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History版 - 德军后期打运动战有没有戏?
相关主题
德军元帅凭什么不是第一名将?诺门罕战役的结论就是猴子不要和狗熊斗
元首还是有神助的一支部队的战术水平是从哪里来的?
朱可夫原来还当过罗科索夫斯基的马仔二战著名将领回顾:从朱可夫到隆美尔
挑灯看剑 ——漫谈二战苏德将领瓦杜丁不死,干得过朱可夫吗?
叶廖缅科混得很背啊读完了朱可夫的火星战役
希特勒其实在军事上也是极其牛鼻的巴顿与朱可夫不是一个档次
一战的时候俄国出没出朱可夫式的将军?击毙大量俄国野兽的“柏林之锁”(组图)
希特勒是想和斯大林媾和的惊天大奇闻--希特勒最恨他的将军们(zz)
相关话题的讨论汇总
话题: 朱可夫话题: 库尔斯克话题: 集团军话题: 方面军话题: 红军
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1 (共1页)
s*****V
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1
放弃一城一地之得失,大范围打运动战,以歼灭敌军有生力量求和为主要目的。
s**********e
发帖数: 33562
2
后勤怎么办?

【在 s*****V 的大作中提到】
: 放弃一城一地之得失,大范围打运动战,以歼灭敌军有生力量求和为主要目的。
s*****V
发帖数: 21731
3
先把列宁格勒放弃了,北方集群撤出来,中央集群和南方集群先向后退,缩短补给线。
然后再打拉锯战。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 后勤怎么办?
s**********e
发帖数: 33562
4
库尔兰半岛?
到了后期,德军在苏联应该不是补给线长的问题。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 先把列宁格勒放弃了,北方集群撤出来,中央集群和南方集群先向后退,缩短补给线。
: 然后再打拉锯战。

s*****V
发帖数: 21731
5
那是什么问题?曼施坦因对元首总是要求坚守非常不满,白白浪费军队。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 库尔兰半岛?
: 到了后期,德军在苏联应该不是补给线长的问题。

d********f
发帖数: 43471
6
德国后期的问题就是舔灯油战术,元首总是慢慢动员,局部对苏军连1:1的优势都没有
,一般来说按照苏联名帅朱可夫的水平,曼斯坦因1:1有把握把丫包一个大饺子

【在 s*****V 的大作中提到】
: 那是什么问题?曼施坦因对元首总是要求坚守非常不满,白白浪费军队。
s**********e
发帖数: 33562
7
事实就是你家曼施坦因被打得满地找牙,最后只有把屎盆子往希特勒头上扣。

【在 d********f 的大作中提到】
: 德国后期的问题就是舔灯油战术,元首总是慢慢动员,局部对苏军连1:1的优势都没有
: ,一般来说按照苏联名帅朱可夫的水平,曼斯坦因1:1有把握把丫包一个大饺子

s**********e
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8
整体打不过,有什么办法?

【在 s*****V 的大作中提到】
: 那是什么问题?曼施坦因对元首总是要求坚守非常不满,白白浪费军队。
s*****V
发帖数: 21731
9
只能打运动战,局部形成优势打歼灭战,消耗敌军实力。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 整体打不过,有什么办法?
a*******g
发帖数: 3500
10
曼斯坦因44年春就退休了。
退休前刚好把一整个装甲集团军从苏联的口袋中完好的突围了出来,苏联人一直以为德
国人会往南突围,被德国人耍了,德国人往西走了。
后期吃的败仗,基本没曼斯坦因啥事。 其实希特勒被内部人爆炸谋杀后,已经基本不
信任这些国防军了,都是自己在瞎操作。什么阿登反击战啊,法莱斯口袋啊,春醒啊,
都是一个一个的赌徒输红了眼。
按古德里安的打算,别的战线都放弃,把兵力都调到东线挡住苏联人。估计能守住
vistula河一线。那时候德国战后的状况会好很多,最起码割让的领土不会多。
西线有十几个装甲师,意大利也有三十多个师,挪威啊,库尔兰啊,巴尔干啊。凑吧凑
吧,能在东线形成比较坚固的防线。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是你家曼施坦因被打得满地找牙,最后只有把屎盆子往希特勒头上扣。
相关主题
希特勒其实在军事上也是极其牛鼻的诺门罕战役的结论就是猴子不要和狗熊斗
一战的时候俄国出没出朱可夫式的将军?一支部队的战术水平是从哪里来的?
希特勒是想和斯大林媾和的二战著名将领回顾:从朱可夫到隆美尔
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a*******g
发帖数: 3500
11
西线没戏,西线盟军空军太牛逼,机械化行军基本上是被人打火机。
东线有点希望,事实上在匈牙利战役时候,苏联人还被德国人包围了两个装甲机械化军
,消灭了。
关键是东线兵力太薄弱了,希特勒一心想着在西线打个大胜仗,把盟军赶下海,这样才
能集中兵力对付东线。事实上库尔斯克后,德国在东线基本上是以空间换时间的守势,
把精锐都调到西线,准备对付西方的第二战场。
但国防军不这么想,国防军不想跟纳粹党陪绑在一起。德国可以战败,国防军基本上不
会像纳粹一样被清算,被彻底剿灭。国防军一直想着放弃不重要的战线,西线放弃,只
要把东线守住就行。让西方占领全德国,或者波兰的话。波兰领土不会被瓜分的。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 放弃一城一地之得失,大范围打运动战,以歼灭敌军有生力量求和为主要目的。
s**********e
发帖数: 33562
12
库尔斯克可是曼施坦因一力推动的,最后玩不过了又把屎盆子往希特勒头上扣。

【在 a*******g 的大作中提到】
: 曼斯坦因44年春就退休了。
: 退休前刚好把一整个装甲集团军从苏联的口袋中完好的突围了出来,苏联人一直以为德
: 国人会往南突围,被德国人耍了,德国人往西走了。
: 后期吃的败仗,基本没曼斯坦因啥事。 其实希特勒被内部人爆炸谋杀后,已经基本不
: 信任这些国防军了,都是自己在瞎操作。什么阿登反击战啊,法莱斯口袋啊,春醒啊,
: 都是一个一个的赌徒输红了眼。
: 按古德里安的打算,别的战线都放弃,把兵力都调到东线挡住苏联人。估计能守住
: vistula河一线。那时候德国战后的状况会好很多,最起码割让的领土不会多。
: 西线有十几个装甲师,意大利也有三十多个师,挪威啊,库尔兰啊,巴尔干啊。凑吧凑
: 吧,能在东线形成比较坚固的防线。

s**********e
发帖数: 33562
13
问题是德国人集中不起兵力来啊,就算象春醒那样集中起了兵力,进攻苏军也跟撞墙一
样。
要打运动战集中优势兵力歼灭敌人,需要在机动性上远超对手,而且需要有情报的优势
。德国人两点都没有,没法打运动战,就更别说后勤问题了。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 只能打运动战,局部形成优势打歼灭战,消耗敌军实力。
c*********d
发帖数: 9770
14
要是42年夏天不打斯大林格勒而是打库尔斯克呢?
42年打斯大林格勒,是想一箭三雕,切断高加索油田向莫斯科的交通,越过伏尔加河从
东南包抄莫斯科,分散莫斯科正面的防守。
目标太多,胃口太大。
发现打斯大林格勒包抄距离过远,不能分散莫斯科的防守,才改为打库尔斯克。
s**********e
发帖数: 33562
15
哪两个机械化军?番号?

【在 a*******g 的大作中提到】
: 西线没戏,西线盟军空军太牛逼,机械化行军基本上是被人打火机。
: 东线有点希望,事实上在匈牙利战役时候,苏联人还被德国人包围了两个装甲机械化军
: ,消灭了。
: 关键是东线兵力太薄弱了,希特勒一心想着在西线打个大胜仗,把盟军赶下海,这样才
: 能集中兵力对付东线。事实上库尔斯克后,德国在东线基本上是以空间换时间的守势,
: 把精锐都调到西线,准备对付西方的第二战场。
: 但国防军不这么想,国防军不想跟纳粹党陪绑在一起。德国可以战败,国防军基本上不
: 会像纳粹一样被清算,被彻底剿灭。国防军一直想着放弃不重要的战线,西线放弃,只
: 要把东线守住就行。让西方占领全德国,或者波兰的话。波兰领土不会被瓜分的。

s**********e
发帖数: 33562
16
42年夏天打库尔斯克?!

【在 c*********d 的大作中提到】
: 要是42年夏天不打斯大林格勒而是打库尔斯克呢?
: 42年打斯大林格勒,是想一箭三雕,切断高加索油田向莫斯科的交通,越过伏尔加河从
: 东南包抄莫斯科,分散莫斯科正面的防守。
: 目标太多,胃口太大。
: 发现打斯大林格勒包抄距离过远,不能分散莫斯科的防守,才改为打库尔斯克。

c*********d
发帖数: 9770
17
斯大林格勒比库尔斯克更靠东吧?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 42年夏天打库尔斯克?!
s**********e
发帖数: 33562
18
42年夏天打库尔斯克。。。的德国驻军?

【在 c*********d 的大作中提到】
: 斯大林格勒比库尔斯克更靠东吧?
c*********d
发帖数: 9770
19
德国在那个时候已经占领鸟库尔斯克?
不是还在哈尔科夫吗?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 42年夏天打库尔斯克。。。的德国驻军?
s*****V
发帖数: 21731
20
最后的库尔斯克不能算曼斯坦因力主的,或他力主的几个月前,到了后来古德里安曼施
坦因都建议后发制人,让苏军先攻。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 库尔斯克可是曼施坦因一力推动的,最后玩不过了又把屎盆子往希特勒头上扣。
相关主题
瓦杜丁不死,干得过朱可夫吗?击毙大量俄国野兽的“柏林之锁”(组图)
读完了朱可夫的火星战役惊天大奇闻--希特勒最恨他的将军们(zz)
巴顿与朱可夫不是一个档次瓦杜丁为啥那么受宠阿
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d********f
发帖数: 43471
21
虎肉又开始人云亦云了,库尔斯克会战根本就是希特勒的想法,曼斯坦因提出的叫亚述
海围歼战,和哈尔科夫会战的思路差不多,利用朱可夫的愚蠢冒进,再包丫一个大饺子
。希特勒却很想实现战线的推进,这个思路本身就是一贯的愚蠢,这在后期德军东线战
事中屡屡重现,元首一听说战线后退就会发羊癫疯。
曼斯坦因的确坚持了发动城堡计划,注意这个几乎完全是希特勒的计划蓝本,和亚述海
围歼战不是一回事。希特勒后期想要不断后退发动攻击的日期,曼施坦因的思路是德国
如果在1943年的夏天不能歼灭苏军正面大批有生力量,那么1943年的冬天将会是德国人
最难熬的一个冬天。所以他坚持了战役计划。
而事实上战役的发展并没有太出乎曼斯坦因的预计,苏军有顽强的抵抗,但是德军的战
术优势依旧明显。最后一根稻草是希特勒在最关键的时候有tmd讲政治,把ss装甲军调
去抗击盟军西西里登陆,这才造成崩盘

【在 s**********e 的大作中提到】
: 库尔斯克可是曼施坦因一力推动的,最后玩不过了又把屎盆子往希特勒头上扣。
s**********e
发帖数: 33562
22
笑死了。利用朱可夫的愚蠢冒进?说得好像朱可夫已经愚蠢冒进被曼帅打得大败了一样
。哈哈!
事实就是朱可夫扛住了斯大林的压力,坚决要求先守后攻。跟曼帅这条希特勒的跟屁虫
比,高下立见。
至于所谓ss庄家军被撤走所以造成战役失败,这种屁话都有人新。真是笑死我了。真正
去意大利救火的也就是装甲军军部和阿道夫希特勒师。就因为抽调走一个军部一个装甲
师所以就失去了一次大胜的机会?曼帅这通鬼话被嘲笑了几十年。事实就是曼帅最后心
有不甘说怎么招也得干掉红军一个集团军或者一个军啥的,结果最后一个团都没有吃掉
,只有灰溜溜地走了 -- 再不走红军的大反攻就来了。

【在 d********f 的大作中提到】
: 虎肉又开始人云亦云了,库尔斯克会战根本就是希特勒的想法,曼斯坦因提出的叫亚述
: 海围歼战,和哈尔科夫会战的思路差不多,利用朱可夫的愚蠢冒进,再包丫一个大饺子
: 。希特勒却很想实现战线的推进,这个思路本身就是一贯的愚蠢,这在后期德军东线战
: 事中屡屡重现,元首一听说战线后退就会发羊癫疯。
: 曼斯坦因的确坚持了发动城堡计划,注意这个几乎完全是希特勒的计划蓝本,和亚述海
: 围歼战不是一回事。希特勒后期想要不断后退发动攻击的日期,曼施坦因的思路是德国
: 如果在1943年的夏天不能歼灭苏军正面大批有生力量,那么1943年的冬天将会是德国人
: 最难熬的一个冬天。所以他坚持了战役计划。
: 而事实上战役的发展并没有太出乎曼斯坦因的预计,苏军有顽强的抵抗,但是德军的战
: 术优势依旧明显。最后一根稻草是希特勒在最关键的时候有tmd讲政治,把ss装甲军调

d********f
发帖数: 43471
23
朱可夫可是出了名的饺子大王,曼斯坦因主要是太年轻,如果早点指挥集团军群单位,
朱可夫真不一定能参加1942年以后的战争。
库尔斯克和谁先攻没毛关系,德国人人员损失可能大了一些,但是你用屁股考虑一下,
德国人本身并不太会打阵地战更何况德军也没有人力修工事,等苏军攻过来不是被揍的
更惨,斯大林格勒不就是个好例子,如果真打阵地战,街巷战,德军根本沾不到便宜。
库尔斯克本身是希特勒的错误计划,不在运动中歼灭苏军有生力量,而打算和苏军打阵
地战,本来就是nc。曼斯坦因的计划我看就合理的多,让饺子大王在亚速海岸边摆个长
蛇阵,然后德军装甲军直插罗斯托夫,阶段苏军运兵后勤,这顿饺子至少能吃个100万
苏军有生力量

【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑死了。利用朱可夫的愚蠢冒进?说得好像朱可夫已经愚蠢冒进被曼帅打得大败了一样
: 。哈哈!
: 事实就是朱可夫扛住了斯大林的压力,坚决要求先守后攻。跟曼帅这条希特勒的跟屁虫
: 比,高下立见。
: 至于所谓ss庄家军被撤走所以造成战役失败,这种屁话都有人新。真是笑死我了。真正
: 去意大利救火的也就是装甲军军部和阿道夫希特勒师。就因为抽调走一个军部一个装甲
: 师所以就失去了一次大胜的机会?曼帅这通鬼话被嘲笑了几十年。事实就是曼帅最后心
: 有不甘说怎么招也得干掉红军一个集团军或者一个军啥的,结果最后一个团都没有吃掉
: ,只有灰溜溜地走了 -- 再不走红军的大反攻就来了。

w*******2
发帖数: 2199
24
成王败寇,博导你就别招各种借口了
将在外,君命有所不受,
小曼要是真牛逼, 把鹅毛吃掉几十万, 希特勒自然让它放手去做

【在 d********f 的大作中提到】
: 朱可夫可是出了名的饺子大王,曼斯坦因主要是太年轻,如果早点指挥集团军群单位,
: 朱可夫真不一定能参加1942年以后的战争。
: 库尔斯克和谁先攻没毛关系,德国人人员损失可能大了一些,但是你用屁股考虑一下,
: 德国人本身并不太会打阵地战更何况德军也没有人力修工事,等苏军攻过来不是被揍的
: 更惨,斯大林格勒不就是个好例子,如果真打阵地战,街巷战,德军根本沾不到便宜。
: 库尔斯克本身是希特勒的错误计划,不在运动中歼灭苏军有生力量,而打算和苏军打阵
: 地战,本来就是nc。曼斯坦因的计划我看就合理的多,让饺子大王在亚速海岸边摆个长
: 蛇阵,然后德军装甲军直插罗斯托夫,阶段苏军运兵后勤,这顿饺子至少能吃个100万
: 苏军有生力量

d********f
发帖数: 43471
25
那你就是瞎扯了,元首的指挥风格和伪座一个调调,电话能打到师长那,那些元帅说鲁
就鲁了

【在 w*******2 的大作中提到】
: 成王败寇,博导你就别招各种借口了
: 将在外,君命有所不受,
: 小曼要是真牛逼, 把鹅毛吃掉几十万, 希特勒自然让它放手去做

w*******2
发帖数: 2199
26
被掳了比败仗元凶强

【在 d********f 的大作中提到】
: 那你就是瞎扯了,元首的指挥风格和伪座一个调调,电话能打到师长那,那些元帅说鲁
: 就鲁了

s**********e
发帖数: 33562
27
斯大林这边,将军说枪毙就枪毙了,比小胡子狠。

【在 d********f 的大作中提到】
: 那你就是瞎扯了,元首的指挥风格和伪座一个调调,电话能打到师长那,那些元帅说鲁
: 就鲁了

d********f
发帖数: 43471
28
那只是说明军官团还是有很强大的实力的,到了43年以后希特勒把所有的资源都拿去了
党卫军那里,就说明矛盾激化到了极点。你可以看看关于希特勒第一任陆军总司令勃劳
希契的回忆录,其实在1941年莫斯科惨败之前,军官团基本还是在黑箱操作的,很多军
报勃劳希契都可以直接拦下来,波兰战役期间,陆军参谋部根本就没给元首汇报,该怎
么打就怎么打,希特勒没有发作因为毕竟是胜仗。到了莫斯科战役之后,元首就指挥到
师了。基本没人可能改变他的作战计划

【在 w*******2 的大作中提到】
: 被掳了比败仗元凶强
s**********e
发帖数: 33562
29
呵呵,亏得曼帅没有早点指挥集团军群单位,给曼帅留下多少吹牛意淫的成份。可是真
让曼帅上,好像也就是付出巨大代价打下个塞瓦斯托波尔,要不就是利用红军反攻强弩
之末打个反击抓个几万俘虏,论战功比其他几个老帅可差远了。
至于曼施坦因的亚速海计划,你说干掉200万红军也没问题啊,反正都是意淫,加几个
零都没有关系。但是这个计划就是扯淡,整个计划的前提就是俄国人会主动进攻,而且
会很弱智地被德国人往西面勾引出很远然后再切断后路打个大歼灭战。基本假设就是苏
联高层弱智被牵着鼻子走。但是事实就是:
朱可夫一直坚持等德军先进攻,不管斯大林给多大压力。反正时间在俄国人这边,德国
人等不起。就这一点就足够让曼施坦因的计划落空了。
其次,朱可夫一直对孤军深入式的进攻是非常谨慎的。42年初夏他就反对哈尔科夫会战
,结果果不其然。即便到了1945年离柏林很近了,朱可夫仍然先坚持完成东波美拉尼亚
战役扫清侧翼的威胁再进攻柏林。想让朱可夫一头撞进曼施坦因的口袋?我看也就曼粉
们想象力丰富而已。
平心而论,曼帅还是有一定军事才能的,不过对于战场形势的判断着实是不敢恭维(例
如库尔斯克会战里曼帅的盲目乐观),事后又把责任通通推给小胡子。他欺负一下彼得
罗夫之类的二流将领还行,碰上朱可夫这样天才级别的将领,也只有跪的份儿了。呵呵。

【在 d********f 的大作中提到】
: 朱可夫可是出了名的饺子大王,曼斯坦因主要是太年轻,如果早点指挥集团军群单位,
: 朱可夫真不一定能参加1942年以后的战争。
: 库尔斯克和谁先攻没毛关系,德国人人员损失可能大了一些,但是你用屁股考虑一下,
: 德国人本身并不太会打阵地战更何况德军也没有人力修工事,等苏军攻过来不是被揍的
: 更惨,斯大林格勒不就是个好例子,如果真打阵地战,街巷战,德军根本沾不到便宜。
: 库尔斯克本身是希特勒的错误计划,不在运动中歼灭苏军有生力量,而打算和苏军打阵
: 地战,本来就是nc。曼斯坦因的计划我看就合理的多,让饺子大王在亚速海岸边摆个长
: 蛇阵,然后德军装甲军直插罗斯托夫,阶段苏军运兵后勤,这顿饺子至少能吃个100万
: 苏军有生力量

s**********e
发帖数: 33562
30
曼施坦因回忆录里面牛皮是公认的多。尤其是库尔斯克会战,到7月13日,明明德军的
进攻根本没有前途,连红军一个团都没有歼灭掉,而且德军自身非常危险,能被曼帅吹
成胜利即将在目前(也不看看库尔斯克还有多远!),这也算是脸皮厚得无敌了。
相关主题
Re: 请教marsyao: 华沙起义问题元首还是有神助的
诺门坎日本大败有多少是因为朱可夫朱可夫原来还当过罗科索夫斯基的马仔
德军元帅凭什么不是第一名将?挑灯看剑 ——漫谈二战苏德将领
进入History版参与讨论
a*******g
发帖数: 3500
31
17集团军干掉一整个克里米亚方面军

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,亏得曼帅没有早点指挥集团军群单位,给曼帅留下多少吹牛意淫的成份。可是真
: 让曼帅上,好像也就是付出巨大代价打下个塞瓦斯托波尔,要不就是利用红军反攻强弩
: 之末打个反击抓个几万俘虏,论战功比其他几个老帅可差远了。
: 至于曼施坦因的亚速海计划,你说干掉200万红军也没问题啊,反正都是意淫,加几个
: 零都没有关系。但是这个计划就是扯淡,整个计划的前提就是俄国人会主动进攻,而且
: 会很弱智地被德国人往西面勾引出很远然后再切断后路打个大歼灭战。基本假设就是苏
: 联高层弱智被牵着鼻子走。但是事实就是:
: 朱可夫一直坚持等德军先进攻,不管斯大林给多大压力。反正时间在俄国人这边,德国
: 人等不起。就这一点就足够让曼施坦因的计划落空了。
: 其次,朱可夫一直对孤军深入式的进攻是非常谨慎的。42年初夏他就反对哈尔科夫会战

s**********e
发帖数: 33562
32
与其说是曼施坦因的功劳,不如说是梅赫利斯的功劳。克里米亚战役是战争里为数不多
的主要是红军将领蠢死的战役之一。把对手换成彼得罗夫,曼帅打得就很艰苦了。

【在 a*******g 的大作中提到】
: 17集团军干掉一整个克里米亚方面军
s**********e
发帖数: 33562
33
著名战地记者西蒙诺夫回忆他当年在那里看到的情况:“所有的东西都陷在烂泥里。坦
克开不动,大炮被耽搁在了后方,汽车也是;炮弹需要人力运输。前沿的人们都麻木不
堪。我从来没有看到过有这么多人并不是在战斗或者攻击中阵亡的,他们都死在系统性
的炮击里。一点不差的,每隔10米就有一个人承受着这样的危险。人们在受着蹂躏,都
不知道自己在干些什么。既没有单兵坑,也没有战壕,什么都没有。所有的事情都发生
在这贫瘠的开阔地上和烂泥里,毫无遮拦。人的身体泡在烂泥里,死在那里,看起来非
常恐怖。”
梅赫利斯把所有部队部署在前沿阵地两英里之内,没有战役纵深。红军第一时间就被德
国炮火给打垮了,一线的8个师迅速地投降。整个方面军就是乌合之众。科兹洛夫唯一
可以信赖的就只有一个内务部师。方面军由一个极其平庸的将领指挥,而这个将领也没
有实际指挥权,拍板的是毫无军事能力的异想天开的政工人员。
如果克里米亚是朱可夫,或者其他任意一个像样一点的将领来守,例如梅涅茨科夫,曼
施坦因都没有那么牛逼的战果。可是希特勒未必清楚克里米亚的红军有多烂,以为是曼
施坦因太牛,以一敌十。小胡子到了斯大林格勒战役还希望曼帅重现辉煌,结果就被打
回原形了。
d********f
发帖数: 43471
34
虎肉对你的偶像饺子王朱可夫根本没啥了解啊,亚述海围歼战就是朱大帅之前被德国人
打出x的火星计划的复盘,朱可夫惨败了的火星计划就是以罗斯托夫为进攻支点,然后
在亚速海边上合围b集团军群,然后切断a集团军群的退路。曼斯坦因预见到饺子王一定
会认为自己的sb计划没错,是红军不给力计划没成,所以以43年春季的东线局势,曼斯
坦因觉得可以在亚速海边上给饺子王挖一个大坑,然后用最强大的ss装甲集团军拿下罗
斯托夫,对苏军进行快速反包围,以1941-1942年的作战经验来看,德军用1:1的兵力
包围苏军,基本能围歼苏军

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,亏得曼帅没有早点指挥集团军群单位,给曼帅留下多少吹牛意淫的成份。可是真
: 让曼帅上,好像也就是付出巨大代价打下个塞瓦斯托波尔,要不就是利用红军反攻强弩
: 之末打个反击抓个几万俘虏,论战功比其他几个老帅可差远了。
: 至于曼施坦因的亚速海计划,你说干掉200万红军也没问题啊,反正都是意淫,加几个
: 零都没有关系。但是这个计划就是扯淡,整个计划的前提就是俄国人会主动进攻,而且
: 会很弱智地被德国人往西面勾引出很远然后再切断后路打个大歼灭战。基本假设就是苏
: 联高层弱智被牵着鼻子走。但是事实就是:
: 朱可夫一直坚持等德军先进攻,不管斯大林给多大压力。反正时间在俄国人这边,德国
: 人等不起。就这一点就足够让曼施坦因的计划落空了。
: 其次,朱可夫一直对孤军深入式的进攻是非常谨慎的。42年初夏他就反对哈尔科夫会战

s**********e
发帖数: 33562
35
我的神,还火星计划呢。我看你这历史就是火星历史啊。造谣有劲吗?
朱可夫惨败的火星计划明明是在勒热夫-维亚兹马粉碎莫斯科正面的德国中央集团军群
,能被你给扔到苏联南方的罗斯托夫去,你这历史读的是异次元的历史吧?
而去朱可夫什么时候有过在亚速海合围B集团军群的构想?你这栽赃也太弱智了吧?自
己看看地图,B集团军群明明是在沃罗涅日方面军的正面,怎么可能跑掉亚速海边上去
被合围?差着起码几百公里呢!更何况根本没有证据表明红军准备在亚速海边上再来个
歼灭战。红军要做的是攻克罗斯托夫封闭A集团军群而且没有做到。你造谣扯淡是不是
也太低级了一点?
事实上,曼施坦因在构想亚速海歼灭战的时候,已经根本没有什么B集团军群了,都合
并成了南方集团军群。而且这个时候已经是1943年春天,双方的作战都停顿下来了,跟
1942年冬天红军的进攻计划有个毛的关系?
你帖子的特点就是造一堆谣言,除了被抽嘴巴外,一点用都没有。

【在 d********f 的大作中提到】
: 虎肉对你的偶像饺子王朱可夫根本没啥了解啊,亚述海围歼战就是朱大帅之前被德国人
: 打出x的火星计划的复盘,朱可夫惨败了的火星计划就是以罗斯托夫为进攻支点,然后
: 在亚速海边上合围b集团军群,然后切断a集团军群的退路。曼斯坦因预见到饺子王一定
: 会认为自己的sb计划没错,是红军不给力计划没成,所以以43年春季的东线局势,曼斯
: 坦因觉得可以在亚速海边上给饺子王挖一个大坑,然后用最强大的ss装甲集团军拿下罗
: 斯托夫,对苏军进行快速反包围,以1941-1942年的作战经验来看,德军用1:1的兵力
: 包围苏军,基本能围歼苏军

s**********e
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36
不怕不识货,就怕货比货。
1943年的春天,朱可夫和曼施坦因都有过先守后攻的计划。
朱可夫料定德国人会从库尔斯克突出部进行进攻。后面战局的发展和朱可夫预见的基本
一致,事实也证明了朱可夫采用的战术的成功。
曼施坦因整了个亚速海歼灭战计划,期待红军在顿涅次盆地主动来攻,然后很配合地被
德国人歼灭。事实就是红军根本没有这个方向的进攻计划。曼施坦因自己一厢情愿异想
天开而已。
这个比较,高下立见。曼施坦因给朱可夫提鞋都不够。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的神,还火星计划呢。我看你这历史就是火星历史啊。造谣有劲吗?
: 朱可夫惨败的火星计划明明是在勒热夫-维亚兹马粉碎莫斯科正面的德国中央集团军群
: ,能被你给扔到苏联南方的罗斯托夫去,你这历史读的是异次元的历史吧?
: 而去朱可夫什么时候有过在亚速海合围B集团军群的构想?你这栽赃也太弱智了吧?自
: 己看看地图,B集团军群明明是在沃罗涅日方面军的正面,怎么可能跑掉亚速海边上去
: 被合围?差着起码几百公里呢!更何况根本没有证据表明红军准备在亚速海边上再来个
: 歼灭战。红军要做的是攻克罗斯托夫封闭A集团军群而且没有做到。你造谣扯淡是不是
: 也太低级了一点?
: 事实上,曼施坦因在构想亚速海歼灭战的时候,已经根本没有什么B集团军群了,都合
: 并成了南方集团军群。而且这个时候已经是1943年春天,双方的作战都停顿下来了,跟

s*****V
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37
曼帅法国战役构想就够载入史册了,不要说后面克里米亚的功绩,第三次哈尔科夫战役
,瓦杜丁大将直插第聂伯河,结果被曼帅铁钳夹断,惨败而归差点被斯大林枪毙,这仗
打输了南方集群命休亦就不要说什么库尔斯克了。库尔斯克南集群打得还可以,主要是
北翼莫德尔的9集进展缓慢
链接:https://www.zhihu.com/question/20751688/answer/98984659
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。
1. 曼施坦因确实建议希特勒拿下“库尔斯克突出部”,但不是在7月5日,而是在3月10
日。且主动进攻库尔斯克是曼施坦因在建议希特勒采取战略防御被拒绝之后,才提出的
备选方案。有必要给大家理顺整个事情的时间线。1943.1,斯大林格勒打断了德国在东
线的脊梁,造成的一个非常严重的后果是在B集团军群和顿河集团军群之间形成了一个
160-300公里的缺口。这个缺口如果被红军长驱直入,那么包括顿河集团军群、A集团军
群(此时在高加索地区)在内的南线德军,将全面崩盘。同时,红军的布良斯克方面军
、西方方面军以及新组建的中央方面军准备发动进攻包围在布良斯克和斯摩棱斯克之间
的德中央集团军群。1943.2.8,库尔斯克被红军解放,此时德国国防军在苏德战场上面
临全面溃退的危险。1943.2.18,曼施坦因接管了新组建的南方集团军群,21日立刻向
刚刚解放了哈尔科夫的红军侧翼发动了几次进攻,这次进攻想象力非常丰富,是曼施坦
因的代表作,后来被称为第三次哈尔科夫战役,这里细节不表,但是如此逆境下,分别
击溃和重创苏军三个军,重新拿下哈尔科夫和别尔哥罗德,是非常震撼的战果。1943.3
.18,别尔哥罗德重新落入德军之手,泥泞期的到来让苏德双方暂停交战。该题中极其
重要的“库尔斯克突出部”形成了。围绕着库尔斯克的一片苏占区,楔入了德占区。突
出部是战争中非常有意思的地形,对于突出部占领者苏军来说,拉长了德军本就应付不
过来的战线,并且突出部的屯兵可以随时威胁德重兵集团的侧翼。而对于德国来说,虽
然如鲠在喉,但是突出部也相当于一个口袋,容易对内部的苏军形成合围,曼施坦因提
出了立即向库尔
斯克突出部发动进攻的方案。地形对于德军是相对有利的,突出部的根部是别尔哥罗德
和奥廖尔,都在德控制中,容易屯兵、钳击苏军。1943.3.13,希特勒签署Operational
Order
No.5,批准了进攻库尔斯克突出部的计划。可是中央集团军群的克鲁格元帅表示,力量
不足以立刻进攻红军中央方面军。因此,五号作战方案被搁置。1943.4.15,希特勒签
署蔡茨勒起草的Operational
Order No.6,命令在5.3左右发动代号为“堡垒”(“Citadel”)的进攻计划。计划要
求:莫德尔的第9军作为“北钳”,曼施坦因的南方集团军群作为“南钳”,合围苏军
。1943.4.23,莫德尔同希特勒会面,向他汇报了侦查的结果显示,苏军正在集结重兵
,并且正在调回面临合围危险的库尔斯克以西部队。也就是“堡垒”计划赖以成功的出
其不意已经不存在。莫德尔建议完全放弃这个方案。1943.5,曼施坦因反对“堡垒”计
划。曼施坦因认为现在应当采取守势、伺机反击。为了保护南方集团军群的左翼,曼施
坦因建议暂时放弃右翼的部分土地,等到反击打成再重新占领,“惜地如命”的希特勒
拒绝了。1943.5.10,希特勒、莫德尔、曼施坦因,库尔斯克的三个主角,在慕尼黑开
会。莫德尔清楚地表明苏军已经做好准备。要么立刻进攻、要么就再不进攻。曼施坦因
支持莫德尔的观点。古德里安则直接表示这个行动毫无意义。希特勒百般犹豫,又思考
了三天,决定保留“堡垒”,但是等到6.12。希特勒认为,很快虎式坦克、豹式坦克和
斐迪南坦克歼击车就会成规模,质量优势将会碾压苏军装甲兵。但因为担心盟军登陆意
大利,不久就延期到6.20。1943.6.17,因为参谋部的反对,希特勒又延期至7.3。这个
时候,连“堡垒”的起草者蔡茨勒都反对一再延期后的进攻计划了。但是希特勒并没有
听取意见。1943.7.1,希特勒终于决定,7.5日将是“堡垒”的发动日。”

【在 s**********e 的大作中提到】
: 不怕不识货,就怕货比货。
: 1943年的春天,朱可夫和曼施坦因都有过先守后攻的计划。
: 朱可夫料定德国人会从库尔斯克突出部进行进攻。后面战局的发展和朱可夫预见的基本
: 一致,事实也证明了朱可夫采用的战术的成功。
: 曼施坦因整了个亚速海歼灭战计划,期待红军在顿涅次盆地主动来攻,然后很配合地被
: 德国人歼灭。事实就是红军根本没有这个方向的进攻计划。曼施坦因自己一厢情愿异想
: 天开而已。
: 这个比较,高下立见。曼施坦因给朱可夫提鞋都不够。

s**********e
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38
第三次哈尔科夫战役也就是德国人乘红军的强弩之末打了个反击得手而已,战果不算太
大,也就跟头一年在维亚兹马利用红军莫斯科反攻伸得过长把红军33集团军歼灭差不多
,甚至还不如歼灭33集团军来得干净利落,算个大号版的青树坪吧。而且有瓦杜丁差点
被枪毙的说法吗?损失几万人就要被枪毙,那红军元帅也剩不下几个了。
说到库尔斯克会战,曼帅进展比莫德尔快很正常啊,莫德尔的力量不如曼帅,而莫德尔
正面的红军中央方面军防御力量却比曼帅正面的沃罗涅日方面军强,打成那样不是很正
常?曼帅在南线战术上有一定优势,能突进几十公里也还不错,关键是战后曼帅的牛皮
太大了,明明是没啥机会只有撤退(事实上不撤退曼帅的局面是非常危险的,红军新上
来的草原方面军很可能从根部把SS装甲军给封闭了,来个小斯大林格勒),却吹嘘成胜
利即将到手只是因为小胡子干涉才功败垂成。后面的回忆录也叫做失去的胜利,想必是
骗别人骗了半天最后把自己也给骗了。
曼帅自己构想的亚速海歼灭战就是一厢情愿的东西,朱可夫根本不吊他。如我所说,战
局发展跟朱可夫预见的一致,这就可以见朱可夫和曼帅有数量级的差别了。

10

【在 s*****V 的大作中提到】
: 曼帅法国战役构想就够载入史册了,不要说后面克里米亚的功绩,第三次哈尔科夫战役
: ,瓦杜丁大将直插第聂伯河,结果被曼帅铁钳夹断,惨败而归差点被斯大林枪毙,这仗
: 打输了南方集群命休亦就不要说什么库尔斯克了。库尔斯克南集群打得还可以,主要是
: 北翼莫德尔的9集进展缓慢
: 链接:https://www.zhihu.com/question/20751688/answer/98984659
: 来源:知乎
: 著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。
: 1. 曼施坦因确实建议希特勒拿下“库尔斯克突出部”,但不是在7月5日,而是在3月10
: 日。且主动进攻库尔斯克是曼施坦因在建议希特勒采取战略防御被拒绝之后,才提出的
: 备选方案。有必要给大家理顺整个事情的时间线。1943.1,斯大林格勒打断了德国在东

s*****V
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料事如神都是假的,朱可夫的回忆录就可靠?罗科索夫斯基就说朱可夫并未参加库尔斯
克战役的决策,作用被大大夸大了。甚至斯大林格勒,也主要是华系列夫斯基的功劳。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 第三次哈尔科夫战役也就是德国人乘红军的强弩之末打了个反击得手而已,战果不算太
: 大,也就跟头一年在维亚兹马利用红军莫斯科反攻伸得过长把红军33集团军歼灭差不多
: ,甚至还不如歼灭33集团军来得干净利落,算个大号版的青树坪吧。而且有瓦杜丁差点
: 被枪毙的说法吗?损失几万人就要被枪毙,那红军元帅也剩不下几个了。
: 说到库尔斯克会战,曼帅进展比莫德尔快很正常啊,莫德尔的力量不如曼帅,而莫德尔
: 正面的红军中央方面军防御力量却比曼帅正面的沃罗涅日方面军强,打成那样不是很正
: 常?曼帅在南线战术上有一定优势,能突进几十公里也还不错,关键是战后曼帅的牛皮
: 太大了,明明是没啥机会只有撤退(事实上不撤退曼帅的局面是非常危险的,红军新上
: 来的草原方面军很可能从根部把SS装甲军给封闭了,来个小斯大林格勒),却吹嘘成胜
: 利即将到手只是因为小胡子干涉才功败垂成。后面的回忆录也叫做失去的胜利,想必是

z**********i
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40
好像有个说法
就是美英盟军,一再要求无条件投降,确实让德军统帅部无法下决心在西线放弃防守
其实,要不是在丘吉尔的要求下,美英盟军白白在南线投入大量兵力资源,最后还是被
困在意大利的山区,美英应该早就可以在西线取得突破了
再一个,德国的总动员确实太晚,好像是44年夏天才开始,这个确实有点夸张


: 曼斯坦因44年春就退休了。

: 退休前刚好把一整个装甲集团军从苏联的口袋中完好的突围了出来,苏联人一直
以为德

: 国人会往南突围,被德国人耍了,德国人往西走了。

: 后期吃的败仗,基本没曼斯坦因啥事。 其实希特勒被内部人爆炸谋杀后,已经
基本不

: 信任这些国防军了,都是自己在瞎操作。什么阿登反击战啊,法莱斯口袋啊,春
醒啊,

: 都是一个一个的赌徒输红了眼。

: 按古德里安的打算,别的战线都放弃,把兵力都调到东线挡住苏联人。估计能守住

: vistula河一线。那时候德国战后的状况会好很多,最起码割让的领土不会多。

: 西线有十几个装甲师,意大利也有三十多个师,挪威啊,库尔兰啊,巴尔干啊。
凑吧凑

: 吧,能在东线形成比较坚固的防线。



【在 a*******g 的大作中提到】
: 17集团军干掉一整个克里米亚方面军
相关主题
挑灯看剑 ——漫谈二战苏德将领一战的时候俄国出没出朱可夫式的将军?
叶廖缅科混得很背啊希特勒是想和斯大林媾和的
希特勒其实在军事上也是极其牛鼻的诺门罕战役的结论就是猴子不要和狗熊斗
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z**********i
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41
上面两位,都是有料的
也都太喜欢一贬一抬了。
好像版上现在有篇文章
说到朱可夫和曼斯坦因在苏联的一个什么军事培训班里可能还是同学。
不管咋说,曼斯坦因应该是盟军中公认,德军战术素养第一的将领,因为党性问题而不
被希特勒完全信任。而希特勒本人,因为在战争前和初期的各种独到的眼光,在军事门
阀传统森严的德国军队,渐渐赢得了无上的权威
朱可夫相对而言,运气非凡。在无伤自己名誉的情况下,躲开了客观给自己扫清上升障
碍(试想一下,图哈切夫斯基等一大批中坚将帅还在,朱可夫需要熬多久才能接触到核
心圈)的大清洗,而且得到了斯大林的信任,成为苏军的精神领袖
时运,总是一个方面


: 料事如神都是假的,朱可夫的回忆录就可靠?罗科索夫斯基就说朱可夫并未参加
库尔斯

: 克战役的决策,作用被大大夸大了。甚至斯大林格勒,也主要是华系列夫斯基的
功劳。



【在 s*****V 的大作中提到】
: 料事如神都是假的,朱可夫的回忆录就可靠?罗科索夫斯基就说朱可夫并未参加库尔斯
: 克战役的决策,作用被大大夸大了。甚至斯大林格勒,也主要是华系列夫斯基的功劳。

s**********e
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42
罗科索夫斯基原话怎么说的?发帖前应该找找原文吧?
他回忆录里面可没有什么朱可夫并未参加库尔斯克会战决策的说法吧。反倒是他的回忆
录里面提到朱可夫是库尔斯克会战的大本营代表,战役爆发的时候就在现场。事实上罗
科索夫斯基不可能去讲库尔斯克会战整体决策过程的问题,因为他基本不在最高决策圈
里面。
朱可夫的回忆录里面专门提到库尔斯克会战的决策过程,他是全程参与的。如果你觉得
是朱可夫在吹牛的话,那华西列夫斯基的回忆录里面也大量提到朱可夫参与库尔斯克会
战的经历。这个你怎么解释?事实就是库尔斯克会战的进程跟朱可夫构想的基本一致。
至于斯大林格勒,最早提出大反攻构想的,是朱可夫,华西列夫斯基和叶廖缅科。叶廖
缅科提出的时间其实更早。战役反攻的准备工作一直是朱可夫和华西列夫斯基筹措的,
这些都有回忆录作证的。只不过具体战役打响后,斯大林格勒这边主要是华西列夫斯基
盯着,而朱可夫去勒热夫突出部去打中央集团军群了。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 料事如神都是假的,朱可夫的回忆录就可靠?罗科索夫斯基就说朱可夫并未参加库尔斯
: 克战役的决策,作用被大大夸大了。甚至斯大林格勒,也主要是华系列夫斯基的功劳。

s**********e
发帖数: 33562
43
真打起仗来,有能力的人升得很快。
巴格拉米扬在战前是个上校,战争结束时是大将。
切尔尼亚霍夫斯基战前是个师长,到牺牲时差点给了元帅军衔。
华西列夫斯基,安东诺夫,瓦杜丁一干人在战前都是小角色。

【在 z**********i 的大作中提到】
: 上面两位,都是有料的
: 也都太喜欢一贬一抬了。
: 好像版上现在有篇文章
: 说到朱可夫和曼斯坦因在苏联的一个什么军事培训班里可能还是同学。
: 不管咋说,曼斯坦因应该是盟军中公认,德军战术素养第一的将领,因为党性问题而不
: 被希特勒完全信任。而希特勒本人,因为在战争前和初期的各种独到的眼光,在军事门
: 阀传统森严的德国军队,渐渐赢得了无上的权威
: 朱可夫相对而言,运气非凡。在无伤自己名誉的情况下,躲开了客观给自己扫清上升障
: 碍(试想一下,图哈切夫斯基等一大批中坚将帅还在,朱可夫需要熬多久才能接触到核
: 心圈)的大清洗,而且得到了斯大林的信任,成为苏军的精神领袖

g******t
发帖数: 11249
44
great purge的功劳

【在 s**********e 的大作中提到】
: 真打起仗来,有能力的人升得很快。
: 巴格拉米扬在战前是个上校,战争结束时是大将。
: 切尔尼亚霍夫斯基战前是个师长,到牺牲时差点给了元帅军衔。
: 华西列夫斯基,安东诺夫,瓦杜丁一干人在战前都是小角色。

s**********e
发帖数: 33562
45
大清洗是造成红军在战争初期表现一塌糊涂的主要原因。

【在 g******t 的大作中提到】
: great purge的功劳
s*****V
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46
这是英文wiki的说法,引用的是1992年的一片俄文文献。回忆录里面当然不会公然就攻
击,毕竟朱可夫也是上级领导。你下面贴了罗科索夫斯基回忆录一小段,你应该知道里
面罗对决策过程一笔带过,他提到方面军司令员是参与了决策会议,并且瓦杜丁大将想
反攻,最后最高统帅部做出正确决定打防守反击,但是一句没提朱可夫的贡献。库尔斯
克一章后面罗帅又专门写了一小段关于最高统帅部代表朱可夫的作用的文字,说明老朱
在准备阶段一起讨论,并且把他们的要求向最高统帅部反应。 会战前夜又来到这里,
最后把指挥权完全交给罗帅。 有委婉地划清界限的感觉,我的功劳不要来抢。 或许那
片俄文文献有更直接的内容。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 罗科索夫斯基原话怎么说的?发帖前应该找找原文吧?
: 他回忆录里面可没有什么朱可夫并未参加库尔斯克会战决策的说法吧。反倒是他的回忆
: 录里面提到朱可夫是库尔斯克会战的大本营代表,战役爆发的时候就在现场。事实上罗
: 科索夫斯基不可能去讲库尔斯克会战整体决策过程的问题,因为他基本不在最高决策圈
: 里面。
: 朱可夫的回忆录里面专门提到库尔斯克会战的决策过程,他是全程参与的。如果你觉得
: 是朱可夫在吹牛的话,那华西列夫斯基的回忆录里面也大量提到朱可夫参与库尔斯克会
: 战的经历。这个你怎么解释?事实就是库尔斯克会战的进程跟朱可夫构想的基本一致。
: 至于斯大林格勒,最早提出大反攻构想的,是朱可夫,华西列夫斯基和叶廖缅科。叶廖
: 缅科提出的时间其实更早。战役反攻的准备工作一直是朱可夫和华西列夫斯基筹措的,

s**********e
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47
那怎么解释华西列夫斯基回忆录里面关于朱可夫的说法?华西列夫斯基没有必要为了朱
可夫撒谎吧?而且朱可夫作为副统帅,却完全不参加当时最重要的库尔斯克会战的决策
过程,这不是恨奇怪的事情吗?

【在 s*****V 的大作中提到】
: 这是英文wiki的说法,引用的是1992年的一片俄文文献。回忆录里面当然不会公然就攻
: 击,毕竟朱可夫也是上级领导。你下面贴了罗科索夫斯基回忆录一小段,你应该知道里
: 面罗对决策过程一笔带过,他提到方面军司令员是参与了决策会议,并且瓦杜丁大将想
: 反攻,最后最高统帅部做出正确决定打防守反击,但是一句没提朱可夫的贡献。库尔斯
: 克一章后面罗帅又专门写了一小段关于最高统帅部代表朱可夫的作用的文字,说明老朱
: 在准备阶段一起讨论,并且把他们的要求向最高统帅部反应。 会战前夜又来到这里,
: 最后把指挥权完全交给罗帅。 有委婉地划清界限的感觉,我的功劳不要来抢。 或许那
: 片俄文文献有更直接的内容。

s*****V
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48
没有大清洗估计一样得输,直接的例子就是法军英军都没有大清洗,都是被德军秒杀。
大清洗剩下的两个元帅铁木辛哥,布琼尼表现怎么样?看过一个文章叫《1943苏军在库
尔斯库的防御》,初期苏军打不过德军最大的问题是战术层面30年代的主流配置,一个
师的防御正面过宽,纵深过小,火力也不足,挡不住德军装甲的集中突破。 到了库尔
斯克,最高统帅部已经公布了新的作战条令,缩短防御正面,加大纵深,对怎么配置火
力,怎么挖战壕反坦克都有了具体的规定,有了这些扎实的具体的战术革新,才可能打
赢库尔斯克战役,并不是靠什么指挥员神机妙算。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 大清洗是造成红军在战争初期表现一塌糊涂的主要原因。
s**********e
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49
你说的wiki原文里面具体怎么说的?
我查了库尔斯克会战的wiki原文,里面大量的关于朱可夫参与决策过程的内容啊,里面
两段关于决策的引文都是朱可夫的啊。哪里有朱可夫没有参加决策过程的说法?
罗科索夫斯基的回忆录是没有怎么提朱可夫,可是他没有专门说朱可夫没有参加决策啊
。事实上之前朱可夫和华西列夫斯基的交流和给斯大林的汇报,罗科索夫斯基都没法知
道的,所以他没法写这些内容啊。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 这是英文wiki的说法,引用的是1992年的一片俄文文献。回忆录里面当然不会公然就攻
: 击,毕竟朱可夫也是上级领导。你下面贴了罗科索夫斯基回忆录一小段,你应该知道里
: 面罗对决策过程一笔带过,他提到方面军司令员是参与了决策会议,并且瓦杜丁大将想
: 反攻,最后最高统帅部做出正确决定打防守反击,但是一句没提朱可夫的贡献。库尔斯
: 克一章后面罗帅又专门写了一小段关于最高统帅部代表朱可夫的作用的文字,说明老朱
: 在准备阶段一起讨论,并且把他们的要求向最高统帅部反应。 会战前夜又来到这里,
: 最后把指挥权完全交给罗帅。 有委婉地划清界限的感觉,我的功劳不要来抢。 或许那
: 片俄文文献有更直接的内容。

s**********e
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这是罗帅的文字。里面提到朱可夫在准备阶段在中央方面军呆了很久。朱可夫既然在中
央方面军呆了很久,却没有参加库尔斯克会战的决策,你觉得这可能吗?
所以,你还是把罗帅说朱可夫没有参加库尔斯克会战的原文贴出来好了。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 这是英文wiki的说法,引用的是1992年的一片俄文文献。回忆录里面当然不会公然就攻
: 击,毕竟朱可夫也是上级领导。你下面贴了罗科索夫斯基回忆录一小段,你应该知道里
: 面罗对决策过程一笔带过,他提到方面军司令员是参与了决策会议,并且瓦杜丁大将想
: 反攻,最后最高统帅部做出正确决定打防守反击,但是一句没提朱可夫的贡献。库尔斯
: 克一章后面罗帅又专门写了一小段关于最高统帅部代表朱可夫的作用的文字,说明老朱
: 在准备阶段一起讨论,并且把他们的要求向最高统帅部反应。 会战前夜又来到这里,
: 最后把指挥权完全交给罗帅。 有委婉地划清界限的感觉,我的功劳不要来抢。 或许那
: 片俄文文献有更直接的内容。

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s**********e
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51
是会输。但是未必那么惨。
事实上,幸存下来的老将表现都还算有底线的。铁木辛哥在前期为稳定战局起了不可忽
略的作用。布琼尼表现并没有人们骂的那么糟糕,如果斯大林听他的话放弃基辅,就不
会有基辅战役的惨败了。沙波什尼科夫也有出色的表现。出问题的是很多坐直升机上来
的人物,例如库利克,还有西部特别军区那位空军司令员(巴甫洛夫我就不多说了)。
也就是说,苏联完全可以依仗有战争经验的老将渡过起初的时期,然后再在战争中提拔
新人。一只军队大部分高级将领被枪决,无论如何不可能不影响军队的战斗力。而且如
果图哈切夫斯基他们还在的话,红军及早完成机械化军的装配,也不至于在战争初期对
德国坦克兵打成那样。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 没有大清洗估计一样得输,直接的例子就是法军英军都没有大清洗,都是被德军秒杀。
: 大清洗剩下的两个元帅铁木辛哥,布琼尼表现怎么样?看过一个文章叫《1943苏军在库
: 尔斯库的防御》,初期苏军打不过德军最大的问题是战术层面30年代的主流配置,一个
: 师的防御正面过宽,纵深过小,火力也不足,挡不住德军装甲的集中突破。 到了库尔
: 斯克,最高统帅部已经公布了新的作战条令,缩短防御正面,加大纵深,对怎么配置火
: 力,怎么挖战壕反坦克都有了具体的规定,有了这些扎实的具体的战术革新,才可能打
: 赢库尔斯克战役,并不是靠什么指挥员神机妙算。

s*****V
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52
https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov
Zhukov was a Stavka coordinator at the Battle of Kursk in July 1943.
According to his memoirs, he played a central role in the planning of the
battle and the hugely successful offensive that followed. Commander of the
Central Front Konstantin Rokossovsky, said, however, that the planning and
decisions for the Battle of Kursk were made without Zhukov, that he only
arrived just before the battle, made no decisions and left soon afterwards,
and that Zhukov exaggerated his role.[35]
有趣的是国防军军官卡雷尔的书,则认为最高统帅部通过在元首大本营内部的高级间谍
“维特”搞到了堡垒计划的细节,赫鲁晓夫在德军发动攻击之前到沃罗涅日方面军前线
通知了前线指挥官。 “维特”的身份一直是个谜,到今天也没有人知道。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是罗帅的文字。里面提到朱可夫在准备阶段在中央方面军呆了很久。朱可夫既然在中
: 央方面军呆了很久,却没有参加库尔斯克会战的决策,你觉得这可能吗?
: 所以,你还是把罗帅说朱可夫没有参加库尔斯克会战的原文贴出来好了。

s**********e
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53
按照这个说法,朱可夫和华西列夫斯基都在自己的回忆录里面撒了大谎,而且罗科索夫
斯基在自己的回忆录里面也撒谎了,因为他回忆录里面可是说的朱可夫在中央方面军呆
了很久,这不是自相矛盾吗?罗帅撒这个谎的目的是什么?为了恭维朱可夫?他前面还
在莫斯科会战那一节骂了朱可夫呢。
作为副统帅,朱可夫完全不参与最重要的战役的决策过程,这难道不是匪夷所思的事情
吗?
库尔斯克会战的决策过程,在David Glantz的库尔斯克会战一书里面有记载,里面可没
少提朱可夫的名字。Glantz也批评了朱可夫过于重视中央集团军群所以把更多的资源放
到中央方面军也就是罗帅那边,这跟朱可夫自己承认的失误是一致的。

,

【在 s*****V 的大作中提到】
: https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov
: Zhukov was a Stavka coordinator at the Battle of Kursk in July 1943.
: According to his memoirs, he played a central role in the planning of the
: battle and the hugely successful offensive that followed. Commander of the
: Central Front Konstantin Rokossovsky, said, however, that the planning and
: decisions for the Battle of Kursk were made without Zhukov, that he only
: arrived just before the battle, made no decisions and left soon afterwards,
: and that Zhukov exaggerated his role.[35]
: 有趣的是国防军军官卡雷尔的书,则认为最高统帅部通过在元首大本营内部的高级间谍
: “维特”搞到了堡垒计划的细节,赫鲁晓夫在德军发动攻击之前到沃罗涅日方面军前线

s**********e
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54
这是科涅夫回忆录里面的内容。科涅夫是朱可夫的老仇家,没有必要为朱可夫撒谎吧?

,

【在 s*****V 的大作中提到】
: https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov
: Zhukov was a Stavka coordinator at the Battle of Kursk in July 1943.
: According to his memoirs, he played a central role in the planning of the
: battle and the hugely successful offensive that followed. Commander of the
: Central Front Konstantin Rokossovsky, said, however, that the planning and
: decisions for the Battle of Kursk were made without Zhukov, that he only
: arrived just before the battle, made no decisions and left soon afterwards,
: and that Zhukov exaggerated his role.[35]
: 有趣的是国防军军官卡雷尔的书,则认为最高统帅部通过在元首大本营内部的高级间谍
: “维特”搞到了堡垒计划的细节,赫鲁晓夫在德军发动攻击之前到沃罗涅日方面军前线

s*****V
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55
很可能罗帅的意思,朱可夫只是做了一些大的框架设想和沟通作用,而且也是大部分人
都同意的,具体的有创造性的建议和部署都是方面军首长做的。你也能看出来,罗的回
忆录里面也有明显淡化朱可夫的意思。而且朱可夫又不是一直呆在库尔斯克,中间还飞
到高加索战区视察那里的情况,贡献不如专门的前线指挥员大也不是一件奇怪的事情。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 按照这个说法,朱可夫和华西列夫斯基都在自己的回忆录里面撒了大谎,而且罗科索夫
: 斯基在自己的回忆录里面也撒谎了,因为他回忆录里面可是说的朱可夫在中央方面军呆
: 了很久,这不是自相矛盾吗?罗帅撒这个谎的目的是什么?为了恭维朱可夫?他前面还
: 在莫斯科会战那一节骂了朱可夫呢。
: 作为副统帅,朱可夫完全不参与最重要的战役的决策过程,这难道不是匪夷所思的事情
: 吗?
: 库尔斯克会战的决策过程,在David Glantz的库尔斯克会战一书里面有记载,里面可没
: 少提朱可夫的名字。Glantz也批评了朱可夫过于重视中央集团军群所以把更多的资源放
: 到中央方面军也就是罗帅那边,这跟朱可夫自己承认的失误是一致的。
:

s**********e
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56
朱可夫作为副统帅,肯定会集中精力在战略构想上。但是考虑战略构想,不等于说他没
有参加库尔斯克会战决策过程啊。
而且朱可夫也应该是参与了具体的计划的。原因如下:
1 罗科索夫斯基说朱可夫在战役前在中央方面军呆了很久。呆在中央方面军不大可能是
在那里思考战略问题吧?罗帅自己说的他们一起研究组织防御战和反攻的原则问题。
2 朱可夫回忆自己到13集团军的前沿观察敌人的防御,和各师师长进行交谈,判断德军
不会在五月底之前进攻。他还为部队的配置做了很多工作。回忆与思考里面有朱可夫给
斯大林的书面报告,对于各集团军兵力火力的配置的建议,非常的详细。
3 罗科索夫斯基回忆录是讲自己的事情,当然不可能花浓墨重彩去讲朱可夫。但是里面
专门花一段说朱可夫,我倒觉得是罗帅对朱的做法表示赞同,不然没有必要专门写这一
段夸他(罗的回忆录可不是一团和气,讲莫斯科会战的时候专门拿不少的篇幅抱怨朱可
夫粗暴干涉他的指挥)。我的感觉是库尔斯克会战里,朱可夫是把指挥权力给了罗帅,
没有过多干涉(例如是否进行反火力准备,朱可夫是让罗自行决定),这比莫斯科会战
里朱可夫对罗进行强硬指挥形成了对比。所以罗对朱应该是采取赞同态度的。
4 不能说没有具体指挥部队的战斗进程,贡献就没有具体的方面军司令员大。朱可夫是
要从整个战略的角度考虑问题。更不能说朱可夫没有参与库尔斯克会战的决策过程。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 很可能罗帅的意思,朱可夫只是做了一些大的框架设想和沟通作用,而且也是大部分人
: 都同意的,具体的有创造性的建议和部署都是方面军首长做的。你也能看出来,罗的回
: 忆录里面也有明显淡化朱可夫的意思。而且朱可夫又不是一直呆在库尔斯克,中间还飞
: 到高加索战区视察那里的情况,贡献不如专门的前线指挥员大也不是一件奇怪的事情。

s*****V
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57
1. 仗打到1943年夏天,猜到堡垒作战也不需要特别高明。朱可夫也说了,德国的战略
选择已经不多,要么再打高加索和伏尔加河,显然不可能。要么打库尔斯克突出部,用
的也是德军惯用的钳形攻势。其实曼施坦因构想过避开苏军防守严密的两翼,改从中央
突破,向两翼挤压,但是最后用的还是经典钳形攻势。估计大部分一线指挥官都有共识
,罗帅自己就向最高统帅部打过报告。
“ 为了了解局势和我方面军的需求,4月份从莫斯科来了红军后勤部长赫鲁廖夫,副
总参谋长安东诺夫、白俄罗斯共产党中央委员会第一书记、游击运动中央司令部参谋长
波诺马连科。波诺马连科被任命我方面军军事委员。
莫斯科来的同志们在我们这里工作了很长时间,深入了解与方面军情况有关的问题
,方面军和集团军后勤部门的问题(其中有不少后勤部门还没到达部队配置地域),了
解战役战略性质的问题。我同他们谈了关于组织库尔斯克突出部防御的想法。他们建议
我以公文形式向最高统帅陈述。我按他们建议做了。我在报告中简短评介了1942~1943
年冬季战局后苏德战场南翼的局势,谈了夏季作战的一些建议。我认为,敌军最有可能
展开决定性进攻的战场是库尔斯克弧形地带。敌军想在此重复冬季未做成,但已付出极
大努力的事情。战场的部署也能使我们看清这一点。敌军继续向奥廖尔和别尔哥罗德地
区调兵遣将,暴露了它企图利用其对我库尔斯克弧形地带部队的优势。我提出必须建立
最高统帅部大本营强大预备队配置在库尔斯克弧形地带以东地区,以便能帮助打退敌军
在该方向上的任何突击。
由于在即将开始的战斗中有几个方面军参战,因此我还谈了有关战斗行动的领导方
面的一些问题。
我敢肯定,我的这封函件起了作用。也许是战场上总的形势要求给予库尔斯克弧形
地带特别的关注。1943年春,在中央方面军和沃罗涅什方面军后方成立了一个新的预备
队方面军(很快又改成草原军区,接着又改成草原方面军)。看来,我提出的在库尔斯
克突出(原文为“突击”)部建立可靠的预备队的建议毕竟被采纳了。”
2. 罗帅那段话,明显没有强调任何指导作用,要说赞赏,就是赞赏朱可夫的沟通作用
,帮他们向大本营反映情况。
“朱可夫在准备时期在中央方面军呆了很长时间,我们和他一起研究组织和进行防御战
及进行反攻的原则性问题。在他的帮助下,我们当时向莫斯科提出的许多要求都得到了
满足。会战前夜他又来到我们这里具体了解情况,在战斗进行到白热化时他向斯大林报
告:方面军司令员指挥部队坚定沉着,能够独立完成任务、并把主动权完全交到我的手
里。”

【在 s**********e 的大作中提到】
: 朱可夫作为副统帅,肯定会集中精力在战略构想上。但是考虑战略构想,不等于说他没
: 有参加库尔斯克会战决策过程啊。
: 而且朱可夫也应该是参与了具体的计划的。原因如下:
: 1 罗科索夫斯基说朱可夫在战役前在中央方面军呆了很久。呆在中央方面军不大可能是
: 在那里思考战略问题吧?罗帅自己说的他们一起研究组织防御战和反攻的原则问题。
: 2 朱可夫回忆自己到13集团军的前沿观察敌人的防御,和各师师长进行交谈,判断德军
: 不会在五月底之前进攻。他还为部队的配置做了很多工作。回忆与思考里面有朱可夫给
: 斯大林的书面报告,对于各集团军兵力火力的配置的建议,非常的详细。
: 3 罗科索夫斯基回忆录是讲自己的事情,当然不可能花浓墨重彩去讲朱可夫。但是里面
: 专门花一段说朱可夫,我倒觉得是罗帅对朱的做法表示赞同,不然没有必要专门写这一

s**********e
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58
猜到库尔斯克方向的作战不难,但是难的是坚定地采取先防御再进攻的手段。斯大林和
下面的一些方面军司令员都一度想转入主动进攻,是朱可夫和华西列夫斯基坚持了正确
的意见,所以说朱可夫当然是库尔斯克会战决策的重要人物。
除掉高层面的战略决策外,朱可夫对具体的兵力配置是进行了精心的工作的,而不是甩
手掌柜。从他交给斯大林的报告就可以看出来。
至于具体作战指挥,罗科索夫斯基可以指挥得很好,朱可夫不加干涉岂不是很正常的事
情?(估计罗帅也乐得如此)而且中央方面军方向德军的压力也并不大,6天,7到12公
里,朱可夫都不用出手的。
事实上,你看罗科索夫斯基回忆录,在斯大林格勒战役的部分,提到华西列夫斯基的内
容也不多,不能因为这样就说华西列夫斯基对斯大林格勒战役贡献不多啊。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 1. 仗打到1943年夏天,猜到堡垒作战也不需要特别高明。朱可夫也说了,德国的战略
: 选择已经不多,要么再打高加索和伏尔加河,显然不可能。要么打库尔斯克突出部,用
: 的也是德军惯用的钳形攻势。其实曼施坦因构想过避开苏军防守严密的两翼,改从中央
: 突破,向两翼挤压,但是最后用的还是经典钳形攻势。估计大部分一线指挥官都有共识
: ,罗帅自己就向最高统帅部打过报告。
: “ 为了了解局势和我方面军的需求,4月份从莫斯科来了红军后勤部长赫鲁廖夫,副
: 总参谋长安东诺夫、白俄罗斯共产党中央委员会第一书记、游击运动中央司令部参谋长
: 波诺马连科。波诺马连科被任命我方面军军事委员。
: 莫斯科来的同志们在我们这里工作了很长时间,深入了解与方面军情况有关的问题
: ,方面军和集团军后勤部门的问题(其中有不少后勤部门还没到达部队配置地域),了

d********f
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59
虎肉现在的天才标准真是越来越低了,坚定地采取先防御再进攻的手段。你能不能别搞
笑了,苏军那点战斗素质主动进攻的话,朱可夫可能43年在柏林游街了。希特勒抽走大
部分党卫装甲师之后,曼斯坦因还把朱可夫冒进的追击部队包了一顿小饺子

【在 s**********e 的大作中提到】
: 猜到库尔斯克方向的作战不难,但是难的是坚定地采取先防御再进攻的手段。斯大林和
: 下面的一些方面军司令员都一度想转入主动进攻,是朱可夫和华西列夫斯基坚持了正确
: 的意见,所以说朱可夫当然是库尔斯克会战决策的重要人物。
: 除掉高层面的战略决策外,朱可夫对具体的兵力配置是进行了精心的工作的,而不是甩
: 手掌柜。从他交给斯大林的报告就可以看出来。
: 至于具体作战指挥,罗科索夫斯基可以指挥得很好,朱可夫不加干涉岂不是很正常的事
: 情?(估计罗帅也乐得如此)而且中央方面军方向德军的压力也并不大,6天,7到12公
: 里,朱可夫都不用出手的。
: 事实上,你看罗科索夫斯基回忆录,在斯大林格勒战役的部分,提到华西列夫斯基的内
: 容也不多,不能因为这样就说华西列夫斯基对斯大林格勒战役贡献不多啊。

d********f
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60
虎肉读书还是只读皮毛,你知道火星计划是勒热夫突出部战斗,主要目的是解决莫德尔
的第九集团军,但是你也应该知道火星计划只是苏军1942年一系列计划中的第一个,之
后有木星,天王星,土星,这一系列计划中,最后的目标就是围歼b集团军群在亚速海
边。
亚速海这个计划我看还真能成,希特勒不喜欢这个计划的原因也很简单,希特勒在东线
特别看重占领更多的领土而非歼灭苏军有生力量,库尔斯克的位置是很好的进攻出发点
,希特勒喜欢这种计划很简单

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的神,还火星计划呢。我看你这历史就是火星历史啊。造谣有劲吗?
: 朱可夫惨败的火星计划明明是在勒热夫-维亚兹马粉碎莫斯科正面的德国中央集团军群
: ,能被你给扔到苏联南方的罗斯托夫去,你这历史读的是异次元的历史吧?
: 而去朱可夫什么时候有过在亚速海合围B集团军群的构想?你这栽赃也太弱智了吧?自
: 己看看地图,B集团军群明明是在沃罗涅日方面军的正面,怎么可能跑掉亚速海边上去
: 被合围?差着起码几百公里呢!更何况根本没有证据表明红军准备在亚速海边上再来个
: 歼灭战。红军要做的是攻克罗斯托夫封闭A集团军群而且没有做到。你造谣扯淡是不是
: 也太低级了一点?
: 事实上,曼施坦因在构想亚速海歼灭战的时候,已经根本没有什么B集团军群了,都合
: 并成了南方集团军群。而且这个时候已经是1943年春天,双方的作战都停顿下来了,跟

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惊天大奇闻--希特勒最恨他的将军们(zz)诺门坎日本大败有多少是因为朱可夫
瓦杜丁为啥那么受宠阿德军元帅凭什么不是第一名将?
Re: 请教marsyao: 华沙起义问题元首还是有神助的
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s**********e
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61
嗯,围歼B集团军群在亚速海边。你这脑洞也太大了,因为B集团军群根本不在亚速海边
!这乾坤大挪移也太过头了。
世界上也就你和曼施坦因相信这个什么劳什子亚速海歼灭战会取得胜利。事实就是曼施
坦因在幻想什么引诱朱可夫打过来歼灭之的时候,朱可夫根本没有主动进攻的计划。

【在 d********f 的大作中提到】
: 虎肉读书还是只读皮毛,你知道火星计划是勒热夫突出部战斗,主要目的是解决莫德尔
: 的第九集团军,但是你也应该知道火星计划只是苏军1942年一系列计划中的第一个,之
: 后有木星,天王星,土星,这一系列计划中,最后的目标就是围歼b集团军群在亚速海
: 边。
: 亚速海这个计划我看还真能成,希特勒不喜欢这个计划的原因也很简单,希特勒在东线
: 特别看重占领更多的领土而非歼灭苏军有生力量,库尔斯克的位置是很好的进攻出发点
: ,希特勒喜欢这种计划很简单

d********f
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62
虎肉你这是国内easy money拿多了,思维能力退化了,按你这说法中央集团军群最后怎
么去了匈牙利啊。文科生朱可夫的确设想了他的火星计划全歼完莫德尔之后,和南线苏
军合力发动合围把整个b集团军压缩到亚速海。你要不再翻翻书?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 嗯,围歼B集团军群在亚速海边。你这脑洞也太大了,因为B集团军群根本不在亚速海边
: !这乾坤大挪移也太过头了。
: 世界上也就你和曼施坦因相信这个什么劳什子亚速海歼灭战会取得胜利。事实就是曼施
: 坦因在幻想什么引诱朱可夫打过来歼灭之的时候,朱可夫根本没有主动进攻的计划。

s**********e
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63
这是朱可夫想的还是你想的?前面还说火星计划在亚速海歼灭B集团军群(一句话三个
错,真不容易),现在又成了火星计划后了。你黑朱可夫的证据都是凭你的幻觉?
而且,如果朱可夫真想过这个大计划,也没有任何逻辑错误。这个计划的前提是干掉莫
德尔之后再挥师南下打B集团军群。如果莫德尔的中央集团军群都被歼灭了,曼施坦因
还能有什么兵力去反击?更何况曼施坦因在二月份有这个构想时,朱可夫已经在火星计
划里面失败了,自然不会再有跑到亚速海边上去歼灭B集团军群的想法。
事实上,1943年2月的时候红军的确是在向亚速海边进攻,不过打的不是B集团军群,而
是顿河集团军群,主要的目的还是收复顿涅次盆地(大量的矿产资源)。叶廖缅科的南
方面军在米乌斯河向西打,瓦杜丁的西南方面军向南推进。结果南方面军在米乌斯河打
不动德军的防线,叶廖缅科的伤也加剧了最后不得不离开部队。瓦杜丁的进攻则被曼施
坦因的哈尔科夫反击给打回去了。这是实际发生的事情。
如果曼施坦因要实施他的异想天开的计划的话,那结果很可能是红军轻而易举地获得顿
涅次盆地,然后。。。就没有然后了,因为到了3月泥泞期,红军想推进也打不动了,
曼施坦因的把红军引诱到第聂伯河的计划就得落空。即便红军还想继续打下去向第聂伯
河进军,朱可夫可不会轻易把自己的侧翼暴露给德军(看看朱可夫在柏林战役前一定要
发动东波美拉尼亚战役就知道他对侧翼有多么重视了),曼施坦因的所谓从哈尔科夫向
南打到亚速海边的计划就是一厢情愿,成功的可能连1%都没有。
所以,曼施坦因的计划最大的可能就是红军轻松夺取大量地盘,德军的反击围歼计划彻
底落空,然后愤怒的希特勒把曼施坦因撤职。所谓周郎妙计安天下,赔了夫人又折兵,
说的就是这个。哈哈哈哈。

【在 d********f 的大作中提到】
: 虎肉你这是国内easy money拿多了,思维能力退化了,按你这说法中央集团军群最后怎
: 么去了匈牙利啊。文科生朱可夫的确设想了他的火星计划全歼完莫德尔之后,和南线苏
: 军合力发动合围把整个b集团军压缩到亚速海。你要不再翻翻书?

s**********e
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64
这是相关的地图。
我们可以看到德军如果想从哈尔科夫以西向南切断红军退路的话,无论如何也要等红军
打到第聂伯河很下游的地方去了(例如第聂伯彼得罗夫斯克更西南的地方)。问题是红
军同时也会在哈尔科夫方向进攻确保侧翼的安全,而不会沿着亚速海打出一个几百公里
长的突出部来。
希特勒立马据了曼施坦因的计划,估计就是看出这个计划太一厢情愿了。搞不好德军撤
出顿涅次盆地后,红军就不再前进了,那才真是狂打曼帅的脸!

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是朱可夫想的还是你想的?前面还说火星计划在亚速海歼灭B集团军群(一句话三个
: 错,真不容易),现在又成了火星计划后了。你黑朱可夫的证据都是凭你的幻觉?
: 而且,如果朱可夫真想过这个大计划,也没有任何逻辑错误。这个计划的前提是干掉莫
: 德尔之后再挥师南下打B集团军群。如果莫德尔的中央集团军群都被歼灭了,曼施坦因
: 还能有什么兵力去反击?更何况曼施坦因在二月份有这个构想时,朱可夫已经在火星计
: 划里面失败了,自然不会再有跑到亚速海边上去歼灭B集团军群的想法。
: 事实上,1943年2月的时候红军的确是在向亚速海边进攻,不过打的不是B集团军群,而
: 是顿河集团军群,主要的目的还是收复顿涅次盆地(大量的矿产资源)。叶廖缅科的南
: 方面军在米乌斯河向西打,瓦杜丁的西南方面军向南推进。结果南方面军在米乌斯河打
: 不动德军的防线,叶廖缅科的伤也加剧了最后不得不离开部队。瓦杜丁的进攻则被曼施

a*******g
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65
大土星 小土星吗

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是朱可夫想的还是你想的?前面还说火星计划在亚速海歼灭B集团军群(一句话三个
: 错,真不容易),现在又成了火星计划后了。你黑朱可夫的证据都是凭你的幻觉?
: 而且,如果朱可夫真想过这个大计划,也没有任何逻辑错误。这个计划的前提是干掉莫
: 德尔之后再挥师南下打B集团军群。如果莫德尔的中央集团军群都被歼灭了,曼施坦因
: 还能有什么兵力去反击?更何况曼施坦因在二月份有这个构想时,朱可夫已经在火星计
: 划里面失败了,自然不会再有跑到亚速海边上去歼灭B集团军群的想法。
: 事实上,1943年2月的时候红军的确是在向亚速海边进攻,不过打的不是B集团军群,而
: 是顿河集团军群,主要的目的还是收复顿涅次盆地(大量的矿产资源)。叶廖缅科的南
: 方面军在米乌斯河向西打,瓦杜丁的西南方面军向南推进。结果南方面军在米乌斯河打
: 不动德军的防线,叶廖缅科的伤也加剧了最后不得不离开部队。瓦杜丁的进攻则被曼施

s**********e
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66
Gallop

【在 a*******g 的大作中提到】
: 大土星 小土星吗
d********f
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67
虎肉你看了这么多战史居然难以置信的连地图都看不懂,曼斯坦因的计划很简单,也是
饺子王必定会中计的一个方案,就是让顿河集团军放弃南线把部队摆在亚速海岸边,然
后用虎豹装备起来的新装甲部队直插罗斯托夫封锁顿河,把朱可夫的触角斩断,这个方
案饺子王一定中计的

【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是相关的地图。
: 我们可以看到德军如果想从哈尔科夫以西向南切断红军退路的话,无论如何也要等红军
: 打到第聂伯河很下游的地方去了(例如第聂伯彼得罗夫斯克更西南的地方)。问题是红
: 军同时也会在哈尔科夫方向进攻确保侧翼的安全,而不会沿着亚速海打出一个几百公里
: 长的突出部来。
: 希特勒立马据了曼施坦因的计划,估计就是看出这个计划太一厢情愿了。搞不好德军撤
: 出顿涅次盆地后,红军就不再前进了,那才真是狂打曼帅的脸!

s*****V
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68
小胡子想两边都顾是不可能的,还不如孤注一掷把部队集中在东线打几个打胜仗然和议
和。一来打了胜仗,西线估计也不敢动了,二来也有资本跟大胡子讲条件。

【在 s**********e 的大作中提到】
: Gallop
s**********e
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69
你这又出现幻觉了?
顿河集团军群放弃米乌斯河和顿涅茨河,把部队摆到亚速海旁边,这不是神经病吗?历
史上没有哪个人会脑子进水到把部队摊到海岸边上形成毫无还手能力也跑不了的势态。
事实上曼施坦因的想法是把顿涅茨盆地的部队后撤到第聂伯河下游,让红军形成一个大
的突出部,然后再从哈尔科夫往南突过去合围红军,这么简单的话都读不懂?什么智商
啊。
至于你说的用装甲部队直插罗斯托夫,你也不看看从哈尔科夫以西到罗斯托夫有多远。
曼施坦因的回忆录里面可半个字没有提罗斯托夫。
至于饺子王,朱可夫的确是饺子王,他不止一次把德国人包了饺子,自己可从来没有被
包过,除了在你的幻觉中。

【在 d********f 的大作中提到】
: 虎肉你看了这么多战史居然难以置信的连地图都看不懂,曼斯坦因的计划很简单,也是
: 饺子王必定会中计的一个方案,就是让顿河集团军放弃南线把部队摆在亚速海岸边,然
: 后用虎豹装备起来的新装甲部队直插罗斯托夫封锁顿河,把朱可夫的触角斩断,这个方
: 案饺子王一定中计的

s**********e
发帖数: 33562
70
那得把部队全部投到东线去,然后美军英军唱着歌儿开进柏林。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 小胡子想两边都顾是不可能的,还不如孤注一掷把部队集中在东线打几个打胜仗然和议
: 和。一来打了胜仗,西线估计也不敢动了,二来也有资本跟大胡子讲条件。

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元首还是有神助的叶廖缅科混得很背啊
朱可夫原来还当过罗科索夫斯基的马仔希特勒其实在军事上也是极其牛鼻的
挑灯看剑 ——漫谈二战苏德将领一战的时候俄国出没出朱可夫式的将军?
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s*****V
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71
美英下本钱去打,肯定能打进来,但是毕竟要登陆战,这个会有一个很大的阈值。当年
德国打波兰,不也是把后背留给英法联军么。小胡子穿了鞋之后就患得患失了。西线放
一些二流部队,警察部队糊弄一下就行。库尔斯克战役再投入10个师机动力量。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 那得把部队全部投到东线去,然后美军英军唱着歌儿开进柏林。
s**********e
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英法联军是完全没有战斗意志。英美是想登陆但是担心德军的防御。1943年和德国入侵
波兰那会儿已经不一样了。

【在 s*****V 的大作中提到】
: 美英下本钱去打,肯定能打进来,但是毕竟要登陆战,这个会有一个很大的阈值。当年
: 德国打波兰,不也是把后背留给英法联军么。小胡子穿了鞋之后就患得患失了。西线放
: 一些二流部队,警察部队糊弄一下就行。库尔斯克战役再投入10个师机动力量。

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惊天大奇闻--希特勒最恨他的将军们(zz)叶廖缅科混得很背啊
瓦杜丁为啥那么受宠阿希特勒其实在军事上也是极其牛鼻的
Re: 请教marsyao: 华沙起义问题一战的时候俄国出没出朱可夫式的将军?
诺门坎日本大败有多少是因为朱可夫希特勒是想和斯大林媾和的
德军元帅凭什么不是第一名将?诺门罕战役的结论就是猴子不要和狗熊斗
元首还是有神助的一支部队的战术水平是从哪里来的?
朱可夫原来还当过罗科索夫斯基的马仔二战著名将领回顾:从朱可夫到隆美尔
挑灯看剑 ——漫谈二战苏德将领瓦杜丁不死,干得过朱可夫吗?
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