s**********e
发帖数: 33562 | 501 你这10%怎么估计出来的啊？为什么不是5%或者20%？
奥德河正面德军残破不堪，可能只有10%左右。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总兵力已经是5：1了，即苏军220万对德军45万。加上苏军战斗力量比重本来就高于德
: 军，以及德军残破不堪没有得到补充，此消彼长导致战斗力量比是11：1有什么奇怪？
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s**r
发帖数: 669 | 502 同样摘自朱世巍:<东线 从哈尔科夫到库尔斯克>
从数据上看，一个拥有三十多万人的德国集团军，“战斗力量”往往只有7万到10万。
但按照德国人的标准，拥有70多万兵力的苏联中央方面军，“战斗力量”也不过16万人
。步兵相对较少，是近代以来重视火力的欧洲军队普遍的特点。
库尔斯克红军两个方面军的兵力说法很多,从108万到133万不等.笔者采用最高数值:
1337166,这个数字包括了后勤和后方部队,以及空军和国土防空军的兵力.步兵部队有76
个师步兵师,4个步兵旅,会战前,红军近卫师达到了8000-9000人,重型装备维持80%-90%
的足额.普通步兵师状态逊色一些,平均7000人左右.按部队区分,沃罗涅日方面军各师平
均8000-9000人,中央方面军7000-7500人.
苏军两个方面军的战斗部队997219(这一段是读者自己加的,根据p116的表格,就是10个
集团军+两个坦克集团军+35军,不包括方面军预备队,直属队,加强部队),如果按照德国
标准计算,其战斗力量大约在40万左右.
wiki上说Zhukov and Konev had 163 divisions for the operation with a total of
2,203,000 troops
按照这个比例说明库尔斯克战役的时候红军步兵师的人数比较充足.所以我觉得Vistula
–Oder苏军总共"战斗力量"大概60w,比例比库尔斯克略低些,具体多少就看下一本会不
会给这个数字了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 古德里安估计是德军的11倍。红军共有210个步兵师，按每个师5000战斗力量算差不多
: 100多万。而且苏军和美德等西方国家军队的差别是苏军战斗部队比重较大，朝战的北
: 朝鲜也学了苏军这一点。而美德等西方国家队军队非战斗部队比重较大。
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s**********e
发帖数: 33562 | 503 另外一点，古德里安的报告里面明明提了东普鲁士，你为什么却只算奥德河方向呢？
古德里安两个方向上的德军加起来有100万，红军380万。红军的步兵战斗力量比例要达
到德军的3倍才能算出1：11。
而且古德里安的报告写的是步兵，也并没有说是步兵战斗力量啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总兵力已经是5：1了，即苏军220万对德军45万。加上苏军战斗力量比重本来就高于德
: 军，以及德军残破不堪没有得到补充，此消彼长导致战斗力量比是11：1有什么奇怪？
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r*****y
发帖数: 53800 | 504 本来就是估计，你说古德里安怎么估计苏军战斗力量？还不是根据番号编制人数以及一
个比率比如50%计算出来的？你也可以问古德里安为什么不用25%或者75%？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这10%怎么估计出来的啊？为什么不是5%或者20%？
:
: 奥德河正面德军残破不堪，可能只有10%左右。
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r*****y
发帖数: 53800 | 505 而且古德里安的报告写的是步兵，也并没有说是步兵战斗力量啊。
--------------------------------------------
步兵应该就是步兵战斗力量，不是战斗力量的数字有什么比较的必要？
古德里安两个方向上的德军加起来有100万，红军380万。
---------------------------------------
跟你说了德军有新调来的部队和新组建的部队，战役实际投入的力量和古德里安估计时
候的力量不是一回事。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外一点，古德里安的报告里面明明提了东普鲁士，你为什么却只算奥德河方向呢？
: 古德里安两个方向上的德军加起来有100万，红军380万。红军的步兵战斗力量比例要达
: 到德军的3倍才能算出1：11。
: 而且古德里安的报告写的是步兵，也并没有说是步兵战斗力量啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 506 古德里安的估计，是要根据各方面的情报来源，比方监听到的苏军电报，苏军内部间谍
，苏军逃兵等等，从下面各部队和情报机构汇总起来，再做一个判断。
可是您这个10%貌似没有任何来源啊，简直就是个随机数啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 本来就是估计，你说古德里安怎么估计苏军战斗力量？还不是根据番号编制人数以及一
: 个比率比如50%计算出来的？你也可以问古德里安为什么不用25%或者75%？
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s**********e
发帖数: 33562 | 507 我不知道哪一条规则说过步兵就是步兵战斗力量。
GLANTZ的书里面的列表都是比总兵力，而不是比战斗力量，看来GLANTZ是吃饱了撑的？
新调来多少部队？新组建了多少部队？你确定红军就没有新调来的部队没有新组建的部队？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 而且古德里安的报告写的是步兵，也并没有说是步兵战斗力量啊。
: --------------------------------------------
: 步兵应该就是步兵战斗力量，不是战斗力量的数字有什么比较的必要？
: 古德里安两个方向上的德军加起来有100万，红军380万。
: ---------------------------------------
: 跟你说了德军有新调来的部队和新组建的部队，战役实际投入的力量和古德里安估计时
: 候的力量不是一回事。
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r*****y
发帖数: 53800 | 508 比方监听到的苏军电报，苏军内部间谍苏军逃兵等等，从下面各部队和情报机构汇总起
来，再做一个判断。你说的这些汇总起来就是我提到的部队番号的编制人数啊，即古德
里安回忆录提到的200多个师。我们现在是已知这一点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 古德里安的估计，是要根据各方面的情报来源，比方监听到的苏军电报，苏军内部间谍
: ，苏军逃兵等等，从下面各部队和情报机构汇总起来，再做一个判断。
: 可是您这个10%貌似没有任何来源啊，简直就是个随机数啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 509 德语翻译成英语，英语再翻译成中文的过程中的含义丢失的问题。不是战斗力量的数字
有什么比较意义？glantz军事方面不如古德里安专业。
glantz的230万德军的分布如何？
新调来多少部队？新组建了多少部队？
------------------------------------
我没有确切的数字，但是显然战役打起来了德军不可能一点增援力量都没有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不知道哪一条规则说过步兵就是步兵战斗力量。
: GLANTZ的书里面的列表都是比总兵力，而不是比战斗力量，看来GLANTZ是吃饱了撑的？
: 新调来多少部队？新组建了多少部队？你确定红军就没有新调来的部队没有新组建的部队？
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s**********e
发帖数: 33562 | 510 古德里安的报告里面可没有说200多个师啊。
而且我问你的是你说的10%是怎么“估计”出来的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比方监听到的苏军电报，苏军内部间谍苏军逃兵等等，从下面各部队和情报机构汇总起
: 来，再做一个判断。你说的这些汇总起来就是我提到的部队番号的编制人数啊，即古德
: 里安回忆录提到的200多个师。我们现在是已知这一点。
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r*****y
发帖数: 53800 | 511 古德里安的报告里面可没有说200多个师啊。
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请看475楼。
而且我问你的是你说的10%是怎么“估计”出来的？
----------------------------------
根据1：11的比例倒推出来的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 古德里安的报告里面可没有说200多个师啊。
: 而且我问你的是你说的10%是怎么“估计”出来的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 512 好吧，GLANTZ 不够专业。。。
朱可夫在<回忆与思考>里貌似也都是用的总兵力对比，看来朱可夫也不够专业。难怪苏
联人惨成那样。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德语翻译成英语，英语再翻译成中文的过程中的含义丢失的问题。不是战斗力量的数字
: 有什么比较意义？glantz军事方面不如古德里安专业。
: glantz的230万德军的分布如何？
: 新调来多少部队？新组建了多少部队？
: ------------------------------------
: 我没有确切的数字，但是显然战役打起来了德军不可能一点增援力量都没有。
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r*****y
发帖数: 53800 | 513 德国人有这个战斗力量的概念，苏联人未必有这个概念。朱可夫怎么可能懂得并使用德国人标准？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，GLANTZ 不够专业。。。
: 朱可夫在<回忆与思考>里貌似也都是用的总兵力对比，看来朱可夫也不够专业。难怪苏
: 联人惨成那样。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 514
谢了。
也就是说你先确认1：11是正确的，用这个1：11推出10%，然后再来证明1：11是合理的
。。。
。。。
好吧。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 古德里安的报告里面可没有说200多个师啊。
: ---------------------------
: 请看475楼。
: 而且我问你的是你说的10%是怎么“估计”出来的？
: ----------------------------------
: 根据1：11的比例倒推出来的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 515 1：11是军事很专业的古德里安计算出来的，而且古德里安肯定知道德军战斗力量总数
，且只可能根据苏军番号建制数等推算苏军战斗力量总数。所以，已知古德里安得出1
：11这个事实，假设我们现在推算的苏军战斗力量总数和古德里安大致相等，那么就不
难推算出德军战斗力量数字。
我没有证明1：11是否合理，我只是试图推出古德里安的1：11中苏军德军各多少。
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 谢了。
: 也就是说你先确认1：11是正确的，用这个1：11推出10%，然后再来证明1：11是合理的
: 。。。
: 。。。
: 好吧。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 516 可以确定的是，这个1：11肯定不是总兵力之比。你以为古德里安真会那么脑残吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 谢了。
: 也就是说你先确认1：11是正确的，用这个1：11推出10%，然后再来证明1：11是合理的
: 。。。
: 。。。
: 好吧。。。
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m******O
发帖数: 596 | 517 中文里的“兵力”是一个非常误导的概念，往往让人简单地去数人头（或大炮）。
古德里安给希特勒的参谋报告提供的是双方部队strength的对比，可以翻译成“军力”
、“战力”、甚至“实力”，都比“兵力”要贴切。
严谨的参谋作业，要通过大量的估算来评估双方的力量对比，重要的输入参数包括人数
、装备度、补给、训练、士气 etc。再不清楚的，玩一下HOI就可以有一个初步的感觉-
不管游戏多么脱离现实，计算的原则是一样的。
前面有人嘲笑古德里安把红军人数夸大成一个匪夷所思的数目来忽悠希特勒，根本就是
把这两个人精当白痴。古德里安真要夸大其词，也是在其他不显眼的影响参数，例如装
备和补给上，做一些手脚。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 518 如果纯从人数讲，红军对德军绝对不到11：1的优势。如果古德里安没有吹牛，红军“
战力”是德军的11倍的话，岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵？呵呵。
事实上，朱可夫在《回忆与思考》里，从来都是用双方兵力（也就是你说的人头）进行
对比，莫非朱可夫不够职业不成？
德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
觉-
【在 m******O 的大作中提到】
: 中文里的“兵力”是一个非常误导的概念，往往让人简单地去数人头（或大炮）。
: 古德里安给希特勒的参谋报告提供的是双方部队strength的对比，可以翻译成“军力”
: 、“战力”、甚至“实力”，都比“兵力”要贴切。
: 严谨的参谋作业，要通过大量的估算来评估双方的力量对比，重要的输入参数包括人数
: 、装备度、补给、训练、士气 etc。再不清楚的，玩一下HOI就可以有一个初步的感觉-
: 不管游戏多么脱离现实，计算的原则是一样的。
: 前面有人嘲笑古德里安把红军人数夸大成一个匪夷所思的数目来忽悠希特勒，根本就是
: 把这两个人精当白痴。古德里安真要夸大其词，也是在其他不显眼的影响参数，例如装
: 备和补给上，做一些手脚。
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r*****y
发帖数: 53800 | 519 战斗兵的人数，武器装备数量等。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果纯从人数讲，红军对德军绝对不到11：1的优势。如果古德里安没有吹牛，红军“
: 战力”是德军的11倍的话，岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵？呵呵。
: 事实上，朱可夫在《回忆与思考》里，从来都是用双方兵力（也就是你说的人头）进行
: 对比，莫非朱可夫不够职业不成？
: 德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
:
: 觉-
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r*****y
发帖数: 53800 | 520 德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
-------------------------------------
古德里安的11：1是在列出了红军200多个师的基础上做出的，所以他不可能认为红军有
3000万。其实这个问题，你也可以请教一下glantz，问问他认为这个11：1的比例是否
可靠，以及其中苏德人数各多少。
这个11：1，是被很多历史学家广泛引用的，而且大都站在古德里安这边。莫非这些人
都疯了？总兵力也不是不可以比较，但是具有一定的迷惑性。不同兵种的战斗力完全不
一样，比如1000个步兵未必打得过50辆坦克。非战斗人员的比重不同也会导致结果差异
。比如一个具有高超战斗技巧的老兵和一个文书在人数上都是1，但是战斗力上完全不
可同日而语。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果纯从人数讲，红军对德军绝对不到11：1的优势。如果古德里安没有吹牛，红军“
: 战力”是德军的11倍的话，岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵？呵呵。
: 事实上，朱可夫在《回忆与思考》里，从来都是用双方兵力（也就是你说的人头）进行
: 对比，莫非朱可夫不够职业不成？
: 德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
:
: 觉-
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r*****y
发帖数: 53800 | 521 德国将领有吹牛的，也有诚实的。其他国家战史或者将领回忆也有吹牛的，所以这个根
本不能说明任何问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果纯从人数讲，红军对德军绝对不到11：1的优势。如果古德里安没有吹牛，红军“
: 战力”是德军的11倍的话，岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵？呵呵。
: 事实上，朱可夫在《回忆与思考》里，从来都是用双方兵力（也就是你说的人头）进行
: 对比，莫非朱可夫不够职业不成？
: 德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
:
: 觉-
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s**********e
发帖数: 33562 | 522 很多历史学家？多少历史学家？哪些历史学家？
不是步兵比步兵吗？怎么又拿坦克去跟步兵比了？标准到底是什么？
古德里安可是把德国军队估计成第一流的精兵的。那按照战斗力1：11的比例，岂不是
苏联人的步兵人头优势还要更大？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
: -------------------------------------
: 古德里安的11：1是在列出了红军200多个师的基础上做出的，所以他不可能认为红军有
: 3000万。其实这个问题，你也可以请教一下glantz，问问他认为这个11：1的比例是否
: 可靠，以及其中苏德人数各多少。
: 这个11：1，是被很多历史学家广泛引用的，而且大都站在古德里安这边。莫非这些人
: 都疯了？总兵力也不是不可以比较，但是具有一定的迷惑性。不同兵种的战斗力完全不
: 一样，比如1000个步兵未必打得过50辆坦克。非战斗人员的比重不同也会导致结果差异
: 。比如一个具有高超战斗技巧的老兵和一个文书在人数上都是1，但是战斗力上完全不
: 可同日而语。
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r*****y
发帖数: 53800 | 523 贝文亚历山大，写苏德战争的英国人艾伯特·西顿。这个比例流传很广，即使是glantz
，我估计也不会视而不见。你可以写信问问glantz对11：1的看法。
古德里安这里的1：11纯粹只是人头比较。他认为德军能在1：5劣势下取胜，但是1：11
如何它可没说。
不是步兵比步兵吗？怎么又拿坦克去跟步兵比了？标准到底是什么？
------------------------------------
如果比较总兵力，当然会出现坦克去跟步兵比的现象，所以比较总兵力会有迷惑性和误
导性。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很多历史学家？多少历史学家？哪些历史学家？
: 不是步兵比步兵吗？怎么又拿坦克去跟步兵比了？标准到底是什么？
: 古德里安可是把德国军队估计成第一流的精兵的。那按照战斗力1：11的比例，岂不是
: 苏联人的步兵人头优势还要更大？
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r*****y
发帖数: 53800 | 524 再加一个，德国人自己写的二战史：
因同盟军入侵法国而形成的“第二战场”以及意大利战场，使德军防御力量变得极度紧
张。隶属希特勒的两个互相重迭的武装力量最高指挥机构——最高统帅部和陆军总司令
部，矛盾已十分尖锐。自1944年夏季起即以陆军总参谋长身分担任希特勒东线作战顾问
的古德里安上将，竭尽全力为抗击俄国人即将进行的新进攻创造勉强过得去的条件。但
他每次都要同约德尔尽量多抽兵团来达到自己目的的意图发生冲突，而这一意图是得到
希特勒赞许的，因而也格外顽固。问题在于约德尔企图不惜一切代价，甚至包括削弱东
线当时还算平静的地段，在西线阻住同盟军的进攻。此外，希特勒还企图在俄国人从东
部实施新的强大突击之前，通过阿登山进攻使形势出现转折。为了在西线实施进攻，集
中和消耗了德军统帅部拥有的一切，而为扼守东线和在匈牙利组织防御（当时这一防御
一直还在十分积极地进行着），则只留下起码必需的兵力。
古德里安并不能对整个战争的领导起决定性影响，他的职权只局限于东线。自从喀
尔巴阡山到波罗的海的局势开始缓和以后，他所要关心的事，便只是用新锐兵力补充东
线兵团，并且忐忑不安地希望希特勒不会因为俄国人未采取行动而进一步削弱东线和减
少预备队。但是古德里安在这方面并未取得特别的成功。例如，在1944年圣诞节前后，
希特勒未同古德里安商量就把辖2个师的一个党卫军从东普鲁士调到了匈牙利，用以解
救被围的布达佩斯。在此之前，古德里安曾力图在东线纵深建立辽阔的筑垒地域，并派
兵防守，以便制止俄军突破，但他也未取得更大的成功。由于希特勒根本不愿在后方构
筑任何阵地，古德里安费很大力气才使他同意在东普鲁士和帝国东部各州进行工事构筑
，并以野战工事将那里的旧要塞连接起来。居民也踊跃参加了这一行动。从1944年夏季
起，还根据古德里安的倡议组建了必要的要地卫戍部队。但是，当被击溃的德军各集团
军开始从法国撤退后，这些卫戍部队大多被调去防守西方壁垒。
因此，如果说连制止俄军深远突破的最低限度的兵力都没有的话，那么，配置在前
线附近、可以制止俄国人前出到战役纵深的兵团数量也非常不足，除兵力弱小的各集团
军预备队外，从前线撤下并得到补充的兵力只有12个装甲师和摩托化步兵师。这些师编
成快速预备队，配置在受威胁最大的方向——主力在维斯瓦河上游和皮利察河之间，一
部在纳雷夫河以西及东普鲁士——并作好战斗准备，以掩护喀尔巴阡山至波罗的海700
公里正面的一些缺口。古德里安与希特勒不同，他绝不掩盖这样的事实：照他看来，东
线由于配置纵深浅，预备队又弱，所以在俄国人首次突破成功后，它就会象纸牌搭的房
子一样崩溃。
只有喀尔巴阡山与维斯瓦河上游之间的狭窄地段受的威胁较小。海因里齐上将指挥
的坦克第1集团军，负责防守位于斯洛伐克边界山区的该地段南半部。这里是“南方”
集团军群与“A”集团军群之间的接合部。与坦克第1集团军相邻的是由舒尔茨将军指挥
的新编第17集团军，它在亚斯沃、维斯瓦河地段沿维斯沃克河配置。
在华沙以南沿维斯瓦河伸延的地段最使人不安。诚然，起初由巴尔克将军指挥，后
来又由格雷瑟将军指挥的坦克第4集团军通过1944年夏季在此进行的一系列顽强战斗，
使俄国人未能在巴拉努夫两侧扩大登陆场，甚至还稍微缩小了这个登陆场。但是它的面
积毕竟还相当大，能保障在那里集中重兵。在普瓦维地域，俄国人也已到达维斯瓦河左
岸。他们在皮利察河口马格努谢夫附近的大登陆场，对吕特维茨将军的第9集团军来说
也同样危险。“A”集团军群司令哈勃上将曾多次建议（最后一次建议距俄军开始进攻
已为时不远）放弃维斯瓦河西岸地区（由于俄国人夺占了几个重要登陆场，坚守该地区
已根本不可能），有组织地退到俄军登陆场以西地区，缩短战线总长度，同时，这也是
建立某些预备队的最后一次机会。
在莱因哈特上将指挥的“中央”集团军群正面，情况也相类似。在这里，魏斯上将
指挥的第2集团军沿纳雷夫河设防，俄国人通过秋季攻势，在该河西岸普乌图斯克以南
夺取了一个大登陆场。第2集团军的北邻——由霍斯巴赫将军指挥的第4集团军继续在新
格鲁德、埃本罗德地段扼守，它是通过11月初实施的反突击到达该地段的。对第2、第4
集团军防守的正面，至少可通过拉直许多需耗费大量兵力的突出部加以压缩。也可象“
中央”集团军群司令建议的那样，干脆把军队撤到总长度短得多的东普鲁士防御地区。
劳斯上将指挥的坦克第3集团军把自己的左翼撤过了梅梅尔河，从东北面和北面掩护东
普鲁士。
希特勒象拒绝两个集团军群司令缩短战线的请求那样，拒绝了古德里安关于撤出库
尔兰的要求。他仍然盲目相信，可以而且应当守住所占领的正面，他的行为已感染了地
方长官，并对他们过于乐观的情绪起了决定性的推动作用。这些长官从来不考虑任何警
告，拒绝从受威胁地区及时撤出军队，而要到为时太晚时才会同意撤退。
总参谋长及其有经验的情报人员多次报告，俄军已明显开始集中优势兵力，但希特
勒把这些报告统统视为“自成吉思汗时代以来规模最大的虚张声势”根本不愿正视已逼
近的危险究竟有多大。如此判断情况，除了引起没有结果的争论以外，不可能对俄国人
的集中进行什么对抗。俄国人用一些时间对夏秋攻势中受到削弱的兵团进行了切实补充
，向前线调遣了新锐兵力，对拉得过长和被德军破坏的交通线进行了构筑，同时为实施
预定突击最大限度地集中了有生力量和技术兵器。
德国陆军总参谋部估计俄国人所占的优势是：步兵11：1，坦克7：1，炮兵20：1。
俄国人的空军优势也足以保障他们掌握制空权。总而言之，即使把德军的坚忍不拔精神
和对他们的熟练指挥都考虑进去，兵力对比情况也会使德军防御几乎不可能取胜。还不
清楚的只是即将发生的灾祸会达到什么规模，而这种规模在相当大程度上取决于军队各
级指挥官能否摆脱希特勒给整个战术指挥套上的枷锁，或者取决于他们能否利用还能在
机动作战中寻找到的最微小机会。由于两个集团军群司令的上述报告在俄军发动进攻前
不久已被拒绝，所以顺利解决这一问题的希望是渺茫的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很多历史学家？多少历史学家？哪些历史学家？
: 不是步兵比步兵吗？怎么又拿坦克去跟步兵比了？标准到底是什么？
: 古德里安可是把德国军队估计成第一流的精兵的。那按照战斗力1：11的比例，岂不是
: 苏联人的步兵人头优势还要更大？
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m******O
发帖数: 596 | 525 很容易看清楚的问题，你非要把它复杂化：
关于第一点：“岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵”？ - 如果把德方武器和补给
匮乏的综合因素算进去的话，当然有可能。譬如配属了一辆轻坦克的排级部队可以击溃
缺乏反坦克武器的连级部队。
关于第二点，朱可夫是面向一般读者写回忆录，用简单易懂的方式说明大致态势就行，
多些少些不会死人。古德里安是引用需要严谨得多的给最高统帅的参谋报告，出错的后
果是影响最高决策以至战局。就象你虎肉教授，难道我能拿你在买卖踢的灌水文作为证
据，说你在学术期刊上的作品不够职业？何况我们还要考虑苏德双方参谋作业不同的规
范。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果纯从人数讲，红军对德军绝对不到11：1的优势。如果古德里安没有吹牛，红军“
: 战力”是德军的11倍的话，岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵？呵呵。
: 事实上，朱可夫在《回忆与思考》里，从来都是用双方兵力（也就是你说的人头）进行
: 对比，莫非朱可夫不够职业不成？
: 德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
:
: 觉-
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s**********e
发帖数: 33562 | 526 那能否请您证明德国参谋部写报告计算力量对比时都是要折合各种因素的？或者说这只
是您自己的感觉？
【在 m******O 的大作中提到】
: 很容易看清楚的问题，你非要把它复杂化：
: 关于第一点：“岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵”？ - 如果把德方武器和补给
: 匮乏的综合因素算进去的话，当然有可能。譬如配属了一辆轻坦克的排级部队可以击溃
: 缺乏反坦克武器的连级部队。
: 关于第二点，朱可夫是面向一般读者写回忆录，用简单易懂的方式说明大致态势就行，
: 多些少些不会死人。古德里安是引用需要严谨得多的给最高统帅的参谋报告，出错的后
: 果是影响最高决策以至战局。就象你虎肉教授，难道我能拿你在买卖踢的灌水文作为证
: 据，说你在学术期刊上的作品不够职业？何况我们还要考虑苏德双方参谋作业不同的规
: 范。
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v****e
发帖数: 1240 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 528 另外，战斗力这个东西怎么量化？德国人用的什么数学公式进行量化的？
为什么美军的正规战史也是用数人头，而没有什么这种换算后的战斗力数值？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 529 跟你说了多少遍了？1：11显然是在数人头，但是人家至少步兵跟步兵比，坦克跟坦克
比。而不是不同兵种总兵力一锅烩。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外，战斗力这个东西怎么量化？德国人用的什么数学公式进行量化的？
: 为什么美军的正规战史也是用数人头，而没有什么这种换算后的战斗力数值？
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R***a
发帖数: 41892 | 530 嚼这个字眼没意义，古德里安显然有足够动机来夸张一下对手兵力。
所以特勒很怒，说将军们都是胆小鬼
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了多少遍了？1：11显然是在数人头，但是人家至少步兵跟步兵比，坦克跟坦克
: 比。而不是不同兵种总兵力一锅烩。
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v*****s
发帖数: 20290 | 531 ft，虎肉不就是一直在说数步兵人头数不出1：11嘛。你要说能数出，得举证啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了多少遍了？1：11显然是在数人头，但是人家至少步兵跟步兵比，坦克跟坦克
: 比。而不是不同兵种总兵力一锅烩。
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s**********e
发帖数: 33562 | 532 问题是mouseCEO网友说不是数人头啊。
奥德河和东普鲁士的双方总兵力比不到4：1，难道说红军的步兵比例是德军的比例的将
近3倍？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了多少遍了？1：11显然是在数人头，但是人家至少步兵跟步兵比，坦克跟坦克
: 比。而不是不同兵种总兵力一锅烩。
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r*****y
发帖数: 53800 | 533 步兵中的战斗力量，见482楼。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，虎肉不就是一直在说数步兵人头数不出1：11嘛。你要说能数出，得举证啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 534 他说他估计德国的战斗步兵比例大概是10%。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，虎肉不就是一直在说数步兵人头数不出1：11嘛。你要说能数出，得举证啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 535 德军只是个空架子纸板房，大都是非战斗部队。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是mouseCEO网友说不是数人头啊。
: 奥德河和东普鲁士的双方总兵力比不到4：1，难道说红军的步兵比例是德军的比例的将
: 近3倍？
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s**********e
发帖数: 33562 | 536 这么说罢。
到底是在比步兵，还是在比步兵的战斗力量？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 步兵中的战斗力量，见482楼。
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r*****y
发帖数: 53800 | 537 这你要参阅古德里安给希特勒报告的原文。我相信这个报告/档案现在应该能找到。其
中苏德各自兵力应该也有。你可以向glantz询问啊。
反正美英德的历史学家写战史时都广泛引用这个比例，难道他们都不如你？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这么说罢。
: 到底是在比步兵，还是在比步兵的战斗力量？
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v*****s
发帖数: 20290 | 538 看过了，里面没写1：11。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 步兵中的战斗力量，见482楼。
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r*****y
发帖数: 53800 | 539 但是解释了战斗力量这个概念，并认为1：11很可能是比较战斗力量而不是什么总人数。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看过了，里面没写1：11。
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s**********e
发帖数: 33562 | 540 那你确定一下，到底比的是步兵的数量，还是步兵的战斗力量？
数。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是解释了战斗力量这个概念，并认为1：11很可能是比较战斗力量而不是什么总人数。
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r*****y
发帖数: 53800 | 541 我不确定，我只确定两点：
1）不是比总人数
2）古德里安和整个德军参谋本部不是脑残，不会给出一个明显违反常识的数字。
也有可能对德军来说，步兵的数量，和步兵的战斗力量，根本就是一个概念。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你确定一下，到底比的是步兵的数量，还是步兵的战斗力量？
:
: 数。
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v*****s
发帖数: 20290 | 542 可以啊，那你举证一下战斗力量的比较是1：11？
数。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是解释了战斗力量这个概念，并认为1：11很可能是比较战斗力量而不是什么总人数。
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r*****y
发帖数: 53800 | 543 我给出了我的估计数字，德军10万，苏军110万。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 可以啊，那你举证一下战斗力量的比较是1：11？
:
: 数。
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v*****s
发帖数: 20290 | 544 ft，你估计数字的来源呢？凭什么德军是10%？educated guess?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我给出了我的估计数字，德军10万，苏军110万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 545 根据1：11倒推的。前提是我相信古德里安和德军参谋本部不是脑残。古德里安也是先
列出了苏军200多个师，然后做出这个推断的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，你估计数字的来源呢？凭什么德军是10%？educated guess?
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s**********e
发帖数: 33562 | 546 1 既然您不确定，怎么在528楼又说1：11显然是在比人头？
2 你是说古德里安不脑残，但是根本不信古德里安的希特勒脑残？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不确定，我只确定两点：
: 1）不是比总人数
: 2）古德里安和整个德军参谋本部不是脑残，不会给出一个明显违反常识的数字。
: 也有可能对德军来说，步兵的数量，和步兵的战斗力量，根本就是一个概念。
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v****e
发帖数: 1240 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 548 步兵的数量，和步兵的战斗力量，都是在比人头。我不确定的是比的是a还是b，但是确
定ab都是人头。
2 你是说古德里安不脑残，但是根本不信古德里安的希特勒脑残？
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希特勒是自欺欺人，活在自己的妄想中。莫非这个问题上你打算站在元首一边。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 既然您不确定，怎么在528楼又说1：11显然是在比人头？
: 2 你是说古德里安不脑残，但是根本不信古德里安的希特勒脑残？
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s**********e
发帖数: 33562 | 549 1945年1月德国在东线有223万人，但是在柏林正面这样要命的地方只有10万步兵可用？
这难道是说德国参谋部脑残？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 550 223万glantz有没有给出具体出处？我很关心它的地域分布。希特勒指望在匈牙利打苏
军一个侧击，但是把胸膛露给了俄国人。简单的说，你可以说希特勒脑残或者疯了或者
不切实际。希特勒生活在自己的妄想中，不相信将领，认为将领都在欺骗他。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1945年1月德国在东线有223万人，但是在柏林正面这样要命的地方只有10万步兵可用？
: 这难道是说德国参谋部脑残？
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r*****y
发帖数: 53800 | 551 我在523楼已贴过一遍，德国人自己写的二战史：
因同盟军入侵法国而形成的“第二战场”以及意大利战场，使德军防御力量变得极度紧
张。隶属希特勒的两个互相重迭的武装力量最高指挥机构——最高统帅部和陆军总司令
部，矛盾已十分尖锐。自1944年夏季起即以陆军总参谋长身分担任希特勒东线作战顾问
的古德里安上将，竭尽全力为抗击俄国人即将进行的新进攻创造勉强过得去的条件。但
他每次都要同约德尔尽量多抽兵团来达到自己目的的意图发生冲突，而这一意图是得到
希特勒赞许的，因而也格外顽固。问题在于约德尔企图不惜一切代价，甚至包括削弱东
线当时还算平静的地段，在西线阻住同盟军的进攻。此外，希特勒还企图在俄国人从东
部实施新的强大突击之前，通过阿登山进攻使形势出现转折。为了在西线实施进攻，集
中和消耗了德军统帅部拥有的一切，而为扼守东线和在匈牙利组织防御（当时这一防御
一直还在十分积极地进行着），则只留下起码必需的兵力。
古德里安并不能对整个战争的领导起决定性影响，他的职权只局限于东线。自从喀
尔巴阡山到波罗的海的局势开始缓和以后，他所要关心的事，便只是用新锐兵力补充东
线兵团，并且忐忑不安地希望希特勒不会因为俄国人未采取行动而进一步削弱东线和减
少预备队。但是古德里安在这方面并未取得特别的成功。例如，在1944年圣诞节前后，
希特勒未同古德里安商量就把辖2个师的一个党卫军从东普鲁士调到了匈牙利，用以解
救被围的布达佩斯。在此之前，古德里安曾力图在东线纵深建立辽阔的筑垒地域，并派
兵防守，以便制止俄军突破，但他也未取得更大的成功。由于希特勒根本不愿在后方构
筑任何阵地，古德里安费很大力气才使他同意在东普鲁士和帝国东部各州进行工事构筑
，并以野战工事将那里的旧要塞连接起来。居民也踊跃参加了这一行动。从1944年夏季
起，还根据古德里安的倡议组建了必要的要地卫戍部队。但是，当被击溃的德军各集团
军开始从法国撤退后，这些卫戍部队大多被调去防守西方壁垒。
因此，如果说连制止俄军深远突破的最低限度的兵力都没有的话，那么，配置在前
线附近、可以制止俄国人前出到战役纵深的兵团数量也非常不足，除兵力弱小的各集团
军预备队外，从前线撤下并得到补充的兵力只有12个装甲师和摩托化步兵师。这些师编
成快速预备队，配置在受威胁最大的方向——主力在维斯瓦河上游和皮利察河之间，一
部在纳雷夫河以西及东普鲁士——并作好战斗准备，以掩护喀尔巴阡山至波罗的海700
公里正面的一些缺口。古德里安与希特勒不同，他绝不掩盖这样的事实：照他看来，东
线由于配置纵深浅，预备队又弱，所以在俄国人首次突破成功后，它就会象纸牌搭的房
子一样崩溃。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1945年1月德国在东线有223万人，但是在柏林正面这样要命的地方只有10万步兵可用？
: 这难道是说德国参谋部脑残？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 552 而且德国人在奥德河和东普鲁师有整整100万军队，里面居然只有10万战斗力量。这是
军队还是疗养院啊？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 553 这里说的只有10万步兵战斗力量可以用？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我在523楼已贴过一遍，德国人自己写的二战史：
: 因同盟军入侵法国而形成的“第二战场”以及意大利战场，使德军防御力量变得极度紧
: 张。隶属希特勒的两个互相重迭的武装力量最高指挥机构——最高统帅部和陆军总司令
: 部，矛盾已十分尖锐。自1944年夏季起即以陆军总参谋长身分担任希特勒东线作战顾问
: 的古德里安上将，竭尽全力为抗击俄国人即将进行的新进攻创造勉强过得去的条件。但
: 他每次都要同约德尔尽量多抽兵团来达到自己目的的意图发生冲突，而这一意图是得到
: 希特勒赞许的，因而也格外顽固。问题在于约德尔企图不惜一切代价，甚至包括削弱东
: 线当时还算平静的地段，在西线阻住同盟军的进攻。此外，希特勒还企图在俄国人从东
: 部实施新的强大突击之前，通过阿登山进攻使形势出现转折。为了在西线实施进攻，集
: 中和消耗了德军统帅部拥有的一切，而为扼守东线和在匈牙利组织防御（当时这一防御
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r*****y
发帖数: 53800 | 554 因此，如果说连制止俄军深远突破的最低限度的兵力都没有的话，那么，配置在前
线附近、可以制止俄国人前出到战役纵深的兵团数量也非常不足，除兵力弱小的各集团
军预备队外，从前线撤下并得到补充的兵力只有12个装甲师和摩托化步兵师。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里说的只有10万步兵战斗力量可以用？
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r*****y
发帖数: 53800 | 555 你有证据古德里安做估计时德国人在奥德河和东普鲁师有整整100万军队？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 而且德国人在奥德河和东普鲁师有整整100万军队，里面居然只有10万战斗力量。这是
: 军队还是疗养院啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 556 glantz的223万的出处？还是凭空就给出这么个数字？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1945年1月德国在东线有223万人，但是在柏林正面这样要命的地方只有10万步兵可用？
: 这难道是说德国参谋部脑残？
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r*****y
发帖数: 53800 | 557 你的唯一来源就只有glantz的223万，但是glantz这223万的来源和分布又如何？而古德
里安的1：11是被美英德三国的历史学家广泛引用的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1945年1月德国在东线有223万人，但是在柏林正面这样要命的地方只有10万步兵可用？
: 这难道是说德国参谋部脑残？
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s**********e
发帖数: 33562 | 558 这几句话我读了三遍，哪里能够找到10万步兵的影子？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因此，如果说连制止俄军深远突破的最低限度的兵力都没有的话，那么，配置在前
: 线附近、可以制止俄国人前出到战役纵深的兵团数量也非常不足，除兵力弱小的各集团
: 军预备队外，从前线撤下并得到补充的兵力只有12个装甲师和摩托化步兵师。
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r*****y
发帖数: 53800 | 559 能读到兵力很不足。
除兵力弱小的各集团军预备队外，从前线撤下并得到补充的兵力只有12个装甲师和摩托
化步兵师。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这几句话我读了三遍，哪里能够找到10万步兵的影子？
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s**********e
发帖数: 33562 | 560 你说1：11被广泛引用，但是也只给出贝文和西顿二位的例子吗？有两个历史学家引用
了就是广泛引用？
而且这两位历史学家是怎么引用这1：11的？你前面贴出贝文的书，我并没有看见1：11
这个比例。西顿用1：11是下面这段话吗？
“陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和
维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
字古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的唯一来源就只有glantz的223万，但是glantz这223万的来源和分布又如何？而古德
: 里安的1：11是被美英德三国的历史学家广泛引用的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 561 请回答一下这个问题。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 在斯大林格勒的枪决行动
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 14 15:33:14 2011, 美东)
你的唯一来源就只有glantz的223万，但是glantz这223万的来源和分布又如何？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这几句话我读了三遍，哪里能够找到10万步兵的影子？
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s**********e
发帖数: 33562 | 562 兵力不足就是10万？为什么不是5万？为什么不是20万？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 能读到兵力很不足。
: 除兵力弱小的各集团军预备队外，从前线撤下并得到补充的兵力只有12个装甲师和摩托
: 化步兵师。
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s**********e
发帖数: 33562 | 563 当然不可能凭空了。
WHEN TITANS CLASH 第 305页给出了具体出处：
E. F. Eimke, From Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East, 1968
Fremde Herre Ost comparative strength reports
【在 r*****y 的大作中提到】
: glantz的223万的出处？还是凭空就给出这么个数字？
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r*****y
发帖数: 53800 | 564 glantz的223万又是怎么得出的？为什么不是130万？为什么不是330万？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 兵力不足就是10万？为什么不是5万？为什么不是20万？
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s**********e
发帖数: 33562 | 565 我上面已经回答了。
你能帮忙贴一下贝文和西顿二位老先生怎么引用1：11这个数字的吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 请回答一下这个问题。
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 在斯大林格勒的枪决行动
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 14 15:33:14 2011, 美东)
: 你的唯一来源就只有glantz的223万，但是glantz这223万的来源和分布又如何？
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r*****y
发帖数: 53800 | 566 E. F. Eimke, From Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East, 1968
--------------------
这本书是怎么说的？哪一页？有地域分布吗？
1968
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然不可能凭空了。
: WHEN TITANS CLASH 第 305页给出了具体出处：
: E. F. Eimke, From Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East, 1968
: Fremde Herre Ost comparative strength reports
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r*****y
发帖数: 53800 | 567 早都已经贴过了。贝文亚历山大的how hitler could have won ww2.
西顿的苏德战争：
陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和维
斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数字
古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣诞
节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是这
也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有的
部队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有两
个营，满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号，专门蒙蔽苏军。
德军在东线作战的命令成了一个大骗局，命令中把团称作师，营称作旅，旅称作军。其
后不久，机动反坦克歼击部队实际上只是装备了反坦克手榴弹的自行车连。希特勒深信
，敌方也同样正在进行欺骗。在凯特尔、约德尔、古德里安和布格道夫参加的一次会议
上，发生了激烈的争吵。会议结束时，希特勒否定了盖伦的情报判断。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我上面已经回答了。
: 你能帮忙贴一下贝文和西顿二位老先生怎么引用1：11这个数字的吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 568 glantz完全没有提过这个11:1吗？你可以给他发email问问这事。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我上面已经回答了。
: 你能帮忙贴一下贝文和西顿二位老先生怎么引用1：11这个数字的吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 569 都是德国人自己写的书啊。东线总兵力223万和苏军将要发起进攻的地域步兵1：11完全
可能不矛盾。
1968
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然不可能凭空了。
: WHEN TITANS CLASH 第 305页给出了具体出处：
: E. F. Eimke, From Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East, 1968
: Fremde Herre Ost comparative strength reports
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s**********e
发帖数: 33562 | 570 1 贝文的原文你能再贴一下吗？
2 西顿这里不是说得很清楚了吗？这个11：1是古德里安算出来的。西顿并没有说他是
否赞同这个数字。也就是说“古德里安做了1：11的估计”这个事情可能在很多历史学
家的书里面提及，但是并不代表这些历史学家是赞同这个比例的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 早都已经贴过了。贝文亚历山大的how hitler could have won ww2.
: 西顿的苏德战争：
: 陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和维
: 斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数字
: 古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣诞
: 节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是这
: 也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有的
: 部队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有两
: 个营，满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号，专门蒙蔽苏军。
: 德军在东线作战的命令成了一个大骗局，命令中把团称作师，营称作旅，旅称作军。其
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s**********e
发帖数: 33562 | 571 他的书太多，我不能确定。
不过至少在Tians Clash里面没有看到11：1。
【在 r*****y 的大作中提到】
: glantz完全没有提过这个11:1吗？你可以给他发email问问这事。
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r*****y
发帖数: 53800 | 572 贝文的在456楼。
引用并没有反对1：11的历史学家的态度到底如何，还是比较清楚的吧？再说这个1：11
又不是古德里安自己拍脑袋得出的，而是德军参谋本部经过仔细估算列出了苏军200多
个师的实力基础上计算得出的。难道德军参谋本部都是一群脑残？
我觉得德军参谋本部这个1：11的报告原始档案现在应该available。你能不能问问
glantz这个问题？总比自己在这里瞎猜强。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 贝文的原文你能再贴一下吗？
: 2 西顿这里不是说得很清楚了吗？这个11：1是古德里安算出来的。西顿并没有说他是
: 否赞同这个数字。也就是说“古德里安做了1：11的估计”这个事情可能在很多历史学
: 家的书里面提及，但是并不代表这些历史学家是赞同这个比例的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 573 另外古帅回忆录的英文版借到了。说到11：1的时候，说的是"11:1 in infantry" |
r*****y
发帖数: 53800 | 574 英文版当然如此，贝文就是这么说的，纽先种的翻译也是说的步兵。关键是指代对象。
哪些德军和哪些苏军？还有德语译作英语infantry的那个词，在德军军事报告里涵义是
不是实际就是朱世巍的“战斗力量”？“战斗力量”这个词本身也是朱世巍生造出来的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外古帅回忆录的英文版借到了。说到11：1的时候，说的是"11:1 in infantry"
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r*****y
发帖数: 53800 | 575 你可以问问他嘛。1：11流传甚广，问问他的个人看法，以及是否有古德里安的原始报
告？1：11里苏德兵力各多少？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他的书太多，我不能确定。
: 不过至少在Tians Clash里面没有看到11：1。
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s**********e
发帖数: 33562 | 576 贝文这个是直接引用了，不错。但是西顿这个当然不能算。
也就是说只有一个人采用了古的11：1，怎么能说广泛采用呢？
11
【在 r*****y 的大作中提到】
: 贝文的在456楼。
: 引用并没有反对1：11的历史学家的态度到底如何，还是比较清楚的吧？再说这个1：11
: 又不是古德里安自己拍脑袋得出的，而是德军参谋本部经过仔细估算列出了苏军200多
: 个师的实力基础上计算得出的。难道德军参谋本部都是一群脑残？
: 我觉得德军参谋本部这个1：11的报告原始档案现在应该available。你能不能问问
: glantz这个问题？总比自己在这里瞎猜强。
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s**********e
发帖数: 33562 | 577 他并没有奥德河和东普鲁士战役的书，所以未必做过仔细研究的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你可以问问他嘛。1：11流传甚广，问问他的个人看法，以及是否有古德里安的原始报
: 告？1：11里苏德兵力各多少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 578 那glantz的223万为啥算数呢？glantz原文怎么说的？1：11本来就是德军参谋本部估计的数
字，至于是否是事实，除非坐时空机回去数人头吧？或者找出德军参谋本部的原始报告。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 贝文这个是直接引用了，不错。但是西顿这个当然不能算。
: 也就是说只有一个人采用了古的11：1，怎么能说广泛采用呢？
:
: 11
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r*****y
发帖数: 53800 | 579 那他的223万也不见得可靠。而且德军内线作战调兵很快。1月初和1月底的兵力完全可
能大不一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他并没有奥德河和东普鲁士战役的书，所以未必做过仔细研究的。
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M******k
发帖数: 27573 | |
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r*****y
发帖数: 53800 | 581 能确定的有两点：
1）1：11不是比的总兵力
2）1：11是德军参谋本部经过仔细计算得出的，当然具体过程和指代范围不详。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 贝文这个是直接引用了，不错。但是西顿这个当然不能算。
: 也就是说只有一个人采用了古的11：1，怎么能说广泛采用呢？
:
: 11
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s**********e
发帖数: 33562 | 582 事实上，德国参谋部估计双方infantry比例是11：1，这个历史事件，在很多书里都提
及。例如我手头的 Battleground Prussia: The Assult on Germany's Eastern Front
, 1944-45，也提到了这个事情，但是并没有说这个比例本身是否正确，只是说希特勒
否决了这个数字。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 583 所以建议你向glantz询问，没准他有古德里安的原始报告。
Front
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，德国参谋部估计双方infantry比例是11：1，这个历史事件，在很多书里都提
: 及。例如我手头的 Battleground Prussia: The Assult on Germany's Eastern Front
: , 1944-45，也提到了这个事情，但是并没有说这个比例本身是否正确，只是说希特勒
: 否决了这个数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 584 德军参谋本部得出11：1是个事实。还有其实希特勒和古德里安的分歧
主要在于苏军兵力而不在于德军兵力。德军兵力这两位都是清楚的。
希特勒不相信苏军有那么大的兵力，称之为“成吉思汗以来最大的骗局”，
而事实上苏军兵力古德里安回忆录里列出了，的确有那么多。
Front
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，德国参谋部估计双方infantry比例是11：1，这个历史事件，在很多书里都提
: 及。例如我手头的 Battleground Prussia: The Assult on Germany's Eastern Front
: , 1944-45，也提到了这个事情，但是并没有说这个比例本身是否正确，只是说希特勒
: 否决了这个数字。
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s**********e
发帖数: 33562 | 585 古德里安回忆录里说了苏军兵力？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德军参谋本部得出11：1是个事实。还有其实希特勒和古德里安的分歧
: 主要在于苏军兵力而不在于德军兵力。德军兵力这两位都是清楚的。
: 希特勒不相信苏军有那么大的兵力，称之为“成吉思汗以来最大的骗局”，
: 而事实上苏军兵力古德里安回忆录里列出了，的确有那么多。
:
: Front
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r*****y
发帖数: 53800 | 586 先列出了苏军200多个师的实力，然后据此推算出11：1的步兵比。现在我们都知道，
古德里安列出的苏军的师的数量并没有夸大其词。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 古德里安回忆录里说了苏军兵力？
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m******O
发帖数: 596 | 587 对不起，证明不了“德国参谋部写报告计算力量对比时都是要折合各种因素”。不过我
一个熟悉参谋工作的朋友粗略提起过类似的方法。这种方法的原则被广泛采用，包括各
种原始的和现代的模拟/兵棋。
连带回答您的下一个问题：再次请注意战史和参谋报告的本质区别。
允许我问您一个问题：昨天您贴了一个用于打脸的，中文版古德里安回忆录。结果我发
现这个译本错得惨不忍睹。请问是哪个出版社哪位译者的大作？我打算加他们到我的黑
名单，并且建议你也这样做。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那能否请您证明德国参谋部写报告计算力量对比时都是要折合各种因素的？或者说这只
: 是您自己的感觉？
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r*****y
发帖数: 53800 | 588 大陆某个人翻译的把，我贴的台湾钮先钟的翻译还是准确的。
【在 m******O 的大作中提到】
: 对不起，证明不了“德国参谋部写报告计算力量对比时都是要折合各种因素”。不过我
: 一个熟悉参谋工作的朋友粗略提起过类似的方法。这种方法的原则被广泛采用，包括各
: 种原始的和现代的模拟/兵棋。
: 连带回答您的下一个问题：再次请注意战史和参谋报告的本质区别。
: 允许我问您一个问题：昨天您贴了一个用于打脸的，中文版古德里安回忆录。结果我发
: 现这个译本错得惨不忍睹。请问是哪个出版社哪位译者的大作？我打算加他们到我的黑
: 名单，并且建议你也这样做。
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s**********e
发帖数: 33562 | 589 师的数量并不代表兵力。
古德里安回忆录里面只列出了红军师的数量，但是并没有提及红军的兵力。
而古德里安回忆录里希特勒的反驳是红军师不满员，最多也就7000人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 先列出了苏军200多个师的实力，然后据此推算出11：1的步兵比。现在我们都知道，
: 古德里安列出的苏军的师的数量并没有夸大其词。
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s**********e
发帖数: 33562 | 590 刘长青，姚建平等译编，国防大学出版社，1995
【在 m******O 的大作中提到】
: 对不起，证明不了“德国参谋部写报告计算力量对比时都是要折合各种因素”。不过我
: 一个熟悉参谋工作的朋友粗略提起过类似的方法。这种方法的原则被广泛采用，包括各
: 种原始的和现代的模拟/兵棋。
: 连带回答您的下一个问题：再次请注意战史和参谋报告的本质区别。
: 允许我问您一个问题：昨天您贴了一个用于打脸的，中文版古德里安回忆录。结果我发
: 现这个译本错得惨不忍睹。请问是哪个出版社哪位译者的大作？我打算加他们到我的黑
: 名单，并且建议你也这样做。
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r*****y
发帖数: 53800 | 591 如果师的数量没错，根据师的数量估计，误差不会太大。希特勒的反驳是
事实吗？红军师的不满员程度有多大？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 师的数量并不代表兵力。
: 古德里安回忆录里面只列出了红军师的数量，但是并没有提及红军的兵力。
: 而古德里安回忆录里希特勒的反驳是红军师不满员，最多也就7000人。
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s**d
发帖数: 18498 | 592 就算苏联师不满员也不对啊，苏军600多万人，除以11，德军只有60万了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 师的数量并不代表兵力。
: 古德里安回忆录里面只列出了红军师的数量，但是并没有提及红军的兵力。
: 而古德里安回忆录里希特勒的反驳是红军师不满员，最多也就7000人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 593 请问您见过任何一份参谋报告吗？
我是没有见过的。
另外，GLANTZ的书里有大量苏德战争时的原始报告，貌似都是汇报人头数，没有哪个是
汇报折合装备训练士气等等之后的数字。
【在 m******O 的大作中提到】
: 对不起，证明不了“德国参谋部写报告计算力量对比时都是要折合各种因素”。不过我
: 一个熟悉参谋工作的朋友粗略提起过类似的方法。这种方法的原则被广泛采用，包括各
: 种原始的和现代的模拟/兵棋。
: 连带回答您的下一个问题：再次请注意战史和参谋报告的本质区别。
: 允许我问您一个问题：昨天您贴了一个用于打脸的，中文版古德里安回忆录。结果我发
: 现这个译本错得惨不忍睹。请问是哪个出版社哪位译者的大作？我打算加他们到我的黑
: 名单，并且建议你也这样做。
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s**d
发帖数: 18498 | 594 这里面她妈都是些什么乱七八糟的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 11：1有点夸张。苏军500万的话，德军只有不到50万？估计是单指赖因哈特的中央集团
: 军群和哈佩的A集团军群的七十个师。但是此时德军师已经相当残破，很多都是空架子
: 。70个师才不到50万也是有可能的。
: 以下摘自《苏德战争》：
: 陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和
: 维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
: 字古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣
: 诞节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是
: 这也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有
: 的部队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有
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s**********e
发帖数: 33562 | 595 误差可能相当大。红军一个师可能满额的时候一万几千人，不满额的时候两三千人都有
可能。
希特勒的反驳是不是事实，不重要，问题在于古德里安的回忆录里面并没有给出苏联的
兵力 －－－ 师的数量跟兵力数字是两码事。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果师的数量没错，根据师的数量估计，误差不会太大。希特勒的反驳是
: 事实吗？红军师的不满员程度有多大？
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s**d
发帖数: 18498 | 596 靠，东线苏军哪来的战车师
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是纽先钟的译文，应该比较准确。并未出现“整个东线”字眼。而且要注意，这里的
: 步兵11：1并不是双方总兵力之比。
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s**********e
发帖数: 33562 | 597 可能台湾人这么译？呵呵。
【在 s**d 的大作中提到】
: 靠，东线苏军哪来的战车师
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s**d
发帖数: 18498 | 598 1.9万那个数字肯定不对。再说第9集团军停止进攻主要因为苏军就要进攻他们了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这也是为什么库尔斯克南段的攻势，20万德军只损失了1.9万就停止进攻。因为20万德
: 军的“战斗力量”很可能只有7-8万，损失1.9万已是相当大打击。反面的例子有隆美尔
: 在北非有些战役损失人数和英军差不多，但是德军损失的都是后勤等“非战斗力量”，
: 英军损失的都是“战斗力量”，所以这些战斗大都认为是隆美尔的胜利。
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s**d
发帖数: 18498 | 599 苏军的战斗力量比例和德军差不多。方面军和集团军的非战斗力量有1/3，到步兵师还
有多于1/3。44年苏军一个步兵团7，800人，步兵就2，300。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 古德里安估计是德军的11倍。红军共有210个步兵师，按每个师5000战斗力量算差不多
: 100多万。而且苏军和美德等西方国家军队的差别是苏军战斗部队比重较大，朝战的北
: 朝鲜也学了苏军这一点。而美德等西方国家队军队非战斗部队比重较大。
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m******O
发帖数: 596 | 600 李将军帖的那个中文版，倒是和英文版的几乎完全一致，其中“战车师”在英文版里是
Tank Formations.
【在 s**d 的大作中提到】
: 靠，东线苏军哪来的战车师
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r*****y
发帖数: 53800 | 601 我何时说过苏军有战车师？
【在 s**d 的大作中提到】
: 靠，东线苏军哪来的战车师
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s**d
发帖数: 18498 | 602 这炮兵20：1就没法拐了。44年底，德军在东线还有4万多门炮，那苏军80万门？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再加一个，德国人自己写的二战史：
: 因同盟军入侵法国而形成的“第二战场”以及意大利战场，使德军防御力量变得极度紧
: 张。隶属希特勒的两个互相重迭的武装力量最高指挥机构——最高统帅部和陆军总司令
: 部，矛盾已十分尖锐。自1944年夏季起即以陆军总参谋长身分担任希特勒东线作战顾问
: 的古德里安上将，竭尽全力为抗击俄国人即将进行的新进攻创造勉强过得去的条件。但
: 他每次都要同约德尔尽量多抽兵团来达到自己目的的意图发生冲突，而这一意图是得到
: 希特勒赞许的，因而也格外顽固。问题在于约德尔企图不惜一切代价，甚至包括削弱东
: 线当时还算平静的地段，在西线阻住同盟军的进攻。此外，希特勒还企图在俄国人从东
: 部实施新的强大突击之前，通过阿登山进攻使形势出现转折。为了在西线实施进攻，集
: 中和消耗了德军统帅部拥有的一切，而为扼守东线和在匈牙利组织防御（当时这一防御
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m******O
发帖数: 596 | 603 我也要跟着骂一句： 这个高楼里面都什么乱七八糟的。
包括我的在内，全他妈的蛋痛贴。
【在 s**d 的大作中提到】
: 这里面她妈都是些什么乱七八糟的
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r*****y
发帖数: 53800 | 604 古德里安是根据苏联200多个师估计的苏军兵力，应该不会有太大误差。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 误差可能相当大。红军一个师可能满额的时候一万几千人，不满额的时候两三千人都有
: 可能。
: 希特勒的反驳是不是事实，不重要，问题在于古德里安的回忆录里面并没有给出苏联的
: 兵力 －－－ 师的数量跟兵力数字是两码事。
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r*****y
发帖数: 53800 | 605 又得跟你从头重复一遍，古德里安比的不是东线总兵力。炮的数量具体
他采用的什么标准也不清楚。
【在 s**d 的大作中提到】
: 这炮兵20：1就没法拐了。44年底，德军在东线还有4万多门炮，那苏军80万门？
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r*****y
发帖数: 53800 | 606 德军东线兵力分布，我在苏联版二战史里找到了。德军在柏林方向只有23%的
师和旅。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 误差可能相当大。红军一个师可能满额的时候一万几千人，不满额的时候两三千人都有
: 可能。
: 希特勒的反驳是不是事实，不重要，问题在于古德里安的回忆录里面并没有给出苏联的
: 兵力 －－－ 师的数量跟兵力数字是两码事。
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s**d
发帖数: 18498 | 607 总之德军的不管怎么算的兵力，数量就相当于苏军20个师是吧？可是苏军20个师总人数
才10多万阿。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 古德里安是根据苏联200多个师估计的苏军兵力，应该不会有太大误差。
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s**d
发帖数: 18498 | 608 1/4以上的师在挪威北部？靠
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德军东线兵力分布，我在苏联版二战史里找到了。德军在柏林方向只有23%的
: 师和旅。
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s**d
发帖数: 18498 | 609 随便哪里炮兵也不可能20：1。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又得跟你从头重复一遍，古德里安比的不是东线总兵力。炮的数量具体
: 他采用的什么标准也不清楚。
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r*****y
发帖数: 53800 | 610 应该是挪威加库尔梁，6.7+19.7=26.4
【在 s**d 的大作中提到】
: 1/4以上的师在挪威北部？靠
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r*****y
发帖数: 53800 | 611 那你得去问古德里安怎么定义的炮。
【在 s**d 的大作中提到】
: 随便哪里炮兵也不可能20：1。
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r*****y
发帖数: 53800 | 612 德军35个步兵师，占23%的师旅数，的确可能只有10万的战斗步兵。与此同时苏军220个
步兵师有110万战斗步兵，所以是1：11。
【在 s**d 的大作中提到】
: 总之德军的不管怎么算的兵力，数量就相当于苏军20个师是吧？可是苏军20个师总人数
: 才10多万阿。
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r*****y
发帖数: 53800 | 613 老虎肉的译本里译作装甲师，其实和战车师（大陆称坦克师）是一个意思。
要不你觉得该怎么译？
【在 s**d 的大作中提到】
: 靠，东线苏军哪来的战车师
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r*****y
发帖数: 53800 | 614 我可以在和老虎肉数人的同时跟你数炮。
【在 s**d 的大作中提到】
: 随便哪里炮兵也不可能20：1。
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s**d
发帖数: 18498 | 615 苏军的战斗兵力比例不比德军高
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德军35个步兵师，占23%的师旅数，的确可能只有10万的战斗步兵。与此同时苏军220个
: 步兵师有110万战斗步兵，所以是1：11。
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s**d
发帖数: 18498 | 616 44年苏军在东线没有坦克师，坦克军下来就是坦克旅
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老虎肉的译本里译作装甲师，其实和战车师（大陆称坦克师）是一个意思。
: 要不你觉得该怎么译？
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P*P
发帖数: 324 | 617 基情施舍啊，俺好激动，比看小电影还过瘾。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我可以在和老虎肉数人的同时跟你数炮。
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g******t
发帖数: 18158 | 618
莫非大陆版是从德文直接翻译的？
正本清源还是得上德文原版的
【在 m******O 的大作中提到】
: 李将军帖的那个中文版，倒是和英文版的几乎完全一致，其中“战车师”在英文版里是
: Tank Formations.
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s**********e
发帖数: 33562 | 619 我印象里红军坦克部队没有师这个建制。坦克军以下就是旅了。当然这是到1943年的情
况。1945年的情况我得查查。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老虎肉的译本里译作装甲师，其实和战车师（大陆称坦克师）是一个意思。
: 要不你觉得该怎么译？
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s**********e
发帖数: 33562 | 620 可能按照炮弹数量和炮弹口径加权罢。呵呵。
【在 s**d 的大作中提到】
: 这炮兵20：1就没法拐了。44年底，德军在东线还有4万多门炮，那苏军80万门？
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s**********e
发帖数: 33562 | 621 220个师能有110万战斗步兵？这220个师得满员才行啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德军35个步兵师，占23%的师旅数，的确可能只有10万的战斗步兵。与此同时苏军220个
: 步兵师有110万战斗步兵，所以是1：11。
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s**********e
发帖数: 33562 | 622 我记得MARS好像说过苏联师的满员率不高。
【在 s**d 的大作中提到】
: 苏军的战斗兵力比例不比德军高
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r*****y
发帖数: 53800 | 623 除了直接来自220个师的，还有方面军，军的直属部队，预备队等。再说，你有什么证
据这220个师不满员？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 220个师能有110万战斗步兵？这220个师得满员才行啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 624 反正大陆/台湾的译本都差不多，要么译作战车师要么译作装甲师，英译本也不是tank
brigade而是 tank formation。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我印象里红军坦克部队没有师这个建制。坦克军以下就是旅了。当然这是到1943年的情
: 况。1945年的情况我得查查。
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s**********e
发帖数: 33562 | 625 预备队不在这220个师里？直属队有多少个师？有多少步兵？
你要证明1：11，当然需要证明这220个师是满员的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了直接来自220个师的，还有方面军，军的直属部队，预备队等。再说，你有什么证
: 据这220个师不满员？
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r*****y
发帖数: 53800 | 626 那得看何时何地。
【在 s**d 的大作中提到】
: 苏军的战斗兵力比例不比德军高
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s**********e
发帖数: 33562 | 627 “崔可夫元帅曾经自豪的回忆，1944年，作为全军第一流主力的近卫第8集团军结束休
整时，拥有4个近卫步兵军（12个师〕和大量加强兵器，而且这些部队在红军看来都是
满员率相当高的。可是一算，总共也只有76000人而已。”
引用军版精华区里的一段话。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 628 翻译的问题吧，英译本是tank formation 也不是tank brigade。大陆台湾都译作师，
你说是旅，有什么证据？
【在 s**d 的大作中提到】
: 44年苏军在东线没有坦克师，坦克军下来就是坦克旅
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r*****y
发帖数: 53800 | 629 某些局部地域是有可能的。
【在 s**d 的大作中提到】
: 随便哪里炮兵也不可能20：1。
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r*****y
发帖数: 53800 | 630 维斯瓦-奥得河战役，苏军实际出动2个方面军的160个师，共220万人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 预备队不在这220个师里？直属队有多少个师？有多少步兵？
: 你要证明1：11，当然需要证明这220个师是满员的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 631 Zhukov and Konev had 163 divisions for the operation with a total of:[7]
2,203,000 troops
4,529 tanks
2,513 assault guns
13,763 pieces of field artillery (76 mm or more)
14,812 mortars
4,936 anti-tank guns
2,198 Katyusha multiple rocket launchers
5,000 aircraft |
s**********e
发帖数: 33562 | 632 根据崔可夫回忆录，在1944年8月强渡西布格河战役之前，近卫第8集团军补充了兵力，
每师达到6700人。
这可是第一流精锐的近卫集团军啊。 |
g******t
发帖数: 18158 | 633 这个其实有可能是个合理的解释
比如一方有100门82无后坐力炮
另一方有100门155榴弹炮
不好意思说双方炮火实力相当吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可能按照炮弹数量和炮弹口径加权罢。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 634 那就要证明德国人尽是无后座力炮类型的而俄国人尽是155榴炮类型的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 这个其实有可能是个合理的解释
: 比如一方有100门82无后坐力炮
: 另一方有100门155榴弹炮
: 不好意思说双方炮火实力相当吧
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r*****y
发帖数: 53800 | 635 有什么直接的证据证明古德里安提到的这些苏军番号中的步兵不到110万？根据苏联版
二战史，战役发起前苏军有充分的准备时间，特地补充了40万人，没有提到不满员现象。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根据崔可夫回忆录，在1944年8月强渡西布格河战役之前，近卫第8集团军补充了兵力，
: 每师达到6700人。
: 这可是第一流精锐的近卫集团军啊。
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s**r
发帖数: 669 | 636 苏军步兵师人数接近8k的时候能有1/3左右的战斗力量,参见库尔斯克的数据.德国也差
不多1w5-2w也就1/3的战斗力量,不满员的话德国师战斗力量会明显减少,因为步兵的消
耗比炮兵,后勤,指挥部人员要快.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了直接来自220个师的，还有方面军，军的直属部队，预备队等。再说，你有什么证
: 据这220个师不满员？
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g******t
发帖数: 18158 | 637
我数炮不在行，只是说有可能是这么解释的
看一下双方补给线的长短，毛估估，大概齐
真要搞清楚要么看德文俄文的原始资料，要么去骚扰军史大牛，Glantz他们应该知道吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就要证明德国人尽是无后座力炮类型的而俄国人尽是155榴炮类型的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 638 问题是之前红军伤亡非常大啊。巴格拉季昂里面红军阵亡或者失踪17万8千人，负伤
587308人，加起来是75万人。才补充40万人，连伤亡的缺口都没有填上。
苏联版二战战史其他地方提到不满员现象了吗？
象。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有什么直接的证据证明古德里安提到的这些苏军番号中的步兵不到110万？根据苏联版
: 二战史，战役发起前苏军有充分的准备时间，特地补充了40万人，没有提到不满员现象。
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g******t
发帖数: 18158 | 639
大伤送后方去治疗，小伤包扎一下可以继续投入战斗，毛子很耐操的
负伤的单位是不是应该是人次啊，一个毛子可以负很多次小伤，仍然能打仗
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是之前红军伤亡非常大啊。巴格拉季昂里面红军阵亡或者失踪17万8千人，负伤
: 587308人，加起来是75万人。才补充40万人，连伤亡的缺口都没有填上。
: 苏联版二战战史其他地方提到不满员现象了吗？
:
: 象。
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r*****y
发帖数: 53800 | 640 苏联版二战战史其他地方提到不满员现象了吗？
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没有。反正苏联实际出动160个师就有220万人。而且古德里安估计的时候苏军还未发起
进攻，古德里安估计的对象应该就是他列出的这些番号，大约220个师，此外还有坦克
和骑兵部队。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是之前红军伤亡非常大啊。巴格拉季昂里面红军阵亡或者失踪17万8千人，负伤
: 587308人，加起来是75万人。才补充40万人，连伤亡的缺口都没有填上。
: 苏联版二战战史其他地方提到不满员现象了吗？
:
: 象。
|
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 641 比惨能有德军惨？整个中央集团军群都在白俄罗斯被歼灭了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是之前红军伤亡非常大啊。巴格拉季昂里面红军阵亡或者失踪17万8千人，负伤
: 587308人，加起来是75万人。才补充40万人，连伤亡的缺口都没有填上。
: 苏联版二战战史其他地方提到不满员现象了吗？
:
: 象。
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s**********e
发帖数: 33562 | 642 小伤是否计入伤亡还很难说。
美军的 wounded and not evacuated 都不计入伤亡的。志愿军的伤员也都是营包扎所
以上。
按照亡伤比1：3算的话，17万阵亡差不多应该有50多万负伤(这里负伤可不是毛毛伤)。
所以，估计这50多万负伤也都得伤筋动骨一下。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 大伤送后方去治疗，小伤包扎一下可以继续投入战斗，毛子很耐操的
: 负伤的单位是不是应该是人次啊，一个毛子可以负很多次小伤，仍然能打仗
|
r*****y
发帖数: 53800 | 643 这是巴格拉季昂之前的德军情况。之后、就更糟糕了。
此时，东线德军师最好的情况也就是每师6000-8000人（步兵2000人），或者说平均每个步兵营300人。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 644 巴格拉季昂前苏军的情况：
虽然苏军在冬季战役中自身也受到了损失，但是红军的实力仍然在增长。虽然总人数仅
仅增长了20万人，但是这已经意味着红军受到的损失被很好的补充了。苏军的坦克/自
行火炮的数目增加了4,357辆（增长了77%），其中最高统帅部预备队的坦克/自行火炮
数目增长了8倍。苏军的作战飞机数目增加了5,969架（增长了68%），其中最高统帅部
预备队中的作战飞机数目增加了4倍。苏军中的火炮数目变化不大，但是因为苏军普遍
更换了更大口径的火炮/迫击炮和其他更具威力的武器（红水兵：可能是指喀秋莎），
所以苏军的火力还是增加了。
苏军在战线上的兵力配置恰恰与前面提到的德军情况相反，普里皮亚季沼泽以南的战
线上仅仅布置了40的步兵师和80-85%的机动师。实际上在冬季战役期间所有的苏军坦克
集团军都集中到了战线南部，苏军希望这样做可以让德军确信南部就是下一次攻势开始
的地方。但是在苏军着手准备“巴格拉季昂”战役的过程中实际上却会进行另一场隐蔽
的兵力集结，在接下来的第2部分我们会描述这个情况。苏军的步兵师的人数将会因为
这次兵力集结上升到6000-8000人（师的满编人数是9600人）。
从整个战役全局来看苏军比德军有：人员上3:1的优势（这也是师数目上的比例）、火炮
上8:1的优势、坦克/自行火炮上10:1的优势、作战飞机4:1的优势；但是通过集中兵力，
苏军可以在预定突破方向上造成上述所有类别上的10:1的优势。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 645 那不就得了？步兵师兵力是6000到8000人之间。我们姑且算7000人。220个师也就150万
人左右，即便有一半人员是步兵(能不能达到很难说，因为缺员的时候经常缺的都是步
兵战斗人员)，那也就是70多万人。如果是1：11，德国在这个战略方向上才6万步兵？
？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 巴格拉季昂前苏军的情况：
: 虽然苏军在冬季战役中自身也受到了损失，但是红军的实力仍然在增长。虽然总人数仅
: 仅增长了20万人，但是这已经意味着红军受到的损失被很好的补充了。苏军的坦克/自
: 行火炮的数目增加了4,357辆（增长了77%），其中最高统帅部预备队的坦克/自行火炮
: 数目增长了8倍。苏军的作战飞机数目增加了5,969架（增长了68%），其中最高统帅部
: 预备队中的作战飞机数目增加了4倍。苏军中的火炮数目变化不大，但是因为苏军普遍
: 更换了更大口径的火炮/迫击炮和其他更具威力的武器（红水兵：可能是指喀秋莎），
: 所以苏军的火力还是增加了。
: 苏军在战线上的兵力配置恰恰与前面提到的德军情况相反，普里皮亚季沼泽以南的战
: 线上仅仅布置了40的步兵师和80-85%的机动师。实际上在冬季战役期间所有的苏军坦克
|
r*****y
发帖数: 53800 | 646 德国在这个战略方向上才6万步兵？
------------------------------------
很可能是事实。60个师，平均每个师1000步兵。德军缺员比苏军严重得多。
巴格拉季昂前，东线德军师最好的情况也就是每师6000-8000人（步兵2000人），
或者说平均每个步兵营300人。 之后那就是更糟得多。
这个地段的德军本来就不是东线最好的，再加上刚遭受歼灭性打击损失严重又未得到补充。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那不就得了？步兵师兵力是6000到8000人之间。我们姑且算7000人。220个师也就150万
: 人左右，即便有一半人员是步兵(能不能达到很难说，因为缺员的时候经常缺的都是步
: 兵战斗人员)，那也就是70多万人。如果是1：11，德国在这个战略方向上才6万步兵？
: ？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 647 还有通过我在605楼贴出的苏军战史也能得出：从波罗的海到喀尔巴阡山这一段并不是
指当时东线全线，而仅仅是苏军战史中第3和第4部分。这个方向上苏军集结了220个步
兵师，德军步兵师数目按苏军战史也只有59个。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那不就得了？步兵师兵力是6000到8000人之间。我们姑且算7000人。220个师也就150万
: 人左右，即便有一半人员是步兵(能不能达到很难说，因为缺员的时候经常缺的都是步
: 兵战斗人员)，那也就是70多万人。如果是1：11，德国在这个战略方向上才6万步兵？
: ？？
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s**********e
发帖数: 33562 | 648 有任何证据支持你的“很可能”？
步兵2000人的证据何在？
补充。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国在这个战略方向上才6万步兵？
: ------------------------------------
: 很可能是事实。60个师，平均每个师1000步兵。德军缺员比苏军严重得多。
: 巴格拉季昂前，东线德军师最好的情况也就是每师6000-8000人（步兵2000人），
: 或者说平均每个步兵营300人。 之后那就是更糟得多。
: 这个地段的德军本来就不是东线最好的，再加上刚遭受歼灭性打击损失严重又未得到补充。
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r*****y
发帖数: 53800 | 649 这是事实吧。
巴格拉季昂前，东线德军师最好的情况也就是每师6000-8000人（步兵2000人），
或者说平均每个步兵营300人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有任何证据支持你的“很可能”？
: 步兵2000人的证据何在？
:
: 补充。
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s**********e
发帖数: 33562 | 650 163个师，每师7000人，才110万人出头，一半是步兵的话，那才50多万步兵，算下来德
国人才4万步兵，越发玄幻了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: Zhukov and Konev had 163 divisions for the operation with a total of:[7]
: 2,203,000 troops
: 4,529 tanks
: 2,513 assault guns
: 13,763 pieces of field artillery (76 mm or more)
: 14,812 mortars
: 4,936 anti-tank guns
: 2,198 Katyusha multiple rocket launchers
: 5,000 aircraft
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s**********e
发帖数: 33562 | 651 这个事实的证据是什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是事实吧。
: 巴格拉季昂前，东线德军师最好的情况也就是每师6000-8000人（步兵2000人），
: 或者说平均每个步兵营300人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 652 没什么玄幻的，你缺乏军事常识而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 163个师，每师7000人，才110万人出头，一半是步兵的话，那才50多万步兵，算下来德
: 国人才4万步兵，越发玄幻了。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 654 一个满编的1.6--1.7万人的德军步兵师，战斗力量也才3500而已。经过几次战斗下来人
数降到1.1-1.2万人时（大多数东线步兵师就是这个状态）战斗力量只有1000-1500左右
，每个步兵连也就平均50-80人的战斗力量。而苏军进攻地域的德军师的情况就是纸板
箱。 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 656 这些数字的证据就是“本人认为”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一个满编的1.6--1.7万人的德军步兵师，战斗力量也才3500而已。经过几次战斗下来人
: 数降到1.1-1.2万人时（大多数东线步兵师就是这个状态）战斗力量只有1000-1500左右
: ，每个步兵连也就平均50-80人的战斗力量。而苏军进攻地域的德军师的情况就是纸板
: 箱。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 657 好吧，我的确缺乏军事常理。
德国人在首都的正面用4万步兵守差不多600公里的正面(这还是按照红军步兵师有一半
都是战斗人员算的)，这的确是个军事常理。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没什么玄幻的，你缺乏军事常识而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 658 跟你说了，这的确很可能是事实。60个师的战斗力量也就五六万而已。很多师都是个空
架子。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，我的确缺乏军事常理。
: 德国人在首都的正面用4万步兵守差不多600公里的正面(这还是按照红军步兵师有一半
: 都是战斗人员算的)，这的确是个军事常理。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 659 一个满编的1.6--1.7万人的德军步兵师，战斗力量也才3500而已。经过几次战斗下来人
数降到1.1-1.2万人时（大多数东线步兵师就是这个状态）战斗力量只有1000-1500左右
，每个步兵连也就平均50-80人的战斗力量。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里哪里提了巴格拉季昂？
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r*****y
发帖数: 53800 | 660 跟你说了你极度缺乏军事常识你还不信。这里是英国人西顿的苏德战争：
http://warstudy.com/history/world_war/ussr_de_war/026.xml
1944年冬春之际，德军在乌克兰的败北导致轴心国军队退却到加利西亚地区以及苏罗、
苏捷交界处。同年4月，苏军距布格河上游苏德边界线已不到五十英里。1941年希特勒
就是越过这条河实施“巴巴罗萨”行动的。德军从乌克兰撤退已使中央集团军群的右翼
完全暴露。
布施陆军元帅率领的中央集团军群的防线深入到了白俄罗斯境内，从布勒斯特-里
托夫斯克起向东经普里皮亚特沼泽地南部边缘到博勃鲁伊斯克，尔后向北到维切布斯克
(在这里与北方集团军群衔接)，全长六百五十英里，形成了一个大突出部。虽然普里皮
亚特河在新近暴露的南翼上一定程度地起到了阻挡苏军的作用，但是，布施却在右后方
受到苏军的威胁。这些苏军是沿着沼泽地的边缘开到这个地面较为坚实、地形更为开阔
的地区，与科韦耳地区的德军北乌克兰集团军群相对峙。布施的中央集团军群编成内有
：沿普里皮亚特河掩护南翼侧的魏斯指挥的第2集团军、驻扎在博勃鲁伊斯克地区的约
尔丹指挥的第9集团军、驻扎在奥尔沙以南的海因里希指挥的第4集团军以及维切布斯克
附近的赖因哈特指挥的第3装甲集团军。布施共有三十八个步兵师和两个装甲团。德军
部队配置过于分散，但每个师平均还约有二千名步兵(每师六个营，每营三百人)，可能
比东线其他各师的实力都强。在白俄罗斯的苏军士气显然超过在乌克兰的苏军，因为前
者伤亡较小，组织严密。德军报道说，苏军打得很好，步兵在进攻时没有坦克支援同样
全力以赴，防御时则必坚守到底。尽管苏军采用了周密的伪装和欺骗手段，停止了无线
电联络，德军却仍发现了苏军从克里木半岛调来的新部队。苏军所有部队都进行了补充
，达到齐装满员，这是即将实施进攻的确实征候。德方指挥官和士兵都有一种前所未有
的紧张感。大约从6月10日起，布施就不断向陆军总部表明自己的忧虑。他对情报的判
断在某种程度上得到了北乌克兰集团军群的支持。该集团军群的莫德尔认为，苏军不会
再从乌克兰西部实施进攻。
每个师2000步兵还是东线最好的情况。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里哪里提了巴格拉季昂？
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r*****y
发帖数: 53800 | 661 陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和维斯
拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数字古
德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣诞节
前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是这也
无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有的部
队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有两个
营，满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号，专门蒙蔽苏军。德
军在东线作战的命令成了一个大骗局，命令中把团称作师，营称作旅，旅称作军。其后
不久，机动反坦克歼击部队实际上只是装备了反坦克手榴弹的自行车连。希特勒深信，
敌方也同样正在进行欺骗。在凯特尔、约德尔、古德里安和布格道夫参加的一次会议上
，发生了激烈的争吵。会议结束时，希特勒否定了盖伦的情报判断。 |
c******a
发帖数: 10623 | 662 这个是啥意思，1。6W人的师战斗力量才3500（人？）
其他人都是煮饭烧水的？
根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一个满编的1.6--1.7万人的德军步兵师，战斗力量也才3500而已。经过几次战斗下来人
: 数降到1.1-1.2万人时（大多数东线步兵师就是这个状态）战斗力量只有1000-1500左右
: ，每个步兵连也就平均50-80人的战斗力量。
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r*****y
发帖数: 53800 | 663 战斗力量单指步兵。其他人除了后勤保障人员还有其他兵种。
【在 c******a 的大作中提到】
: 这个是啥意思，1。6W人的师战斗力量才3500（人？）
: 其他人都是煮饭烧水的？
:
: 根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
|
r*****y
发帖数: 53800 | 664 前线1940：
以1942年德军步兵师为列（满编）
步兵师（共17200人）
辖师部、侦察营、通信营、3个步兵团（3营/团）、炮兵团、反坦克营、工兵营、师辎
重队。
师部：158人侦察营：620人通信营：476人炮兵团：2651人反坦克营：555人，工兵营：
863人师辎重队：2500人
3个步兵团：各3250人辖3个步兵营（728X3) 团部45团部连198步兵炮连198反坦克连
186步兵营（共708人）
辖营部(77)、3个步兵连（142X3)、重武器连(204)。每连142人中应该出去连部勤务及1
.2辎重排共计26人，实际作战人数是116人
我所指的正是全师27个步兵连116x27共计3132人再加上有一定火线战斗力的侦察营。工
兵营差不多就是3500左右。
其实这些所谓的作战力量。并非是指步兵师主要的火力输出力量，而是指它们是属于处
于作战的最前沿，承担敌方大部火力。
攻击的部队，换言之就是损耗最快的部队，当它们被消耗到不足以支撑前沿防线时，也
就是整个步兵师撤出战斗或被击溃之时。 |
c******a
发帖数: 10623 | 665 ，都是这样的吗？现在也是吗？
你是说拿机枪，开炮的不算，是吧
但还是比例低的有点不可思议
根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战斗力量单指步兵。其他人除了后勤保障人员还有其他兵种。
|
s**r
发帖数: 669 | 666 你们争论得太激烈了,我再补充一段zz from 朱世巍<东线:中央集团军群的覆灭>
他的21.4w战斗力量数字来自<巴巴罗萨到柏林>,第二卷,184页,德军总兵力108.8W,51个师+北乌克兰集团军群第56装甲军(6个师),第8军,维京师等
中央集团军群+北乌克兰集团军群左翼,战斗力量的比例大概20%
其中还提到了作战力量,这个名词不知道定义是什么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了你极度缺乏军事常识你还不信。这里是英国人西顿的苏德战争：
: http://warstudy.com/history/world_war/ussr_de_war/026.xml
: 1944年冬春之际，德军在乌克兰的败北导致轴心国军队退却到加利西亚地区以及苏罗、
: 苏捷交界处。同年4月，苏军距布格河上游苏德边界线已不到五十英里。1941年希特勒
: 就是越过这条河实施“巴巴罗萨”行动的。德军从乌克兰撤退已使中央集团军群的右翼
: 完全暴露。
: 布施陆军元帅率领的中央集团军群的防线深入到了白俄罗斯境内，从布勒斯特-里
: 托夫斯克起向东经普里皮亚特沼泽地南部边缘到博勃鲁伊斯克，尔后向北到维切布斯克
: (在这里与北方集团军群衔接)，全长六百五十英里，形成了一个大突出部。虽然普里皮
: 亚特河在新近暴露的南翼上一定程度地起到了阻挡苏军的作用，但是，布施却在右后方
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s**********e
发帖数: 33562 | 667 是啊，我的确已经承认了我缺乏“德国人用顶多4万步兵防御600多公里战线”的军事常
理了。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了你极度缺乏军事常识你还不信。这里是英国人西顿的苏德战争：
: http://warstudy.com/history/world_war/ussr_de_war/026.xml
: 1944年冬春之际，德军在乌克兰的败北导致轴心国军队退却到加利西亚地区以及苏罗、
: 苏捷交界处。同年4月，苏军距布格河上游苏德边界线已不到五十英里。1941年希特勒
: 就是越过这条河实施“巴巴罗萨”行动的。德军从乌克兰撤退已使中央集团军群的右翼
: 完全暴露。
: 布施陆军元帅率领的中央集团军群的防线深入到了白俄罗斯境内，从布勒斯特-里
: 托夫斯克起向东经普里皮亚特沼泽地南部边缘到博勃鲁伊斯克，尔后向北到维切布斯克
: (在这里与北方集团军群衔接)，全长六百五十英里，形成了一个大突出部。虽然普里皮
: 亚特河在新近暴露的南翼上一定程度地起到了阻挡苏军的作用，但是，布施却在右后方
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r*****y
发帖数: 53800 | 668 白俄罗斯战役前，东线德军情况最好的步兵师也只有2000步兵。45年初维斯瓦河地域是
情况最差的刚遭毁灭性打击的德军，每个师只有不到1000步兵很正常。而且还有战略欺
骗的因素：把团称作师，营称为旅，旅称为军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，我的确已经承认了我缺乏“德国人用顶多4万步兵防御600多公里战线”的军事常
: 理了。呵呵。
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c******a
发帖数: 10623 | 669 哦，明白了。
就事论事啊，
这营部 77 人，怎么比团部 45人 还多
及1
根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 前线1940：
: 以1942年德军步兵师为列（满编）
: 步兵师（共17200人）
: 辖师部、侦察营、通信营、3个步兵团（3营/团）、炮兵团、反坦克营、工兵营、师辎
: 重队。
: 师部：158人侦察营：620人通信营：476人炮兵团：2651人反坦克营：555人，工兵营：
: 863人师辎重队：2500人
: 3个步兵团：各3250人辖3个步兵营（728X3) 团部45团部连198步兵炮连198反坦克连
: 186步兵营（共708人）
: 辖营部(77)、3个步兵连（142X3)、重武器连(204)。每连142人中应该出去连部勤务及1
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r*****y
发帖数: 53800 | 670 团部还有个198人的团部连，营部估计有个营部排。
【在 c******a 的大作中提到】
: 哦，明白了。
: 就事论事啊，
: 这营部 77 人，怎么比团部 45人 还多
:
: 及1
: 根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
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s**r
发帖数: 669 | 671 朱世巍<东线:中央集团军群的覆灭>里面有两张表格,from<白俄罗斯之战:中央集团军群
的毁灭>,似乎步兵的力量没那么弱
【在 r*****y 的大作中提到】
: 白俄罗斯战役前，东线德军情况最好的步兵师也只有2000步兵。45年初维斯瓦河地域是
: 情况最差的刚遭毁灭性打击的德军，每个师只有不到1000步兵很正常。而且还有战略欺
: 骗的因素：把团称作师，营称为旅，旅称为军。
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s**r
发帖数: 669 | 672 Battle for White Russia: The Destruction of Army Group Centre, June 1944
by Gerd Niepold
估计就是从这本书抄来的表格,不过第一个表格第四集团军有点问题,数据列不对应,估
计坦克和/强击火炮应当算一列
【在 s**r 的大作中提到】
: 朱世巍<东线:中央集团军群的覆灭>里面有两张表格,from<白俄罗斯之战:中央集团军群
: 的毁灭>,似乎步兵的力量没那么弱
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g******t
发帖数: 18158 | 673
放狗搜了一下朱世巍，打开的第一篇居然是这个，写的靠谱吗？
http://bbs.tiexue.net/post_2391531_1.html
[原创]看朱世巍《东线》的感受[斑竹已阅]
文章提交者：chg9999 加贴在 一、二战史 铁血论坛
作为一个二战迷一直关心国内的二战类书籍。当然朱世巍的《东线1941－1945》不会不
知道，问朋友借了看了一下，觉得庆幸自己没有浪费钱去买。欺世盗名的原创，看起来
资料全面详尽，实际上是东抄一点西抄一点。抄到也罢了，还有不知道是有意还是无意
的抄错（因为很多人没看过“资料比这更全的”，所以根本发现不了这种错误），然后
在这个错误资料的基础上作结论。号称看到原始资料，一个不懂德文和俄文的人也敢吹
这样牛，不要脸的程度的确是够让人佩服的。因为苏联十二卷本的《第二次世界大战史
》，脚注是大量列出苏联的军史研究所，于是乎他的资料就来自这了，也不想想这地方
现在还可能叫这个名字吗？吹在德国影印资料？就他那点钱……拼命抄西方作者东西，
还倒过来指责人家有偏见。为了他的倾向，他可以列出各种资料的来源，忠实的复制原
始资料，然后说明他认为哪些是可信的，哪些是胡说。笑话！算了，孰是孰非，留给读
者自己去判断。上网去朱的那个地盘看了一下，看到老朱被人踢馆的惨样，就用一个词
来形容：“丑态百出”。篡改原始资料还好意思说是安心做学问？可笑。
这样一套书，有的网友居然还认为是国内公认最好的描写苏德战争的书。我要给他们泼
泼冷水。此书大量内容是直接引用了外国著作的东西。
比如：
第6册斯大林格勒战役德国空运援救第6集团军的那部分很多一看就是摘自卡尤思·贝克
尔所著的《攻击高度4000米！》。
把苏联十二卷本的《第二次世界大战史》，第四卷第156页脚注——“根据西德历史学
家赖因哈特提供的资料，1941年10月2日“中央”集团军群的总人数为一百九十二万九
千四百零六人(见赖因哈特《莫斯科城下的转折。1941年底到1942年初的冬季希特勒战
略的失败》1972年斯图加特版第57页)。”“原创”成“截至１９４１年１０月２日，
连同配属的第２航空队在内，中央集团军群的兵员总数达到了１９２万９千４百零６人
（具有讽刺意义的是，这个１９７２年发表的数字，是笔者在众多资料中发现的唯一一
个由西方学者提出的，包括了德国空军兵力的东线德军数字，而其他西方数字，一般仅
仅统计陆军兵力，有时甚至仅仅统计陆军各师团的战斗部队兵力，而把后勤部队、党卫
队、以及天知道还有什么部队都给“忽略掉”）”这类的shit做法。引用资料数据的时
候加以篡改，这是什么样的性质？
“德军不仅后勤装备不够完善，其后勤组织也是如此。战时，所有铁路和水路运输，无
论民用军用，均由盖耳克将军掌管，他是陆军总司令部运输部长又是国防军总司令部运
输总监。但是，战区后勤地带的汽车运输却不由他指挥，而由陆军总司令部军需部长瓦
格纳将军指挥，当然，瓦格纳也负责提供待运的补给品。于是，陆军后勤保障被分给了
两个主管部门；一个控制着补给线两端，另一个掌握着它的中段。更糟的是，盖耳克的
部门不管海军和空军。对于海军和空军的运输，他只负协调之责，他所能做的，最多只
是要求海空军将其运输力量也交由他来掌管而已。”——这是克列威尔德的。
“在后勤组织方面，德国人把他们的运输部门莫名其妙的分成几块，军用和民用的铁路
、水路运输由国防军统帅部运输总监盖尔克将军负责，但海军和空军的运输却不在他的
掌握之内，而且陆军战区内的汽车运输也不归他，却是由陆军总司令部军需部长瓦格纳
将军负责，提供给陆军的物资也由这位将军来提供。”——这是朱写的。
毫无疑问，后勤状况使得中路集团军群不可能于8月底进军莫斯科，最多只能派一支由
14至17个装甲师、摩托化师和步兵师组成的兵力去执行这一任务。——克列威尔德
而事实上，以８月底的后勤状况，中央集团军群当时实际能出动的部队最多也只有１４
到１７个师而已！——朱写的
而且我刚刚发现，朱居然有一处抄错了。通常能跑100公里(60英里)的油料，在俄国只
能跑70公里。发动机负荷过大，造成其迅速损坏，并使滑油与汽油的消耗比由2％增加
到5—7％。——这是克列威尔德的
在路况恶劣、发动机负荷严重的情况下，德国汽车所需要的油耗量也大大增加，一般情
况下可以跑100公里的油料，在苏联只能跑70公里，负荷严重的发动机润滑油与汽油的
消耗比由5%上升为7%。——这是朱的
再说说朱世巍的“抄”吧，为了某一目的对作者的原话进行选择性“遗忘” 。 真是客
观啊！从个人角度来说，这年头把读战史当作兴趣还行，但要上升到把时间、经历、乃
至青春都填进去著书立说，我就自叹不如了。朱是因为没有办法。上学不成，工作不成
。又要吃饭，只好以此为业。同样一张照片，可以说“德国装甲部队在乌克兰草原上一
往无前的前进”，也可以注释为“在苏联领土上横冲直撞的法西斯匪徒”。所以同一个
材料，不同人以不同的态度出发，完全可以说出不同的观点，至于真相如何，见人见智
。其实要论偏向，朱世巍的书比西顿的还是要好多了。读者可以自行判断，骂人是没有
必要的。
个人观点看朱的书不如看这些书更客观：6卷本《伟大卫国战争史》、12卷本《第二次
世界大战史》，前西德出版的《德意志帝国与第二次世界大战》以及美英等国出版的《
苏德战争》、《1941－1945年的德俄冲突》。
【在 s**r 的大作中提到】
: 朱世巍<东线:中央集团军群的覆灭>里面有两张表格,from<白俄罗斯之战:中央集团军群
: 的毁灭>,似乎步兵的力量没那么弱
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r*****y
发帖数: 53800 | 674 按670楼，德军每公里正面也就一个连，600公里就是600个连。按一个连80-100步兵，
也就5-6万步兵。这还是德军步兵力量相对充足的白俄罗斯战役。
苏军220个师，算有六七十万步兵也不过分。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，我的确已经承认了我缺乏“德国人用顶多4万步兵防御600多公里战线”的军事常
: 理了。呵呵。
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s**r
发帖数: 669 | 675 那片铁血的帖子,底下回复也不少,问题是朱至少懂俄文吧.还有一个问题是他的前5本书
我根本看不到,买不到,绝版了,他说的那些所谓问题我就看不到.另外这贴作者的个人情
绪也比较足,不好说是否公正.
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 放狗搜了一下朱世巍，打开的第一篇居然是这个，写的靠谱吗？
: http://bbs.tiexue.net/post_2391531_1.html
: [原创]看朱世巍《东线》的感受[斑竹已阅]
: 文章提交者：chg9999 加贴在 一、二战史 铁血论坛
: 作为一个二战迷一直关心国内的二战类书籍。当然朱世巍的《东线1941－1945》不会不
: 知道，问朋友借了看了一下，觉得庆幸自己没有浪费钱去买。欺世盗名的原创，看起来
: 资料全面详尽，实际上是东抄一点西抄一点。抄到也罢了，还有不知道是有意还是无意
: 的抄错（因为很多人没看过“资料比这更全的”，所以根本发现不了这种错误），然后
: 在这个错误资料的基础上作结论。号称看到原始资料，一个不懂德文和俄文的人也敢吹
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g******t
发帖数: 18158 | 676 放狗没搜到朱的简历，背景，也没看到第三方对他学术地位的评价，看到一些他自己写
的博客，不确定他在军史界的地位到底是什么
【在 s**r 的大作中提到】
: 那片铁血的帖子,底下回复也不少,问题是朱至少懂俄文吧.还有一个问题是他的前5本书
: 我根本看不到,买不到,绝版了,他说的那些所谓问题我就看不到.另外这贴作者的个人情
: 绪也比较足,不好说是否公正.
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M******k
发帖数: 27573 | 677 李将军这种,没去花街做帐真是有点儿屈才... |
s**********e
发帖数: 33562 | 678 630楼不是163个俄国师吗？现在怎么又成了220个师了？满打满算算下来，德国步兵也
才4万多。4万步兵守600公里长的战线(其实600公里已经是下限了，800公里差不多)，
这还真是军事常识。
所以啊，要凑出1：11，红军步兵师得有一半是步兵，而德国人的步兵比例必须低得可
怜。往两边推到顶，还好，还算能凑出1：11来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按670楼，德军每公里正面也就一个连，600公里就是600个连。按一个连80-100步兵，
: 也就5-6万步兵。这还是德军步兵力量相对充足的白俄罗斯战役。
: 苏军220个师，算有六七十万步兵也不过分。
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R***a
发帖数: 41892 | 679 老虎肉就得去audit
【在 M******k 的大作中提到】
: 李将军这种,没去花街做帐真是有点儿屈才...
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N*****m
发帖数: 42603 | 680 打公司得搞几年，生意还做不做了？
【在 R***a 的大作中提到】
: 老虎肉就得去audit
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b*****e
发帖数: 53215 | 681 所以这都是浪费时间，一人发一把西瓜刀，最后站着的说的就是真理
【在 N*****m 的大作中提到】
: 打公司得搞几年，生意还做不做了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 682 古德里安回忆录说的很清楚，他是按苏军进攻前集结的220个师的基础上计算的。苏军
220个步兵师加上集团军/方面军直属，凑六七十万步兵有什么奇怪？
4万步兵守600公里长的战线(其实600公里已经是下限了，800公里差不多)，
-----------------------------------------
600公里还是800公里，你有证据吗？
而德国人的步兵比例必须低得可怜
-----------------------------
德国人的步兵的确低的可怜。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 630楼不是163个俄国师吗？现在怎么又成了220个师了？满打满算算下来，德国步兵也
: 才4万多。4万步兵守600公里长的战线(其实600公里已经是下限了，800公里差不多)，
: 这还真是军事常识。
: 所以啊，要凑出1：11，红军步兵师得有一半是步兵，而德国人的步兵比例必须低得可
: 怜。往两边推到顶，还好，还算能凑出1：11来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 683 满打满算算下来，德国步兵也才4万多。
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证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 630楼不是163个俄国师吗？现在怎么又成了220个师了？满打满算算下来，德国步兵也
: 才4万多。4万步兵守600公里长的战线(其实600公里已经是下限了，800公里差不多)，
: 这还真是军事常识。
: 所以啊，要凑出1：11，红军步兵师得有一半是步兵，而德国人的步兵比例必须低得可
: 怜。往两边推到顶，还好，还算能凑出1：11来。
|
s**r
发帖数: 669 | 684 一般被认定为哈苏一派，其实也是德迷定义的。不过就我看，基本就是对曼施泰因在回
忆录里吹牛攻击的比较多，而且苏军德军的战果一般他都要挤水分，不止是对德军，不
少战役他估计或者根据手头资料整理的苏德伤亡比大于wiki的数字。
举个例子，《从罗马尼亚到乌克兰》p68，（1944年初）第二阶段曼施泰因以3，46装甲
军一次向心突击，重创第一坦克集团军，《失去的胜利》称仅第二阶段就击毙苏军5万
人，俘虏5500人，使苏军损失了700辆坦克。武装党卫军史记载的德方统计有所不同，
为击毙苏军8000人，俘虏了5346人，坦克701梁。贴吧里的德迷欢欣鼓舞说连朱都承认
这个数字，实际战果应当更大。可是就我来看43-44苏军的坦克集团军满员也就400-500
辆坦克，像乌克兰战线这种打个不停的地方，坦克数量很难到400-500，很快的齐克塞
口袋之战苏军第6坦克集团军190辆，近卫第5坦克集团军197辆。唯一的例外是库尔斯克
会战中近卫第5坦克集团军原有实力615，被瓦图金加强了之后达到了惊人的838。
5500名俘虏可能是有的，但是即使这样，第一坦克集团军也没被全歼，后来为了解齐克
塞口袋之围，不得不把还在和第一坦克集团军交战的几个装甲师调走
【在 g******t 的大作中提到】
: 放狗没搜到朱的简历，背景，也没看到第三方对他学术地位的评价，看到一些他自己写
: 的博客，不确定他在军史界的地位到底是什么
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s**********e
发帖数: 33562 | 685 他是按220个师算。但是实际是多少个师呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 古德里安回忆录说的很清楚，他是按苏军进攻前集结的220个师的基础上计算的。苏军
: 220个步兵师加上集团军/方面军直属，凑六七十万步兵有什么奇怪？
: 4万步兵守600公里长的战线(其实600公里已经是下限了，800公里差不多)，
: -----------------------------------------
: 600公里还是800公里，你有证据吗？
: 而德国人的步兵比例必须低得可怜
: -----------------------------
: 德国人的步兵的确低的可怜。
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s**********e
发帖数: 33562 | 686 你说的这个战役是什么时候什么地段？我找找数字看。
500
【在 s**r 的大作中提到】
: 一般被认定为哈苏一派，其实也是德迷定义的。不过就我看，基本就是对曼施泰因在回
: 忆录里吹牛攻击的比较多，而且苏军德军的战果一般他都要挤水分，不止是对德军，不
: 少战役他估计或者根据手头资料整理的苏德伤亡比大于wiki的数字。
: 举个例子，《从罗马尼亚到乌克兰》p68，（1944年初）第二阶段曼施泰因以3，46装甲
: 军一次向心突击，重创第一坦克集团军，《失去的胜利》称仅第二阶段就击毙苏军5万
: 人，俘虏5500人，使苏军损失了700辆坦克。武装党卫军史记载的德方统计有所不同，
: 为击毙苏军8000人，俘虏了5346人，坦克701梁。贴吧里的德迷欢欣鼓舞说连朱都承认
: 这个数字，实际战果应当更大。可是就我来看43-44苏军的坦克集团军满员也就400-500
: 辆坦克，像乌克兰战线这种打个不停的地方，坦克数量很难到400-500，很快的齐克塞
: 口袋之战苏军第6坦克集团军190辆，近卫第5坦克集团军197辆。唯一的例外是库尔斯克
|
s**r
发帖数: 669 | 687 书中说得也不是很清楚，我查了一下《失去的胜利》：
到了1月下半月，这个反击的准备就已经就绪。不过因为部队的数量太少，所
以必须分为两个阶段来进行，而在第4和第1两个装甲集团军之间的空洞此时又已经
扩宽到了45英里。
在第一阶段中，第7军和第3装甲军击败了在这个空洞东部的俄国第40集团军。
接着在第二个阶段中，由于第3和第46两个装甲军所作另一次向心式攻击的结果—
—第1步兵师、第4山地师和第18炮兵师都有重大的贡献——在空洞的西部又将敌方
第1坦克集团军中的相当部分围歼了。第一阶段的数字，我已经找不到了，在第二
阶段中，俄军被杀死的约为50000人，但被俘者却只有5500人，此外敌人也丧失了
700辆坦克、200多门野炮和500门左右的反坦克炮。一共有14个俄国的步兵师和5个
坦克或机械化军曾经受到了两次打击的影响，但毫无疑问，敌军至少有一部分逃出
了包围圈。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这个战役是什么时候什么地段？我找找数字看。
:
: 500
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g******t
发帖数: 18158 | 688 想知道他有没有在军队的服役经历，上的什么大学，什么专业，懂不懂俄语德语，有没
有在高校历史系教书的经历，还有其他什么著作，其他军史专业人事对他的著作有什么
评价，有没有国际知名军史专业人员引用过他的著作，等等······
没有这些信息确实无从判断出他书的水平，这年头啊猫啊狗都能出书了
500
【在 s**r 的大作中提到】
: 一般被认定为哈苏一派，其实也是德迷定义的。不过就我看，基本就是对曼施泰因在回
: 忆录里吹牛攻击的比较多，而且苏军德军的战果一般他都要挤水分，不止是对德军，不
: 少战役他估计或者根据手头资料整理的苏德伤亡比大于wiki的数字。
: 举个例子，《从罗马尼亚到乌克兰》p68，（1944年初）第二阶段曼施泰因以3，46装甲
: 军一次向心突击，重创第一坦克集团军，《失去的胜利》称仅第二阶段就击毙苏军5万
: 人，俘虏5500人，使苏军损失了700辆坦克。武装党卫军史记载的德方统计有所不同，
: 为击毙苏军8000人，俘虏了5346人，坦克701梁。贴吧里的德迷欢欣鼓舞说连朱都承认
: 这个数字，实际战果应当更大。可是就我来看43-44苏军的坦克集团军满员也就400-500
: 辆坦克，像乌克兰战线这种打个不停的地方，坦克数量很难到400-500，很快的齐克塞
: 口袋之战苏军第6坦克集团军190辆，近卫第5坦克集团军197辆。唯一的例外是库尔斯克
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s**r
发帖数: 669 | 689 估计当他是个阿猫阿狗吧，其实就是草根作者靠网络走红出书，跟那个mars差不多（也
写过好几个东线系列战役）。所以看他的书就看那些有索引的表格和数字好了，目前还
没听说他在摘抄数字上作假。
【在 g******t 的大作中提到】
: 想知道他有没有在军队的服役经历，上的什么大学，什么专业，懂不懂俄语德语，有没
: 有在高校历史系教书的经历，还有其他什么著作，其他军史专业人事对他的著作有什么
: 评价，有没有国际知名军史专业人员引用过他的著作，等等······
: 没有这些信息确实无从判断出他书的水平，这年头啊猫啊狗都能出书了
:
: 500
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s**********e
发帖数: 33562 | 690 很多时候，统计的击毙数字相当不可信。
我找不到具体的数字。手头只有GLANTZ的书。
WHEN TITANS CLASH提到了整个攻势，没有提曼斯坦因这次反击。
RED STORM OVER THE BALKANS 里面提到了这次反击，但是只是说曼斯坦因阻止了红军
的进攻。
【在 s**r 的大作中提到】
: 书中说得也不是很清楚，我查了一下《失去的胜利》：
: 到了1月下半月，这个反击的准备就已经就绪。不过因为部队的数量太少，所
: 以必须分为两个阶段来进行，而在第4和第1两个装甲集团军之间的空洞此时又已经
: 扩宽到了45英里。
:
: 在第一阶段中，第7军和第3装甲军击败了在这个空洞东部的俄国第40集团军。
: 接着在第二个阶段中，由于第3和第46两个装甲军所作另一次向心式攻击的结果—
: —第1步兵师、第4山地师和第18炮兵师都有重大的贡献——在空洞的西部又将敌方
: 第1坦克集团军中的相当部分围歼了。第一阶段的数字，我已经找不到了，在第二
: 阶段中，俄军被杀死的约为50000人，但被俘者却只有5500人，此外敌人也丧失了
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 691 实际就是苏军集结了220个师，但是发起进攻的只用了163个师。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他是按220个师算。但是实际是多少个师呢？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 692 嗯，我想我大概能够找个相关的数字了。
曼斯坦因说的这次反击属于Zhitomir-Berdichev战役，由乌克兰第一方面军发动，从
1943年12月24日打到1944年1月14日，德军用第3，46，48装甲军挡住了红军第1和第3近
卫坦克集团军的纵深突入。
查GLANTZ的的WHEN TITANS CLASH，这次战役红军一共投入83万人，阵亡或失踪2万3千
人，负伤7万6千人。也就是说，即便其他地段的红军一个也没有死，曼斯坦因的反攻里
击毙+俘虏不会超过2万3。考虑到其他地段肯定有伤亡，我看曼帅这次反击整体战果能
有1万多就不错了。
【在 s**r 的大作中提到】
: 书中说得也不是很清楚，我查了一下《失去的胜利》：
: 到了1月下半月，这个反击的准备就已经就绪。不过因为部队的数量太少，所
: 以必须分为两个阶段来进行，而在第4和第1两个装甲集团军之间的空洞此时又已经
: 扩宽到了45英里。
:
: 在第一阶段中，第7军和第3装甲军击败了在这个空洞东部的俄国第40集团军。
: 接着在第二个阶段中，由于第3和第46两个装甲军所作另一次向心式攻击的结果—
: —第1步兵师、第4山地师和第18炮兵师都有重大的贡献——在空洞的西部又将敌方
: 第1坦克集团军中的相当部分围歼了。第一阶段的数字，我已经找不到了，在第二
: 阶段中，俄军被杀死的约为50000人，但被俘者却只有5500人，此外敌人也丧失了
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s**********e
发帖数: 33562 | 693 苏军集结了220个师的证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 实际就是苏军集结了220个师，但是发起进攻的只用了163个师。
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s**r
发帖数: 669 | 694 第一坦克集团军损失700辆坦克我也觉得数字夸大了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯，我想我大概能够找个相关的数字了。
: 曼斯坦因说的这次反击属于Zhitomir-Berdichev战役，由乌克兰第一方面军发动，从
: 1943年12月24日打到1944年1月14日，德军用第3，46，48装甲军挡住了红军第1和第3近
: 卫坦克集团军的纵深突入。
: 查GLANTZ的的WHEN TITANS CLASH，这次战役红军一共投入83万人，阵亡或失踪2万3千
: 人，负伤7万6千人。也就是说，即便其他地段的红军一个也没有死，曼斯坦因的反攻里
: 击毙+俘虏不会超过2万3。考虑到其他地段肯定有伤亡，我看曼帅这次反击整体战果能
: 有1万多就不错了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 695 这个俺就不知道了。
好像马上有这次战役的书出来了。
http://www.amazon.com/ZHITOMIR-BERDICHEV-Operations-December-19
【在 s**r 的大作中提到】
: 第一坦克集团军损失700辆坦克我也觉得数字夸大了
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r*****y
发帖数: 53800 | 696 进攻维斯瓦河出动了163个师，进攻东普鲁士出动了160万人，肯定大于60个师。这么来
看，苏军师的总数还在古德里安估计的220个之上。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军集结了220个师的证据？
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s**********e
发帖数: 33562 | 697 你说的这220个师到底是奥德河这个方向的，还是奥德河+东普鲁士方向的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 进攻维斯瓦河出动了163个师，进攻东普鲁士出动了160万人，肯定大于60个师。这么来
: 看，苏军师的总数还在古德里安估计的220个之上。
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s**r
发帖数: 669 | 698 还有一个在天涯煮酒论史上连载的《二战秘史》——纵论二战全史——邀你一起与真相
贴身肉搏，那个人真可以说是阿猫阿狗，很不严谨，损失一般采用战时德国数字，甚至
更多，比如说最近的连载就说苏军火星损失50W,我到底也没有搞清楚这个数字是怎么来
的？常见数字21.8w（Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth
Century）,33.5w（Zhukov's Greatest Defeat）,76w（When Titans Clashed）,完全
不靠谱啊。但是还是有很多人捧场，不知道是枪手还是喜欢他的观点，马上要出书呢。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/135576.shtml
【在 g******t 的大作中提到】
: 想知道他有没有在军队的服役经历，上的什么大学，什么专业，懂不懂俄语德语，有没
: 有在高校历史系教书的经历，还有其他什么著作，其他军史专业人事对他的著作有什么
: 评价，有没有国际知名军史专业人员引用过他的著作，等等······
: 没有这些信息确实无从判断出他书的水平，这年头啊猫啊狗都能出书了
:
: 500
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g******t
发帖数: 18158 | 699 我决定有空还是多看点正经书
已经搞了几本Glantz的书，太厚，又比较枯燥，慢慢看吧
网上扯蛋跟这里就够闹了，不打算再开辟第二战场了
【在 s**r 的大作中提到】
: 还有一个在天涯煮酒论史上连载的《二战秘史》——纵论二战全史——邀你一起与真相
: 贴身肉搏，那个人真可以说是阿猫阿狗，很不严谨，损失一般采用战时德国数字，甚至
: 更多，比如说最近的连载就说苏军火星损失50W,我到底也没有搞清楚这个数字是怎么来
: 的？常见数字21.8w（Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth
: Century）,33.5w（Zhukov's Greatest Defeat）,76w（When Titans Clashed）,完全
: 不靠谱啊。但是还是有很多人捧场，不知道是枪手还是喜欢他的观点，马上要出书呢。
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/135576.shtml
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r*****y
发帖数: 53800 | 700 不明确古德里安1：11的地域指代。不过无论是单指奥德河方向，还是奥德河+东普鲁士
方向，1：11的步兵比都没有什么问题。而且古德里安1：11的地域指代肯定是两者必居
其一。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这220个师到底是奥德河这个方向的，还是奥德河+东普鲁士方向的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 701 那如果是奥德河方向，那就没有红军220个师的证据。
如果是两个方向上，那德国人的数字也要增加。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不明确古德里安1：11的地域指代。不过无论是单指奥德河方向，还是奥德河+东普鲁士
: 方向，1：11的步兵比都没有什么问题。而且古德里安1：11的地域指代肯定是两者必居
: 其一。
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b*****e
发帖数: 53215 | 702 我说你到底是搞啥的叫兽，这也太闲了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那如果是奥德河方向，那就没有红军220个师的证据。
: 如果是两个方向上，那德国人的数字也要增加。
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s**********e
发帖数: 33562 | 703 放寒假了还不让俺轻松一哈？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我说你到底是搞啥的叫兽，这也太闲了
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r*****y
发帖数: 53800 | 704 德国人数字一直是跟苏联人对应计算的。
奥德河方向，红军实际出动163个师，集结兵力大于等于163个师，对25个残破不堪的德
军师。
奥德河+东普鲁士方向，红军实际出动163个师220万人，外加东普鲁士的160万人，集结
兵力大于220个师。对60个残破不堪的德军师。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那如果是奥德河方向，那就没有红军220个师的证据。
: 如果是两个方向上，那德国人的数字也要增加。
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s**********e
发帖数: 33562 | 705 那你前面说了半天220个师，结果没有一个情况是220个师。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德国人数字一直是跟苏联人对应计算的。
: 奥德河方向，红军实际出动163个师，集结兵力大于等于163个师，对25个残破不堪的德
: 军师。
: 奥德河+东普鲁士方向，红军实际出动163个师220万人，外加东普鲁士的160万人，集结
: 兵力大于220个师。对60个残破不堪的德军师。
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r*****y
发帖数: 53800 | 706 220个师是古德里安的估计，你指望估计敌军兵力规模丝毫不差吗？而且也没有证据证
明古德里安估计时不是220个师。战前集结兵力和战时投入兵力并不能画等号。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你前面说了半天220个师，结果没有一个情况是220个师。。。
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M******k
发帖数: 27573 | 707 原来是"桃园三结义,孤独一支"的故事,这么多块地面组合,总能咕嘟出11:1来. |
r*****y
发帖数: 53800 | 708 这是德军参谋本部做的严肃估计。
【在 M******k 的大作中提到】
: 原来是"桃园三结义,孤独一支"的故事,这么多块地面组合,总能咕嘟出11:1来.
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s**d
发帖数: 18498 | 709 远东有师
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我印象里红军坦克部队没有师这个建制。坦克军以下就是旅了。当然这是到1943年的情
: 况。1945年的情况我得查查。
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s**d
发帖数: 18498 | 710 某1公里的局部吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 某些局部地域是有可能的。
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s**d
发帖数: 18498 | 711 营部有1通讯排1运输队，加指挥，行政人员。团部为指挥行政人员+通讯排+乐队（几个
人）。团部连有2运输队1储存队，1摩托车排，1工兵排，1侦察排，1轻步兵队（即补充
兵）。
【在 c******a 的大作中提到】
: 哦，明白了。
: 就事论事啊，
: 这营部 77 人，怎么比团部 45人 还多
:
: 及1
: 根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
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s**d
发帖数: 18498 | 712 为啥德军40个师只能有4万步兵，苏军220个师就能有6，70万？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 古德里安回忆录说的很清楚，他是按苏军进攻前集结的220个师的基础上计算的。苏军
: 220个步兵师加上集团军/方面军直属，凑六七十万步兵有什么奇怪？
: 4万步兵守600公里长的战线(其实600公里已经是下限了，800公里差不多)，
: -----------------------------------------
: 600公里还是800公里，你有证据吗？
: 而德国人的步兵比例必须低得可怜
: -----------------------------
: 德国人的步兵的确低的可怜。
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s**d
发帖数: 18498 | 713 当时苏军整个东线5000多辆坦克自行火炮，乌克兰占一半多。坦克军一般补充到100多
辆坦克，10天后就少了100，还没算这10天里补充的。
500
【在 s**r 的大作中提到】
: 一般被认定为哈苏一派，其实也是德迷定义的。不过就我看，基本就是对曼施泰因在回
: 忆录里吹牛攻击的比较多，而且苏军德军的战果一般他都要挤水分，不止是对德军，不
: 少战役他估计或者根据手头资料整理的苏德伤亡比大于wiki的数字。
: 举个例子，《从罗马尼亚到乌克兰》p68，（1944年初）第二阶段曼施泰因以3，46装甲
: 军一次向心突击，重创第一坦克集团军，《失去的胜利》称仅第二阶段就击毙苏军5万
: 人，俘虏5500人，使苏军损失了700辆坦克。武装党卫军史记载的德方统计有所不同，
: 为击毙苏军8000人，俘虏了5346人，坦克701梁。贴吧里的德迷欢欣鼓舞说连朱都承认
: 这个数字，实际战果应当更大。可是就我来看43-44苏军的坦克集团军满员也就400-500
: 辆坦克，像乌克兰战线这种打个不停的地方，坦克数量很难到400-500，很快的齐克塞
: 口袋之战苏军第6坦克集团军190辆，近卫第5坦克集团军197辆。唯一的例外是库尔斯克
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s**d
发帖数: 18498 | 714 55500的阵亡被俘那绝对是多了。坦克还是有可能的。
【在 s**r 的大作中提到】
: 书中说得也不是很清楚，我查了一下《失去的胜利》：
: 到了1月下半月，这个反击的准备就已经就绪。不过因为部队的数量太少，所
: 以必须分为两个阶段来进行，而在第4和第1两个装甲集团军之间的空洞此时又已经
: 扩宽到了45英里。
:
: 在第一阶段中，第7军和第3装甲军击败了在这个空洞东部的俄国第40集团军。
: 接着在第二个阶段中，由于第3和第46两个装甲军所作另一次向心式攻击的结果—
: —第1步兵师、第4山地师和第18炮兵师都有重大的贡献——在空洞的西部又将敌方
: 第1坦克集团军中的相当部分围歼了。第一阶段的数字，我已经找不到了，在第二
: 阶段中，俄军被杀死的约为50000人，但被俘者却只有5500人，此外敌人也丧失了
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s**d
发帖数: 18498 | 715 盖伦当时就是在扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不明确古德里安1：11的地域指代。不过无论是单指奥德河方向，还是奥德河+东普鲁士
: 方向，1：11的步兵比都没有什么问题。而且古德里安1：11的地域指代肯定是两者必居
: 其一。
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s**d
发帖数: 18498 | 716 танковая бригада
自己去查查是不是坦克旅
tank
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正大陆/台湾的译本都差不多，要么译作战车师要么译作装甲师，英译本也不是tank
: brigade而是 tank formation。
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s**********e
发帖数: 33562 | 717 那你是拿着古德里安的估计（220个师）来证明古德里安的数字是正确的，这是典型的
循环论证。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 220个师是古德里安的估计，你指望估计敌军兵力规模丝毫不差吗？而且也没有证据证
: 明古德里安估计时不是220个师。战前集结兵力和战时投入兵力并不能画等号。
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s**********e
发帖数: 33562 | 718 这个数字明显是扯淡。击毙5万，那就差不多歼灭苏军20万，等于又打了一个哈尔可夫
战役，后来的战史居然都轻描淡写？
曼帅吹起牛皮来还是很猛的。
【在 s**d 的大作中提到】
: 55500的阵亡被俘那绝对是多了。坦克还是有可能的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 719 维斯瓦河苏军实际动用1.3万门field artillery。对面德军只有600多也不奇怪吧。
Zhukov and Konev had 163 divisions for the operation with a total of:[7]
2,203,000 troops
4,529 tanks
2,513 assault guns
13,763 pieces of field artillery (76 mm or more)
14,812 mortars
4,936 anti-tank guns
2,198 Katyusha multiple rocket launchers
5,000 aircraft
【在 s**d 的大作中提到】
: 某1公里的局部吧
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r*****y
发帖数: 53800 | 720 德军很不充实啊，苏军经过几个月集结补充部队比德军充实得多。而且德军只有4万步
兵的话，苏军只需有44万步兵就行了。220个师每师2000步兵还凑不出？而且苏军步兵
并非只有220个步兵师那个唯一来源。
【在 s**d 的大作中提到】
: 为啥德军40个师只能有4万步兵，苏军220个师就能有6，70万？
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r*****y
发帖数: 53800 | 721 证据？我说你才是在扯淡。你有啥证据证明是盖仑而不是你在扯淡？就凭你的大嘴一张？
【在 s**d 的大作中提到】
: 盖伦当时就是在扯淡
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r*****y
发帖数: 53800 | 722 实际证明如果考虑两个方向之和，苏军师的数量还在古德里安估计的220个之上，而且
是超过很多。如果只考虑一个方向，双方步兵比11：1也不离谱。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你是拿着古德里安的估计（220个师）来证明古德里安的数字是正确的，这是典型的
: 循环论证。
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r*****y
发帖数: 53800 | 723 那没办法，谁叫大陆台湾正式出版的译本都译作师呢？英译本也没译作tank brigade而是译作tank formation. 你不服气可以去找出版社投诉啊。
而且也有可能古德里安就把танковая бригада称作坦克师，翻译本不过忠实于原著而已。
【在 s**d 的大作中提到】
: танковая бригада
: 自己去查查是不是坦克旅
:
: tank
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r*****y
发帖数: 53800 | 724 查了一下，德语的旅就是Brigade，和英语一样。所以如果古德里安回忆录德语原本写
作Brigade的话，英译本不太可能译作formation，中译本也不太可能译作“师”。所以
最大可能古德里安回忆录原本就没写成旅而是写成其它什么东西。中译本和英译本都是
忠于原著而已。
【在 s**d 的大作中提到】
: танковая бригада
: 自己去查查是不是坦克旅
:
: tank
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r*****y
发帖数: 53800 | 725 我只想说明几点：
1）11：1比的不是整个东线，而是某个局部。
2）11：1比的不是总兵力，而是德国人定义中的“步兵”。
3）古德里安没有认为苏军有3000万+。
4）11：1并不算离谱。
除了4，其它1-3你现在也从当初的不认同转变为认同了吧？4其实也根本不算离谱。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你是拿着古德里安的估计（220个师）来证明古德里安的数字是正确的，这是典型的
: 循环论证。
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C********g
发帖数: 9656 | 726 我老觉得，李将军和虎吃肉是互相配合，共同提高发帖数。
过完数炮节，现在在过数坦克节和数兵节。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 727 关键在第4点。你得拼命把苏军的步兵往上限推，把德国人的步兵往下限推，在极其极
端的情况下面才能勉强凑出11：1（且不说里面大量的循环论证）。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我只想说明几点：
: 1）11：1比的不是整个东线，而是某个局部。
: 2）11：1比的不是总兵力，而是德国人定义中的“步兵”。
: 3）古德里安没有认为苏军有3000万+。
: 4）11：1并不算离谱。
: 除了4，其它1-3你现在也从当初的不认同转变为认同了吧？4其实也根本不算离谱。
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s**********e
发帖数: 33562 | 728 37层了。娃哈哈哈
【在 C********g 的大作中提到】
: 我老觉得，李将军和虎吃肉是互相配合，共同提高发帖数。
: 过完数炮节，现在在过数坦克节和数兵节。
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k****r
发帖数: 222 | 729 i am sorry, is this for real?
somebody please tell me.
can't believe what i am seeing. 37 pages of non-sense.
【在 C********g 的大作中提到】
: 我老觉得，李将军和虎吃肉是互相配合，共同提高发帖数。
: 过完数炮节，现在在过数坦克节和数兵节。
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s**********e
发帖数: 33562 | 730 你听共产猪扯呢。
以前数炮比这个还牛。
【在 k****r 的大作中提到】
: i am sorry, is this for real?
: somebody please tell me.
: can't believe what i am seeing. 37 pages of non-sense.
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k****r
发帖数: 222 | 731 :)
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你听共产猪扯呢。
: 以前数炮比这个还牛。
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k****r
发帖数: 222 | 732 还是学术界好啊.
虽然辛苦点压力大一点, 可是时间是自己掌握的.
看看人家trajan, 都玩上飞机了. 羡慕坏了. 唉... |
r*****y
发帖数: 53800 | 733 事实是苏军部队当时比德军充实得多。德军的师都是空架子，几十个师也可能只有几万
步兵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关键在第4点。你得拼命把苏军的步兵往上限推，把德国人的步兵往下限推，在极其极
: 端的情况下面才能勉强凑出11：1（且不说里面大量的循环论证）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 734 关键是你极端缺乏基本军事常识，才会认为比较的是东线总兵力，从而得出古德里安认
为苏军有3000多万这种荒谬的结论。就军事常识而言，古德里安比你强多了，你难道真
会认为他认为苏军有3000万？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关键在第4点。你得拼命把苏军的步兵往上限推，把德国人的步兵往下限推，在极其极
: 端的情况下面才能勉强凑出11：1（且不说里面大量的循环论证）。
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g******t
发帖数: 18158 | 735
37页差不多35页是扯蛋，梅花间竹有点干货，至少本人就提供了一点点干货，包括：
1）斯大林227号令，1919号令的俄罗斯境内的原文联结
2）三本书的相关部分的影印本（作者分别是Tolstoy Nikolai， Suvorov Viktor，
Gordon L Rottman）
3）乌克兰议员Ivan DIIAK在乌克兰媒体上的相关文章，
4）公认的军史专家（不是砖家）Glantz 就我们讨论的问题的回答和他推荐的书
【在 k****r 的大作中提到】
: i am sorry, is this for real?
: somebody please tell me.
: can't believe what i am seeing. 37 pages of non-sense.
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s**r
发帖数: 669 | 736 坦克第一集团军是12月中补充给乌克兰第一方面军的,满编制600出头,打了几周,很难满
遍.还有一个数字,说44年1月1日,乌克兰1-4方面军共有坦克自行火炮2015辆,19个坦克
和机械化军,11个独立坦克旅.(从乌克兰到罗马尼亚p63,不过没有注释来源).
坦一投入战场晚,应当壮一些,到老曼反击时能有500就很不错了,而且到后来坦一也没有
全灭,第三装甲军被撤走去支援切尔卡瑟了.
要是说坦一损失400-500,还是可能的,但是说坦一集团军损失700辆觉得夸张,难道是重
复计算损失造成的?
【在 s**d 的大作中提到】
: 当时苏军整个东线5000多辆坦克自行火炮，乌克兰占一半多。坦克军一般补充到100多
: 辆坦克，10天后就少了100，还没算这10天里补充的。
:
: 500
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s**********e
发帖数: 33562 | 737 等新书出来罢。
【在 s**r 的大作中提到】
: 坦克第一集团军是12月中补充给乌克兰第一方面军的,满编制600出头,打了几周,很难满
: 遍.还有一个数字,说44年1月1日,乌克兰1-4方面军共有坦克自行火炮2015辆,19个坦克
: 和机械化军,11个独立坦克旅.(从乌克兰到罗马尼亚p63,不过没有注释来源).
: 坦一投入战场晚,应当壮一些,到老曼反击时能有500就很不错了,而且到后来坦一也没有
: 全灭,第三装甲军被撤走去支援切尔卡瑟了.
: 要是说坦一损失400-500,还是可能的,但是说坦一集团军损失700辆觉得夸张,难道是重
: 复计算损失造成的?
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s**d
发帖数: 18498 | |
s******8
发帖数: 7105 | 739
被砍了，
【在 s**d 的大作中提到】
: where are the rest?
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