k****n
发帖数: 780 | 1 纳粹德军并不是哥萨克和斯大林宣传的那样一无是处，除了残暴没有别的，国防军是没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实在不比德军好多少。
邓尼茨、曼施坦因都竭力撤往西方，投降西方盟军，是因为德军对苏联人民犯下了滔天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害怕社会主义甚于资本主义的英法。
李德哈特，富勒这些西方军事家的确会有仇恨苏联的观点，但别忘了他们是军事家，更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也和中国人一样喜欢谎报军情，希特勒明明俘虏了七百万人，可俄国人愣是没敢公布战俘数字，只敢写失踪，去向不明。俄国人的书，你们可要仔细鉴别了。
曼施坦因有三大亮点，第一是灭亡法国，第二是占领克里米亚，第三是哈尔科夫大捷，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利人和占尽，如果朱可夫还失败，那真就是奇怪了。
对苏军的崇拜不要太过头，整个俄国历史上，对军事学有贡献的只有图哈切夫斯基一个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
图哈切夫斯基也只是有一个大纵深理论，算不得什么出彩。他反而被波兰将军毕苏斯基击败了。
反观德国，克劳塞维茨是兵圣，沙恩霍斯特、毛奇、施利芬、鲁登道夫、泽克特、古德里安，个个都是军事理论家。
德国军事家辈出，却屡屡失败。这是因为德国处在中欧，被法、俄、英包围，德国胜利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流国家。有人会说成吉思汗为何灭国四十？时代不同了，英法俄美都不是宋金西夏那些愚蠢短视的国家，假如宋金自强，根本不会被蒙古打败。蒙古全部人口也抵不过宋金一个省呢。 |
z****e
发帖数: 54598 | 2 毛轮都是举着社会主义大旗的利己主义者
轮回，卡桑这都有着明显的私货 |
W**********E
发帖数: 242 | 3 毛轮王和卡桑都是挂羊头卖狗肉的机会主义者
当然毛轮子都是打着毛爷的招牌骗吃骗喝
【在 z****e 的大作中提到】
: 毛轮都是举着社会主义大旗的利己主义者
: 轮回，卡桑这都有着明显的私货
|
h***i
发帖数: 89031 | 4 偶也想挣5毛呢
你说鼓吹工人农民批斗贪官，可以从哪里领5毛
可以到哪里骗吃骗喝
【在 W**********E 的大作中提到】
: 毛轮王和卡桑都是挂羊头卖狗肉的机会主义者
: 当然毛轮子都是打着毛爷的招牌骗吃骗喝
|
s**********e
发帖数: 33562 | 5 1 不只斯大林宣传纳粹德军残暴，其他国家也是如此啊。谁说纳粹国防军不干坏事？又
是谁说的残暴的部队战斗力就不行？你怎么解释日军？
2 曼帅当然是二战里最伟大的将领之一，但是他指挥的几次战役都没法跟朱可夫比。塞
瓦斯托波尔就是个局部的进攻战役；哈尔科夫反击战也就是消灭了几万苏军而已，跟莫
斯科会战完全不是一个量级 －－－ 要知道朱可夫是在几乎整个西方向上的苏军都被歼
灭后力挽狂澜守住莫斯科的。所以，曼帅在规模和格局上，还是不如朱可夫，而且曼帅
在斯大林格勒会战和库尔斯克会战里面都犯了不小的错误，回头在回忆录里面还加以掩
盖，人品有点问题。
3 谁告诉你说弗拉索夫是个残暴的人？
没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如
此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政
治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许
多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实
在不比德军好多少。
天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都
废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害
怕社会主义甚于资本主义的英法。
更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，
李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什
么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、
瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也和中国人一样喜欢谎报军情，希特勒明
明俘虏了七百万人，可俄国人愣是没敢公布战俘数字，只敢写失踪，去向不明。俄国人
的书，你们可要仔细鉴别了。
，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从
四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利
人和占尽，如果朱可夫还失败，那真就是奇怪了。
个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、
布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
基击败了。
德里安，个个都是军事理论家。
利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失
败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流
国家。有人会说成吉思汗为何灭国四十？时代不同了，英法俄美都不是宋金西夏那些愚
蠢短视的国家，假如宋金自强，根本不会被蒙古打败。蒙古全部人口也抵不过宋金一个
省呢。
【在 k****n 的大作中提到】
: 纳粹德军并不是哥萨克和斯大林宣传的那样一无是处，除了残暴没有别的，国防军是没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实在不比德军好多少。
: 邓尼茨、曼施坦因都竭力撤往西方，投降西方盟军，是因为德军对苏联人民犯下了滔天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害怕社会主义甚于资本主义的英法。
: 李德哈特，富勒这些西方军事家的确会有仇恨苏联的观点，但别忘了他们是军事家，更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也和中国人一样喜欢谎报军情，希特勒明明俘虏了七百万人，可俄国人愣是没敢公布战俘数字，只敢写失踪，去向不明。俄国人的书，你们可要仔细鉴别了。
: 曼施坦因有三大亮点，第一是灭亡法国，第二是占领克里米亚，第三是哈尔科夫大捷，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利人和占尽，如果朱可夫还失败，那真就是奇怪了。
: 对苏军的崇拜不要太过头，整个俄国历史上，对军事学有贡献的只有图哈切夫斯基一个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
: 图哈切夫斯基也只是有一个大纵深理论，算不得什么出彩。他反而被波兰将军毕苏斯基击败了。
: 反观德国，克劳塞维茨是兵圣，沙恩霍斯特、毛奇、施利芬、鲁登道夫、泽克特、古德里安，个个都是军事理论家。
: 德国军事家辈出，却屡屡失败。这是因为德国处在中欧，被法、俄、英包围，德国胜利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流国家。有人会说成吉思汗为何灭国四十？时代不同了，英法俄美都不是宋金西夏那些愚蠢短视的国家，假如宋金自强，根本不会被蒙古打败。蒙古全部人口也抵不过宋金一个省呢。
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k*******3
发帖数: 3113 | 6 朱可夫的大多数仗，换个人去也能赢。
真正拿的出手的应该是莫斯科保卫战。其实因为天气和后勤的原因德国到底真有多少机
会也很难说.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 不只斯大林宣传纳粹德军残暴，其他国家也是如此啊。谁说纳粹国防军不干坏事？又
: 是谁说的残暴的部队战斗力就不行？你怎么解释日军？
: 2 曼帅当然是二战里最伟大的将领之一，但是他指挥的几次战役都没法跟朱可夫比。塞
: 瓦斯托波尔就是个局部的进攻战役；哈尔科夫反击战也就是消灭了几万苏军而已，跟莫
: 斯科会战完全不是一个量级 －－－ 要知道朱可夫是在几乎整个西方向上的苏军都被歼
: 灭后力挽狂澜守住莫斯科的。所以，曼帅在规模和格局上，还是不如朱可夫，而且曼帅
: 在斯大林格勒会战和库尔斯克会战里面都犯了不小的错误，回头在回忆录里面还加以掩
: 盖，人品有点问题。
: 3 谁告诉你说弗拉索夫是个残暴的人？
:
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p******o
发帖数: 9007 | 7 换国军名将肯定不行。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 朱可夫的大多数仗，换个人去也能赢。
: 真正拿的出手的应该是莫斯科保卫战。其实因为天气和后勤的原因德国到底真有多少机
: 会也很难说.
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 这逻辑适用于所有二战将领
【在 k*******3 的大作中提到】
: 朱可夫的大多数仗，换个人去也能赢。
: 真正拿的出手的应该是莫斯科保卫战。其实因为天气和后勤的原因德国到底真有多少机
: 会也很难说.
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m**n
发帖数: 9010 | 9 蒙哥马利肯定不行.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这逻辑适用于所有二战将领
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R***a
发帖数: 41892 | 10 他的意思换到蒙哥马利就是蒙哥马利的大部分胜仗，是个人就能赢。
这肯定比朱可夫还正确啊
【在 m**n 的大作中提到】
: 蒙哥马利肯定不行.
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k***r
发帖数: 13724 | 11 那就918吧，那帮日本军官估计换别人搞不起来，没那个胆儿啊。
【在 R***a 的大作中提到】
: 他的意思换到蒙哥马利就是蒙哥马利的大部分胜仗，是个人就能赢。
: 这肯定比朱可夫还正确啊
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k*******3
发帖数: 3113 | 12 显然不会啊。
就说德国的把。 古德里安的法国战役， 曼施泰因的克里米亚战役，隆美耳的北非战役
显然不是哪个去都能赢的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这逻辑适用于所有二战将领
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k*******r
发帖数: 16963 | 13 曼斯坦因在43年中后期，44年初被免职前打得一坨屎。不断的让元首把德军最精锐的部
队交给他，不断的打败仗，从南俄一直溃败，乌克兰也丢了。他那个回忆录的不要脸程
度是登峰造极。他执意发动库尔斯克战役，一开始就受到古德里安和莫德尔的反对。结
果他丫的把屎盆子都扣到元首头上。 |
r***e
发帖数: 10135 | 14 就是
玩坦克大战也不能把把都赢
【在 k*******3 的大作中提到】
: 显然不会啊。
: 就说德国的把。 古德里安的法国战役， 曼施泰因的克里米亚战役，隆美耳的北非战役
: 显然不是哪个去都能赢的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 其他不说，克里米亚战役，红军方面有了梅赫利斯，德国让常公指挥都能打胜仗。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 显然不会啊。
: 就说德国的把。 古德里安的法国战役， 曼施泰因的克里米亚战役，隆美耳的北非战役
: 显然不是哪个去都能赢的。
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N********n
发帖数: 8363 | 16
谁说克里木是个局部进攻战役了？曼施泰因以有限的兵力不但打掉了要塞的守军
还摧毁了从克赤增援的一个方面军，保障了罗马尼亚油田的安全。绝对是战略上
的要点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其他不说，克里米亚战役，红军方面有了梅赫利斯，德国让常公指挥都能打胜仗。
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m*****o
发帖数: 854 | 17 曼斯坦因元帅发动库尔斯克会战的计划是3，4月份， 本是绝佳时机进攻库尔斯克突出
部。 后来被元首一直拖到6，7月份， 希望等到新型虎式坦克出来。 曼帅一直警告元
首托得越长， 风险越大。后来具体进攻方位和日期也被英国给俄国的破译机破译了。
由于曼帅不是纳粹党员， 元首一直不信任他。 在布置计划时太多考虑元首的想法。
曼帅在斯大林格勒极其不利的情况下， 利用原来挖的战壕防线成功阻滞了苏军凌厉的
进攻。 历史频道都把曼帅列为strategist.
【在 k*******r 的大作中提到】
: 曼斯坦因在43年中后期，44年初被免职前打得一坨屎。不断的让元首把德军最精锐的部
: 队交给他，不断的打败仗，从南俄一直溃败，乌克兰也丢了。他那个回忆录的不要脸程
: 度是登峰造极。他执意发动库尔斯克战役，一开始就受到古德里安和莫德尔的反对。结
: 果他丫的把屎盆子都扣到元首头上。
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N********n
发帖数: 8363 | 18
科涅夫、铁木辛哥动辄葬送几十万部队，梅赫利斯比这些所谓元帅又差多少？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其他不说，克里米亚战役，红军方面有了梅赫利斯，德国让常公指挥都能打胜仗。
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m*****o
发帖数: 854 | 19
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 科涅夫、铁木辛哥动辄葬送几十万部队，梅赫利斯比这些所谓元帅又差多少？
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m*****o
发帖数: 854 | 20 克里米亚战役非常重要， 拔掉了插在德国南方军群后面的一个大钉子。 没有拿下克里
米亚， 1942年德军南方军群进攻乌克兰便无从谈起， 也不会有斯大林格勒会战了。
克里米亚刚开始一直拿不下来， 换了曼帅后才拿下来的。 即使晒瓦斯托波尔， 曼帅
打了2次才拿下来的。
【在 m*****o 的大作中提到】
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m*****o
发帖数: 854 | 21 朱可夫元帅也很牛。 战争初期， 斯大林不听朱可夫元帅放弃基辅，导致近百万苏军被
歼。 而进攻法国， 元首慧眼识才， 力派德军参谋本部的反对，一下认定曼帅进攻法
国方案。
到了后期，反过来了， 斯大林放手 朱可夫元帅的部署，而曼帅部署却受到元首的影响
【在 m*****o 的大作中提到】
: 克里米亚战役非常重要， 拔掉了插在德国南方军群后面的一个大钉子。 没有拿下克里
: 米亚， 1942年德军南方军群进攻乌克兰便无从谈起， 也不会有斯大林格勒会战了。
: 克里米亚刚开始一直拿不下来， 换了曼帅后才拿下来的。 即使晒瓦斯托波尔， 曼帅
: 打了2次才拿下来的。
|
N********n
发帖数: 8363 | 22
朱可夫火候还差点。库尔斯克战役苏军兵力几乎超德军一倍，武器装备上也持
平。德军兵力不足还要南北两路分进合击显然是一记败招，换彭林刘徐粟来肯
定张开口袋阵打歼灭战了。结果苏军南北两头都没有截住冒进的德军，歼灭战
的大好时机打成了赶羊战，伤亡还很大。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 朱可夫元帅也很牛。 战争初期， 斯大林不听朱可夫元帅放弃基辅，导致近百万苏军被
: 歼。 而进攻法国， 元首慧眼识才， 力派德军参谋本部的反对，一下认定曼帅进攻法
: 国方案。
: 到了后期，反过来了， 斯大林放手 朱可夫元帅的部署，而曼帅部署却受到元首的影响
|
k*******r
发帖数: 16963 | 23 屁。曼斯坦因最先提出卫城作战计划，希特勒并没有立刻表明支持他的计划。包括装甲
兵总监古德里安在内的高级将领反对的人不少。后来中央集团军的莫德尔也强烈反对。
古德里安的死敌克鲁格倒是表示支持。3，4月份发动进攻是瞎说。最早的计划也是等泥
泞季节过去，装甲部队能行动的5月。但曼斯坦因自己因为补充力量不足又要求推迟。
而曼斯坦因自己因为补充力量不足而自己要求推迟卫城作战。希特勒一直是不置可否的
态度。
恰恰是曼斯坦因，在自己的厚厚的回忆录中几乎回避了整个卫城计划决策的全过程。倒
是标榜自己反对进攻，后来又大把抱怨希特勒没有把最后的预备队24装甲军给他让他“
失去了胜利”。你妈，苏联还有一个100多万人的预备队包括科涅夫的草原方面军没用
，曼斯坦因能赢个鸡毛。关于库尔斯克整个决策过程，曼斯坦因就是个大骗子。所以丫
的语焉不详。
曼斯坦因不是纳粹，干的事确实纳粹的事，还你妈敢做不敢当。德军向第聂波河溃退，
这个曼斯坦因下令实行彻的“焦土”政策。在顿涅茨河与第聂伯河之间，一切可以被苏
军利用的建筑物将被焚毁，一切公路、铁路、桥梁将被彻底破坏，农作物被付诸一炬，
水源被污染，粮食被强行征收，来不及带走的一律烧掉。此外所有的牲畜、机械装置和
所有“适合于服役年龄”的男子〔说明白一点，所有六十岁以下的男子〕都被强行带走
，其中许多人将死于路上。曼斯坦因回忆录却说自己的这些人“自愿撤走”。克里米亚
战役曼斯坦因命令部队协助党卫军搜捕犹太人，执行政委命令（即不接受投降，枪决苏
军政工人员）。曼斯坦因闭口不谈屠犹太，然后还标榜自己取消政委命令。曼斯坦因的
厚颜无耻卑鄙下流是登封造激。
。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 曼斯坦因元帅发动库尔斯克会战的计划是3，4月份， 本是绝佳时机进攻库尔斯克突出
: 部。 后来被元首一直拖到6，7月份， 希望等到新型虎式坦克出来。 曼帅一直警告元
: 首托得越长， 风险越大。后来具体进攻方位和日期也被英国给俄国的破译机破译了。
: 由于曼帅不是纳粹党员， 元首一直不信任他。 在布置计划时太多考虑元首的想法。
: 曼帅在斯大林格勒极其不利的情况下， 利用原来挖的战壕防线成功阻滞了苏军凌厉的
: 进攻。 历史频道都把曼帅列为strategist.
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k*******r
发帖数: 16963 | 24 所有二战将领的回忆录都有回避自己不利的一面。但无论是朱可夫，华西列夫斯基，罗
科索夫斯基，科涅夫还是古德里安，还没有一个人在自己的回忆录中的谎话连篇，卑鄙
无耻能和曼斯坦因相提并论。 |
m*****o
发帖数: 854 | 25 不知道你的出处在那里。 history channel 的 batter field 这样说的。 库尔斯克突
出部刚形成， 苏军还未加固工事的时候。曼斯坦因就拟定了南北夹击的计划， 大概在
3，4月份。 但元首及参谋本部认为泥泞季节， 不适合进攻。 后来 元首希望要等虎势
坦克增加胜算， 一直拖到6月份， 才准备好。 曼帅一直警告元首时间越拖， 胜算越
小。 虽然德军准备的也充分了， 但苏军库尔斯克突出部也大大加强。
因为被破译了， 德军进攻的是苏军最坚固的部分， 铺设大量反坦克地雷和火炮。 因
此虎势坦克优势没发挥出来， 而且损失惨重。
你第二个论点和元首不信任曼帅根本答不上边。正因为元首不信任他， 他也在尽力讨
好元首。 此外他也确实不同情犹太人， 认同Jewish bolshivk 说法。
不是党员，部署上也完全不一样， 元首喜欢坚守， 曼帅希望机动。 因此元首才会用
莫德尔元帅代替他， 铁杆纳粹党员， 也喜欢坚守的方式。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 屁。曼斯坦因最先提出卫城作战计划，希特勒并没有立刻表明支持他的计划。包括装甲
: 兵总监古德里安在内的高级将领反对的人不少。后来中央集团军的莫德尔也强烈反对。
: 古德里安的死敌克鲁格倒是表示支持。3，4月份发动进攻是瞎说。最早的计划也是等泥
: 泞季节过去，装甲部队能行动的5月。但曼斯坦因自己因为补充力量不足又要求推迟。
: 而曼斯坦因自己因为补充力量不足而自己要求推迟卫城作战。希特勒一直是不置可否的
: 态度。
: 恰恰是曼斯坦因，在自己的厚厚的回忆录中几乎回避了整个卫城计划决策的全过程。倒
: 是标榜自己反对进攻，后来又大把抱怨希特勒没有把最后的预备队24装甲军给他让他“
: 失去了胜利”。你妈，苏联还有一个100多万人的预备队包括科涅夫的草原方面军没用
: ，曼斯坦因能赢个鸡毛。关于库尔斯克整个决策过程，曼斯坦因就是个大骗子。所以丫
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 你也不看看对手是谁。普洛霍洛夫卡坦克战证明了红军在战术上还是打不过德国人的，
必须靠人力物力的优势。你拿彭林刘徐粟来比较，就好像去质疑彭德怀在朝鲜为什么不
打内战时的大歼灭战一样。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 朱可夫火候还差点。库尔斯克战役苏军兵力几乎超德军一倍，武器装备上也持
: 平。德军兵力不足还要南北两路分进合击显然是一记败招，换彭林刘徐粟来肯
: 定张开口袋阵打歼灭战了。结果苏军南北两头都没有截住冒进的德军，歼灭战
: 的大好时机打成了赶羊战，伤亡还很大。
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 泥泞季节进攻，那不是扯淡吗？曼帅自己都在回忆录里面说泥泞时期没法打仗。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 不知道你的出处在那里。 history channel 的 batter field 这样说的。 库尔斯克突
: 出部刚形成， 苏军还未加固工事的时候。曼斯坦因就拟定了南北夹击的计划， 大概在
: 3，4月份。 但元首及参谋本部认为泥泞季节， 不适合进攻。 后来 元首希望要等虎势
: 坦克增加胜算， 一直拖到6月份， 才准备好。 曼帅一直警告元首时间越拖， 胜算越
: 小。 虽然德军准备的也充分了， 但苏军库尔斯克突出部也大大加强。
: 因为被破译了， 德军进攻的是苏军最坚固的部分， 铺设大量反坦克地雷和火炮。 因
: 此虎势坦克优势没发挥出来， 而且损失惨重。
: 你第二个论点和元首不信任曼帅根本答不上边。正因为元首不信任他， 他也在尽力讨
: 好元首。 此外他也确实不同情犹太人， 认同Jewish bolshivk 说法。
: 不是党员，部署上也完全不一样， 元首喜欢坚守， 曼帅希望机动。 因此元首才会用
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 曼帅关于斯大林格勒会战里的情节也是撒了不小的谎的。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 所有二战将领的回忆录都有回避自己不利的一面。但无论是朱可夫，华西列夫斯基，罗
: 科索夫斯基，科涅夫还是古德里安，还没有一个人在自己的回忆录中的谎话连篇，卑鄙
: 无耻能和曼斯坦因相提并论。
|
L*******n
发帖数: 3169 | 29 这显然不对。。。蒙哥马利没有十倍的优势是绝对不行动的，大多数人都没有这个耐耐
性。。。
【在 R***a 的大作中提到】
: 他的意思换到蒙哥马利就是蒙哥马利的大部分胜仗，是个人就能赢。
: 这肯定比朱可夫还正确啊
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m*****o
发帖数: 854 | 30 当时对曼帅来说也是个艰难抉择， 德军在准备， 苏军也在准备。但曼帅知道托得越长
， 胜算越低。 因为泥泞， 所以元首和参谋本部没有同意。 还不容易到了5月份，
但元首又要等新型虎势坦克， 一直拖到6月底。 战场时机稍纵即逝。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 泥泞季节进攻，那不是扯淡吗？曼帅自己都在回忆录里面说泥泞时期没法打仗。
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L*******n
发帖数: 3169 | 31 库尔斯克的问题其实是那时候谁也不服谁。除了希特勒，没有人能够统筹全局，希特勒
又缺乏必要的军事修养，犹豫不决。曼斯坦因，克鲁格和古德里安的所有争吵都是从他
们自己的职位出发的，自然都觉得别人应该配合自己的战略。说穿了就是希特勒没能力
又不愿意另外安排一个总司令
【在 m*****o 的大作中提到】
: 不知道你的出处在那里。 history channel 的 batter field 这样说的。 库尔斯克突
: 出部刚形成， 苏军还未加固工事的时候。曼斯坦因就拟定了南北夹击的计划， 大概在
: 3，4月份。 但元首及参谋本部认为泥泞季节， 不适合进攻。 后来 元首希望要等虎势
: 坦克增加胜算， 一直拖到6月份， 才准备好。 曼帅一直警告元首时间越拖， 胜算越
: 小。 虽然德军准备的也充分了， 但苏军库尔斯克突出部也大大加强。
: 因为被破译了， 德军进攻的是苏军最坚固的部分， 铺设大量反坦克地雷和火炮。 因
: 此虎势坦克优势没发挥出来， 而且损失惨重。
: 你第二个论点和元首不信任曼帅根本答不上边。正因为元首不信任他， 他也在尽力讨
: 好元首。 此外他也确实不同情犹太人， 认同Jewish bolshivk 说法。
: 不是党员，部署上也完全不一样， 元首喜欢坚守， 曼帅希望机动。 因此元首才会用
|
m*****o
发帖数: 854 | 32 元首在军事上比老毛差蛮多的。元首太偏执， 不灵活。 当然元首在独裁者里面个人
人品是最好的。一直为自己的理想奋斗。
元首一直不信任德国国防军。 因此才有waffen ss.
对曼斯坦因的宣传也远远低于隆美尔元帅， 隆美尔元帅政治倾向也是铁杆纳粹， 因此
宣传的厉害。 当然不否认隆美尔元帅也巨牛。
【在 L*******n 的大作中提到】
: 库尔斯克的问题其实是那时候谁也不服谁。除了希特勒，没有人能够统筹全局，希特勒
: 又缺乏必要的军事修养，犹豫不决。曼斯坦因，克鲁格和古德里安的所有争吵都是从他
: 们自己的职位出发的，自然都觉得别人应该配合自己的战略。说穿了就是希特勒没能力
: 又不愿意另外安排一个总司令
|
F********r
发帖数: 878 | 33 When was the last time when the MVP came from the losing team? |
n****l
发帖数: 6652 | 34 将才而已。不觉得你崇拜德国人过头了吗？
没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如
此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政
治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许
多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实
在不比德军好多少。
天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都
废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害
怕社会主义甚于资本主义的英法。
更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，
李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什
么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、
瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也和中国人一样喜欢谎报军情，希特勒明
明俘虏了七百万人，可俄国人愣是没敢公布战俘数字，只敢写失踪，去向不明。俄国人
的书，你们可要仔细鉴别了。
，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从
四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利
人和占尽，如果朱可夫还失败，那真就是奇怪了。
个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、
布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
基击败了。
德里安，个个都是军事理论家。
利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失
败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流
国家。有人会说成吉思汗为何灭国四十？时代不同了，英法俄美都不是宋金西夏那些愚
蠢短视的国家，假如宋金自强，根本不会被蒙古打败。蒙古全部人口也抵不过宋金一个
省呢。
【在 k****n 的大作中提到】
: 纳粹德军并不是哥萨克和斯大林宣传的那样一无是处，除了残暴没有别的，国防军是没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实在不比德军好多少。
: 邓尼茨、曼施坦因都竭力撤往西方，投降西方盟军，是因为德军对苏联人民犯下了滔天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害怕社会主义甚于资本主义的英法。
: 李德哈特，富勒这些西方军事家的确会有仇恨苏联的观点，但别忘了他们是军事家，更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也和中国人一样喜欢谎报军情，希特勒明明俘虏了七百万人，可俄国人愣是没敢公布战俘数字，只敢写失踪，去向不明。俄国人的书，你们可要仔细鉴别了。
: 曼施坦因有三大亮点，第一是灭亡法国，第二是占领克里米亚，第三是哈尔科夫大捷，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利人和占尽，如果朱可夫还失败，那真就是奇怪了。
: 对苏军的崇拜不要太过头，整个俄国历史上，对军事学有贡献的只有图哈切夫斯基一个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
: 图哈切夫斯基也只是有一个大纵深理论，算不得什么出彩。他反而被波兰将军毕苏斯基击败了。
: 反观德国，克劳塞维茨是兵圣，沙恩霍斯特、毛奇、施利芬、鲁登道夫、泽克特、古德里安，个个都是军事理论家。
: 德国军事家辈出，却屡屡失败。这是因为德国处在中欧，被法、俄、英包围，德国胜利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流国家。有人会说成吉思汗为何灭国四十？时代不同了，英法俄美都不是宋金西夏那些愚蠢短视的国家，假如宋金自强，根本不会被蒙古打败。蒙古全部人口也抵不过宋金一个省呢。
|
k*******3
发帖数: 3113 | 35 库尔斯克曼施泰因打的确实不好。但是回忆录里也说不上谎话连篇吧。无非就是说他觉
得该打防守反击，但是进攻的话，打到底也该赢。说到底就是个判断问题而已。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 所有二战将领的回忆录都有回避自己不利的一面。但无论是朱可夫，华西列夫斯基，罗
: 科索夫斯基，科涅夫还是古德里安，还没有一个人在自己的回忆录中的谎话连篇，卑鄙
: 无耻能和曼斯坦因相提并论。
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k*******r
发帖数: 16963 | 36 不是库尔斯克，整本书每章都有谎言。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 库尔斯克曼施泰因打的确实不好。但是回忆录里也说不上谎话连篇吧。无非就是说他觉
: 得该打防守反击，但是进攻的话，打到底也该赢。说到底就是个判断问题而已。
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k*******3
发帖数: 3113 | 37 你就说说最大的谎言是啥吧。别告诉我是那个所谓的抵制政治委员命令。还是抹黑元首？
【在 k*******r 的大作中提到】
: 不是库尔斯克，整本书每章都有谎言。
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e*******2
发帖数: 847 | 38 二战时期，德国陆军元帅里面有战略眼光的人物名单可以拉出来一长串，比较出名的比
如曼施坦因，莫德尔，克鲁格，隆德史泰特等，隆美尔是在战术上见长的，战略上不咋
地。就一个隆美尔就可以把英国第八军打的屁滚尿流，而且当时非洲军团的兵力只有英
国第八军的一半，其中是三个德国师，四个还是意大利师。蒙哥马利完全就是一个庸才
，看看他只会的市场花园行动和赛马会行动打的什么玩意儿。
苏联后期的兵力远远超过德国，比如布达佩斯战役的时候，守布达佩斯的轴心国军队只
有7万人，苏联调动了50万人，经过了3个月才攻下布达佩斯。7万轴心国军队里面4个德
国师，其中2个山地步兵师，2个装甲师，实际都是不利于巷战。再加上3个匈牙利师。
当时德国还调动了党卫军第四装甲军试图给布达佩斯解围，但是最终失败了。战役的结
果是轴心国伤亡12万，其中包含3万多匈牙利人。苏联伤亡超过23万。
战争到1945年，苏联的斯拉夫人几乎都死光了，参加柏林战役的时候，苏军中已经有大
量的蒙古人被抓壮丁来打仗。 |
k*******r
发帖数: 16963 | 39 放屁。90年代有德国历史学家自己写的书，详细考证了国防军的残暴。书名我一下子记
不起来，改天找到发上来。
对国防军的美化无非还是冷战的产物。西方集团为了对抗苏联，继承了原来德国3/4的
西德就开始被洗白。
随便转个帖子：
但今天，笔者却打算给大家介绍几个事实。不是为了自 我 炫 耀，也不是为了鼓 动什
么，渲 染什么，灌 输什么，而仅仅是为了反映一点事实、一点基本事实、一点德 国
武 装 部 队的基本事实。和苏联的宣 传，以及党 卫 军的屠 犹行为（在苏联有60到
100万犹太人被杀）相比，他们才为苏军注入了更大的“力量”。
1941年７月，一个刚刚组建不久的德国步兵师开赴东部前线。这是一个“根 正 苗 红
”的武装部队陆军师。其番号是第707步兵师，下辖第727、747步兵团，第657炮兵团。
作为一个只有２个步兵团和一个炮兵团的野战师，该部队最初没有承担第一线战斗任务
，而是在已成为中央集团军群后方的白俄罗斯担负警戒任务。1941年8、9月间，该师提
交了一份报告，宣布他们辉煌的战果：在仅仅一个月里，第707师处 决了10431名“游
击 队 员”和“游 击 队 员 嫌 疑 分 子”！考虑到该师的编制，几乎每个士兵都取
得了击毙一个敌人的战绩。果然战果辉煌。
可是笔者明明记得，几乎所有的西方历史学者在他们的著作中宣称，41年冬季以前，俄
国游 击 运动仅仅存在于苏联的宣 传中。而即使根据“宣 传 渲 染”的苏联材料，直
到41年秋季，中央集团军群后方总共只有4万游击队，而且零散的分布在斯摩棱斯克以
西的大片地区。德国陆军总司令部关于游击队活动的第一份报告是1941年７月25日才提
出的。由此，我们可以想象所谓“游 击 队”是什么人。有的西方历史学者则干脆认为
，第707师处死的这１万多人就是平民。
如果一个师在游 击 队尚不活跃的一个月中就处 死了1万多苏联人，那么在整个东线军
管后方地带的10个到20个陆军师及众多陆 军 特 遣 队（不包括党 卫 军的警 察 警
卫部队），在游击队最为活跃的1942、43年，以及东线大崩溃的1944年，又屠 杀了多
少苏联平民呢？按照规定，每死亡一个德国人，或者隐藏一个游 击 队 员和苏联士兵
，都要处死50到100个苏联人。根据中央集团军群的报告，每个月在其后方地区（这只
是占领区的一部份）都要处死几万人。而在1943年1月则首次处死了超过10万人（当月
苏联游 击 队总人数不过8万人）。这种血 腥 讨 伐几乎在东线其它战区也在进行着，
受害者总数不下600万，刽 子 手则主要是陆军后方部队。（不知道这种“处决游击队
算不算暴行？）为这种大 屠 杀而颁 发的专门勋章在德国至今是“合法”的。这不禁
让我想起了日 本 军在中国的作为：大量平民被作为“中国败 残 兵”和“便 衣 队”
而被杀害。1937年冬季的南京大屠杀就是这样发生的。只不过日本人事后没有颁发勋章
，只是把一批将领撤了回来。
大家或许知道，在前民 德的档案材料中，曾经发现过200万份堕胎记录（这就是200这
个数字的出处，结果被某人篡改成了“在战后被划归波兰的原德国东部地区,被强奸者
达200万人,”还加上一个“其中24万人死亡.”），堕胎者在父亲一项上填的是“俄 国
士兵”。这些材料成为苏联军队在德国纪 律 极 端 败 坏的证据。一个英国人还撰写
了一部专著。从此，苏联军队就被称为“红 色 强 暴 机 器”。但这位英国作者同时
也说出了苏军此类行为的根源：德国武装部队曾经从被占领的苏联领土掠 夺了大量妇
女充当军 妓。其手段，在笔者看到过的一位苏联记者的回忆中可见一 斑：在大卢基地
区，5名苏联妇女由于拒绝到德国士兵的妓 院 报 道而被枪杀。为了杀 一 儆 百，德
国人还为此张贴了告示。这种暴 行在东欧的其它地区同样存在。在著名的利迪泽村大
屠 杀中，全村25岁以下的妇女都被送往军队 妓 院。有时甚至连犹太妇女也遭到这样
的待遇。
对于这种暴 行的规模，另一位英国历史学家戴维.欧文无意中透露了一个惊人的证据。
欧文在犹太人问题上有为希特勒辩 护 之 嫌，但其史料功底确实扎实。只对犹太人问
题感兴趣的他曾经轻描淡写地叙述了如下事实：在1942年夏季，希特勒得知其冬线德军
已经使一百多万苏联妇女怀孕！（某人所谓的“德国军队很少有强奸事件发生”，我曾
经说过，在一部分人眼里逼良为娼是不算强奸的）为此，他下达了2道命令：第一，要
把“具有日 尔 曼 特 征”的孩子从母亲身边夺走；第二，要求冬线德军广泛使用避
孕 套。如果说日 本 军 队强 征慰 安 妇多少还是为了遮 羞（一般认为在中国强 征
的慰 安 妇为20万），那希特勒的措施却仅仅只是害怕德国士兵会把“日 尔 曼 血 统
”留给俄国人。
作为这种措施的后果，就是在战争后期几乎每个德军都随身带着5-10个避 孕 套！，怀
孕者的数量自然大大下降。但遗憾的是，这些德国士兵和避 孕 套却也越来越多地落入
苏军之手。政 委们则在苏军面前大骂着展示这些他们所没有的东西：由于德国 大 规
模 野 蛮 行 为所带来的苏军同类报 复，以及由此导致的红军风 纪 大 败 坏，甚至
从中东欧蔓延到了中国东北地区。
对德国在东线的行为，英国军事史学家安德森、克拉克、华尔什的评价最为准确：“德
军可以对苏联军民实施任何暴 力，包括抢 劫、强 奸和杀人，而不用担心受到惩罚。
虽然许多指挥官不赞成纳 粹及其政策，拒绝执行和传达这些命令，但对苏联男人、女
人和儿童的大 屠 杀是广为存在的。"
没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如
此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政
治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许
多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实
在不比德军好多少。
天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都
废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害
怕社会主义甚于资本主义的英法。
更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，
李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什
么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、
瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也和中国人一样喜欢谎报军情，希特勒明
明俘虏了七百万人，可俄国人愣是没敢公布战俘数字，只敢写失踪，去向不明。俄国人
的书，你们可要仔细鉴别了。
，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从
四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利
人和占尽，如果朱可夫还失败，那真就是奇怪了。
个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、
布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
基击败了。
德里安，个个都是军事理论家。
利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失
败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流
国家。有人会说成吉思汗为何灭国四十？时代不同了，英法俄美都不是宋金西夏那些愚
蠢短视的国家，假如宋金自强，根本不会被蒙古打败。蒙古全部人口也抵不过宋金一个
省呢。
【在 k****n 的大作中提到】
: 纳粹德军并不是哥萨克和斯大林宣传的那样一无是处，除了残暴没有别的，国防军是没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实在不比德军好多少。
: 邓尼茨、曼施坦因都竭力撤往西方，投降西方盟军，是因为德军对苏联人民犯下了滔天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害怕社会主义甚于资本主义的英法。
: 李德哈特，富勒这些西方军事家的确会有仇恨苏联的观点，但别忘了他们是军事家，更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也和中国人一样喜欢谎报军情，希特勒明明俘虏了七百万人，可俄国人愣是没敢公布战俘数字，只敢写失踪，去向不明。俄国人的书，你们可要仔细鉴别了。
: 曼施坦因有三大亮点，第一是灭亡法国，第二是占领克里米亚，第三是哈尔科夫大捷，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利人和占尽，如果朱可夫还失败，那真就是奇怪了。
: 对苏军的崇拜不要太过头，整个俄国历史上，对军事学有贡献的只有图哈切夫斯基一个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
: 图哈切夫斯基也只是有一个大纵深理论，算不得什么出彩。他反而被波兰将军毕苏斯基击败了。
: 反观德国，克劳塞维茨是兵圣，沙恩霍斯特、毛奇、施利芬、鲁登道夫、泽克特、古德里安，个个都是军事理论家。
: 德国军事家辈出，却屡屡失败。这是因为德国处在中欧，被法、俄、英包围，德国胜利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流国家。有人会说成吉思汗为何灭国四十？时代不同了，英法俄美都不是宋金西夏那些愚蠢短视的国家，假如宋金自强，根本不会被蒙古打败。蒙古全部人口也抵不过宋金一个省呢。
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e*******2
发帖数: 847 | 40 39天灭亡法国的黄色计划是曼施坦因设计的，古德里安只是A集团军群7个装甲师的一个
师长，隆美尔就是当时第七装甲师的师长，A集团军群司令是隆德史泰德，B集团军群司
令是博克，C集团军群司令是勒布。这些后面都成了名人了。
后来巴巴罗萨计划中隆德史泰德担任南方集团军群司令，勒布是北方集团军群司令，中
央集团军群司令是博克
【在 k*******3 的大作中提到】
: 显然不会啊。
: 就说德国的把。 古德里安的法国战役， 曼施泰因的克里米亚战役，隆美耳的北非战役
: 显然不是哪个去都能赢的。
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k*******3
发帖数: 3113 | 41 这个我知道。但是古德里安在执行黄色计划中的作用是决定性的。如果他一切按上级命
令来的话，很可能德国就赢不了了。其他那几个元帅才真有水货的嫌疑。古德里安当然
不是师长。你去查查就知道了。隆美尓当时的地位低多了。只有一个缺编的装甲师。
【在 e*******2 的大作中提到】
: 39天灭亡法国的黄色计划是曼施坦因设计的，古德里安只是A集团军群7个装甲师的一个
: 师长，隆美尔就是当时第七装甲师的师长，A集团军群司令是隆德史泰德，B集团军群司
: 令是博克，C集团军群司令是勒布。这些后面都成了名人了。
: 后来巴巴罗萨计划中隆德史泰德担任南方集团军群司令，勒布是北方集团军群司令，中
: 央集团军群司令是博克
|
k*******r
发帖数: 16963 | 42 嘿嘿，抵制政治委员命令不是谎言？在南俄乌克兰执行焦土政策，把年轻男人不是被绞
死和赶着去德国（包括许多妇女和老人）做苦力美其名曰“自愿撤走”不是谎言？自己
给保罗斯发电，要保卢斯固守待援，给魏克斯打保票定能解围，回忆录中却矢口否认不
是谎言？
通篇都是希特勒如何拒绝自己的正确意见，自己如何同希特勒争吵。事实却是"每当希
特勒讲完话，陆军元帅曼斯坦因就会第一个跳起来高喊：‘元首下令，我们服从！'"(
见《希特勒档案》）
再说一遍，没有哪个其他将领回忆录的谎话有曼斯坦因多，包括同为德军高级将领的古
德里安。
首？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 你就说说最大的谎言是啥吧。别告诉我是那个所谓的抵制政治委员命令。还是抹黑元首？
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k*******3
发帖数: 3113 | 43 克鲁格算吗？
【在 e*******2 的大作中提到】
: 二战时期，德国陆军元帅里面有战略眼光的人物名单可以拉出来一长串，比较出名的比
: 如曼施坦因，莫德尔，克鲁格，隆德史泰特等，隆美尔是在战术上见长的，战略上不咋
: 地。就一个隆美尔就可以把英国第八军打的屁滚尿流，而且当时非洲军团的兵力只有英
: 国第八军的一半，其中是三个德国师，四个还是意大利师。蒙哥马利完全就是一个庸才
: ，看看他只会的市场花园行动和赛马会行动打的什么玩意儿。
: 苏联后期的兵力远远超过德国，比如布达佩斯战役的时候，守布达佩斯的轴心国军队只
: 有7万人，苏联调动了50万人，经过了3个月才攻下布达佩斯。7万轴心国军队里面4个德
: 国师，其中2个山地步兵师，2个装甲师，实际都是不利于巷战。再加上3个匈牙利师。
: 当时德国还调动了党卫军第四装甲军试图给布达佩斯解围，但是最终失败了。战役的结
: 果是轴心国伤亡12万，其中包含3万多匈牙利人。苏联伤亡超过23万。
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k*******r
发帖数: 16963 | 44 扯鸡巴蛋，波兰战役古德里安就是19装甲军军长了，师长你个头。吞并奥地利时候古德
里安倒是师长。法国战役前期古德里安是装甲军军长，后期是古德里安集群司令，和克
莱斯特集群并列。曼斯坦因没古德里安打气，坦克能够开过阿登，那计划直接就挂了。
希特勒专门征求了古德里安的意见。
【在 e*******2 的大作中提到】
: 39天灭亡法国的黄色计划是曼施坦因设计的，古德里安只是A集团军群7个装甲师的一个
: 师长，隆美尔就是当时第七装甲师的师长，A集团军群司令是隆德史泰德，B集团军群司
: 令是博克，C集团军群司令是勒布。这些后面都成了名人了。
: 后来巴巴罗萨计划中隆德史泰德担任南方集团军群司令，勒布是北方集团军群司令，中
: 央集团军群司令是博克
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k*******3
发帖数: 3113 | 45 那朱可夫的谎言一定也不比曼施泰因少。除了朱是和斯大林争论而已。朱也是永远正确
。红军也是爱护德国平民，东欧人民也是欢迎王师。
德国科尔松突围了一大半被说成是基本全歼。胡贝集团成建制归队继续作战被说成只跑
了少量装甲车及其搭乘人员。呵呵。
我不是说朱真的如何差，只是告诉你自己吹吹牛是常态。
顺便说一句，曼在回忆录里是明确说了他一开始赞同保陆斯固守待援，至少没有在这个
问题上撒谎。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 嘿嘿，抵制政治委员命令不是谎言？在南俄乌克兰执行焦土政策，把年轻男人不是被绞
: 死和赶着去德国（包括许多妇女和老人）做苦力美其名曰“自愿撤走”不是谎言？自己
: 给保罗斯发电，要保卢斯固守待援，给魏克斯打保票定能解围，回忆录中却矢口否认不
: 是谎言？
: 通篇都是希特勒如何拒绝自己的正确意见，自己如何同希特勒争吵。事实却是"每当希
: 特勒讲完话，陆军元帅曼斯坦因就会第一个跳起来高喊：‘元首下令，我们服从！'"(
: 见《希特勒档案》）
: 再说一遍，没有哪个其他将领回忆录的谎话有曼斯坦因多，包括同为德军高级将领的古
: 德里安。
:
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k*******r
发帖数: 16963 | 46 古德里安担任第2装甲集群司令时候，莫德尔还只是第3装甲师师长，和古德里安差了2
级，隆美尔的资历同莫德尔。曼斯坦因是霍普纳第4装甲集群下面的装甲军军长，和古
德里安差1级。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 这个我知道。但是古德里安在执行黄色计划中的作用是决定性的。如果他一切按上级命
: 令来的话，很可能德国就赢不了了。其他那几个元帅才真有水货的嫌疑。古德里安当然
: 不是师长。你去查查就知道了。隆美尓当时的地位低多了。只有一个缺编的装甲师。
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k*******3
发帖数: 3113 | 47 什么乱七八糟的。法国战役是一开始曼是集团军参谋长，战役中是步兵军军长。当装甲
军军长那是一年后的事情了。而且那个时候的装甲军比法国战役的军要弱得多，至少坦
克实力上是如此的。
2
【在 k*******r 的大作中提到】
: 古德里安担任第2装甲集群司令时候，莫德尔还只是第3装甲师师长，和古德里安差了2
: 级，隆美尔的资历同莫德尔。曼斯坦因是霍普纳第4装甲集群下面的装甲军军长，和古
: 德里安差1级。
|
k*******r
发帖数: 16963 | 48 朱和斯大林争论又不是只有朱自吹自擂，其他的回忆录也有。曼斯坦因在其他文献里的
形象，就是那句“元首下令，我们执行”。
朱可夫最大的问题是忽略自己的损失，而爱说多少人授勋。
东欧人欢迎红军难道不是事实？那是1945年，不是冷战中的1956年，不是1968年，也不
是1989年。
曼斯坦因家伙搞你妈焦土政策，然后说苏联老百姓“自愿撤离”去德国，你妈还有比他
更无耻的？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 那朱可夫的谎言一定也不比曼施泰因少。除了朱是和斯大林争论而已。朱也是永远正确
: 。红军也是爱护德国平民，东欧人民也是欢迎王师。
: 德国科尔松突围了一大半被说成是基本全歼。胡贝集团成建制归队继续作战被说成只跑
: 了少量装甲车及其搭乘人员。呵呵。
: 我不是说朱真的如何差，只是告诉你自己吹吹牛是常态。
: 顺便说一句，曼在回忆录里是明确说了他一开始赞同保陆斯固守待援，至少没有在这个
: 问题上撒谎。
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k*******r
发帖数: 16963 | 49 帮你比一下资历，看看那莫德尔曼斯坦因等几个元帅在入侵苏联前的地位。不知道你叫
个啥。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的。法国战役是一开始曼是集团军参谋长，战役中是步兵军军长。当装甲
: 军军长那是一年后的事情了。而且那个时候的装甲军比法国战役的军要弱得多，至少坦
: 克实力上是如此的。
:
: 2
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k*******3
发帖数: 3113 | 50 你竟然会认为波兰，匈牙利，罗马尼亚人会普遍欢迎红军。那真没啥好说的了。
朱可夫说的很多段子还不是只要他一个人知道？比如
我希望你以一个党员的诚实回答我，莫斯科能守住吗？
给我两个集团军，200两坦克就没问题。
呵呵。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 朱和斯大林争论又不是只有朱自吹自擂，其他的回忆录也有。曼斯坦因在其他文献里的
: 形象，就是那句“元首下令，我们执行”。
: 朱可夫最大的问题是忽略自己的损失，而爱说多少人授勋。
: 东欧人欢迎红军难道不是事实？那是1945年，不是冷战中的1956年，不是1968年，也不
: 是1989年。
: 曼斯坦因家伙搞你妈焦土政策，然后说苏联老百姓“自愿撤离”去德国，你妈还有比他
: 更无耻的？
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k*******3
发帖数: 3113 | 51 知道你帮我。但是我纠正一下你的比较。不可以？
【在 k*******r 的大作中提到】
: 帮你比一下资历，看看那莫德尔曼斯坦因等几个元帅在入侵苏联前的地位。不知道你叫
: 个啥。
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 波兰人和罗马尼亚人起码不会跟红军殊死决斗吧。匈牙利人可能抵抗要顽强些。
朱可夫回答的这段话有啥问题吗？这个段子未必就他一个人知道，保不齐斯大林跟旁人
说过也未可知，而且电话也许有纪录。朱可夫也没有动机捏造这一段。其实据说当时朱
可夫自己心里也没底的，不过他没有写进书里面。
还有一些回忆里里面的东西只说了个头却没有说后面的事情。例如朱可夫在接管西方向
作战后，找到大胡子元帅。从回忆里上看，两人见面很亲密。其实后来朱可夫的司机回
忆说当时胡帅苦苦哀求朱可夫来着。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 你竟然会认为波兰，匈牙利，罗马尼亚人会普遍欢迎红军。那真没啥好说的了。
: 朱可夫说的很多段子还不是只要他一个人知道？比如
: 我希望你以一个党员的诚实回答我，莫斯科能守住吗？
: 给我两个集团军，200两坦克就没问题。
: 呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 在冬季风暴的时候，曼帅要求保罗斯突围，但是自己死活不肯亲自下命令，很可能是想
把责任推到保罗斯头上。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 54 你比较布达佩斯兵力的时候就是双重标准啊。说轴心国的部队就只算城防部队，说苏军
就啥都全算上。怎么不说苏军攻城的部队其实也就17万人呢？
【在 e*******2 的大作中提到】
: 二战时期，德国陆军元帅里面有战略眼光的人物名单可以拉出来一长串，比较出名的比
: 如曼施坦因，莫德尔，克鲁格，隆德史泰特等，隆美尔是在战术上见长的，战略上不咋
: 地。就一个隆美尔就可以把英国第八军打的屁滚尿流，而且当时非洲军团的兵力只有英
: 国第八军的一半，其中是三个德国师，四个还是意大利师。蒙哥马利完全就是一个庸才
: ，看看他只会的市场花园行动和赛马会行动打的什么玩意儿。
: 苏联后期的兵力远远超过德国，比如布达佩斯战役的时候，守布达佩斯的轴心国军队只
: 有7万人，苏联调动了50万人，经过了3个月才攻下布达佩斯。7万轴心国军队里面4个德
: 国师，其中2个山地步兵师，2个装甲师，实际都是不利于巷战。再加上3个匈牙利师。
: 当时德国还调动了党卫军第四装甲军试图给布达佩斯解围，但是最终失败了。战役的结
: 果是轴心国伤亡12万，其中包含3万多匈牙利人。苏联伤亡超过23万。
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k*******3
发帖数: 3113 | 55 这个是实话。而且曼的文笔了得，回忆录没有明确说谎但是给人的印象确实他下了命令
。仔细再读，确实又没有说他下了命令。呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在冬季风暴的时候，曼帅要求保罗斯突围，但是自己死活不肯亲自下命令，很可能是想
: 把责任推到保罗斯头上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 那就算是嘴硬吧。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 库尔斯克曼施泰因打的确实不好。但是回忆录里也说不上谎话连篇吧。无非就是说他觉
: 得该打防守反击，但是进攻的话，打到底也该赢。说到底就是个判断问题而已。
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k*******3
发帖数: 3113 | 57 没啥问题，只是说这些美化自己的说法是孤证可真可假。不能一概说是说谎。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 波兰人和罗马尼亚人起码不会跟红军殊死决斗吧。匈牙利人可能抵抗要顽强些。
: 朱可夫回答的这段话有啥问题吗？这个段子未必就他一个人知道，保不齐斯大林跟旁人
: 说过也未可知，而且电话也许有纪录。朱可夫也没有动机捏造这一段。其实据说当时朱
: 可夫自己心里也没底的，不过他没有写进书里面。
: 还有一些回忆里里面的东西只说了个头却没有说后面的事情。例如朱可夫在接管西方向
: 作战后，找到大胡子元帅。从回忆里上看，两人见面很亲密。其实后来朱可夫的司机回
: 忆说当时胡帅苦苦哀求朱可夫来着。
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 老狐狸精得很呢。一点都不耿直，出了事儿都是别人的罪过。人朱帅好歹还承认自己在
柏林战役里犯了错误呢。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 这个是实话。而且曼的文笔了得，回忆录没有明确说谎但是给人的印象确实他下了命令
: 。仔细再读，确实又没有说他下了命令。呵呵。
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k*******3
发帖数: 3113 | 59 不殊死斗，和不欢迎甚至仇恨一点也不矛盾啊。军办的老将仇恨土共的不少，有几个殊
死斗的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 波兰人和罗马尼亚人起码不会跟红军殊死决斗吧。匈牙利人可能抵抗要顽强些。
: 朱可夫回答的这段话有啥问题吗？这个段子未必就他一个人知道，保不齐斯大林跟旁人
: 说过也未可知，而且电话也许有纪录。朱可夫也没有动机捏造这一段。其实据说当时朱
: 可夫自己心里也没底的，不过他没有写进书里面。
: 还有一些回忆里里面的东西只说了个头却没有说后面的事情。例如朱可夫在接管西方向
: 作战后，找到大胡子元帅。从回忆里上看，两人见面很亲密。其实后来朱可夫的司机回
: 忆说当时胡帅苦苦哀求朱可夫来着。
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k*******3
发帖数: 3113 | 60 正好说明这个命题上他没说谎啊。他就是信了个错的判断，既没有否认，也没有藏着。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就算是嘴硬吧。
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k*******3
发帖数: 3113 | 61 他确实不耿直。呵呵，这个是共识吧。
但是他的回忆录也不是啥最胡扯的。特别是对战争本身的描写。平均水平吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 老狐狸精得很呢。一点都不耿直，出了事儿都是别人的罪过。人朱帅好歹还承认自己在
: 柏林战役里犯了错误呢。
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m*****o
发帖数: 854 | 62 具体进攻日期和突击方向都被俄国人破译了， 拖了这么久，苏军在KURSK极度加强，
KURSK对德军来说注定是败仗。 很同意你的说法， 很难判断。 我们纸上谈兵，都是马
后炮。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 库尔斯克曼施泰因打的确实不好。但是回忆录里也说不上谎话连篇吧。无非就是说他觉
: 得该打防守反击，但是进攻的话，打到底也该赢。说到底就是个判断问题而已。
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m*****o
发帖数: 854 | 63 鲍罗斯第六集团军进攻斯大龄格勒， 其中一个重要目的是 为乌克兰作战的德军提供北
面侧翼的保护， 元首坚持不让撤退， 是怕这个侧翼洞开， 威胁到乌克兰德军。 （元
首也很想拿下乌克兰）。 在制定这个计划的时候， 参谋本部就提出危险很大， 因为
兵力不够。
11月份的时候， 本有机会突围， 被元首否决了。 好像曼斯坦刚开始也希望鲍罗斯第
六集团军能顶住。 到了冬季后， 发现不现实。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在冬季风暴的时候，曼帅要求保罗斯突围，但是自己死活不肯亲自下命令，很可能是想
: 把责任推到保罗斯头上。
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L*******n
发帖数: 3169 | 64 他那书其实有两件事情比较扯。一个是坚信可以登录伦敦，另一个就是在库尔斯克为自
己推脱责任。
前者属于纯扯淡，至少这事情他一个陆军将领没什么发言权。后者我反倒觉得是心虚，
越描越黑。我的感觉是，库尔斯克的确是战略上的败笔，但从他当时的立场来看，他没
有什么太多可以指责的地方。反正整个决策一团糟，该打的时候不打，到后来打也不是
不打也不是了，友军还不配合。不过书里极力推脱自己的责任倒是有点搞笑，可能真的
想树立自己战神的形象了。。。
至于执行元首命令或者对保路斯闪烁其词其实都没什么。那时候政治气候如此。反正他
也不是狂热的纳粹分子，算是中间派吧。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 正好说明这个命题上他没说谎啊。他就是信了个错的判断，既没有否认，也没有藏着。
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k*******3
发帖数: 3113 | 65 你这段话时间或者空间上错误太大了。
前面说的冬季风暴的问题其实是这样的。 当时德国6集团军被合围，曼去任顿河集团军
司令组织抵抗。他的任务有好几个，一个是掩护在高加索的部队，一个是解围6集团军
。众所周知，6集团军乌龟不出头，最后被歼灭，所以就有个责任问题。 具体来说，就
是为什么不突围？ 突围的话，有两个时间是可能的。
一个是一开始趁红军立足未稳，立即突围。 这个方法有几个大困难，曼斯坦在他的回
忆里详细讲了。比如没有接应，很可能立即就溃败了。 即使成功，也不再有战斗力，
那高加索的部队多半也就玩完了。所以曼斯坦在书里明确说他要6军固守待援。毕竟德
军不是国军，援军还是有指望的。 所以楼上在这点上指责曼斯坦说谎是不对的。
另一个就是当解围部队已经接近包围圈但是无力前进的时候，拼死突围。 这个是争议
的关键，因为大家似乎都同意，如果这个时候试一下的话，还是很有希望的。鲍罗斯愿
意突围，可是要求明确的命令突围一旦开始，就放弃斯大林哥勒。 这个命令是希特勒
不让发的。 曼斯坦希望鲍罗斯先突围，最后战场形势迫使他自然放弃斯大林哥勒。 可
是鲍罗斯认为突围和坚守斯大林哥勒的两个命令是矛盾的，执行前者必须先放弃后者。
于是你来我往，耽误了几天，机会就丧失了。 曼的回忆录里含糊了这两个命令，读起
来似乎是他明确下了突围的命令，但是鲍罗斯选择服从希特勒的坚守命令。 实际上鲍
罗斯的要求很明确，但是曼斯坦又不能明说，你先突围，我们再想办法。于是总是含糊
的回答说我们再研究一下这个撤退的命令，你先准备突围。 当然，这也不排除，如果
最后出现问题，比如希特勒追究撤退的责任，老曼就转手把老罗出卖的可能性。结果是
老罗不动，最后大家全完了。
所以这个事情上曼未必有指挥上的责任，但是有事后推卸的嫌疑。不过他也没有说谎，
书里用的是类似把你饶晕，让你自己产生这么一个印象的律师手法。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 鲍罗斯第六集团军进攻斯大龄格勒， 其中一个重要目的是 为乌克兰作战的德军提供北
: 面侧翼的保护， 元首坚持不让撤退， 是怕这个侧翼洞开， 威胁到乌克兰德军。 （元
: 首也很想拿下乌克兰）。 在制定这个计划的时候， 参谋本部就提出危险很大， 因为
: 兵力不够。
: 11月份的时候， 本有机会突围， 被元首否决了。 好像曼斯坦刚开始也希望鲍罗斯第
: 六集团军能顶住。 到了冬季后， 发现不现实。
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k*******3
发帖数: 3113 | 66 我觉得他说的登录伦敦倒不是太扯。
其实如果早有登陆的长远目标，也就是说以同时彻底击败英国法国为战略目标，那吨棵
儿科
的英军多半就逃不掉，最后登陆也就很有可能成功了。
【在 L*******n 的大作中提到】
: 他那书其实有两件事情比较扯。一个是坚信可以登录伦敦，另一个就是在库尔斯克为自
: 己推脱责任。
: 前者属于纯扯淡，至少这事情他一个陆军将领没什么发言权。后者我反倒觉得是心虚，
: 越描越黑。我的感觉是，库尔斯克的确是战略上的败笔，但从他当时的立场来看，他没
: 有什么太多可以指责的地方。反正整个决策一团糟，该打的时候不打，到后来打也不是
: 不打也不是了，友军还不配合。不过书里极力推脱自己的责任倒是有点搞笑，可能真的
: 想树立自己战神的形象了。。。
: 至于执行元首命令或者对保路斯闪烁其词其实都没什么。那时候政治气候如此。反正他
: 也不是狂热的纳粹分子，算是中间派吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 67 破译？破不破译，苏联人都会知道库尔斯克突出部是最危险的地方吧。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 具体进攻日期和突击方向都被俄国人破译了， 拖了这么久，苏军在KURSK极度加强，
: KURSK对德军来说注定是败仗。 很同意你的说法， 很难判断。 我们纸上谈兵，都是马
: 后炮。
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s**********e
发帖数: 33562 | 68 这个还是不一样。朱可夫的回忆录不可能写当地人不欢迎苏军，这样写的话根本出版不
了。但是曼帅并没有这样的政治压力，他写苏联人民跟他走，就完全是扯谎了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 他确实不耿直。呵呵，这个是共识吧。
: 但是他的回忆录也不是啥最胡扯的。特别是对战争本身的描写。平均水平吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 德军在乌克兰做啥战？跟游击队作战？你说的是高加索吧？
【在 m*****o 的大作中提到】
: 鲍罗斯第六集团军进攻斯大龄格勒， 其中一个重要目的是 为乌克兰作战的德军提供北
: 面侧翼的保护， 元首坚持不让撤退， 是怕这个侧翼洞开， 威胁到乌克兰德军。 （元
: 首也很想拿下乌克兰）。 在制定这个计划的时候， 参谋本部就提出危险很大， 因为
: 兵力不够。
: 11月份的时候， 本有机会突围， 被元首否决了。 好像曼斯坦刚开始也希望鲍罗斯第
: 六集团军能顶住。 到了冬季后， 发现不现实。
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k***i
发帖数: 462 | 70 曼帅活得够长，所以比较有名。我觉得莫德尔比他强。
没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如
此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政
治，只负责军事，只有党卫
天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都
废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害
怕社会主义甚于资本主义的
更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，
李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什
么贬低曼施坦因呢？难道你
，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从
四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利
人和占尽，如果朱可夫还失
个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、
布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
基击败了。
德里安，个个都是军事理论家。
利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失
败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流
国家。有人会说成吉思汗为
【在 k****n 的大作中提到】
: 纳粹德军并不是哥萨克和斯大林宣传的那样一无是处，除了残暴没有别的，国防军是没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政治，只负责军事，只有党卫队，盖世太保才热衷于迫害，奴役被占领国家。苏军中有许多弗拉索夫中将那样的叛徒，其残暴程度比德国波兰总督弗兰克都严重，苏军的军纪实在不比德军好多少。
: 邓尼茨、曼施坦因都竭力撤往西方，投降西方盟军，是因为德军对苏联人民犯下了滔天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害怕社会主义甚于资本主义的英法。
: 李德哈特，富勒这些西方军事家的确会有仇恨苏联的观点，但别忘了他们是军事家，更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什么贬低曼施坦因呢？难道你们都是看了苏联军事百科那些美化朱可夫、罗科索夫斯基、瓦杜丁的观点了？你们还真得注意了，俄国人也和中国人一样喜欢谎报军情，希特勒明明俘虏了七百万人，可俄国人愣是没敢公布战俘数字，只敢写失踪，去向不明。俄国人的书，你们可要仔细鉴别了。
: 曼施坦因有三大亮点，第一是灭亡法国，第二是占领克里米亚，第三是哈尔科夫大捷，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利人和占尽，如果朱可夫还失败，那真就是奇怪了。
: 对苏军的崇拜不要太过头，整个俄国历史上，对军事学有贡献的只有图哈切夫斯基一个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
: 图哈切夫斯基也只是有一个大纵深理论，算不得什么出彩。他反而被波兰将军毕苏斯基击败了。
: 反观德国，克劳塞维茨是兵圣，沙恩霍斯特、毛奇、施利芬、鲁登道夫、泽克特、古德里安，个个都是军事理论家。
: 德国军事家辈出，却屡屡失败。这是因为德国处在中欧，被法、俄、英包围，德国胜利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之力始终免不了失败。德国做的已经不错了，看看波兰，本来是强国，但最终被俄奥普瓜分，打成了二流国家。有人会说成吉思汗为何灭国四十？时代不同了，英法俄美都不是宋金西夏那些愚蠢短视的国家，假如宋金自强，根本不会被蒙古打败。蒙古全部人口也抵不过宋金一个省呢。
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m*****o
发帖数: 854 | 71 乌克兰东边， 靠高加索地区， 扫荡掉来自乌克兰东侧和格鲁吉亚方向对乌克兰的威胁。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德军在乌克兰做啥战？跟游击队作战？你说的是高加索吧？
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m*****o
发帖数: 854 | 72 在德军突击方向 上部署重兵和防坦克地雷火炮， 资源最优化了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 破译？破不破译，苏联人都会知道库尔斯克突出部是最危险的地方吧。
:
:
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s**********e
发帖数: 33562 | 73 格鲁吉亚不就是高加索地区吗？
而乌克兰已经完全被德军占领了，希特勒还想占乌克兰啥地方？
胁。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 乌克兰东边， 靠高加索地区， 扫荡掉来自乌克兰东侧和格鲁吉亚方向对乌克兰的威胁。
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 你确认苏军破译了德军具体的突击方向？
【在 m*****o 的大作中提到】
: 在德军突击方向 上部署重兵和防坦克地雷火炮， 资源最优化了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 75 曼帅也有压力啊。即使不是为自己，也要给部下开脱嘛。 这个我觉得也可以理解。
而且这个实在扯远了，名将主要指打仗能力，回忆录扯的咋样甚至人品如何，不重要。
白起，项羽不是名将吗？ 亲自指挥还坑几十万人，人品都是负无穷大了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个还是不一样。朱可夫的回忆录不可能写当地人不欢迎苏军，这样写的话根本出版不
: 了。但是曼帅并没有这样的政治压力，他写苏联人民跟他走，就完全是扯谎了。
|
k*******3
发帖数: 3113 | 76 我也觉得莫德尔更强一些。可能是德军中最强的了，至少防御战是这样的。 连朱可夫
都忍不住要说他在白俄罗斯战役中的指挥是正确无误的。
【在 k***i 的大作中提到】
: 曼帅活得够长，所以比较有名。我觉得莫德尔比他强。
:
: 没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如
: 此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政
: 治，只负责军事，只有党卫
: 天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都
: 废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害
: 怕社会主义甚于资本主义的
: 更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，
: 李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什
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m*****o
发帖数: 854 | 77 history channel 's batter field 上说的， 连进攻日期都破译了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你确认苏军破译了德军具体的突击方向？
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 那岗村宁次美化他在华北的暴行，也是身不由己罗？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 曼帅也有压力啊。即使不是为自己，也要给部下开脱嘛。 这个我觉得也可以理解。
: 而且这个实在扯远了，名将主要指打仗能力，回忆录扯的咋样甚至人品如何，不重要。
: 白起，项羽不是名将吗？ 亲自指挥还坑几十万人，人品都是负无穷大了。
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m*****o
发帖数: 854 | 79 高加索地区的石油， 同时 也强化乌克兰东侧的安全。 毕竟元首很重视乌克兰重要经
济价值， 粮仓和煤， 外高加索的石油。 在资源有限情况下， 中央集团军和北方集团
军 都停下拉了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 格鲁吉亚不就是高加索地区吗？
: 而乌克兰已经完全被德军占领了，希特勒还想占乌克兰啥地方？
:
: 胁。
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k*******3
发帖数: 3113 | 80 其实也是有压力的。 只不过我们是受害者，自然要骂他了。
你不是也挺理解朱可夫为了出版说瞎话吗？ 东欧被那些被毛子士兵抢的，奸的，杀的
平民肯定也不会认可的。
所以立场问题，不难理解。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那岗村宁次美化他在华北的暴行，也是身不由己罗？
|
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L*******n
发帖数: 3169 | 81 莫德尔是很厉害，只不过命不好。。。
【在 k***i 的大作中提到】
: 曼帅活得够长，所以比较有名。我觉得莫德尔比他强。
:
: 没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如
: 此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政
: 治，只负责军事，只有党卫
: 天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都
: 废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害
: 怕社会主义甚于资本主义的
: 更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，
: 李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什
|
c****g
发帖数: 37081 | 82 印象中，老朱自己说向大叔要两个诸兵种合成集团军+200坦克，用于反攻。大叔不给坦
克，老朱就要了空军。集团军是1st &20nd，反攻中起了很大作用。后期大叔肉疼了，
硬是把集团军要回来了，加里宁方向的进攻立马减缓。
最高统帅部代表里有两个很有趣：老朱的标志是一如既往的讹诈大叔最后一个铜板，不
拿到自己想要的就顶牛；老华是一如既往的装成rookie，让大叔痛骂过嘴瘾，大叔骂爽
了，就能得到自己想要的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 波兰人和罗马尼亚人起码不会跟红军殊死决斗吧。匈牙利人可能抵抗要顽强些。
: 朱可夫回答的这段话有啥问题吗？这个段子未必就他一个人知道，保不齐斯大林跟旁人
: 说过也未可知，而且电话也许有纪录。朱可夫也没有动机捏造这一段。其实据说当时朱
: 可夫自己心里也没底的，不过他没有写进书里面。
: 还有一些回忆里里面的东西只说了个头却没有说后面的事情。例如朱可夫在接管西方向
: 作战后，找到大胡子元帅。从回忆里上看，两人见面很亲密。其实后来朱可夫的司机回
: 忆说当时胡帅苦苦哀求朱可夫来着。
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b********1
发帖数: 375 | 83 战略战术是一方面。部队的执行力更重要。
德国从不缺少曼施坦因这样的元帅。
缺少的是叶廖缅科这样的硬汉。关键时刻顶住压力，做好和对手奋战到最后一兵一卒的
精神。能让部队坚信“伏尔加河后面已经没有我们的生存空间了"。
反过来看德国元帅，都是职业军人做派，打不赢就撤或者降。其实元首下了死命令不能
撤也没用。根本没有超越生死的信仰。斯大林格勒战役，赌的是国家民族的命运，居然
没怎么抵抗就投降了，和苏联军人差距太大了。 |
k*******3
发帖数: 3113 | 84 居然没怎么抵抗就投降了???!!!
投降的时候已经战死一半了。投降的有苏联给的点儿吃的后，还饿死80%。还能怎么抵
抗？ 鼎盛时期的解放军打金门，9千人上岛，阵亡3千被俘6千多，也已经是士气少有的
部队了
。
你不能啥都和日本人比，面临绝境也能打到最后一个人。 其实即使日军，后期被俘人
数也开始增加了。
【在 b********1 的大作中提到】
: 战略战术是一方面。部队的执行力更重要。
: 德国从不缺少曼施坦因这样的元帅。
: 缺少的是叶廖缅科这样的硬汉。关键时刻顶住压力，做好和对手奋战到最后一兵一卒的
: 精神。能让部队坚信“伏尔加河后面已经没有我们的生存空间了"。
: 反过来看德国元帅，都是职业军人做派，打不赢就撤或者降。其实元首下了死命令不能
: 撤也没用。根本没有超越生死的信仰。斯大林格勒战役，赌的是国家民族的命运，居然
: 没怎么抵抗就投降了，和苏联军人差距太大了。
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r***e
发帖数: 10135 | 85 。。弹尽粮绝还怎么抵抗
纯粹是被屠杀么
【在 b********1 的大作中提到】
: 战略战术是一方面。部队的执行力更重要。
: 德国从不缺少曼施坦因这样的元帅。
: 缺少的是叶廖缅科这样的硬汉。关键时刻顶住压力，做好和对手奋战到最后一兵一卒的
: 精神。能让部队坚信“伏尔加河后面已经没有我们的生存空间了"。
: 反过来看德国元帅，都是职业军人做派，打不赢就撤或者降。其实元首下了死命令不能
: 撤也没用。根本没有超越生死的信仰。斯大林格勒战役，赌的是国家民族的命运，居然
: 没怎么抵抗就投降了，和苏联军人差距太大了。
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s***i
发帖数: 10182 | 86 第三次哈尔科夫反击战，苏军犯错误是主要因素，如果不是没有大纵深作战的足够经验
和指挥失误，曼施坦因不可能回头吃掉苏军的
曼施坦因成就很大，但是污点也很多，自传以偏概全是公认的，但是也是人性，为自己
开脱战争罪名。
同时乌克兰的焦土政策也是很大的污点
从库尔斯克的失败到第聂伯和战役的一连串失败中，其实曼施坦因自己的判断不断出现
失误，他应该付很大的责任。如果换做另一个将领比如莫德尔，南线的局势不可能那么
糟糕，army group south也不会那么快完蛋。当然，这是以一个great general的要求
来看的，曼施坦因显然在库尔斯克战役以后就丧失了顶级将领的水准。
上面有人说korsun pocket，从战损比来说，德军是大失败，只是避免了被全歼而已，
没有什么可以骄傲的。
当然，朱可夫也有污点，operation mars. 如果除去这场战役，朱可夫可以说完爆曼施
坦因 |
L*******n
发帖数: 3169 | 87 如果普鲁士是这样的性格的话，耶拿一战就被拿破仑灭国了，也没有后面那么多故事了
。。。
一战大败而未伤元气，还保留了军官团，才是最明智的
【在 b********1 的大作中提到】
: 战略战术是一方面。部队的执行力更重要。
: 德国从不缺少曼施坦因这样的元帅。
: 缺少的是叶廖缅科这样的硬汉。关键时刻顶住压力，做好和对手奋战到最后一兵一卒的
: 精神。能让部队坚信“伏尔加河后面已经没有我们的生存空间了"。
: 反过来看德国元帅，都是职业军人做派，打不赢就撤或者降。其实元首下了死命令不能
: 撤也没用。根本没有超越生死的信仰。斯大林格勒战役，赌的是国家民族的命运，居然
: 没怎么抵抗就投降了，和苏联军人差距太大了。
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L*******n
发帖数: 3169 | 88 南线作战远比你想的要复杂得多，我不觉得莫德尔能够好很多。军事就是双方不停的犯
错误，最后看谁能抓住对方的错误一举消灭对手。从这个意义上，曼斯坦因一路能够保
持装甲军的实力，掩护高加索部队撤出，最后在哈尔科夫大胜，已经是非常难得的结果
了。莫德尔的阵地战防守应该是当时最好的，这个边撤边打的情况反正他也没怎么经历
过，无从比较。反正他的最后一仗也没什么出彩的地方
【在 s***i 的大作中提到】
: 第三次哈尔科夫反击战，苏军犯错误是主要因素，如果不是没有大纵深作战的足够经验
: 和指挥失误，曼施坦因不可能回头吃掉苏军的
: 曼施坦因成就很大，但是污点也很多，自传以偏概全是公认的，但是也是人性，为自己
: 开脱战争罪名。
: 同时乌克兰的焦土政策也是很大的污点
: 从库尔斯克的失败到第聂伯和战役的一连串失败中，其实曼施坦因自己的判断不断出现
: 失误，他应该付很大的责任。如果换做另一个将领比如莫德尔，南线的局势不可能那么
: 糟糕，army group south也不会那么快完蛋。当然，这是以一个great general的要求
: 来看的，曼施坦因显然在库尔斯克战役以后就丧失了顶级将领的水准。
: 上面有人说korsun pocket，从战损比来说，德军是大失败，只是避免了被全歼而已，
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k*******3
发帖数: 3113 | 89 不同的将领擅长不同的战争形式也是很正常的。你让李舜臣去打骑兵也是不灵的。 曼
的防御战水平应该不如莫德尔。但是公平一些说，要知道他面临的也是红军中的精华。
反观北中两路苏联的进攻，军队在进攻战的各个层次上素质都差不少。
korsun pocket在希特勒不让及时撤退的前提下，不觉得有人能打得更好。德军损失了
技术兵器，但是人员逃出来2/3，当然不是避免了被全歼而已。
【在 s***i 的大作中提到】
: 第三次哈尔科夫反击战，苏军犯错误是主要因素，如果不是没有大纵深作战的足够经验
: 和指挥失误，曼施坦因不可能回头吃掉苏军的
: 曼施坦因成就很大，但是污点也很多，自传以偏概全是公认的，但是也是人性，为自己
: 开脱战争罪名。
: 同时乌克兰的焦土政策也是很大的污点
: 从库尔斯克的失败到第聂伯和战役的一连串失败中，其实曼施坦因自己的判断不断出现
: 失误，他应该付很大的责任。如果换做另一个将领比如莫德尔，南线的局势不可能那么
: 糟糕，army group south也不会那么快完蛋。当然，这是以一个great general的要求
: 来看的，曼施坦因显然在库尔斯克战役以后就丧失了顶级将领的水准。
: 上面有人说korsun pocket，从战损比来说，德军是大失败，只是避免了被全歼而已，
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s***i
发帖数: 10182 | 90 我比较莫德尔，不是哈尔科夫，我已经承认哈尔科夫曼帅做的很好了，抓住了对方的错误
比较莫德尔是43年夏天以后，首先就是对于库尔斯克结束后苏军力量估计不足，严重低
估了苏军反攻的可能性
还有就是在苏军强大的战术欺骗面前也被迷惑，被吸引到了米乌斯河岸，导致了最后一
次哈尔科夫的“解放”
随后直到他被解除职务，一连串的战术失误已经表现出他对于苏军的成长完全低估了，
一直在吃老本，并且在希特勒不寻常的给与他特殊增员，和松动不许后撤的特权后，也
不能阻止苏军的推进。
【在 L*******n 的大作中提到】
: 南线作战远比你想的要复杂得多，我不觉得莫德尔能够好很多。军事就是双方不停的犯
: 错误，最后看谁能抓住对方的错误一举消灭对手。从这个意义上，曼斯坦因一路能够保
: 持装甲军的实力，掩护高加索部队撤出，最后在哈尔科夫大胜，已经是非常难得的结果
: 了。莫德尔的阵地战防守应该是当时最好的，这个边撤边打的情况反正他也没怎么经历
: 过，无从比较。反正他的最后一仗也没什么出彩的地方
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s***i
发帖数: 10182 | 91 有个战棋游戏，就叫korsun pocket，我是当时第一批接触并且翻译这个游戏，有兴趣
的可以去回顾一下
有一些我还记得：曼施坦因没有坚决地开辟一条通道，胃口过大，浪费了时间，天气也
变差了，而且第三装甲军就是由于曼施坦因的重新部署，也损失了宝贵的资源和时间。
关于损失，你的数据完全来自于德国的媒体，6万被包围，4万突围，真实性嘛，由于冷
战的关系，只能呵呵了。苏军的宣传也不可信，这点上我还是倾向于Glantz的数据：6
个半满员师基本全灭，包围圈内死伤被俘超过一半以上，整个战役一共损失七万以上
【在 k*******3 的大作中提到】
: 不同的将领擅长不同的战争形式也是很正常的。你让李舜臣去打骑兵也是不灵的。 曼
: 的防御战水平应该不如莫德尔。但是公平一些说，要知道他面临的也是红军中的精华。
: 反观北中两路苏联的进攻，军队在进攻战的各个层次上素质都差不少。
: korsun pocket在希特勒不让及时撤退的前提下，不觉得有人能打得更好。德军损失了
: 技术兵器，但是人员逃出来2/3，当然不是避免了被全歼而已。
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k*******3
发帖数: 3113 | 92 没有一开始就全力单纯解围是德方的一个错误。但是比较公认的说法是希特勒干涉了解
围计划，试图反包围苏军才导致了这个错误。
最后德国被包围的一共六七万人，如果损失七万以上，那就是全灭了，显然不准确。事
实上我记得苏军在整个战役的伤亡也才八万而已。考虑到那个时期双方的战损比，德国
包围圈内战死被俘的永久性损失有三万就了不起了。
。
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【在 s***i 的大作中提到】
: 有个战棋游戏，就叫korsun pocket，我是当时第一批接触并且翻译这个游戏，有兴趣
: 的可以去回顾一下
: 有一些我还记得：曼施坦因没有坚决地开辟一条通道，胃口过大，浪费了时间，天气也
: 变差了，而且第三装甲军就是由于曼施坦因的重新部署，也损失了宝贵的资源和时间。
: 关于损失，你的数据完全来自于德国的媒体，6万被包围，4万突围，真实性嘛，由于冷
: 战的关系，只能呵呵了。苏军的宣传也不可信，这点上我还是倾向于Glantz的数据：6
: 个半满员师基本全灭，包围圈内死伤被俘超过一半以上，整个战役一共损失七万以上
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s**********e
发帖数: 33562 | 93 莫非包围圈外面德军一个损失都没有？
特殊情况下战损比逆转也不奇怪啊。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 没有一开始就全力单纯解围是德方的一个错误。但是比较公认的说法是希特勒干涉了解
: 围计划，试图反包围苏军才导致了这个错误。
: 最后德国被包围的一共六七万人，如果损失七万以上，那就是全灭了，显然不准确。事
: 实上我记得苏军在整个战役的伤亡也才八万而已。考虑到那个时期双方的战损比，德国
: 包围圈内战死被俘的永久性损失有三万就了不起了。
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: 。
: 6
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k*******3
发帖数: 3113 | 94 我只是说被包围的德军6万多，最后被苏军歼灭三万就了不起了，远不是仅仅不是被全
歼而已。
外面当然也会有损失，可能还很大，但是这个和我说得不矛盾啊。
我估计总的伤亡人数双方应该大致一样吧，所以还是苏联赢了。但是这里面有多少曼的
责任就很难说了。事实上不是曼最后自作主张让里面的部队突围的话，只要耽误一两天，
象斯大林格勒全灭的可能性也不是很小。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 莫非包围圈外面德军一个损失都没有？
: 特殊情况下战损比逆转也不奇怪啊。
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p*******t
发帖数: 43 | 95 其实哈儿克夫也不是大胜吧。那个形式下胜利很不容易，但是没有包围大规模的苏军。
兵力不足大部分都跑了。损失了装备而已。有的资料居然说苏军阵亡才２万而已。
【在 L*******n 的大作中提到】
: 莫德尔是很厉害，只不过命不好。。。
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