闭了突破口，结果他们在德军后方打了一个多月游击，从突
出部的西面突围出来，横穿了整个巨大的勒热夫突出部。 |
a**i
发帖数: 5846 | 10 一个多月？这补给问题咋解决的。好歹一个师的大部队呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 火星战役里红军的唯一亮点是第2骑兵师（发源于光荣的第一骑兵集团军）。他们从突
: 出部东面打进去，被德军封闭了突破口，结果他们在德军后方打了一个多月游击，从突
: 出部的西面突围出来，横穿了整个巨大的勒热夫突出部。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 4000多人。
自己带得有补给。估计也有空投。还有游击队帮忙。
不过后来也缺乏补给了，加上德军进逼，所以突围。
【在 a**i 的大作中提到】
: 一个多月？这补给问题咋解决的。好歹一个师的大部队呢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 呵呵，您5岁就通读了。呵呵。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 嘲笑楼主，到35岁现在才看这些军事回忆录
: 然后兴致勃勃上马发帖
: 太晚了
: 太晚乐
: 楼主真是活学活用的典范啊，内牛满面
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a**i
发帖数: 5846 | 13 说到仆从军，毛子好像鄙视他们到极点。我记得当年看过一个苏联高官的回忆录。就是
苏联驻联合国大使叛逃的那个。
里面有个段子，说赫鲁晓夫同学跟大家说罗马尼亚人，张嘴就评价说，罗马尼亚人都是
婊子。想想不好，又补一句，我说的是革命以前的罗马尼亚人。呵呵。
感觉毛子对东欧的同学都是很鄙视的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 4000多人。
: 自己带得有补给。估计也有空投。还有游击队帮忙。
: 不过后来也缺乏补给了，加上德军进逼，所以突围。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 14 1942年11月30日从东面投入的战斗，1943年1月5日从西面成功突围。
勒热夫突出部里的苏联游击队相当热闹，番号有人民复仇旅，10月革命25周年游击队，
伏罗希罗夫的儿游击队，为了祖国游击队。
骑兵师还炸了德国人两座桥，破坏了德国人后方通信线路，袭击德国人的哨所。科涅夫
和布尔加宁都发来了贺电。
【在 a**i 的大作中提到】
: 一个多月？这补给问题咋解决的。好歹一个师的大部队呢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 可能除了南斯拉夫。
【在 a**i 的大作中提到】
: 说到仆从军，毛子好像鄙视他们到极点。我记得当年看过一个苏联高官的回忆录。就是
: 苏联驻联合国大使叛逃的那个。
: 里面有个段子，说赫鲁晓夫同学跟大家说罗马尼亚人，张嘴就评价说，罗马尼亚人都是
: 婊子。想想不好，又补一句，我说的是革命以前的罗马尼亚人。呵呵。
: 感觉毛子对东欧的同学都是很鄙视的。
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b*****e
发帖数: 53215 | 16 因为南斯拉夫不太靠他，东欧其他国家，给德国日完毛子日，有啥好尊重的
就好像倭倭也不会很尊重我们
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可能除了南斯拉夫。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 小破猫他们在南斯拉夫还是抵抗得很顽强的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 因为南斯拉夫不太靠他，东欧其他国家，给德国日完毛子日，有啥好尊重的
: 就好像倭倭也不会很尊重我们
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F**********0
发帖数: 503 | 18
德军死伤只有4万把，苏军被俘16万伤残33万
只能说事牵制了德军兵力，放弃突出部缩小占线的话可以抽出10几个师支援南方
事实证明德军再次战术上取得完胜
【在 s**********e 的大作中提到】
: 真是阿朱平生最大的最大的失败啊。
: 1942年11月红军的攻击能力还相当的弱，在兵力和兵器占相当优势的情况下，根本打不
: 动德军精心构筑的防御体系，要么是死伤了成千上万人只能推进几百米，要么是突进去
: 后被德军侧翼的反突击合围（库尔斯克会战里红军也对德军进攻矛头进行侧翼突击，根
: 本打不动）然后又拼命突围（第一机械化军虽然突围成功但是丢掉了所有装备和损失了
: 大部分人员）。如果说库尔斯克突出部德军第2党卫装甲军的突进让红军方面一度神经
: 紧张的话，勒热夫方向的红军基本就没有什么让德军紧张的关键时刻。
: 红军的参谋作业能力的低下也一览无遗，在需要进一步投入兵力扩大突破口的时候，第
: 二梯队部队却在道路上挤成一片。普通士兵里有大量刚刚调来的新兵，有的部队的新兵
: 还没有到达攻击出发地就被消灭了一半。这也造成红军最后可怕的损失（按照俄罗斯的
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p********n
发帖数: 2482 | 19 上李将军跟你纠缠某个细节，让你没功夫继续读。哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 接下来开始读斯大林格勒战役。
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D***e
发帖数: 48486 | 20 现在国足分了李将军的心
得赶紧读
hehe
【在 p********n 的大作中提到】
: 上李将军跟你纠缠某个细节，让你没功夫继续读。哈哈
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 德军的死伤我没有看到任何有可靠来源的数字。
红军被俘是4千多人，你说的16万是太太太离谱了。事实上红军被歼灭的也就是个别旅
级单位而已，怎么可能被抓16万俘虏？
红军整个伤亡大概是20多万人，这是俄罗斯人提供的数字，GLANTZ的30万人可能是高估
了。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 德军死伤只有4万把，苏军被俘16万伤残33万
: 只能说事牵制了德军兵力，放弃突出部缩小占线的话可以抽出10几个师支援南方
: 事实证明德军再次战术上取得完胜
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F**********0
发帖数: 503 | 22
好几股人突入后被包了吧
网文：
“在火星行动中，红军有近 50 万人伤亡或被俘。个别苏军战斗单位在行动中损失极其
惨重。第 20 集团军在开战前的超过 114,000 人中损失了 58,524 人。Solomatin 将
军的第 1 机械化军损失了 12,000 人中的 8,100 人以及全部的 220 辆坦克，而与之
协同的第 6 斯大林步兵军损失了 30,000 人中的 20,000 人。在级别更低的兵团中损
失甚至更高。第 8 近卫步兵军第 26 近卫步兵师在战斗结束后其 7,000 名战斗人员中
只有 500 人尚有战斗力，而第 148 和 150 步兵旅的 4,500 人在行动结束时分别只有
27 和 110 名“战士”了。
苏军坦克的损失，根据德军的正确估计大约为 1700 辆，同样非常惊人，因为这个数
量已经超过了苏军在斯大林格勒发起的天王星计划一开始所投入的坦克总数。在西方军
队中，象这样的损失预示着一批高级指挥人员将被解职，而且这可能是最好的结果了。
但在红军中情况并非如此，因为不管怎么说或怎么做，朱可夫奋斗过了，而红军就需要
这样的斗士。
虽然德军的损失远小于苏军，他们同样在这次行动中伤亡惨重，对于他们短缺的人员
储备和在斯大林格勒降临的灾难来说，德军也付出了无法承受的代价。例如，第 1 装
甲师损失了 1,793 人，第 5 装甲师为 1,640 人，而在苏军主要突击方向一线的步兵
师的损失（第 78、246、86、110、206 师）则更大。德军的损失大约 40,000 人，但
苏军的伤亡总数至少是德军的十倍以上。”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德军的死伤我没有看到任何有可靠来源的数字。
: 红军被俘是4千多人，你说的16万是太太太离谱了。事实上红军被歼灭的也就是个别旅
: 级单位而已，怎么可能被抓16万俘虏？
: 红军整个伤亡大概是20多万人，这是俄罗斯人提供的数字，GLANTZ的30万人可能是高估
: 了。
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F**********0
发帖数: 503 | 23
俄国人资料里基本不提火星的，败得太惨了。
当然不是可夫一个人的错，俄军基层战斗力太差
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德军的死伤我没有看到任何有可靠来源的数字。
: 红军被俘是4千多人，你说的16万是太太太离谱了。事实上红军被歼灭的也就是个别旅
: 级单位而已，怎么可能被抓16万俘虏？
: 红军整个伤亡大概是20多万人，这是俄罗斯人提供的数字，GLANTZ的30万人可能是高估
: 了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 这哪里说的红军被俘虏16万的？
哪些部队被合围歼灭了？
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 俄国人资料里基本不提火星的，败得太惨了。
: 当然不是可夫一个人的错，俄军基层战斗力太差
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F**********0
发帖数: 503 | 25
第41集团军被围好几万，只有部分突围
北路也被包了，只能被迫突围
要说被围的兵力，应该不少，因为各个方向上都是孤军突入被切断后路的。等到后来预
备队都上了，攻也攻不动，被围部队要突围损失可想而知
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这哪里说的红军被俘虏16万的？
: 哪些部队被合围歼灭了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 应该不少是多少？
北路是哪个集团军？
我现在可以告诉你的是：德国人的统计数字就是俘虏4000多人。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 第41集团军被围好几万，只有部分突围
: 北路也被包了，只能被迫突围
: 要说被围的兵力，应该不少，因为各个方向上都是孤军突入被切断后路的。等到后来预
: 备队都上了，攻也攻不动，被围部队要突围损失可想而知
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D***e
发帖数: 48486 | 27 整个战争初期，苏联一共被俘了多少人啊？
后来的命运如何啊？
都在集中营被整死了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 应该不少是多少？
: 北路是哪个集团军？
: 我现在可以告诉你的是：德国人的统计数字就是俘虏4000多人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 几百万罢。大部分都在集中营里死掉了。
【在 D***e 的大作中提到】
: 整个战争初期，苏联一共被俘了多少人啊？
: 后来的命运如何啊？
: 都在集中营被整死了？
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D***e
发帖数: 48486 | 29 不知道一下子俘虏这么多人，都怎么俘虏的，全是集体投降？
淮海的时候说人刘峙什么就是几万头猪云云，介几百万人的俘虏，比长平都多多了
感觉不好整啊
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几百万罢。大部分都在集中营里死掉了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 不是有个将军统率着近百万的战俘组成的苏联伪军？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几百万罢。大部分都在集中营里死掉了。
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F**********0
发帖数: 503 | 31
你咋那么抠字眼呢
你说德军损失惨重，到底死伤了多少呢？
真的被俘4000人，被打死的就96000+，你信吗？
如果被俘4000人，死伤10几万，可夫和大林这两个人会命令继续进攻不准后退的，你信
吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 应该不少是多少？
: 北路是哪个集团军？
: 我现在可以告诉你的是：德国人的统计数字就是俘虏4000多人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 整集团军地后路被切断，也无救兵也无粮，因甚不降？
【在 D***e 的大作中提到】
: 不知道一下子俘虏这么多人，都怎么俘虏的，全是集体投降？
: 淮海的时候说人刘峙什么就是几万头猪云云，介几百万人的俘虏，比长平都多多了
: 感觉不好整啊
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 这事儿我没有听说过。您细说说？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是有个将军统率着近百万的战俘组成的苏联伪军？
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F**********0
发帖数: 503 | 34
弗拉索夫，一直没成气候，一个师都不到。参战的也就几千人
但是据说后勤和支援的人不少，20几万总有
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是有个将军统率着近百万的战俘组成的苏联伪军？
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 这没什么信不信的。德国人的统计就是这么多。难道德国人还有意缩水不成？
“真的被俘4000人，被打死的就96000+”，这是怎么算出来的？
至于“可夫和大林这两个人会命令继续进攻不准后退的”，没有听说过这事。事实上41
集团军的突击部队被合围后(大概4万来人)，朱可夫亲自到41集团军指挥部队救援被围
部队。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 弗拉索夫，一直没成气候，一个师都不到。参战的也就几千人
: 但是据说后勤和支援的人不少，20几万总有
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F**********0
发帖数: 503 | 36
41
所有文献都承认“被打死和失踪100000+”，这还是缩水的数字
被俘4000的话你自己算
我说如果真的只有4000被俘伤亡100000的话，这两个肯定命令继续进攻。所以事实不是
这样的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这没什么信不信的。德国人的统计就是这么多。难道德国人还有意缩水不成？
: “真的被俘4000人，被打死的就96000+”，这是怎么算出来的？
: 至于“可夫和大林这两个人会命令继续进攻不准后退的”，没有听说过这事。事实上41
: 集团军的突击部队被合围后(大概4万来人)，朱可夫亲自到41集团军指挥部队救援被围
: 部队。
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 哪个文献？你怎么知道缩水了？你写的是“被打死和失踪100000+”，怎么又成了伤亡
100000了？
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 41
: 所有文献都承认“被打死和失踪100000+”，这还是缩水的数字
: 被俘4000的话你自己算
: 我说如果真的只有4000被俘伤亡100000的话，这两个肯定命令继续进攻。所以事实不是
: 这样的
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F**********0
发帖数: 503 | 38
我只说一个简单的事实，集结这样一支大军，没有遭到惨重损失，以斯大林和朱可夫的
一贯作风是不会答应停止进攻的。
而且此时苏军战斗力很差，被俘的应该比战死的多
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哪个文献？你怎么知道缩水了？你写的是“被打死和失踪100000+”，怎么又成了伤亡
: 100000了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 损失了至少20多万还不够惨重？！
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 我只说一个简单的事实，集结这样一支大军，没有遭到惨重损失，以斯大林和朱可夫的
: 一贯作风是不会答应停止进攻的。
: 而且此时苏军战斗力很差，被俘的应该比战死的多
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F**********0
发帖数: 503 | 40
20万里只有4000被俘？！
感情毛子比小日本武士道
【在 s**********e 的大作中提到】
: 损失了至少20多万还不够惨重？！
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 这有什么奇怪的？红军基本没有被大规模合围(被合围的部队也基本突围成功了，只有
个别旅被全歼)，大量损失都是在对德军阵地进行攻坚的时候伤亡掉的。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 20万里只有4000被俘？！
: 感情毛子比小日本武士道
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F**********0
发帖数: 503 | 42
4万人被围不算大规模？
军都不成建制了，都是战死？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这有什么奇怪的？红军基本没有被大规模合围(被合围的部队也基本突围成功了，只有
: 个别旅被全歼)，大量损失都是在对德军阵地进行攻坚的时候伤亡掉的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 43 4万人被合围在红军不算什么大合围，而且基本都突围成功了，虽然伤亡比较大。
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 4万人被围不算大规模？
: 军都不成建制了，都是战死？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 44 谁告诉你什么军都不成建制了？
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 4万人被围不算大规模？
: 军都不成建制了，都是战死？
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F**********0
发帖数: 503 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 46 哪个坦克军没坦克了？
【在 F**********0 的大作中提到】
: 坦克军没坦克了，可以叫不成建制吧
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F**********0
发帖数: 503 | 47
你自个慢慢玩吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哪个坦克军没坦克了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 不送
【在 F**********0 的大作中提到】
:
: 你自个慢慢玩吧
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p***r
发帖数: 20570 | 49 德国战俘大概死１／５
苏军战俘死的超过５０％。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几百万罢。大部分都在集中营里死掉了。
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t******t
发帖数: 15246 | 50 大纵深战略，被围的可能性很大，比如你的后续跟不上。别人用突出部分顶住，然后钳
住缺口。 |
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r******t
发帖数: 8967 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 52 一方面五次战役里志愿军有把东线韩军打垮的胜利而苏军没有。另一方面志愿军也有被
美军追击到几近崩盘的失利而苏军也没有。
【在 r******t 的大作中提到】
: 和五次战役比怎么样？
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r******t
发帖数: 8967 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 54 大概差不多罢。
后来比罗马尼亚强。
【在 r******t 的大作中提到】
: 韩军恐怕比罗马尼亚这种还不如。
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