a***r
发帖数: 2677 | 1 合并三个集团军群，由基辅，明斯克直攻莫斯科，在列宁格勒,斯大林格勒方向
各用一部警戒两翼就行了？ |
N********n
发帖数: 8363 | 2
偷袭珍珠港后美国卷入就注定赢不了。
【在 a***r 的大作中提到】
: 合并三个集团军群，由基辅，明斯克直攻莫斯科，在列宁格勒,斯大林格勒方向
: 各用一部警戒两翼就行了？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 3 这个好像已经讨论过很多次了。
David Stahle的 Kiev 1941里面认为到斯摩棱斯克会战的时候德国就没多少可能赢了。 |
t*n
发帖数: 14458 | 4 没用
巴巴罗萨计划胃口太大，超过了德国的能力，注定失败
合并三个集团军群，由基辅，明斯克直攻莫斯科，在列宁格勒,斯大林格勒方向
各用一部警戒两翼就行了？
【在 a***r 的大作中提到】
: 合并三个集团军群，由基辅，明斯克直攻莫斯科，在列宁格勒,斯大林格勒方向
: 各用一部警戒两翼就行了？
|
m**n
发帖数: 9010 | 5 注定失败未必吧. 莫斯科拿不拿得下, 基本上有些运气的成分.
如果莫斯科拿下了, 苏联会求和么?
【在 t*n 的大作中提到】
: 没用
: 巴巴罗萨计划胃口太大，超过了德国的能力，注定失败
:
: 合并三个集团军群，由基辅，明斯克直攻莫斯科，在列宁格勒,斯大林格勒方向
: 各用一部警戒两翼就行了？
|
R***a
发帖数: 41892 | 6 从苏联把重工业都东移，整个政府除了大林都迁出去看，苏联不会求和。
而且元首也没打算接受苏联求和
【在 m**n 的大作中提到】
: 注定失败未必吧. 莫斯科拿不拿得下, 基本上有些运气的成分.
: 如果莫斯科拿下了, 苏联会求和么?
|
t*n
发帖数: 14458 | 7 莫斯科不过是巴巴罗萨的一部分而已
你去查查巴巴罗萨就知道有多不靠谱了
注定失败未必吧. 莫斯科拿不拿得下, 基本上有些运气的成分.
如果莫斯科拿下了, 苏联会求和么?
【在 m**n 的大作中提到】
: 注定失败未必吧. 莫斯科拿不拿得下, 基本上有些运气的成分.
: 如果莫斯科拿下了, 苏联会求和么?
|
M******k
发帖数: 27573 | 8 拿下莫斯科对过冬又有多大帮助呢，拿破仑不就拿下了，又怎样。 |
B****s
发帖数: 5731 | 9 破轮被人烧了房子，没法过冬了。
【在 M******k 的大作中提到】
: 拿下莫斯科对过冬又有多大帮助呢，拿破仑不就拿下了，又怎样。
|
a***r
发帖数: 2677 | 10 为啥？是会战没有全歼苏军，沼泽和下雨导致进展过慢？还是希特勒战后改变战略向两
翼进攻导致的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个好像已经讨论过很多次了。
: David Stahle的 Kiev 1941里面认为到斯摩棱斯克会战的时候德国就没多少可能赢了。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 11 斯摩棱斯克会战里面德军无法象边境会战一样横扫西方面军，而红军冒出一堆新建的集
团军。这就造成了德军到9月的时候必须选择是进攻莫斯科还是进攻乌克兰的（德国人
的力量没法同时搞定两个目标），无论怎么搞，德国人都无法在冬天到来之前完成对苏
联的征服，苏联人一缓过劲来，德国人就不可能看到胜利了。到斯摩棱斯克会战的时候
，德国从将领到士兵都在怀疑能否迅速战胜苏联了。
事实上，接下来的基辅会战，德国人完成了史上最大的合围战，主要应该归功于斯大林
，因为是斯大林不肯让西南方面军撤出来。如果斯大林能够听取朱可夫和布琼尼的意见
，早把西南方面军撤出来，德国人的日子还会更难过。
现在的很多书上提到基辅会战，都是好像古德里安往南一插，跟克莱斯特一会师，西南
方面军的红军就完蛋，整个会战干净而利落。但是事实是古德里安向南的进攻相当艰苦
，进展很缓慢，一方面是因为苏联的烂路，一方面是叶廖缅柯的布良斯克方面军拼命的
进攻（方面军死伤了差不多1／3的人员，虽然没有粉碎古恶棍，但是的确是为基尔波诺
斯赢得了时间的，可惜斯大林把这个宝贵的时间给葬送了）。
【在 a***r 的大作中提到】
: 为啥？是会战没有全歼苏军，沼泽和下雨导致进展过慢？还是希特勒战后改变战略向两
: 翼进攻导致的？
|
a***r
发帖数: 2677 | 12 要是不打基辅，直插莫斯科会怎么样？西南方面军没有足够的能力断德军的后路吧？
好像围攻基辅用了一个月，斯大林不许西南方面军撤退是想用人肉换时间？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 斯摩棱斯克会战里面德军无法象边境会战一样横扫西方面军，而红军冒出一堆新建的集
: 团军。这就造成了德军到9月的时候必须选择是进攻莫斯科还是进攻乌克兰的（德国人
: 的力量没法同时搞定两个目标），无论怎么搞，德国人都无法在冬天到来之前完成对苏
: 联的征服，苏联人一缓过劲来，德国人就不可能看到胜利了。到斯摩棱斯克会战的时候
: ，德国从将领到士兵都在怀疑能否迅速战胜苏联了。
: 事实上，接下来的基辅会战，德国人完成了史上最大的合围战，主要应该归功于斯大林
: ，因为是斯大林不肯让西南方面军撤出来。如果斯大林能够听取朱可夫和布琼尼的意见
: ，早把西南方面军撤出来，德国人的日子还会更难过。
: 现在的很多书上提到基辅会战，都是好像古德里安往南一插，跟克莱斯特一会师，西南
: 方面军的红军就完蛋，整个会战干净而利落。但是事实是古德里安向南的进攻相当艰苦
|
M******k
发帖数: 27573 | 13 特勒还不是一样被烧。。。
【在 B****s 的大作中提到】
: 破轮被人烧了房子，没法过冬了。
|
B****s
发帖数: 5731 | 14 要是小胡子最迟在冬天里就全国总动员，隔一年还是有希望搞定毛子的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 斯摩棱斯克会战里面德军无法象边境会战一样横扫西方面军，而红军冒出一堆新建的集
: 团军。这就造成了德军到9月的时候必须选择是进攻莫斯科还是进攻乌克兰的（德国人
: 的力量没法同时搞定两个目标），无论怎么搞，德国人都无法在冬天到来之前完成对苏
: 联的征服，苏联人一缓过劲来，德国人就不可能看到胜利了。到斯摩棱斯克会战的时候
: ，德国从将领到士兵都在怀疑能否迅速战胜苏联了。
: 事实上，接下来的基辅会战，德国人完成了史上最大的合围战，主要应该归功于斯大林
: ，因为是斯大林不肯让西南方面军撤出来。如果斯大林能够听取朱可夫和布琼尼的意见
: ，早把西南方面军撤出来，德国人的日子还会更难过。
: 现在的很多书上提到基辅会战，都是好像古德里安往南一插，跟克莱斯特一会师，西南
: 方面军的红军就完蛋，整个会战干净而利落。但是事实是古德里安向南的进攻相当艰苦
|
s**********e
发帖数: 33562 | 15 但是如果第二年俄国人不在哈尔科夫主动进攻，德国人还是够呛。
从1942年的战争经历看，德国人对莫斯科已经没有企图了，他们最好的结果就是攻克斯
大林格勒和拿下巴库油田，这些都不足以彻底战胜苏联。所以，即便是进行了总动员，
也顶多就是达到这个最好的结果。
【在 B****s 的大作中提到】
: 要是小胡子最迟在冬天里就全国总动员，隔一年还是有希望搞定毛子的
|
d****z
发帖数: 9503 | 16 莫斯科无非是政治首都而已。当时的重要工业都东移了。
除非打仗跟下军棋一样，拿下军旗就算赢。否则拿下莫斯
科的意义还不如拿下巴库油田。 |
s******8
发帖数: 7105 | 17
其实没打德国已经失败了， 两线作战。 本来苏联物质实力大大超过德国， 主要是斯
大林不愿相信德国会两线作战，加上大清洗杀掉太多的苏联将领，否则德国1942年就失
败了。
【在 a***r 的大作中提到】
: 合并三个集团军群，由基辅，明斯克直攻莫斯科，在列宁格勒,斯大林格勒方向
: 各用一部警戒两翼就行了？
|
b*******8
发帖数: 37364 | 18 战争发动的晚了，如果春天雪一化就开始，多三个月，兴许有一线机会。6月底，太晚
了 |
m******O
发帖数: 596 | 19 攻下莫斯科不能保证稳赢，以马后炮的观点看，完胜或迫使乔大叔求和的可能性会极大
地增加。
全面战争首先打的是后勤，后勤的保障是交通。莫斯科是苏联在欧洲部分的交通枢纽。
几乎所有的铁路和主干公路，都是以莫斯科为中心放射到其他主要城市（多么NC的布局）
。攻取了莫斯科，德军会完全占据内线作战的优势，可以以铁路为依托在战线上快速调
动物资和兵员在苏军的薄弱点发动突击。而丧失了铁路机动能力的苏军，在泥泞的道路
上兵员和物资运动迟缓（前面的网友说过了），会更容易被各个击破。
上面的影响还仅仅是战术战役层面的。在政治上，苏联的盟国会受到极大的震动，对全
面援助苏联的政策重新考虑－何必把赌本花在多半会输光的地方，莫如把本该援助的物
资转用于英国或加强美国国内的战备。
即使盟国援助的决心不受影响，租借物资的三个渠道：北冰洋、波斯和远东，前两个的
效能因为莫斯科的陷落会大打折扣，而远东本来就只能用苏联船只，进口非军用物资。
日本受到莫斯科陷落的鼓舞，有可能进一步采取封锁行动－这样导致的后果，可能是美
国海军1942年的作战重点是在北太平洋打破日本海军对苏联的封锁，难度要远大于史实
上的在中、南太平洋的作战。
我同意在莫斯科陷落后，以乔大叔的坚强（或冷酷、残暴）性格，德军仍然不可能速胜
。苏德之间会是一个巨大的绞肉机。但是战争前期人员损失五比一的交换比，在莫斯科
后会进一步加大。如果到４２年底西线的英美不全面开火，苏联会求和或溃败。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 20 Germany scarcely had enough troops and logistics to a direct strike to
Moscow.
【在 a***r 的大作中提到】
: 要是不打基辅，直插莫斯科会怎么样？西南方面军没有足够的能力断德军的后路吧？
: 好像围攻基辅用了一个月，斯大林不许西南方面军撤退是想用人肉换时间？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 Hilter can hardly agree the truce with Stalin. He needed a complete victory.
As you said, 全面战争首先打的是后勤. In September, von Bock had insufficient
logistics to support a thrust to Moscow. Meanwhile, the central army group
did not have enough soldiers and tanks. In the subsequent Typhoon Operation,
the central army group is substantially strengthened by units from the
other two army groups; otherwise they could hardly achive the triumph in
Viazma-Bryansk Battle.
局）
【在 m******O 的大作中提到】
: 攻下莫斯科不能保证稳赢，以马后炮的观点看，完胜或迫使乔大叔求和的可能性会极大
: 地增加。
: 全面战争首先打的是后勤，后勤的保障是交通。莫斯科是苏联在欧洲部分的交通枢纽。
: 几乎所有的铁路和主干公路，都是以莫斯科为中心放射到其他主要城市（多么NC的布局）
: 。攻取了莫斯科，德军会完全占据内线作战的优势，可以以铁路为依托在战线上快速调
: 动物资和兵员在苏军的薄弱点发动突击。而丧失了铁路机动能力的苏军，在泥泞的道路
: 上兵员和物资运动迟缓（前面的网友说过了），会更容易被各个击破。
: 上面的影响还仅仅是战术战役层面的。在政治上，苏联的盟国会受到极大的震动，对全
: 面援助苏联的政策重新考虑－何必把赌本花在多半会输光的地方，莫如把本该援助的物
: 资转用于英国或加强美国国内的战备。
|
m**n
发帖数: 9010 | 22 你是否同意他说的:
"攻取了莫斯科，德军会完全占据内线作战的优势，可以以铁路为依托在战线上快速调
路
如果这有道理, 那么攻击莫斯科的成功与否就会对东线战略形势有巨大的影响.
victory.
insufficient
group
Operation, |
s**********e
发帖数: 33562 | 23 This looks reasonable. But we need to demonstrate that the Red Army largely
relies on railways. We also need to show that Moscow is a key node in the
railway network.
调
【在 m**n 的大作中提到】
: 你是否同意他说的:
: "攻取了莫斯科，德军会完全占据内线作战的优势，可以以铁路为依托在战线上快速调
: 路
: 如果这有道理, 那么攻击莫斯科的成功与否就会对东线战略形势有巨大的影响.
: victory.
: insufficient
: group
: Operation,
|
m******O
发帖数: 596 | 24 虎教授，原帖子的讨论点是（如果）德军攻取了莫斯科，苏德战争是否会以德国胜利而
告终。
你最近的两个帖子，都有些跑题，转进到“德军是否能够攻取莫斯科？” 另开个帖子
让对此有研究的网友和你招呼好不好？
victory.
insufficient
group
Operation,
【在 s**********e 的大作中提到】
: Hilter can hardly agree the truce with Stalin. He needed a complete victory.
: As you said, 全面战争首先打的是后勤. In September, von Bock had insufficient
: logistics to support a thrust to Moscow. Meanwhile, the central army group
: did not have enough soldiers and tanks. In the subsequent Typhoon Operation,
: the central army group is substantially strengthened by units from the
: other two army groups; otherwise they could hardly achive the triumph in
: Viazma-Bryansk Battle.
:
: 局）
|
a***r
发帖数: 2677 | 25 斯摩棱斯克会战后，老希的班子争论结果竟然是要在经济上打垮苏联，所以要分兵攻
占列宁格勒和巴库油田。要是林帅和一将指挥，我看合兵直击莫斯科的可能很大吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Germany scarcely had enough troops and logistics to a direct strike to
: Moscow.
|
d****z
发帖数: 9503 | 26 经济上打垮苏联的路子是对的。要不还能怎样？指望打下莫斯科后大胡子投降？
沙皇丢了莫斯科都没有降。越是打下苏联领土多，越是难让苏联投降。倒是最初
一系列胜利以后，如果小胡子愿意和谈，割走全部波兰和部分苏联西部领土，
大胡子倒有可能和谈退出战争。问题是，小胡子正在兴头上，又有法国的先例放
在那里，小胡子不可能愿意。
【在 a***r 的大作中提到】
: 斯摩棱斯克会战后，老希的班子争论结果竟然是要在经济上打垮苏联，所以要分兵攻
: 占列宁格勒和巴库油田。要是林帅和一将指挥，我看合兵直击莫斯科的可能很大吧。
|
m**n
发帖数: 9010 | 27 大胡子和美国不一样. 如果美国说和德国签个条约, 不参与对德做战,
这个一是比较可靠, 二是美国离得远, 没有欧洲本土的支持, 是回不来的.
大胡子"和谈退出战争"? 不把他打残了, 过两年他卷土重来怎么办? 得留多少德军
守在边境上?
所以割走全部波兰和部分苏联西部领土, 然后和谈, 小胡子是不可能接受的.
【在 d****z 的大作中提到】
: 经济上打垮苏联的路子是对的。要不还能怎样？指望打下莫斯科后大胡子投降？
: 沙皇丢了莫斯科都没有降。越是打下苏联领土多，越是难让苏联投降。倒是最初
: 一系列胜利以后，如果小胡子愿意和谈，割走全部波兰和部分苏联西部领土，
: 大胡子倒有可能和谈退出战争。问题是，小胡子正在兴头上，又有法国的先例放
: 在那里，小胡子不可能愿意。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 I am discussing whether the assumption is valid, which is also related to
the discussion...
【在 m******O 的大作中提到】
: 虎教授，原帖子的讨论点是（如果）德军攻取了莫斯科，苏德战争是否会以德国胜利而
: 告终。
: 你最近的两个帖子，都有些跑题，转进到“德军是否能够攻取莫斯科？” 另开个帖子
: 让对此有研究的网友和你招呼好不好？
:
: victory.
: insufficient
: group
: Operation,
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 The problem is how Germany can launch a direct thrust to Moscow?
Moreover, your statement is incorrect. After the battle of Smolensk, Hilter
did not plan to seize Leningrad; he also did not plan to get Baku.
【在 a***r 的大作中提到】
: 斯摩棱斯克会战后，老希的班子争论结果竟然是要在经济上打垮苏联，所以要分兵攻
: 占列宁格勒和巴库油田。要是林帅和一将指挥，我看合兵直击莫斯科的可能很大吧。
|
m******O
发帖数: 596 | 30 这个条件完全就是Treaty of Brest-Litovsk的翻版，当年列宁同志用这个玩过德国人
一道的，小胡子怎么可能再上当？
在经济上彻底打垮，由于苏联后面有美国全面补血，也变得不可能。而唯一美国无法给
苏联补上的，就是人口的损失。
所以小胡子的唯一希望，就是利用（假想）占领莫斯科后的战略优势，用高交换比的歼
灭战不停地放苏联人的血，直到对方因人力资源的枯竭而屈服或内乱。- 这个肯定不是
速胜的方法，所以还要看一两年内美英会不会在其他方向上有大的动作。
另外，俄法战争时，俄国的中心是圣彼得堡，不是莫斯科。而且俄军主力未损，当然不
会屈服。
【在 m**n 的大作中提到】
: 大胡子和美国不一样. 如果美国说和德国签个条约, 不参与对德做战,
: 这个一是比较可靠, 二是美国离得远, 没有欧洲本土的支持, 是回不来的.
: 大胡子"和谈退出战争"? 不把他打残了, 过两年他卷土重来怎么办? 得留多少德军
: 守在边境上?
: 所以割走全部波兰和部分苏联西部领土, 然后和谈, 小胡子是不可能接受的.
|
|
|
c*******g
发帖数: 80 | 31 如果赢了，现在世界会如何？
【在 a***r 的大作中提到】
: 合并三个集团军群，由基辅，明斯克直攻莫斯科，在列宁格勒,斯大林格勒方向
: 各用一部警戒两翼就行了？
|
a***r
发帖数: 2677 | 32 俄国投降缩在中亚。美德互掐，我们在凯申公领导下当美国小弟，大号日本。
【在 c*******g 的大作中提到】
: 如果赢了，现在世界会如何？
|
a***r
发帖数: 2677 | 33 希特勒决定中央集团军的坦克应被调往北方集团军及南方集团军作战，因为德国应通过
在经济上的打击来打败苏联，表示德军应快速攻占列宁格勒及南方的农产品基地及油田
，而几乎整个斯摩棱斯克在战役中被摧毁，1985年，斯摩棱斯克被颁发英雄城市称号。
Hilter
【在 s**********e 的大作中提到】
: The problem is how Germany can launch a direct thrust to Moscow?
: Moreover, your statement is incorrect. After the battle of Smolensk, Hilter
: did not plan to seize Leningrad; he also did not plan to get Baku.
|
c*******g
发帖数: 80 | 34 那好啊。是不是可以有大号日本AV？
【在 a***r 的大作中提到】
: 俄国投降缩在中亚。美德互掐，我们在凯申公领导下当美国小弟，大号日本。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 35 希特勒没有打算攻占列宁格勒，他要求北方集团军群封锁列宁格勒，而且不得接收投降
。即便苏军放弃列宁格勒，德军也不进驻，而是在外围建立封锁圈，让列宁格勒人全部
饿死。
希特勒决定把重心放到乌克兰，是因为在斯摩棱斯克战役里面遭到了前所未有的顽强抵
抗（两个铁钳被卢金死死扛住，死活无法合围），希特勒很可能意识到了这场战争不可
能象法国战役那样秋风扫落叶，所以在冬天之前先捞一把实利再说。正好这时候古德里
安的坦克集群在中央战线上大败苏联中央方面军，获得了南下乌克兰的极为有利的战略
势态，所以希特勒决心顺势把战略重心移到南方。
一开始古德里安是反对希特勒的战略的，结果面见希特勒后，古德里安变得一心向南千
里跃进，把冯博克他们给气死了。
【在 a***r 的大作中提到】
: 希特勒决定中央集团军的坦克应被调往北方集团军及南方集团军作战，因为德国应通过
: 在经济上的打击来打败苏联，表示德军应快速攻占列宁格勒及南方的农产品基地及油田
: ，而几乎整个斯摩棱斯克在战役中被摧毁，1985年，斯摩棱斯克被颁发英雄城市称号。
:
: Hilter
|
a***r
发帖数: 2677 | 36 老希犯糊涂了吧，列宁格勒那疙瘩有啥军事价值一定要使用兵力？北方集团军群应该配
合中央集团军群向莫斯科攻击前进。 von Bock啥意见？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 希特勒没有打算攻占列宁格勒，他要求北方集团军群封锁列宁格勒，而且不得接收投降
: 。即便苏军放弃列宁格勒，德军也不进驻，而是在外围建立封锁圈，让列宁格勒人全部
: 饿死。
: 希特勒决定把重心放到乌克兰，是因为在斯摩棱斯克战役里面遭到了前所未有的顽强抵
: 抗（两个铁钳被卢金死死扛住，死活无法合围），希特勒很可能意识到了这场战争不可
: 能象法国战役那样秋风扫落叶，所以在冬天之前先捞一把实利再说。正好这时候古德里
: 安的坦克集群在中央战线上大败苏联中央方面军，获得了南下乌克兰的极为有利的战略
: 势态，所以希特勒决心顺势把战略重心移到南方。
: 一开始古德里安是反对希特勒的战略的，结果面见希特勒后，古德里安变得一心向南千
: 里跃进，把冯博克他们给气死了。
|
i*****g
发帖数: 11893 | 37 不进行基辅围歼战役
朱可夫说了，用基辅兵团的兵力，攻打德军闪击莫斯科的后翼
到最后，说不定是德国人 挫兵于莫斯科
请大家注意，如果是打野战，德国人是很强的，但 城市巷战是另外一码事
列宁格勒和斯大林格勒都是很好的例子
所以，
我不认为 德国人可以轻取莫斯科，
莫斯科不是巴黎，俄国蛮族不是法国小资 |
s**********e
发帖数: 33562 | 38 列宁格勒是重要的工业基地（尤其是军事工业）。而且打过列宁格勒继续前进就可以切
断摩尔曼斯克到莫斯科的铁路线。
【在 a***r 的大作中提到】
: 老希犯糊涂了吧，列宁格勒那疙瘩有啥军事价值一定要使用兵力？北方集团军群应该配
: 合中央集团军群向莫斯科攻击前进。 von Bock啥意见？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 39 列宁格勒根本没有发生巷战－－－德国人就从来没有去进攻过列宁格勒市区。
进攻莫斯科的话，德国人估计也要搞钳形攻势，就好像进攻基辅，无需巷战。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 不进行基辅围歼战役
: 朱可夫说了，用基辅兵团的兵力，攻打德军闪击莫斯科的后翼
: 到最后，说不定是德国人 挫兵于莫斯科
: 请大家注意，如果是打野战，德国人是很强的，但 城市巷战是另外一码事
: 列宁格勒和斯大林格勒都是很好的例子
: 所以，
: 我不认为 德国人可以轻取莫斯科，
: 莫斯科不是巴黎，俄国蛮族不是法国小资
|
z****e
发帖数: 54598 | 40 主要是上层对于拿莫斯科还是合围敌人有生力量不统一
古德里安想拿莫斯科，但是统帅部要求他合围敌人的主力
结果古德里安分流了一点部队，自己冲向莫斯科了
导致最后苏军在古德里安方向上突围成功
避免了被围歼的命运，而古德里安因为缺乏友军的配合
也没能成功拿下莫斯科，古德里安两次
一次在法国，一次在苏联，都跟统帅部意见不一致
但是在法国那次，古德里安和隆美尔算是有先见之明
但是这一次，古德里安太看重莫斯科的象征意义了
实际上苏联那么大，丢掉莫斯科没什么大不了的
第一次卫国战争期间，俄国就丢掉了莫斯科 |
|
|
z****e
发帖数: 54598 | 41 列宁格勒就是圣彼得堡
俄国的古都，类似日本的京都一样的作用
当年彼得大帝拼了老命都要拿下那个城市
打下那一块可以解放芬兰的友军
关键是有苏军的有生力量在那边，当时统帅部的意见是对的
应该是以歼灭有生力量为主，在基辅就做得很好
但是北方这一块，因为古德里安瞎搞，导致合围并不成功
闪电战要是不能合围，打成持久战，那德军就没有多大优势了
【在 a***r 的大作中提到】
: 老希犯糊涂了吧，列宁格勒那疙瘩有啥军事价值一定要使用兵力？北方集团军群应该配
: 合中央集团军群向莫斯科攻击前进。 von Bock啥意见？
|
z****e
发帖数: 54598 | 42 德军的策略是
北方列宁格勒，南方乌克兰基辅
用装甲师撕开对方防线，形成合围
围歼北部和南部的敌人，然后再突入，合围中间的莫斯科
这样连续三次战役，歼灭敌人有生力量，以达到彻底击垮苏军的目的
南部的进攻是非常成功的，德军在基辅完成了人类历史上最大的一次合围
85万苏军被包围，最后被消灭61万人，其中16万战死45万被俘
而北部因为古德里安瞎搞，导致93万苏军成功突围
最后虽然苏军伤亡33万人，但是主力尚存，并没有被大规模俘虏
同时造成德军39万人的损失
等于是打平，德军还略输，就这么一下，造成北部的攻势白打
因为北部拳头没有打进去，没有成功击溃苏军，造成北部苏军完全有能力跟德军耗下去
那么包围莫斯科就无法成形，就这么一下子，苏德战场开始胶着
如果古德里安老老实实按照战略部署，不那么冲动冲向莫斯科的话
一旦北部那60万苏军被合围，将超越南部，成为历史上第一大围歼
这一南一北加起来就消灭100万苏军，中间莫斯科再来一下，加上伤亡，200万灰飞烟灭
的话
苏联不投降很难 |
z****e
发帖数: 54598 | 43 其实北部比南部重要，而且北部的将领配备也比南部强
古德里安就在北部，但是天算不如人算，就死在古德里安这一块上
最著名的将领在最关键的时候犯了一个致命的错误
难怪后面希特勒会怒把古德里安调离前线，最后古德里安也没评上元帅
要不然以他的战绩，拿几个元帅都够了 |
z****e
发帖数: 54598 | 44 因为古德里安瞎搞，导致北部苏军突围，因为北部苏军突围，导致包围莫斯科的战役不
能成功实施，最后导致莫斯科战役失败，因为莫斯科战役失败，导致德军不得不跟苏军
进入战略相持阶段，因为德军进入战略相持阶段，导致战略准备不足，尤其是没有准备
过冬，导致德军在冬天寸步难行，为后期斯大林格勒战役埋下了伏笔，所以可以说古德
里安这一错错得实在是太离谱了 |
d****z
发帖数: 9503 | 45 那是因为德国后来输在法国了。如果一战德国灭了法国，把英国人赶
下海了，列宁同志玩个屁。这个和二战完全不同。巴巴罗萨的时候，
西线已经搞定。如果东线希特勒逼斯大林割地求和，这事儿基本上就
结束了。第三帝国搞不好要挺很长一阵子呢。
【在 m******O 的大作中提到】
: 这个条件完全就是Treaty of Brest-Litovsk的翻版，当年列宁同志用这个玩过德国人
: 一道的，小胡子怎么可能再上当？
: 在经济上彻底打垮，由于苏联后面有美国全面补血，也变得不可能。而唯一美国无法给
: 苏联补上的，就是人口的损失。
: 所以小胡子的唯一希望，就是利用（假想）占领莫斯科后的战略优势，用高交换比的歼
: 灭战不停地放苏联人的血，直到对方因人力资源的枯竭而屈服或内乱。- 这个肯定不是
: 速胜的方法，所以还要看一两年内美英会不会在其他方向上有大的动作。
: 另外，俄法战争时，俄国的中心是圣彼得堡，不是莫斯科。而且俄军主力未损，当然不
: 会屈服。
|
n******e
发帖数: 708 | 46 希特勒和斯大林都是随时能撕毁条约的主儿，一打起来不分个你死我活是不会停的
【在 d****z 的大作中提到】
: 那是因为德国后来输在法国了。如果一战德国灭了法国，把英国人赶
: 下海了，列宁同志玩个屁。这个和二战完全不同。巴巴罗萨的时候，
: 西线已经搞定。如果东线希特勒逼斯大林割地求和，这事儿基本上就
: 结束了。第三帝国搞不好要挺很长一阵子呢。
|
d****z
发帖数: 9503 | 47 那得看神马条约了。俩人又不是傻子，为了撕毁条约而撕毁条约。
真要时机成熟，大家撕毁条约都挺快的，不止这俩人。如果时机
不成熟，大家都乖乖的。
条约的持久性在于双方实力的变化。如果苏联割了波兰和部分西部
领土媾和。五年之内，甚至十年之内都不可能取得对德作战胜利的
把握。而德国也应该认识到他们不可能取得对苏作战的完全胜利。
两边乖乖守着条约的可能性极大。主要障碍还是希特勒不肯承认对
苏作战不可能在短期取得完胜。
没有了东线作战，英美在西线南线胜利的可能性极小。
【在 n******e 的大作中提到】
: 希特勒和斯大林都是随时能撕毁条约的主儿，一打起来不分个你死我活是不会停的
|
s**********e
发帖数: 33562 | 48 北方战线跟古德立安没有什么关系吧？而且北方战线也没有形成大合围圈。
苏军伤亡33万造成德军39万损失，这个数字似乎有问题。在1941年苏军能够达到3：1就
不错了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 德军的策略是
: 北方列宁格勒，南方乌克兰基辅
: 用装甲师撕开对方防线，形成合围
: 围歼北部和南部的敌人，然后再突入，合围中间的莫斯科
: 这样连续三次战役，歼灭敌人有生力量，以达到彻底击垮苏军的目的
: 南部的进攻是非常成功的，德军在基辅完成了人类历史上最大的一次合围
: 85万苏军被包围，最后被消灭61万人，其中16万战死45万被俘
: 而北部因为古德里安瞎搞，导致93万苏军成功突围
: 最后虽然苏军伤亡33万人，但是主力尚存，并没有被大规模俘虏
: 同时造成德军39万人的损失
|
s**********e
发帖数: 33562 | 49 你说的是中央战线吧？
我不清楚你说的苏军突围是哪次战役里面的事情。维亚兹马战役里面的苏军是基本没有
突出来的。
我也不清楚你说的古德里安瞎搞是指什么，是指古德里安没有消灭别洛夫的骑兵军拿下
图拉吗？
【在 z****e 的大作中提到】
: 因为古德里安瞎搞，导致北部苏军突围，因为北部苏军突围，导致包围莫斯科的战役不
: 能成功实施，最后导致莫斯科战役失败，因为莫斯科战役失败，导致德军不得不跟苏军
: 进入战略相持阶段，因为德军进入战略相持阶段，导致战略准备不足，尤其是没有准备
: 过冬，导致德军在冬天寸步难行，为后期斯大林格勒战役埋下了伏笔，所以可以说古德
: 里安这一错错得实在是太离谱了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 50 你这一段故事哪里看来的啊？
【在 z****e 的大作中提到】
: 主要是上层对于拿莫斯科还是合围敌人有生力量不统一
: 古德里安想拿莫斯科，但是统帅部要求他合围敌人的主力
: 结果古德里安分流了一点部队，自己冲向莫斯科了
: 导致最后苏军在古德里安方向上突围成功
: 避免了被围歼的命运，而古德里安因为缺乏友军的配合
: 也没能成功拿下莫斯科，古德里安两次
: 一次在法国，一次在苏联，都跟统帅部意见不一致
: 但是在法国那次，古德里安和隆美尔算是有先见之明
: 但是这一次，古德里安太看重莫斯科的象征意义了
: 实际上苏联那么大，丢掉莫斯科没什么大不了的
|
|
|
m******O
发帖数: 596 | 51 “如果苏联割了波兰和部分西部领土媾和” - 我们都不需要进行这个架空假设：事实
是，1941年9月，波兰和苏联大部分西部领土其实已经丢给德国人了。可是乔大叔在英
美的背书下和小胡子连续血拼，三年后就打得小胡子彻底败亡。
这说明什么问题？- “割了（或战败丢了）波兰和部分西部领土”，对乔大叔的根本实
力没有大的影响，即使媾和，实质不过是一纸一年半载的停火协议。而且肯定是乔大叔
稍作喘息后再开战端，那时候小胡子会死得更快。
所以，小胡子决心一旦开打就彻底打垮苏联，一点问题也没有。
还有关于西线：陆战是随着法国的投降告一段落，但是对天空和海洋的争夺，封锁/反
封锁，破交作战，北非，巴尔干...好像这些就不费兵力和资源似的是不是？
【在 d****z 的大作中提到】
: 那得看神马条约了。俩人又不是傻子，为了撕毁条约而撕毁条约。
: 真要时机成熟，大家撕毁条约都挺快的，不止这俩人。如果时机
: 不成熟，大家都乖乖的。
: 条约的持久性在于双方实力的变化。如果苏联割了波兰和部分西部
: 领土媾和。五年之内，甚至十年之内都不可能取得对德作战胜利的
: 把握。而德国也应该认识到他们不可能取得对苏作战的完全胜利。
: 两边乖乖守着条约的可能性极大。主要障碍还是希特勒不肯承认对
: 苏作战不可能在短期取得完胜。
: 没有了东线作战，英美在西线南线胜利的可能性极小。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 52 是不是有本架空小说叫fatherland？
【在 d****z 的大作中提到】
: 那是因为德国后来输在法国了。如果一战德国灭了法国，把英国人赶
: 下海了，列宁同志玩个屁。这个和二战完全不同。巴巴罗萨的时候，
: 西线已经搞定。如果东线希特勒逼斯大林割地求和，这事儿基本上就
: 结束了。第三帝国搞不好要挺很长一阵子呢。
|
H****r
发帖数: 16240 | 53 现在还能上BBS灌水？
你行啊
【在 v*****s 的大作中提到】
: 是不是有本架空小说叫fatherland？
|
z****e
发帖数: 54598 | 54 discovery
虎博导给展开展开
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这一段故事哪里看来的啊？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 55 可是这不是真的。古德里安在莫斯科会战里面主要做的事情就是粉碎布良斯克方面军和
进攻图拉，并没有带兵去莫斯科的情节，更没有因为他直接进攻莫斯科而造成没有完成
大规模合围的事情。从附图里面可以看到古德里安的装甲集团军的作战地带离莫斯科还
有将近200公里远呢。《古德里安回忆录》以及《第二次世界大战的决定性会战（德国
观点）》里面都没有提到什么古德里安玩个人英雄主义直杀莫斯科的事情。
【在 z****e 的大作中提到】
: discovery
: 虎博导给展开展开
|
d****z
发帖数: 9503 | 56 切，那是小胡子不愿意媾和。愿意的话，难保大胡子不同意。但是如果
小胡子要占领苏联核心地区，那大胡子就肯定不会媾和了。如果媾和，
大胡子吃饱没事要去给英美当炮灰？
至于西线。直到第二战场开辟，西线的兵力资源消耗能拖垮德国？开什么
玩笑。没有东线作战，北非基本肯定被拿下。断然不会出现阿拉曼强弩之末
的情形。
【在 m******O 的大作中提到】
: “如果苏联割了波兰和部分西部领土媾和” - 我们都不需要进行这个架空假设：事实
: 是，1941年9月，波兰和苏联大部分西部领土其实已经丢给德国人了。可是乔大叔在英
: 美的背书下和小胡子连续血拼，三年后就打得小胡子彻底败亡。
: 这说明什么问题？- “割了（或战败丢了）波兰和部分西部领土”，对乔大叔的根本实
: 力没有大的影响，即使媾和，实质不过是一纸一年半载的停火协议。而且肯定是乔大叔
: 稍作喘息后再开战端，那时候小胡子会死得更快。
: 所以，小胡子决心一旦开打就彻底打垮苏联，一点问题也没有。
: 还有关于西线：陆战是随着法国的投降告一段落，但是对天空和海洋的争夺，封锁/反
: 封锁，破交作战，北非，巴尔干...好像这些就不费兵力和资源似的是不是？
|
m**n
发帖数: 9010 | 57 说的就是大胡子大概会同意媾和, 而小胡子只要有正常思维,
就不会同意 - 因为媾和后, 对大胡子的打击不够, 大胡子有能力
在一两年内(甚至当时)重新形成对德国军事上实质的威胁.
【在 d****z 的大作中提到】
: 切，那是小胡子不愿意媾和。愿意的话，难保大胡子不同意。但是如果
: 小胡子要占领苏联核心地区，那大胡子就肯定不会媾和了。如果媾和，
: 大胡子吃饱没事要去给英美当炮灰？
: 至于西线。直到第二战场开辟，西线的兵力资源消耗能拖垮德国？开什么
: 玩笑。没有东线作战，北非基本肯定被拿下。断然不会出现阿拉曼强弩之末
: 的情形。
|
d****z
发帖数: 9503 | 58 苏联没有这个能力。如果苏联和希特勒媾和，首先英美援助
肯定完全是另外一个level了。你不能说，苏联媾和不媾和，
英美援苏水平都照战争水平给。第二，苏联自己的工业生产
等等也不可能照战争状态运行。苏德媾和，十年内苏联都没有
打赢德国的把握。威胁肯定是有的。但是斯大林也不是傻子。
没有赢的把握为嘛要出手给人当炮灰。关键还是小胡子不能动
苏联的核心地区。苏德的这种平衡可以维持很长的时间。
【在 m**n 的大作中提到】
: 说的就是大胡子大概会同意媾和, 而小胡子只要有正常思维,
: 就不会同意 - 因为媾和后, 对大胡子的打击不够, 大胡子有能力
: 在一两年内(甚至当时)重新形成对德国军事上实质的威胁.
|
S*E
发帖数: 3662 | 59 希特勒的最佳策略就是不发动侵苏战争，专心消化已经占领的地区。
当时的形势对德国非常有利。法国的维希政权得到了全世界大多数
国家的承认，除了英国。英国孤悬海外，美国也没有打算介入欧战。 |
R***a
发帖数: 41892 | 60 英国似乎承认维希法国。不然也不会出现英国进攻维希法国的舰队，
然后两国几乎要断交了。这个几乎说明还没断交啊。
【在 S*E 的大作中提到】
: 希特勒的最佳策略就是不发动侵苏战争，专心消化已经占领的地区。
: 当时的形势对德国非常有利。法国的维希政权得到了全世界大多数
: 国家的承认，除了英国。英国孤悬海外，美国也没有打算介入欧战。
|
|
|
R***a
发帖数: 41892 | 61 而且元首早说了，日耳曼人的生存空间在东欧。
西欧人口已经饱和，且元首不能象对付犹太人
和斯拉夫人那样对付西欧人，那么要给日耳曼
人地盘开农场，就必须打下东欧。西欧注定是
消化不掉的。
【在 S*E 的大作中提到】
: 希特勒的最佳策略就是不发动侵苏战争，专心消化已经占领的地区。
: 当时的形势对德国非常有利。法国的维希政权得到了全世界大多数
: 国家的承认，除了英国。英国孤悬海外，美国也没有打算介入欧战。
|
S*E
发帖数: 3662 | 62 你说的东欧是指苏联在欧洲的部分？
【在 R***a 的大作中提到】
: 而且元首早说了，日耳曼人的生存空间在东欧。
: 西欧人口已经饱和，且元首不能象对付犹太人
: 和斯拉夫人那样对付西欧人，那么要给日耳曼
: 人地盘开农场，就必须打下东欧。西欧注定是
: 消化不掉的。
|
R***a
发帖数: 41892 | 63 主要是斯拉夫人占的那块，当然包括苏联的欧洲部分
【在 S*E 的大作中提到】
: 你说的东欧是指苏联在欧洲的部分？
|
S*E
发帖数: 3662 | 64 侵苏之前已经打下其余的地方了吧。
【在 R***a 的大作中提到】
: 主要是斯拉夫人占的那块，当然包括苏联的欧洲部分
|
R***a
发帖数: 41892 | 65 苏联占领了东波兰，波罗的海三国啊
【在 S*E 的大作中提到】
: 侵苏之前已经打下其余的地方了吧。
|
R***a
发帖数: 41892 | 66 另外，你可能没注意到，苏联人种就是斯拉夫人。
【在 S*E 的大作中提到】
: 侵苏之前已经打下其余的地方了吧。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 67 actually, 德国速败对德国人是最好的结果.
如果逼成了苦涩和平, 割取苏联大片土地以后(降服苏联的可能性在短期战争里==0),
面对两线敌人, 战争长期化以后就是灭族.
【在 d****z 的大作中提到】
: 经济上打垮苏联的路子是对的。要不还能怎样？指望打下莫斯科后大胡子投降？
: 沙皇丢了莫斯科都没有降。越是打下苏联领土多，越是难让苏联投降。倒是最初
: 一系列胜利以后，如果小胡子愿意和谈，割走全部波兰和部分苏联西部领土，
: 大胡子倒有可能和谈退出战争。问题是，小胡子正在兴头上，又有法国的先例放
: 在那里，小胡子不可能愿意。
|
R***a
发帖数: 41892 | 68 苏联降了的话说不定英国也和了，因为德国可以把坦克换成潜艇和轰炸机了
【在 d*********2 的大作中提到】
: actually, 德国速败对德国人是最好的结果.
: 如果逼成了苦涩和平, 割取苏联大片土地以后(降服苏联的可能性在短期战争里==0),
: 面对两线敌人, 战争长期化以后就是灭族.
|
d*********2
发帖数: 48111 | 69 打下莫斯科又能如何.
中国积弱百年, 首都丢失, 全国的工商业基本都丢失, 首领凯申的老家地盘丢光. 民族
内部被日本收买的历史长达几十年. 党内二号叛变成立傀儡政权.
历史恩怨没有德俄深厚.
就这样中国都没降.
怎么可能指望老毛子降, 最多只是割地, 伤指不断, 后面是更大的后患.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 希特勒没有打算攻占列宁格勒，他要求北方集团军群封锁列宁格勒，而且不得接收投降
: 。即便苏军放弃列宁格勒，德军也不进驻，而是在外围建立封锁圈，让列宁格勒人全部
: 饿死。
: 希特勒决定把重心放到乌克兰，是因为在斯摩棱斯克战役里面遭到了前所未有的顽强抵
: 抗（两个铁钳被卢金死死扛住，死活无法合围），希特勒很可能意识到了这场战争不可
: 能象法国战役那样秋风扫落叶，所以在冬天之前先捞一把实利再说。正好这时候古德里
: 安的坦克集群在中央战线上大败苏联中央方面军，获得了南下乌克兰的极为有利的战略
: 势态，所以希特勒决心顺势把战略重心移到南方。
: 一开始古德里安是反对希特勒的战略的，结果面见希特勒后，古德里安变得一心向南千
: 里跃进，把冯博克他们给气死了。
|
R***a
发帖数: 41892 | 70 另外，德国缓过手来，外带日本不招惹美帝的话，
美国曼哈顿计划就没有优先权，德国很有可能先得到大杀器，
那样就真的世界和平了
【在 R***a 的大作中提到】
: 苏联降了的话说不定英国也和了，因为德国可以把坦克换成潜艇和轰炸机了
|
|
|
d*********2
发帖数: 48111 | 71 二战时候, 英国是世界的老大, 至少名义上的, 英国不能和, 如果不能把重要盟友法国
解救出来, 至少. 和就是死.
【在 R***a 的大作中提到】
: 苏联降了的话说不定英国也和了，因为德国可以把坦克换成潜艇和轰炸机了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 72 中国和苏联不能类比。中国反正也没有什么工业，丢了就丢了。苏联如果乌拉尔山的工
业基地丢了，就真没有什么东西来跟德国人打了。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 打下莫斯科又能如何.
: 中国积弱百年, 首都丢失, 全国的工商业基本都丢失, 首领凯申的老家地盘丢光. 民族
: 内部被日本收买的历史长达几十年. 党内二号叛变成立傀儡政权.
: 历史恩怨没有德俄深厚.
: 就这样中国都没降.
: 怎么可能指望老毛子降, 最多只是割地, 伤指不断, 后面是更大的后患.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 73 貌似德国人的理论计算就错了？
【在 R***a 的大作中提到】
: 另外，德国缓过手来，外带日本不招惹美帝的话，
: 美国曼哈顿计划就没有优先权，德国很有可能先得到大杀器，
: 那样就真的世界和平了
|
R***a
发帖数: 41892 | 74 到时候就由不的他不和了。
只要德国加强潜艇封锁，最后饿都饿死英国人了。
丘吉尔能撑着是知道德国人撑不起，一定回去招惹毛子的。
毛子软了，日本要没把美帝招惹进来，英国没戏啊
【在 d*********2 的大作中提到】
: 二战时候, 英国是世界的老大, 至少名义上的, 英国不能和, 如果不能把重要盟友法国
: 解救出来, 至少. 和就是死.
|
R***a
发帖数: 41892 | 75 攒够铀，做做实验总能发现自己错误的。
我就不信美帝曼哈顿工程里面没算错过数
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似德国人的理论计算就错了？
|
S*E
发帖数: 3662 | 76 我是说，不招惹苏联也可以拿下其他东欧地方。
【在 R***a 的大作中提到】
: 另外，你可能没注意到，苏联人种就是斯拉夫人。
|
R***a
发帖数: 41892 | 77 元首胃口没那么小
【在 S*E 的大作中提到】
: 我是说，不招惹苏联也可以拿下其他东欧地方。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 78 你显然需要区分占领和法理统治的区别.
没有工业又如何, 西伯利亚那片地方,根本不是德国能吞下的, 加上日本也没戏.
苏联不降, 德国就没有办法有效组织占领区的人力物力, 需要大量的驻防占领军, 即使
扶植傀儡, 其正当性不会大于精卫. 看看日本为了维持中国派遣军消耗了多大的人力物
力, 那时候校长除了缅甸和驼峰还有啥补给?
中国近代面对列强, 开几枪就签约割地了, 二战的大背景下都能独力支撑8年.
想让苏联降, 哪有那么简单.
扶植苏联占领的异族, 乌克兰, 白俄等地自治独力然后傀儡, 最后逼俄罗斯合约是最好
的结果, 但是东线仍然要牵制大量的军力和物力, 西线只能是磨, 被美国抓住任何一个
借口参战, 还是同样的结果, 战争的时间越长, 结束的方式就越血腥. 而且老毛子的民
族性随时会抓机会报复.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中国和苏联不能类比。中国反正也没有什么工业，丢了就丢了。苏联如果乌拉尔山的工
: 业基地丢了，就真没有什么东西来跟德国人打了。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 79 德国人攻击美国舰艇已经把美国逼入战争边缘了
【在 R***a 的大作中提到】
: 到时候就由不的他不和了。
: 只要德国加强潜艇封锁，最后饿都饿死英国人了。
: 丘吉尔能撑着是知道德国人撑不起，一定回去招惹毛子的。
: 毛子软了，日本要没把美帝招惹进来，英国没戏啊
|
R***a
发帖数: 41892 | 80 但是美国举国仍然是孤立主义。
苏联没了，日本不来招惹，二傻子才去惹德国啊。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 德国人攻击美国舰艇已经把美国逼入战争边缘了
|
|
|
d*********2
发帖数: 48111 | 81 法国当时还有很多保持"中立"的海外领
【在 R***a 的大作中提到】
: 英国似乎承认维希法国。不然也不会出现英国进攻维希法国的舰队，
: 然后两国几乎要断交了。这个几乎说明还没断交啊。
|
R***a
发帖数: 41892 | 82 海外领还是听命维希法国的，毕竟那是合法继承人。
维希法国本身就是保持中立，海外领当然也“中立”
【在 d*********2 的大作中提到】
: 法国当时还有很多保持"中立"的海外领
|
d*********2
发帖数: 48111 | 83 而且当时应该是法国的主力舰队并没有效忠维希, 英国偷袭了法国主力舰的驻防港口.
可见当时英国人很阴险的还是在为世界老大做谋划的.
如果法国舰队归属维希了, 那么攻击的合理性就成立了.
法国的主力舰后来跑到非洲的港口保持"中立", 二战末期在美国的调停下加入对日作战.
英国当时的制海权基本可以保持它对德国的不败之地, 如果没有新战争兵器的技术爆炸.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 法国当时还有很多保持"中立"的海外领
|
d*********2
发帖数: 48111 | 84 总结陈词的话, 希特勒当时在欧陆的优势还没有拿破仑大.
拿破仑当时领有法国(包含比利时和荷兰), 意大利, 莱茵同盟, 这是内圈的, 忠诚度比
德国的小弟跟班高多了, 占领或者打败以后同盟了西班牙, 奥匈, 铺路石.
曾经占领了大部分的俄罗斯欧洲部分.
但是在英国的牵头下, 一次又一次, 赢一次不可能连赢7次. 输一次就倾家荡产了.
何况德国当时面对的除了英国这个名义老大, 还有背后的影子boss
【在 R***a 的大作中提到】
: 海外领还是听命维希法国的，毕竟那是合法继承人。
: 维希法国本身就是保持中立，海外领当然也“中立”
|
s**********e
发帖数: 33562 | 85 苏联如果没有坦克大炮了，根本无法和德国人抵抗，这时候投不投降有什么区别呢？顶
多也就是组织流亡政府，组织一些游击队而已。
中国起码还有半壁江山，重庆还有军工厂，而且有外援。同时德国人的战斗力不是日本
人可以比的。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你显然需要区分占领和法理统治的区别.
: 没有工业又如何, 西伯利亚那片地方,根本不是德国能吞下的, 加上日本也没戏.
: 苏联不降, 德国就没有办法有效组织占领区的人力物力, 需要大量的驻防占领军, 即使
: 扶植傀儡, 其正当性不会大于精卫. 看看日本为了维持中国派遣军消耗了多大的人力物
: 力, 那时候校长除了缅甸和驼峰还有啥补给?
: 中国近代面对列强, 开几枪就签约割地了, 二战的大背景下都能独力支撑8年.
: 想让苏联降, 哪有那么简单.
: 扶植苏联占领的异族, 乌克兰, 白俄等地自治独力然后傀儡, 最后逼俄罗斯合约是最好
: 的结果, 但是东线仍然要牵制大量的军力和物力, 西线只能是磨, 被美国抓住任何一个
: 借口参战, 还是同样的结果, 战争的时间越长, 结束的方式就越血腥. 而且老毛子的民
|
n*******g
发帖数: 249 | 86 显然
【在 S*E 的大作中提到】
: 我是说，不招惹苏联也可以拿下其他东欧地方。
|
m******O
发帖数: 596 | 87 "不招惹苏联"? 说得好像乔大叔是人畜无害的小白兔。
史实是德苏两家瓜分波兰后，乔大叔就一直在暗中磨刀。1941年6月两家开战后苏军垮
得太快，有一个原因就是部队的配属是进攻状态而非防御。 |
R***a
发帖数: 41892 | 88 维希本身就是“中立”啊，法舰队当然是“中立”
维希自己显然不想跟英国打，但是英国不敢冒这个风险
.
战.
炸.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 而且当时应该是法国的主力舰队并没有效忠维希, 英国偷袭了法国主力舰的驻防港口.
: 可见当时英国人很阴险的还是在为世界老大做谋划的.
: 如果法国舰队归属维希了, 那么攻击的合理性就成立了.
: 法国的主力舰后来跑到非洲的港口保持"中立", 二战末期在美国的调停下加入对日作战.
: 英国当时的制海权基本可以保持它对德国的不败之地, 如果没有新战争兵器的技术爆炸.
|
S*E
发帖数: 3662 | 89 德国如果不招惹苏联，回头苏联想挑衅也就是诺门坎的日军角色，
挨一棒子打就缩回去了。
【在 m******O 的大作中提到】
: "不招惹苏联"? 说得好像乔大叔是人畜无害的小白兔。
: 史实是德苏两家瓜分波兰后，乔大叔就一直在暗中磨刀。1941年6月两家开战后苏军垮
: 得太快，有一个原因就是部队的配属是进攻状态而非防御。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 90 是进攻态势吗？当时苏联怕德国发动进攻，怎么会自己准备主动进攻？
【在 m******O 的大作中提到】
: "不招惹苏联"? 说得好像乔大叔是人畜无害的小白兔。
: 史实是德苏两家瓜分波兰后，乔大叔就一直在暗中磨刀。1941年6月两家开战后苏军垮
: 得太快，有一个原因就是部队的配属是进攻状态而非防御。
|
|
|
j****n
发帖数: 7636 | 91 一两年后，苏联进步不进攻就很难说了。只要想想罗马尼亚的油田，希特勒就没法安心和
英美打海战和空战。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是进攻态势吗？当时苏联怕德国发动进攻，怎么会自己准备主动进攻？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 92 那是一两年后的事情了。起码开战的时候红军不是处于进攻的势态。
心和
【在 j****n 的大作中提到】
: 一两年后，苏联进步不进攻就很难说了。只要想想罗马尼亚的油田，希特勒就没法安心和
: 英美打海战和空战。
|
j****n
发帖数: 7636 | 93 几年之内反正要打的话，“开战的时候红军是不是处于进攻的势态”也没啥区别。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那是一两年后的事情了。起码开战的时候红军不是处于进攻的势态。
:
: 心和
|
s**********e
发帖数: 33562 | 94 这差别还是很大吧。起码说明红军在1941年没有进攻的计划。
【在 j****n 的大作中提到】
: 几年之内反正要打的话，“开战的时候红军是不是处于进攻的势态”也没啥区别。
|
j****n
发帖数: 7636 | 95 红军在1941年应该是没有进攻计划的。可是考虑到缓冲国都没毛子吃掉了，而且控制或
者可以威胁德国的主要战略资源，纳粹也确实没得选择。 总不能和英美拼命的时候，
把自己的后背交到斯大林面前巴？
再说当是大家都以为苏联也就是个大号的南斯拉夫，一打就垮的主。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这差别还是很大吧。起码说明红军在1941年没有进攻的计划。
|
e*******n
发帖数: 4912 | 96 说是海森堡算错了
但是听说美国人真的搞出来以后一个晚上就发现错在哪里
【在 s**********e 的大作中提到】
: 貌似德国人的理论计算就错了？
|
