s**********e
发帖数: 33562 | 1 David Glantz 的 The Soviet Strategic Offensive in Manchuria 里面有记载。东宁
要塞里的日军自8月9日起开始遭到红军第106筑垒地域的进攻。红军系统地消灭了日军
82个支撑点，最后一个支撑点于8月25日陷落。红军一共俘虏日军以及配属人员901人。
书里对红军进攻虎头要塞的记载要详细得多。整个远东第一方面军的阵亡数字是6000多
人。
Glantz 对红军在东北的作战的评价是：战果辉煌，代价极小。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 整个东北和具体某些地域不可混为一谈。整个东北战果辉煌代价极小和具体某些地域伤
亡惨重战果极小--日军是自己出来投降的，苏军far from攻克要塞，并不矛盾。
【在 s**********e 的大作中提到】
: David Glantz 的 The Soviet Strategic Offensive in Manchuria 里面有记载。东宁
: 要塞里的日军自8月9日起开始遭到红军第106筑垒地域的进攻。红军系统地消灭了日军
: 82个支撑点，最后一个支撑点于8月25日陷落。红军一共俘虏日军以及配属人员901人。
: 书里对红军进攻虎头要塞的记载要详细得多。整个远东第一方面军的阵亡数字是6000多
: 人。
: Glantz 对红军在东北的作战的评价是：战果辉煌，代价极小。
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 "苏军far from攻克要塞"的证据呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 整个东北和具体某些地域不可混为一谈。整个东北战果辉煌代价极小和具体某些地域伤
: 亡惨重战果极小--日军是自己出来投降的，苏军far from攻克要塞，并不矛盾。
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 日军901人带着150具尸体出来投降，其中包括50名被杀害的中国劳工和64名日本妇女小
孩，也就是说正宗的日军只死了30人。还有，苏军是叫关东军参谋去劝降日军的，并不
是攻克的。日军不投降的话，这仗还不知要打多久。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "苏军far from攻克要塞"的证据呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 “日军901人带着150具尸体出来投降，其中包括50名被杀害的中国劳工和64名日本妇女
小孩，也就是说正宗的日军只死了30人”
证据呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军901人带着150具尸体出来投降，其中包括50名被杀害的中国劳工和64名日本妇女小
: 孩，也就是说正宗的日军只死了30人。还有，苏军是叫关东军参谋去劝降日军的，并不
: 是攻克的。日军不投降的话，这仗还不知要打多久。
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 按glantz的说法，日军在投降前，被苏军歼灭了多少？
【在 s**********e 的大作中提到】
: “日军901人带着150具尸体出来投降，其中包括50名被杀害的中国劳工和64名日本妇女
: 小孩，也就是说正宗的日军只死了30人”
: 证据呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 Glantz没有说，只说了最后被俘的是900多人。
好，请你正面回答我的问题：你的证据呢？
而且，你不觉得你计算日军阵亡数字的方法有严重问题吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按glantz的说法，日军在投降前，被苏军歼灭了多少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 日军守军是一个大队，最多千把人，结果有900多人活着出来投降。那么日军战死最多
150人。即使150人都是日军不包括非战斗人员，苏军此战也打得很糟糕。要不是日军自
己出来投降，要解决剩下的900日军彻底攻克要塞还早着呢。松山日军1000多人，只死
了100多人的时候国军也还far from攻克。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz没有说，只说了最后被俘的是900多人。
: 好，请你正面回答我的问题：你的证据呢？
: 而且，你不觉得你计算日军阵亡数字的方法有严重问题吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 呵呵，你的证据呢？
抬出150具尸体的证据呢？
日军守军是一个大队的证据呢？
我问了你多少遍证据为什么您总是不正面回答呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军守军是一个大队，最多千把人，结果有900多人活着出来投降。那么日军战死最多
: 150人。即使150人都是日军不包括非战斗人员，苏军此战也打得很糟糕。要不是日军自
: 己出来投降，要解决剩下的900日军彻底攻克要塞还早着呢。松山日军1000多人，只死
: 了100多人的时候国军也还far from攻克。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10
请问李将军，苏军阵亡1500人，日军战死30人，证据在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军守军是一个大队，最多千把人，结果有900多人活着出来投降。那么日军战死最多
: 150人。即使150人都是日军不包括非战斗人员，苏军此战也打得很糟糕。要不是日军自
: 己出来投降，要解决剩下的900日军彻底攻克要塞还早着呢。松山日军1000多人，只死
: 了100多人的时候国军也还far from攻克。
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 日军守军就是783大队约1000人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你的证据呢？
: 抬出150具尸体的证据呢？
: 日军守军是一个大队的证据呢？
: 我问了你多少遍证据为什么您总是不正面回答呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 12
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 请问李将军，苏军阵亡1500人，日军战死30人，证据在哪里？
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b74d64a0100b0g8.html
据国防大学教授徐焰在其所著的《北国狂飙》一书中记载：在东宁筑垒地域固守的日军
，从开战当天激战到8月28日。尽管苏军将其包围后一再劝降，该地区的日军指挥官却
顽固不从。随后，苏联空军向这一筑垒地域投弹数千吨，其表面工事大部分被炸毁，守
备人员战死150人，剩下的900人听到关东军专门派来劝降的特使河野中佐的命令，才放
下武器。东宁据点日军的投降，标志着中国东北地区日军大规模抵抗的告终。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你的证据呢？
: 抬出150具尸体的证据呢？
: 日军守军是一个大队的证据呢？
: 我问了你多少遍证据为什么您总是不正面回答呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 王辅的《日军侵华战争》：
http://warstudy.com/history/world_war/jp_china/812.xml
由于日军依托地下工事进行持久抵抗，使苏军步兵不易接近，这样一直持续了18天。8
月26日，敌第3军后勤参谋河野贞夫中佐，奉命至东宁第1国境守备队，向独立步兵第
783大队长斋藤俊治大尉，传达了停止战斗向苏军交出武器的命令后，抵抗才算结束。
第1守备地区，苏军一直未能攻占。在18天的作战中，日军仅战死约150人。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 15 文本摘自<大东亚战争全史>。我们可以看到，东宁要塞的日军有两批(一共两个大队又
两个中队)，一批大部分战死，另一批打得比较好。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 16 这个我忽略了，我讲的就是783大队的情况。另一个大队786大队在庙沟，的确全军覆没
。783大队在胜洪山，全部1000余人到了最后投降时还有900多人，战死30-150人（死掉
的50中国劳工和60日本妇孺是否算在150死人里不详）。就算把786大队全军覆没算上，
苏军表现也不明显强于松山国军。单论783大队的战斗，苏军表现更是明显差于松山国
军。国军反攻滇缅，也有比松山更好的表现，比如攻克龙陵，全歼日守军2000多人以及
相当数量援军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 文本摘自<大东亚战争全史>。我们可以看到，东宁要塞的日军有两批(一共两个大队又
: 两个中队)，一批大部分战死，另一批打得比较好。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 以下摘自王辅的<日军侵华战争>，我们可以看到第1守备地区的日军阵亡约150人，而第
4守备地区的日军阵亡近千人。算下来，整个东宁要塞的日军阵亡是近千人，而根本不
是30人！苏军作为进攻方，阵亡1500人，是日军阵亡人数的大约1点5倍，考虑到东宁要
塞是日军苦心经营的坚固要塞，苏军的交换比已经是相当不错了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 18 问题是你怎么知道苏军在783大队面前阵亡的数字？
你还坚持日军在东宁只阵亡了30人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个我忽略了，我讲的就是783大队的情况。另一个大队786大队在庙沟，的确全军覆没
: 。783大队在胜洪山，全部1000余人到了最后投降时还有900多人，战死30-150人（死掉
: 的50中国劳工和60日本妇孺是否算在150死人里不详）。就算把786大队全军覆没算上，
: 苏军表现也不明显强于松山国军。单论783大队的战斗，苏军表现更是明显差于松山国
: 军。国军反攻滇缅，也有比松山更好的表现，比如攻克龙陵，全歼日守军2000多人以及
: 相当数量援军。
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f****y
发帖数: 7425 | 19 不错，这次算是李将军正面应战的一回，不过要是这么终止了又被虎肉打脸了，赶紧跟
进啊 |
s**********e
发帖数: 33562 | 20 攻克龙棱打了整整5个月，国民党军伤亡2万5千人，你确认这是比松山更好的表现？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个我忽略了，我讲的就是783大队的情况。另一个大队786大队在庙沟，的确全军覆没
: 。783大队在胜洪山，全部1000余人到了最后投降时还有900多人，战死30-150人（死掉
: 的50中国劳工和60日本妇孺是否算在150死人里不详）。就算把786大队全军覆没算上，
: 苏军表现也不明显强于松山国军。单论783大队的战斗，苏军表现更是明显差于松山国
: 军。国军反攻滇缅，也有比松山更好的表现，比如攻克龙陵，全歼日守军2000多人以及
: 相当数量援军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 国军松山和日军的阵亡比大约是3：1到4：1。考虑到松山是日军苦心经营的坚固要塞以
及国军战斗力比苏军至少低几个等级，国军的交换比已经是相当不错了。而且，国军在
滇缅进攻日军坚固设防的工事，也有更好的交换比。
苏军单算第1守备地区的交换比，那就是6：1到25：1。假设苏军1500人有一半750人死
在第1守备地区。事实上第一守备区战斗更激烈，苏军伤亡应更大。如果日军阵亡150人
，那就是6：1。如果日军阵亡30人，那就是25：1。
事实上各方记载中901名日军抬着150具尸体出来投降这一点是统一确定无疑的事实，所
谓日军战死150人就是由此得出。而且我们还知道日军杀害了50名中国劳工和60名日本
妇孺。那么不是通过数尸体的话，又是从何得知日军杀害中国劳工和日本妇孺的确切数
字？所以我个人认为有相当大可能中国劳工和日本妇孺的尸体也包含在日军抬出的150
具尸体。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 以下摘自王辅的<日军侵华战争>，我们可以看到第1守备地区的日军阵亡约150人，而第
: 4守备地区的日军阵亡近千人。算下来，整个东宁要塞的日军阵亡是近千人，而根本不
: 是30人！苏军作为进攻方，阵亡1500人，是日军阵亡人数的大约1点5倍，考虑到东宁要
: 塞是日军苦心经营的坚固要塞，苏军的交换比已经是相当不错了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 日军伤亡1万多。伤亡比最多2.5：1。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 攻克龙棱打了整整5个月，国民党军伤亡2万5千人，你确认这是比松山更好的表现？
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 “苏军单算第1守备地区的交换比，那就是6：1到25：1。假设苏军1500人有一半750人
死在第1守备地区。事实上第一守备区战斗更激烈，苏军伤亡应更大。”
对不起，所谓苏军有750人死在第一守备地区，是你的假设；所谓“第一守备区战斗更
激烈”，你有任何证据？用你的假设得出来的结论可靠吗？
而且王辅的书里面说的是在第一守备地区苏军主要以炮兵集中攻击。
150
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军松山和日军的阵亡比大约是3：1到4：1。考虑到松山是日军苦心经营的坚固要塞以
: 及国军战斗力比苏军至少低几个等级，国军的交换比已经是相当不错了。而且，国军在
: 滇缅进攻日军坚固设防的工事，也有更好的交换比。
: 苏军单算第1守备地区的交换比，那就是6：1到25：1。假设苏军1500人有一半750人死
: 在第1守备地区。事实上第一守备区战斗更激烈，苏军伤亡应更大。如果日军阵亡150人
: ，那就是6：1。如果日军阵亡30人，那就是25：1。
: 事实上各方记载中901名日军抬着150具尸体出来投降这一点是统一确定无疑的事实，所
: 谓日军战死150人就是由此得出。而且我们还知道日军杀害了50名中国劳工和60名日本
: 妇孺。那么不是通过数尸体的话，又是从何得知日军杀害中国劳工和日本妇孺的确切数
: 字？所以我个人认为有相当大可能中国劳工和日本妇孺的尸体也包含在日军抬出的150
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 日军伤亡1万多的证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军伤亡1万多。伤亡比最多2.5：1。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 国军伤亡2.5万的证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军伤亡1万多的证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 苏军除了死亡1500外，还有受伤。总伤亡大约4500-6000。日军总伤亡1000多，总伤亡
比至少是4：1--6：1。并不比松山国军出色。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “苏军单算第1守备地区的交换比，那就是6：1到25：1。假设苏军1500人有一半750人
: 死在第1守备地区。事实上第一守备区战斗更激烈，苏军伤亡应更大。”
: 对不起，所谓苏军有750人死在第一守备地区，是你的假设；所谓“第一守备区战斗更
: 激烈”，你有任何证据？用你的假设得出来的结论可靠吗？
: 而且王辅的书里面说的是在第一守备地区苏军主要以炮兵集中攻击。
:
: 150
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 日军总伤亡1000多的证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军除了死亡1500外，还有受伤。总伤亡大约4500-6000。日军总伤亡1000多，总伤亡
: 比至少是4：1--6：1。并不比松山国军出色。
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 您又不正面回答我的问题了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军伤亡2.5万的证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 2个大队2000人，庙沟的1000多全灭，胜红山有900人出来投降，总损失不就是1000多一
点？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军总伤亡1000多的证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 因为我知道你贴的图里就会包含你问题的答案。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您又不正面回答我的问题了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 请问您有证据表明出来投降的都没有带伤？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 2个大队2000人，庙沟的1000多全灭，胜红山有900人出来投降，总损失不就是1000多一
: 点？
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 这个1万多我早看到了，问题是你知道这个1万多到底是国民党的统计数字还是日军的统
计数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为我知道你贴的图里就会包含你问题的答案。
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 这就是李将军不败的根源啊，任何数字都可以按常理随心所欲的加减组合。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为我知道你贴的图里就会包含你问题的答案。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 呵呵，这次是虎肉自己提供问题的答案。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这就是李将军不败的根源啊，任何数字都可以按常理随心所欲的加减组合。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 你有日军自己的统计数字？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个1万多我早看到了，问题是你知道这个1万多到底是国民党的统计数字还是日军的统
: 计数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 有说法出来投降的900人中包括100伤员，那么没伤的就是800多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问您有证据表明出来投降的都没有带伤？
|
b*****n
发帖数: 1492 | 37 原来投降的不算损失。
所以淮海战役国军损失的确不大。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 2个大队2000人，庙沟的1000多全灭，胜红山有900人出来投降，总损失不就是1000多一
: 点？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 38 要看怎么投降的，如果815之后天皇下令投降的也算，国军可是俘虏了128万日军。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 原来投降的不算损失。
: 所以淮海战役国军损失的确不大。。。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 39 胜哄阵地の戦闘
东宁も関东军の対ソ作戦の基点として広く知られていた。その中核たる元第１国境
守备队阵地である。
胜哄阵地を守备したのは独立歩兵第７８３大队、东宁重炮兵联队第１中队を基干と
する９００名であった。
守备队长斎藤俊治大尉は、２４センチ榴弾炮２门を中心に歩炮协力による抵抗を続
けた。
ソ连军の激しい炮爆撃と地上攻撃に耐え、１５日の玉音放送は谋略なりとして依然
として抗戦を継続していた。
ソ连军侧の要请で第３军参谋河野中佐が阵地に入って停戦命令を伝え、停戦に至っ
たのは２６日である。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 40 我没有日军的统计数字。你有吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有日军自己的统计数字？
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 我也没有
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我没有日军的统计数字。你有吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 42 我从来没有说那个1万多是答案。我贴图的目的是给出国民党军伤亡数字的详细出处。
请问你怎么知道那个1万多是答案。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，这次是虎肉自己提供问题的答案。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 43 既然你没有，你怎么计算出龙陵之战伤亡战损比是2点几比1的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我也没有
|
s**********e
发帖数: 33562 | 44 哪个地方的说法？出处？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有说法出来投降的900人中包括100伤员，那么没伤的就是800多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 用你贴的数字啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然你没有，你怎么计算出龙陵之战伤亡战损比是2点几比1的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 47 你计算东宁双方死亡比的时候，用的是苏日各自自己的数字吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我从来没有说那个1万多是答案。我贴图的目的是给出国民党军伤亡数字的详细出处。
: 请问你怎么知道那个1万多是答案。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 48 我贴出来的数字里面1万多的日军伤亡是日军统计数字还是国民党军统计数字？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 用你贴的数字啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 50 应该是国军统计数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我贴出来的数字里面1万多的日军伤亡是日军统计数字还是国民党军统计数字？
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 投降的精确数字应该是901人，800多显然是把“抬着的伤兵”排除在外。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个LINK哪个地方说了伤兵100多？
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 从这里来看，日军原仅有650人，后来又来了335敢死队增援。那么实际日军人数是985
人。投降时有901人，实际日军战死为84名。
http://epaper.rmzxb.com.cn/2008/20081106/t20081106_217914.htm |
r*****y
发帖数: 53800 | 53 龙陵日军先后几次增援，最后主动撤退没有全员玉碎，所以不太好计算日军实际伤亡。
腾冲日军3000人全部玉碎--日军自己承认的，国军表现也不错。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我贴出来的数字里面1万多的日军伤亡是日军统计数字还是国民党军统计数字？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 54 呵呵。。。“显然”。。。
如果你要相信这个网文的话，也请你连同下面这句话一并采信：
“日军防御地域隐蔽性强等原因，黑龙江东宁境内日军第１３２旅团第７８３大队近两千人得以隐蔽下来。 ”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 投降的精确数字应该是901人，800多显然是把“抬着的伤兵”排除在外。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 55 国军统计数字也有人信。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 应该是国军统计数字。
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 呵呵，“不太好计算日军实际伤亡”，那你又怎么算出国军的战损比的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 龙陵日军先后几次增援，最后主动撤退没有全员玉碎，所以不太好计算日军实际伤亡。
: 腾冲日军3000人全部玉碎--日军自己承认的，国军表现也不错。
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w****j
发帖数: 5581 | 57 我就纯好奇问一下结论，东宁要塞日本人到底死了多少？30多人？80多人？1000多人？
东宁要塞当面的苏军啥编制？伤亡如何？Glantz有没有列出来？真要是苏军伤亡5-6000
（？是这么多吧？我记性没你们那么好。这个差不多是应该是两个师被打残了）以上，
啥阵地都没夺下来，还只干掉敌人30多，这个苏军指挥官该被枪毙了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，“不太好计算日军实际伤亡”，那你又怎么算出国军的战损比的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 你不是也拿国军第八军松山战史来证明松山日军只有800人？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 国军统计数字也有人信。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 除了漏了786大队一个番号外其他基本无大问题。
两千人得以隐蔽下来。 ”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵。。。“显然”。。。
: 如果你要相信这个网文的话，也请你连同下面这句话一并采信：
: “日军防御地域隐蔽性强等原因，黑龙江东宁境内日军第１３２旅团第７８３大队近两千人得以隐蔽下来。 ”
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 你17楼是怎么算出苏日两军死亡比的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，“不太好计算日军实际伤亡”，那你又怎么算出国军的战损比的？
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 glantz的这本书里还称关东军有1800架飞机1155辆坦克。
【在 s**********e 的大作中提到】
: David Glantz 的 The Soviet Strategic Offensive in Manchuria 里面有记载。东宁
: 要塞里的日军自8月9日起开始遭到红军第106筑垒地域的进攻。红军系统地消灭了日军
: 82个支撑点，最后一个支撑点于8月25日陷落。红军一共俘虏日军以及配属人员901人。
: 书里对红军进攻虎头要塞的记载要详细得多。整个远东第一方面军的阵亡数字是6000多
: 人。
: Glantz 对红军在东北的作战的评价是：战果辉煌，代价极小。
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 那你去写信指责Glantz乱写好了。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: glantz的这本书里还称关东军有1800架飞机1155辆坦克。
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 第4守备区域一个大队又一个中队只逃出30余人，当然可以估计这一边日军阵亡近千人。
东宁是歼灭战，而龙棱不是歼灭战，国民党军很难准确统计战果。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你17楼是怎么算出苏日两军死亡比的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 但是日军的人数呢？也有资料称第4守备区域一个大队又一个中队只有600人，
逃出300人。第1守备区域一个大队又一个中队原来也只有600人，后来来了
350敢死队增援才使总人数上升到980名左右。
龙陵不算歼灭战，那就看腾冲好了，日军自己承认腾越守备队3000余人全员玉碎。
人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 第4守备区域一个大队又一个中队只逃出30余人，当然可以估计这一边日军阵亡近千人。
: 东宁是歼灭战，而龙棱不是歼灭战，国民党军很难准确统计战果。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 有资料？什么资料？
腾越守备队3000余人全员玉碎出处在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是日军的人数呢？也有资料称第4守备区域一个大队又一个中队只有600人，
: 逃出300人。第1守备区域一个大队又一个中队原来也只有600人，后来来了
: 350敢死队增援才使总人数上升到980名左右。
: 龙陵不算歼灭战，那就看腾冲好了，日军自己承认腾越守备队3000余人全员玉碎。
:
: 人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 http://epaper.rmzxb.com.cn/2008/20081106/t20081106_217914.htm
腾越玉碎记
日军自己承认的守军全灭的玉碎作战一个腾越一个拉孟是国军打的，其他都是
美军打得。共军和苏军一个没有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有资料？什么资料？
: 腾越守备队3000余人全员玉碎出处在哪里？
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s**********e
发帖数: 33562 | 67
呵呵，你贴的东西里面哪里说了“第4守备区域一个大队又一个中队只有600人”？
在哪里？
驻守虎头要塞的日军几乎全部阵亡，这跟全灭又有啥差别？难道你会认为国军对日军的
战绩比苏军对日军的强？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://epaper.rmzxb.com.cn/2008/20081106/t20081106_217914.htm
: 腾越玉碎记
: 日军自己承认的守军全灭的玉碎作战一个腾越一个拉孟是国军打的，其他都是
: 美军打得。共军和苏军一个没有。
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s**********e
发帖数: 33562 | 68 貌似大东亚战争全尸里面说的守腾冲的可不是3000人而是1500人。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://epaper.rmzxb.com.cn/2008/20081106/t20081106_217914.htm
: 腾越玉碎记
: 日军自己承认的守军全灭的玉碎作战一个腾越一个拉孟是国军打的，其他都是
: 美军打得。共军和苏军一个没有。
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 http://warstudy.com/history/world_war/jp_tengyue/002.xml
从进攻日军坚固设防要塞的表现来看，苏军并不明显比国军强很多。尽管总体战力
苏军比国军强好几个档次。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似大东亚战争全尸里面说的守腾冲的可不是3000人而是1500人。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 城池陷落
怒江开战以来一百二十五天的漫长岁月里，在云南战场上，一次次地击退和粉碎了敌人
的大举进攻，充分显示了九州 [ 译者注：日本的一个岛。 ] 男子意气的“龙”兵团的
官兵们，竭尽全力的战斗到了最后一刻。昭和十九年 [ 译者注：1944年。 ] 9月13日
，黄昏时分，天空依然下着雨，守备队三千余名官兵及骁将太田大尉与腾冲战场上的花
一起凋谢了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似大东亚战争全尸里面说的守腾冲的可不是3000人而是1500人。呵呵。
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s****r
发帖数: 31686 | 71 三千多人， 就算是猪， 也要抓一阵子吧？ 呵呵， 气死卡丧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 城池陷落
: 怒江开战以来一百二十五天的漫长岁月里，在云南战场上，一次次地击退和粉碎了敌人
: 的大举进攻，充分显示了九州 [ 译者注：日本的一个岛。 ] 男子意气的“龙”兵团的
: 官兵们，竭尽全力的战斗到了最后一刻。昭和十九年 [ 译者注：1944年。 ] 9月13日
: ，黄昏时分，天空依然下着雨，守备队三千余名官兵及骁将太田大尉与腾冲战场上的花
: 一起凋谢了。
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w****j
发帖数: 5581 | 72 腾冲打了两个月多，这么久抓3000头猪应该还是可以的，平均每天50头。这点工作量，
你也太小瞧国军一个集团军了。
【在 s****r 的大作中提到】
: 三千多人， 就算是猪， 也要抓一阵子吧？ 呵呵， 气死卡丧
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s**********e
发帖数: 33562 | 73 不知道你这个段子是哪里来的。《大东亚战争全史》原文明明白白写的是1500人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 城池陷落
: 怒江开战以来一百二十五天的漫长岁月里，在云南战场上，一次次地击退和粉碎了敌人
: 的大举进攻，充分显示了九州 [ 译者注：日本的一个岛。 ] 男子意气的“龙”兵团的
: 官兵们，竭尽全力的战斗到了最后一刻。昭和十九年 [ 译者注：1944年。 ] 9月13日
: ，黄昏时分，天空依然下着雨，守备队三千余名官兵及骁将太田大尉与腾冲战场上的花
: 一起凋谢了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 滇西日军只一个松山要塞而已，日军在松山扛了将近100天。同样是要塞，日军在虎头
要塞只扛了18天。而且虎头要塞的构筑耗时六年，比松山要塞长多了。松山要塞以堡垒
群为主，而虎头要塞有大量钢筋混凝土的地下工事，以及巨炮阵地，其坚固程度非松山
要塞可比。东宁要塞苏军也已经在10多天里攻克了起码一半的阵地。更何况虎头和东宁
两个要塞是日军抵抗得比较出色的要塞而已，远东第一方面军正面的要塞多了去了，除
了虎头和东宁外，其他几乎都是被苏军轻松攻克。
结果您能得出苏军进攻坚固设防要塞并不明显比国军强很多的结论？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://warstudy.com/history/world_war/jp_tengyue/002.xml
: 从进攻日军坚固设防要塞的表现来看，苏军并不明显比国军强很多。尽管总体战力
: 苏军比国军强好几个档次。
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 进攻坚固设防的日军，就是当时世界上战斗力最强的军队----二战后期的美军和苏军都
讨不到好。八路在关家垴上万人围攻500日军，结果只打死日军10人自己损失惨重。按
说就算1万人抓500头猪，平均每20个八路还搞不定一头猪？
【在 w****j 的大作中提到】
: 腾冲打了两个月多，这么久抓3000头猪应该还是可以的，平均每天50头。这点工作量，
: 你也太小瞧国军一个集团军了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 松山日军预先有准备，驻守的是战斗力较强的部队。虎头东宁原先是可供几万人驻防的
坚固要塞，苏军突然袭击打了日军一个措手不及，实际在要塞里的只有几千老弱病残。
被苏军轻松攻克的日军要塞有哪些？请举例。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 滇西日军只一个松山要塞而已，日军在松山扛了将近100天。同样是要塞，日军在虎头
: 要塞只扛了18天。而且虎头要塞的构筑耗时六年，比松山要塞长多了。松山要塞以堡垒
: 群为主，而虎头要塞有大量钢筋混凝土的地下工事，以及巨炮阵地，其坚固程度非松山
: 要塞可比。东宁要塞苏军也已经在10多天里攻克了起码一半的阵地。更何况虎头和东宁
: 两个要塞是日军抵抗得比较出色的要塞而已，远东第一方面军正面的要塞多了去了，除
: 了虎头和东宁外，其他几乎都是被苏军轻松攻克。
: 结果您能得出苏军进攻坚固设防要塞并不明显比国军强很多的结论？
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 您又回帖不看贴了？腾越玉碎记
http://warstudy.com/history/world_war/jp_tengyue/002.xml
根据防卫厅战史《缅甸作战》，腾越守备队总兵力2025名。根据亲历战斗侥幸逃生的吉野孝公的回忆《腾越玉碎记》，腾越守备队总兵力2000多名，加上800多伤兵，总计约3000人。最后全部玉碎。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不知道你这个段子是哪里来的。《大东亚战争全史》原文明明白白写的是1500人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 您说反了罢，松山上的几百伤病员也能算战斗力较强的部队？
又有什么证据证明虎头和东宁驻扎的是老弱病残？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 松山日军预先有准备，驻守的是战斗力较强的部队。虎头东宁原先是可供几万人驻防的
: 坚固要塞，苏军突然袭击打了日军一个措手不及，实际在要塞里的只有几千老弱病残。
: 被苏军轻松攻克的日军要塞有哪些？请举例。
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s**********e
发帖数: 33562 | 79 <大东亚战争全史>里面是守备兵力1500人，你怎么解释？
<缅甸作战>里面病院人数是200人而不是800。
吉野孝公的回忆《腾越玉碎记》，腾越守备队总兵力2000多名，加上800多伤兵，总计
约3000人。最后全部玉碎。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您又回帖不看贴了？腾越玉碎记
: http://warstudy.com/history/world_war/jp_tengyue/002.xml
: 根据防卫厅战史《缅甸作战》，腾越守备队总兵力2025名。根据亲历战斗侥幸逃生的吉野孝公的回忆《腾越玉碎记》，腾越守备队总兵力2000多名，加上800多伤兵，总计约3000人。最后全部玉碎。
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 缅甸日军至少是久经战阵的精锐部队。
45年的关东军本来就是老弱病残，很多是临时征来的，10万人无枪可持。虎头要塞最
多时驻军1个师团1万多人，苏军进攻时只有1400余人。东宁要塞最多时驻军3个师团
10万多人，苏军进攻时只有一个旅团几千人，后来这个旅团主力也撤走了，只留下2个
大队各千人左右。新任守备队长斋藤俊治大尉是个50多岁的老头。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您说反了罢，松山上的几百伤病员也能算战斗力较强的部队？
: 又有什么证据证明虎头和东宁驻扎的是老弱病残？
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 这个我只能猜测，没有权威的解释。1500人是一个大队又一个中队的编制人数，实际战
时城里还有不少留下的大队部的人员，所以总的未受伤能战斗人员是2000多名。
缅甸作战里的病院人数200名应该不是全体病患，因为那里记载日军部署的总数各处加
起来也只有1300人，低于该书前面所述的2025人守备队。所以此处列出的200病患数字
是不完全的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: <大东亚战争全史>里面是守备兵力1500人，你怎么解释？
: <缅甸作战>里面病院人数是200人而不是800。
:
: 吉野孝公的回忆《腾越玉碎记》，腾越守备队总兵力2000多名，加上800多伤兵，总计
: 约3000人。最后全部玉碎。
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k******k
发帖数: 6800 | 82 哈哈哈哈哈哈，虎肉脸教授还大东亚战争全市呢
靠这种通史类史书谈细节，就如同拿《中国人民解放军战史》来BBS打架一样白痴
哈哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不知道你这个段子是哪里来的。《大东亚战争全史》原文明明白白写的是1500人。
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k******k
发帖数: 6800 | 83 偶哟！我们的一号学家又发明出“几百伤病员”了！
哈哈哈哈，我说你那脸皮怎么张那样呢，不愧是特殊材料啊
我打听一句，你看过《缅甸作战》吗？
那上面说几百“伤病员”？
哈哈哈哈
日军还没打仗先伤了，哈哈哈，难道平日跟你练相扑摔伤的？哈哈哈
虎肉脸教授V5啊！
来，你不是会贴书么，你把“几百伤病员”贴出来
贴啊，敢吗？哈哈哈
你篡改日军史料第几次了？哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您说反了罢，松山上的几百伤病员也能算战斗力较强的部队？
: 又有什么证据证明虎头和东宁驻扎的是老弱病残？
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w*********r
发帖数: 613 | 84 先声明，我不参合这类争斗，但是你说大东亚战争全史是通史类？通史是什么定义？一，
要内容广泛，政治，经济，军事，文化，艺术等等，把各个时期的重点时间和当时的社
会各项结构广泛的描述出来，二，要有时代连续的脉络。无论时间延续还是描述的内容
，他都不算通史。而且通史不代表没有细节，通史主要是指内容不够深入研讨。很多通
史在重要环节时间点上细节都有描述，并不是都没有细节的。
【在 k******k 的大作中提到】
: 哈哈哈哈哈哈，虎肉脸教授还大东亚战争全市呢
: 靠这种通史类史书谈细节，就如同拿《中国人民解放军战史》来BBS打架一样白痴
: 哈哈哈哈哈
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k******k
发帖数: 6800 | 85 哈哈哈，这货又来挺一号学家了哈哈哈
你不是说近代史史料都被封锁么，都是故事么
哈哈哈，莫非你不知道的统统是故事？哈哈哈哈
叫不叫通史也没关系，你看过大东亚战争全史么？
哈哈哈哈，谁说通史无细节了？你自己说的呀哈哈哈
你家虎肉教授不就引用个细节么
可惜这种细节根本经不起细致推敲考证
这种全史类作品，也不靠细节取胜
哈哈哈
一，
【在 w*********r 的大作中提到】
: 先声明，我不参合这类争斗，但是你说大东亚战争全史是通史类？通史是什么定义？一，
: 要内容广泛，政治，经济，军事，文化，艺术等等，把各个时期的重点时间和当时的社
: 会各项结构广泛的描述出来，二，要有时代连续的脉络。无论时间延续还是描述的内容
: ，他都不算通史。而且通史不代表没有细节，通史主要是指内容不够深入研讨。很多通
: 史在重要环节时间点上细节都有描述，并不是都没有细节的。
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w*********r
发帖数: 613 | 86 一，我没说过“近代史史料都被封锁么，都是故事么”，请你找出来我说过这句话的证
据。二，我说了近代史我不跳，我只是说通史的定义，大东亚战争全史，我没看过日文
版的，翻译的不知道算不算看过。如果不算，我就是没看过。里面的内容设计范围不符
合通史定义，时间延续时间也并不符合通史定义。大正时代开始，算算时间就清楚不可
能归入通史类。三，我说了不参合你们这个打架，我直说定义的事情。言尽于此，大东
亚战争全史不是通史，这点是无可置疑的。你愿意说什么说什么，我不打算参合你们的
事情。
【在 k******k 的大作中提到】
: 哈哈哈，这货又来挺一号学家了哈哈哈
: 你不是说近代史史料都被封锁么，都是故事么
: 哈哈哈，莫非你不知道的统统是故事？哈哈哈哈
: 叫不叫通史也没关系，你看过大东亚战争全史么？
: 哈哈哈哈，谁说通史无细节了？你自己说的呀哈哈哈
: 你家虎肉教授不就引用个细节么
: 可惜这种细节根本经不起细致推敲考证
: 这种全史类作品，也不靠细节取胜
: 哈哈哈
:
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k******k
发帖数: 6800 | 87 又见一个特殊材料制成的脸皮，党国教育生产线上专门生产这种东西哦
你倒想谈近代史，你也得会啊，哈哈哈哈哈，都是文学作品啊
一，我没说过“近代史史料都被封锁么，都是故事么”
我没说过～我没说过～哈哈哈哈哈，
发信人: wangshiguer (??), 信区: History
标 题: Re: taishici 封 sinta 在 History 版 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 26 15:55:05 2012, 美东)
那算了，近代史很多材料不公开，剩下的文学作品对我来说不太算史料。我看前面争说
儒学，我以为哪方面的历史功底很深呢。
二，我说了近代史我不跳
我不跳我不跳我就不跳，哈哈哈哈，站在坑外面谈“文学作品”
发信人: wangshiguer (??), 信区: History
标 题: Re: 毛泽东蒋介石有一点特象
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Mar 27 11:23:02 2012, 美东)
举例说说蒋没干过，毛干过的事例看看，我很奇怪为什么要对搞政治的人诉求道德，单
纯从背信弃义四个字来说，杜月笙起码是被蒋给负了。（杜月笙也不是好鸟，问题是背
信弃义这个事情不因为对象不同意义就不同。）对于很多有独立意识的地方军阀来说，
蒋是背信弃义的，因为蒋利用红军长征一圈下来剿匪的名义，先把他们给缴械了，权力
收归中央，蒋的实际政令执行力大幅提高就是如此。可是当时对这群地区的军队头头可
不是说要缴了他们的自主权的。
PS：近代坑我不爱跳，可是评价一个人屁股不能太歪。蒋是人杰的评价就够了，没必要
什么新儒家楷模，没有背信弃义等道德层面还要塑造成圣人。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 一，我没说过“近代史史料都被封锁么，都是故事么”，请你找出来我说过这句话的证
: 据。二，我说了近代史我不跳，我只是说通史的定义，大东亚战争全史，我没看过日文
: 版的，翻译的不知道算不算看过。如果不算，我就是没看过。里面的内容设计范围不符
: 合通史定义，时间延续时间也并不符合通史定义。大正时代开始，算算时间就清楚不可
: 能归入通史类。三，我说了不参合你们这个打架，我直说定义的事情。言尽于此，大东
: 亚战争全史不是通史，这点是无可置疑的。你愿意说什么说什么，我不打算参合你们的
: 事情。
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w*********r
发帖数: 613 | 88 老大，你看看你引用我的内容，你找个中文在小学毕业正常水平的人解读一下。“近代
史很多材料不公开，剩下的文学作品对我来说不太算史料。”就到你这儿变成了“近代
史史料都被封锁么，都是故事么””？就都变成了我说的“都是文学作品啊”？
这个我不说什么，你这么的，你找个你信任的人，过来让他读读这段，我是不是说的你
给我安上的意思？我就说了一句大东亚战争全史不是通史的实话，至于么？
我说我不爱跳近代史坑，这话错了么？我这里和你说的仅仅只是史料定义的问题，我对
近代史的具体战役等类似这个主帖主题话题发表过什么意见么？
【在 k******k 的大作中提到】
: 又见一个特殊材料制成的脸皮，党国教育生产线上专门生产这种东西哦
: 你倒想谈近代史，你也得会啊，哈哈哈哈哈，都是文学作品啊
: 一，我没说过“近代史史料都被封锁么，都是故事么”
: 我没说过～我没说过～哈哈哈哈哈，
: 发信人: wangshiguer (??), 信区: History
: 标 题: Re: taishici 封 sinta 在 History 版 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 26 15:55:05 2012, 美东)
: 那算了，近代史很多材料不公开，剩下的文学作品对我来说不太算史料。我看前面争说
: 儒学，我以为哪方面的历史功底很深呢。
: 二，我说了近代史我不跳
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k******k
发帖数: 6800 | 89 “近代史很多材料不公开，剩下的文学作品对我来说不太算史料”
哦，那不就是要么不公开被封锁，剩下的公开的都是故事么
哈哈哈哈，自己狗屁不通，就说史料不公开，公开的不算史料算文学作品
哈哈哈，有本事你直接向杨奎松沈志华等老师吐槽去呀
他们写的是“文学作品”哦，哈哈哈哈哈
从“二，我说了近代史我不跳”到“我说我不爱跳近代史坑”
从不跳到不爱跳，你的脸皮厚度实现三级跳啊
哈哈哈哈，多亏不爱还跳进去呢，还大谈特谈蒋介石杜月笙呢
你的“文学作品写的很出色”么，哈哈哈哈
【在 w*********r 的大作中提到】
: 老大，你看看你引用我的内容，你找个中文在小学毕业正常水平的人解读一下。“近代
: 史很多材料不公开，剩下的文学作品对我来说不太算史料。”就到你这儿变成了“近代
: 史史料都被封锁么，都是故事么””？就都变成了我说的“都是文学作品啊”？
: 这个我不说什么，你这么的，你找个你信任的人，过来让他读读这段，我是不是说的你
: 给我安上的意思？我就说了一句大东亚战争全史不是通史的实话，至于么？
: 我说我不爱跳近代史坑，这话错了么？我这里和你说的仅仅只是史料定义的问题，我对
: 近代史的具体战役等类似这个主帖主题话题发表过什么意见么？
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w*********r
发帖数: 613 | 90 一，你的意思，我说的内容即便是和近代史无关，只是涉及史料性质定义，只要是在近
代史帖子主帖之下就算是跳近代史坑了是吗？二，你的意思是近代史即便是包括了近代
人物的一些评价，不涉及具体史料争辩也算是近代史的坑是么？这个是不是你的定义？
三，那段内容我们拿到公开的地方你让人翻译一下，看看是不是你说的意思？另外，杨
奎松沈志华的东西，我看，但是结论性的东西我有赞同的，有反对的。如果让我说，杨
奎松和沈志华的东西有一部分确实算不上史书的档次，很多是属于分析类的，这种分析
类的就很自然的变成了评论文章，算不得史书级别的史料。而且，我没说过他们的东西
都不是史料。言尽于此，我不参合了，你最开始那段，我要新开一贴，看看是不是所有
人都是按照你这么理解我这句话的，如果是，那么我面壁回去重修小学语文。
【在 k******k 的大作中提到】
: “近代史很多材料不公开，剩下的文学作品对我来说不太算史料”
: 哦，那不就是要么不公开被封锁，剩下的公开的都是故事么
: 哈哈哈哈，自己狗屁不通，就说史料不公开，公开的不算史料算文学作品
: 哈哈哈，有本事你直接向杨奎松沈志华等老师吐槽去呀
: 他们写的是“文学作品”哦，哈哈哈哈哈
: 从“二，我说了近代史我不跳”到“我说我不爱跳近代史坑”
: 从不跳到不爱跳，你的脸皮厚度实现三级跳啊
: 哈哈哈哈，多亏不爱还跳进去呢，还大谈特谈蒋介石杜月笙呢
: 你的“文学作品写的很出色”么，哈哈哈哈
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k******k
发帖数: 6800 | 91 我说你那脸皮啊，哈哈哈哈，你是范伟主演的国学大师吧
哈哈哈，你都没有史料只有文学作品了，你怎么评价人物？还有脸说评价呢
哈哈哈哈
还杨奎松沈志华，你看过他们的书么？
废话，历史学家写的当然不是纯史料了，哈哈，问题是人家没有参考史料么
人家没掌握史料么？你不是叫嚣近代史料，要么不公开，要么是文学作品么？
哈哈哈，你有本事说说，人家哪个是没有资料依据的文学作品？
说啊，本事呢？哈哈哈哈，你看过几页啊？哈哈哈哈
【在 w*********r 的大作中提到】
: 一，你的意思，我说的内容即便是和近代史无关，只是涉及史料性质定义，只要是在近
: 代史帖子主帖之下就算是跳近代史坑了是吗？二，你的意思是近代史即便是包括了近代
: 人物的一些评价，不涉及具体史料争辩也算是近代史的坑是么？这个是不是你的定义？
: 三，那段内容我们拿到公开的地方你让人翻译一下，看看是不是你说的意思？另外，杨
: 奎松沈志华的东西，我看，但是结论性的东西我有赞同的，有反对的。如果让我说，杨
: 奎松和沈志华的东西有一部分确实算不上史书的档次，很多是属于分析类的，这种分析
: 类的就很自然的变成了评论文章，算不得史书级别的史料。而且，我没说过他们的东西
: 都不是史料。言尽于此，我不参合了，你最开始那段，我要新开一贴，看看是不是所有
: 人都是按照你这么理解我这句话的，如果是，那么我面壁回去重修小学语文。
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s**********e
发帖数: 33562 | 92 哈哈儿又犯病了？呵呵。
【在 k******k 的大作中提到】
: 偶哟！我们的一号学家又发明出“几百伤病员”了！
: 哈哈哈哈，我说你那脸皮怎么张那样呢，不愧是特殊材料啊
: 我打听一句，你看过《缅甸作战》吗？
: 那上面说几百“伤病员”？
: 哈哈哈哈
: 日军还没打仗先伤了，哈哈哈，难道平日跟你练相扑摔伤的？哈哈哈
: 虎肉脸教授V5啊！
: 来，你不是会贴书么，你把“几百伤病员”贴出来
: 贴啊，敢吗？哈哈哈
: 你篡改日军史料第几次了？哈哈哈哈
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s**********e
发帖数: 33562 | 93 呵呵，松山300名伤病员也能算进精锐？
你到现在也没有证据证明驻守虎头的大队是老弱病残。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 缅甸日军至少是久经战阵的精锐部队。
: 45年的关东军本来就是老弱病残，很多是临时征来的，10万人无枪可持。虎头要塞最
: 多时驻军1个师团1万多人，苏军进攻时只有1400余人。东宁要塞最多时驻军3个师团
: 10万多人，苏军进攻时只有一个旅团几千人，后来这个旅团主力也撤走了，只留下2个
: 大队各千人左右。新任守备队长斋藤俊治大尉是个50多岁的老头。
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k******k
发帖数: 6800 | 94 你自己叫嚣“几百伤病员”啊？
自己吐出来的又吃回去了？这是什么物种的生理习惯
不像老虎啊，倒像特殊材料制成的那类
哈哈哈哈
你赶紧，说说你那几百伤病员哪里来的
否则我只能合理推断是跟田纳西250磅肥叫兽练相扑摔得呀
哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈儿又犯病了？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 45年的关东军本身就都是老弱病残，10万人无枪可持，大批临时征招的白丁。本来常备
驻守东宁虎头的关东军精锐都被调走了。剩下的自然是老弱病残。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，松山300名伤病员也能算进精锐？
: 你到现在也没有证据证明驻守虎头的大队是老弱病残。
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s**********e
发帖数: 33562 | 96 你说的是整个关东军的情况，怎么直接应用到虎头要塞上面？
你又哪里来的证据证明虎头的精锐都调走了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年的关东军本身就都是老弱病残，10万人无枪可持，大批临时征招的白丁。本来常备
: 驻守东宁虎头的关东军精锐都被调走了。剩下的自然是老弱病残。
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k******k
发帖数: 6800 | 97 哇！田纳西250磅叫兽太牛X了，靠相扑打伤日军
300伤病猿啊！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，松山300名伤病员也能算进精锐？
: 你到现在也没有证据证明驻守虎头的大队是老弱病残。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 看到几个支持老弱病残的网页。45年满洲是日本帝国最安全的地方，当然要把精兵调到
其他更需要他们的战场。虎头要塞原来最多驻兵1万多人的一个师团，结果苏军进攻时
只剩1400余人的守备队。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6682499a0102e1py.html
http://www.xici.net/d154166273.htm
http://uhz001263.chinaw3.com/show_topic.php?en_name=Modern_CHN&
后来由于局势对日本逐渐不利，虎头筑垒地域所驻的部队及装备外调。1945年4月，担任虎头国境守备队司令二年多的秋草俊少将，以精通俄语而被调任为关东军情报部长，守备队长则由西胁武大佐继任。
此时的虎头国境守备队，仅有4个步兵中队，两个重炮兵中队、1个步兵炮中队、1个速射炮中队、1个工兵队和1个虎头陆军医院。整个部队约1400人。装备的主要火炮为15公分口径加农炮6门，30公分、24公分口径的榴弹炮各2门以及40公分口径的榴弹炮和1门列车炮。该守备队的任务是由往日的掩护进攻，转为防守。
劝降未成，苏军即按预定计划，继续以炮兵、坦克兵、航空兵对其进行攻击、轰炸。8月19日，则以火箭炮对日军尚残存的阵地作遮天盖地的射击。阵地上处处是燃烧的烈火。阵地上的日军，基本被消灭。但有约150名日侨，躲入虎头主阵地后方约6公里之平顶山阵地附近，并未遭到致命的攻击。至8月20日战斗已经结束，尚剩的日军，有的躲在工事阴暗处，有的躺在战死者的尸体旁装死。他们掏出战死者口袋中的干粮充饥，利用苏军打扫战场时的疏忽，于夜间逃入阵地附近的林区，然后集合起来，从沼泽地向西经姚英屯附近后撤，在途中知已投降，乃向苏军交出武器。
要塞里还有日侨，军民混杂，怎么不是老弱病残？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的是整个关东军的情况，怎么直接应用到虎头要塞上面？
: 你又哪里来的证据证明虎头的精锐都调走了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 99 对不起，我对这些未经证实的网文毫无兴趣。你仍然没有证据证明守虎头的是老弱病残。
另外松山要塞和虎头要塞的坚固程度恐怕也需要做一番比较罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看到几个支持老弱病残的网页。45年满洲是日本帝国最安全的地方，当然要把精兵调到
: 其他更需要他们的战场。虎头要塞原来最多驻兵1万多人的一个师团，结果苏军进攻时
: 只剩1400余人的守备队。
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6682499a0102e1py.html
: http://www.xici.net/d154166273.htm
: http://uhz001263.chinaw3.com/show_topic.php?en_name=Modern_CHN&
: 后来由于局势对日本逐渐不利，虎头筑垒地域所驻的部队及装备外调。1945年4月，担任虎头国境守备队司令二年多的秋草俊少将，以精通俄语而被调任为关东军情报部长，守备队长则由西胁武大佐继任。
: 此时的虎头国境守备队，仅有4个步兵中队，两个重炮兵中队、1个步兵炮中队、1个速射炮中队、1个工兵队和1个虎头陆军医院。整个部队约1400人。装备的主要火炮为15公分口径加农炮6门，30公分、24公分口径的榴弹炮各2门以及40公分口径的榴弹炮和1门列车炮。该守备队的任务是由往日的掩护进攻，转为防守。
: 劝降未成，苏军即按预定计划，继续以炮兵、坦克兵、航空兵对其进行攻击、轰炸。8月19日，则以火箭炮对日军尚残存的阵地作遮天盖地的射击。阵地上处处是燃烧的烈火。阵地上的日军，基本被消灭。但有约150名日侨，躲入虎头主阵地后方约6公里之平顶山阵地附近，并未遭到致命的攻击。至8月20日战斗已经结束，尚剩的日军，有的躲在工事阴暗处，有的躺在战死者的尸体旁装死。他们掏出战死者口袋中的干粮充饥，利用苏军打扫战场时的疏忽，于夜间逃入阵地附近的林区，然后集合起来，从沼泽地向西经姚英屯附近后撤，在途中知已投降，乃向苏军交出武器。
: 要塞里还有日侨，军民混杂，怎么不是老弱病残？
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r*****y
发帖数: 53800 | 100 王辅的日军侵华战争：
后来由于局势对日本逐渐不利，虎头筑垒地域所驻的部队及装备外调。1945年4月，担
任虎头国境守备队司令二年多的秋草俊少将，以精通俄语而被调任为关东军情报部长，
守备队长则由西胁武大佐继任。
此时的虎头国境守备队，仅有4个步兵中队，两个重炮兵中队、1个步兵炮中队、1
个速射炮中队、1个工兵队和1个虎头陆军医院。整个部队约1400人。装备的主要火炮为
15公分口径加农炮6门，30公分、24公分口径的榴弹炮各2门以及40公分口径的榴弹炮和
1门列车炮。该守备队的任务是由往日的掩护进攻，转为防守。
劝降未成，苏军即按预定计划，继续以炮兵、坦克兵、航空兵对其进行攻击、轰炸。8
月19日，则以火箭炮对日军尚残存的阵地作遮天盖地的射击。阵地上处处是燃烧的烈火
。阵地上的日军，基本被消灭。但有约150名日侨，躲入虎头主阵地后方约6公里之平顶
山阵地附近，并未遭到致命的攻击。至8月20日战斗已经结束，尚剩的日军，有的躲在
工事阴暗处，有的躺在战死者的尸体旁装死。他们掏出战死者口袋中的干粮充饥，利用
苏军打扫战场时的疏忽，于夜间逃入阵地附近的林区，然后集合起来，从沼泽地向西经
姚英屯附近后撤，在途中知已投降，乃向苏军交出武器。
要塞里还有日侨，军民混杂，怎么不是老弱病残？
虎头要塞是原定给万人以上驻守的要塞，现在只剩1000多人，再坚固的要塞，没人防守
，当然无法发挥全部效果。
残。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我对这些未经证实的网文毫无兴趣。你仍然没有证据证明守虎头的是老弱病残。
: 另外松山要塞和虎头要塞的坚固程度恐怕也需要做一番比较罢？
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k******k
发帖数: 6800 | 101 日本陆海军事典里的，45年关东军部队序列
http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rikukaigun11.3.html
再比一比看，关东军当时都是什么烂部队：
http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rikukaigun.html
http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rikukaigun2.html
担任虎头国境守备队司令二年多的秋草俊少将，以精通俄语而被调任为关东军情报部长
，守备队长则由西胁武大佐继任。
1个速射炮中队、1个工兵队和1个虎头陆军医院。整个部队约1400人。装备的主要火炮
为15公分口径加农炮6门，30公分、24公分口径的榴弹炮各2门以及40公分口径的榴弹炮
和1门列车炮。该守备队的任务是由往日的掩护进攻，转为防守。
8月19日，则以火箭炮对日军尚残存的阵地作遮天盖地的射击。阵地上处处是燃烧的烈
火。阵地上的日军，基本被消灭。但有约150名日侨，躲入虎头主阵地后方约6公里之平
顶山阵地附近，并未遭到致命的攻击。至8月20日战斗已经结束，尚剩的日军，有的躲
在工事阴暗处，有的躺在战死者的尸体旁装死。他们掏出战死者口袋中的干粮充饥，利
用苏军打扫战场时的疏忽，于夜间逃入阵地附近的林区，然后集合起来，从沼泽地向西
经姚英屯附近后撤，在途中知已投降，乃向苏军交出: 淦鳌
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看到几个支持老弱病残的网页。45年满洲是日本帝国最安全的地方，当然要把精兵调到
: 其他更需要他们的战场。虎头要塞原来最多驻兵1万多人的一个师团，结果苏军进攻时
: 只剩1400余人的守备队。
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6682499a0102e1py.html
: http://www.xici.net/d154166273.htm
: http://uhz001263.chinaw3.com/show_topic.php?en_name=Modern_CHN&
: 后来由于局势对日本逐渐不利，虎头筑垒地域所驻的部队及装备外调。1945年4月，担任虎头国境守备队司令二年多的秋草俊少将，以精通俄语而被调任为关东军情报部长，守备队长则由西胁武大佐继任。
: 此时的虎头国境守备队，仅有4个步兵中队，两个重炮兵中队、1个步兵炮中队、1个速射炮中队、1个工兵队和1个虎头陆军医院。整个部队约1400人。装备的主要火炮为15公分口径加农炮6门，30公分、24公分口径的榴弹炮各2门以及40公分口径的榴弹炮和1门列车炮。该守备队的任务是由往日的掩护进攻，转为防守。
: 劝降未成，苏军即按预定计划，继续以炮兵、坦克兵、航空兵对其进行攻击、轰炸。8月19日，则以火箭炮对日军尚残存的阵地作遮天盖地的射击。阵地上处处是燃烧的烈火。阵地上的日军，基本被消灭。但有约150名日侨，躲入虎头主阵地后方约6公里之平顶山阵地附近，并未遭到致命的攻击。至8月20日战斗已经结束，尚剩的日军，有的躲在工事阴暗处，有的躺在战死者的尸体旁装死。他们掏出战死者口袋中的干粮充饥，利用苏军打扫战场时的疏忽，于夜间逃入阵地附近的林区，然后集合起来，从沼泽地向西经姚英屯附近后撤，在途中知已投降，乃向苏军交出武器。
: 要塞里还有日侨，军民混杂，怎么不是老弱病残？
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f****y
发帖数: 7425 | 102 这个腾越玉碎记还是挺有名的，是腾冲生还的5个日本兵之一写的，应该还是比较靠谱
的，CCAV10和凤凰的纪录片里讲腾冲都是引用这个资料。
当然也许就是因为这个写的是3000，那个写的是1500才用这个的，好看~~~~~~~~~~~~~~~
但是我还是更相信这个独立的日本兵，毕竟死人堆里爬出来的，说谎话的概率小于常人
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我对这些未经证实的网文毫无兴趣。你仍然没有证据证明守虎头的是老弱病残。
: 另外松山要塞和虎头要塞的坚固程度恐怕也需要做一番比较罢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 其实这两个数字，也不见得就是矛盾。腾越玉碎记里有这么一段：
城内决战
敌人渐渐地逼近了城墙。联队本部决定在城内与敌人展开决战，为此所有人员立即
开始作战前准备。各自的守备任务及人员部署已经确定，其情况如下：
东面、东南角、西南角各阵地，第二大队主力四百人；西面、西北角、北面阵地，
早濑混合部队二百名；北面、东北角、饮马水、水田、税关各阵地，高木中队的混合部
队三百名；中门附近阵地，本部预备队二百名，加上野战医院的部分伤员二百名。我被
安排在高木中队的附属部队里，从东北角阵地被调到东门前的饮马水阵地，由竹迫小队
长指挥。此时的守备队共有一千二百人，要迎击已层层包围我们的四万敌军，敌我兵力
悬殊三十余倍。
这里加起来1300余人，和防卫厅战史缅甸作战的描述几乎完全一样。有可能大东亚战争
全史的1500人就是从这里得出的。但这已经是打退国军2次总攻后的数字。
~~~
【在 f****y 的大作中提到】
: 这个腾越玉碎记还是挺有名的，是腾冲生还的5个日本兵之一写的，应该还是比较靠谱
: 的，CCAV10和凤凰的纪录片里讲腾冲都是引用这个资料。
: 当然也许就是因为这个写的是3000，那个写的是1500才用这个的，好看~~~~~~~~~~~~~~~
: 但是我还是更相信这个独立的日本兵，毕竟死人堆里爬出来的，说谎话的概率小于常人
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r*****y
发帖数: 53800 | 104 日军悲愤控诉国军的凶狠残忍：
9月10日，敌人在蒋介石总统的愤怒激励下，实施最后总攻，猛烈地向我袭来。剩下的
守备队兵力有三百五十余名。敌人根本不把兵力很少的我们放在眼里，抱定最后一击的
准备，像狂涛一样席卷而来。奋战、奋战，殊死奋战后，依然是殊死奋战。城内战场在
充满怒吼和叫骂的激烈肉搏中化成了一片血腥的荒野。
敌人在进攻中付出了沉重的代价。在敌人一次又一次的猛烈进攻面前，我军还在进行顽
强的抵抗。对此早已气急败坏的敌人，采用了极其凶狠残忍的手段。他们拉起我战友们
的尸体和重伤员的身体绑到阵前，或将其堆在一起。这显然是敌人为阻止我方反击而采
用的攻心战术。这一招，确使我军的斗志在一定程度上受到了挫伤。在这种手段极为残
忍的行为面前，平素勇猛善战的官兵们，此时此刻，也紧咬牙关，掉下了热泪。
壮烈得连鬼神都会落泪的腾冲守备战就要结束了。 |
R***a
发帖数: 41892 | 105 话说把尸体堆在一起不是很正常的么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军悲愤控诉国军的凶狠残忍：
: 9月10日，敌人在蒋介石总统的愤怒激励下，实施最后总攻，猛烈地向我袭来。剩下的
: 守备队兵力有三百五十余名。敌人根本不把兵力很少的我们放在眼里，抱定最后一击的
: 准备，像狂涛一样席卷而来。奋战、奋战，殊死奋战后，依然是殊死奋战。城内战场在
: 充满怒吼和叫骂的激烈肉搏中化成了一片血腥的荒野。
: 敌人在进攻中付出了沉重的代价。在敌人一次又一次的猛烈进攻面前，我军还在进行顽
: 强的抵抗。对此早已气急败坏的敌人，采用了极其凶狠残忍的手段。他们拉起我战友们
: 的尸体和重伤员的身体绑到阵前，或将其堆在一起。这显然是敌人为阻止我方反击而采
: 用的攻心战术。这一招，确使我军的斗志在一定程度上受到了挫伤。在这种手段极为残
: 忍的行为面前，平素勇猛善战的官兵们，此时此刻，也紧咬牙关，掉下了热泪。
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M******k
发帖数: 27573 | 106 鬼神不知道,kayaker一定落泪了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军悲愤控诉国军的凶狠残忍：
: 9月10日，敌人在蒋介石总统的愤怒激励下，实施最后总攻，猛烈地向我袭来。剩下的
: 守备队兵力有三百五十余名。敌人根本不把兵力很少的我们放在眼里，抱定最后一击的
: 准备，像狂涛一样席卷而来。奋战、奋战，殊死奋战后，依然是殊死奋战。城内战场在
: 充满怒吼和叫骂的激烈肉搏中化成了一片血腥的荒野。
: 敌人在进攻中付出了沉重的代价。在敌人一次又一次的猛烈进攻面前，我军还在进行顽
: 强的抵抗。对此早已气急败坏的敌人，采用了极其凶狠残忍的手段。他们拉起我战友们
: 的尸体和重伤员的身体绑到阵前，或将其堆在一起。这显然是敌人为阻止我方反击而采
: 用的攻心战术。这一招，确使我军的斗志在一定程度上受到了挫伤。在这种手段极为残
: 忍的行为面前，平素勇猛善战的官兵们，此时此刻，也紧咬牙关，掉下了热泪。
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 还有活着的重伤员，防止日军反击。这是类似蒙古人进攻时驱赶敌国百姓在前的攻心战
术。
【在 R***a 的大作中提到】
: 话说把尸体堆在一起不是很正常的么？
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R***a
发帖数: 41892 | 108 对日军来说被俘==死。何况战况激烈时候的重伤员啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还有活着的重伤员，防止日军反击。这是类似蒙古人进攻时驱赶敌国百姓在前的攻心战
: 术。
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 我的理解是国军进攻时把日军尸体或者活着的重伤员推在前面，这样日军若开火会先打
中自己人，这是类似蒙古人驱赶敌方百姓在前的进攻战术，的确能有效挫伤日军士气。
【在 R***a 的大作中提到】
: 对日军来说被俘==死。何况战况激烈时候的重伤员啊
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R***a
发帖数: 41892 | 110 百姓是活得，可以用枪逼着走还罢了。
国军是进攻战，还抬着日军尸体冲锋？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的理解是国军进攻时把日军尸体或者活着的重伤员推在前面，这样日军若开火会先打
: 中自己人，这是类似蒙古人驱赶敌方百姓在前的进攻战术，的确能有效挫伤日军士气。
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s**********e
发帖数: 33562 | 111 从湘西招一批赶尸人。
【在 R***a 的大作中提到】
: 百姓是活得，可以用枪逼着走还罢了。
: 国军是进攻战，还抬着日军尸体冲锋？
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