h******i
发帖数: 643 | 1 看了近期的文章，感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了，
其实有一点大家也要反过来想想，在袁之前，明朝22个总兵大部分战死关外，当此之时
，很多人都已经
再无胆量经略辽东了，有几个人有能力和胆识和满夷一战？
第二，皇太极绕道进攻北京，袁还可以带兵在城下正面面对满夷，几乎在北京守军方面
毫无支持的情况
下完成的。而自此之后，明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
在袁死后，明朝完全处于被动地位，后来祖大寿锦州被困，洪承畴救援，全军覆灭，对
方几无伤亡。这
也就说明，即使是按照孙承宗的战略，在完全没有正面对抗能力的情况下，辽锦防线即
使固若金汤也是
无益的。 |
SX
发帖数: 178 | 2 他们都爱“架空历史”，TMD都“架空”了居然还自以为在讨论“历史”，有啥可说的？ |
Z*****l
发帖数: 14069 | 3 把这里面的老袁换成老毛，这篇才读着通顺。
【在 h******i 的大作中提到】
: 看了近期的文章，感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了，
: 其实有一点大家也要反过来想想，在袁之前，明朝22个总兵大部分战死关外，当此之时
: ，很多人都已经
: 再无胆量经略辽东了，有几个人有能力和胆识和满夷一战？
: 第二，皇太极绕道进攻北京，袁还可以带兵在城下正面面对满夷，几乎在北京守军方面
: 毫无支持的情况
: 下完成的。而自此之后，明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
: 在袁死后，明朝完全处于被动地位，后来祖大寿锦州被困，洪承畴救援，全军覆灭，对
: 方几无伤亡。这
: 也就说明，即使是按照孙承宗的战略，在完全没有正面对抗能力的情况下，辽锦防线即
|
M*****n
发帖数: 16729 | 4 袁崇焕死的不冤
纯粹是乾隆用来丑化大明。
【在 h******i 的大作中提到】
: 看了近期的文章，感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了，
: 其实有一点大家也要反过来想想，在袁之前，明朝22个总兵大部分战死关外，当此之时
: ，很多人都已经
: 再无胆量经略辽东了，有几个人有能力和胆识和满夷一战？
: 第二，皇太极绕道进攻北京，袁还可以带兵在城下正面面对满夷，几乎在北京守军方面
: 毫无支持的情况
: 下完成的。而自此之后，明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
: 在袁死后，明朝完全处于被动地位，后来祖大寿锦州被困，洪承畴救援，全军覆灭，对
: 方几无伤亡。这
: 也就说明，即使是按照孙承宗的战略，在完全没有正面对抗能力的情况下，辽锦防线即
|
SX
发帖数: 178 | 5 袁崇焕无胆？
袁以一书生单骑出关，深入敌境，详察山川地形，以此制定御敌方略，是不是事实？
袁崇焕无能？
袁重筑宁远，成女真无法撼动之铜墙铁壁，复汉家河山数百里，是不是事实？
袁崇焕不忠？
皇太极绕道蒙古，避开袁的防区，入寇北京，袁疾行回援，大败敌军反被下狱，是不是
事实？
只见其短，不见其能，只论其误，不谈其功，何敢称“还原历史真相”？
“作者大大”唾沫四溅的嘴角边，依稀间滴落的是那流不尽的英雄血，满嘴森森的白牙
间，仿佛依然咀嚼着的是那坚韧不屈的英雄肉，而今日看客们一阵阵喊“打”的燥热，
一声声骂“蠢”的狂态，与当年争食袁氏血肉者，又是何其的相似！
惜哉，袁督师，痛哉，袁督师！ |
s*****e
发帖数: 16824 | 6 就是北京最反映出问题，满桂和他在北京城下那档子事就不说了．单是袁崇焕在城下跟
皇太极作战这一件事，就已经说明袁崇焕彻底失败了，因为袁崇焕的战略就是依托坚城
死守．现在皇太极攻其必救，成功地把袁崇焕从坚城中调动出来，就说明袁崇焕的战略
彻底失败了，对手可以有办法逼你野战，那你守坚城还有何意义？皇太极当时是兵力太
少，如果他兵力多一点，分兵趁袁崇焕回救的时候，在途中一击，那岂不彻底玩完？
【在 h******i 的大作中提到】
: 看了近期的文章，感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了，
: 其实有一点大家也要反过来想想，在袁之前，明朝22个总兵大部分战死关外，当此之时
: ，很多人都已经
: 再无胆量经略辽东了，有几个人有能力和胆识和满夷一战？
: 第二，皇太极绕道进攻北京，袁还可以带兵在城下正面面对满夷，几乎在北京守军方面
: 毫无支持的情况
: 下完成的。而自此之后，明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
: 在袁死后，明朝完全处于被动地位，后来祖大寿锦州被困，洪承畴救援，全军覆灭，对
: 方几无伤亡。这
: 也就说明，即使是按照孙承宗的战略，在完全没有正面对抗能力的情况下，辽锦防线即
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K****p
发帖数: 169 | 7 咱不是历史大拿，但是也至少知道下面几个事实：
重兵屯守宁远，放任女真四处抢掠屠杀
背着中央私下与女真和谈，卖米于女真，使其有足够的粮食绕道蒙古入关。
在蓟门眼皮底下放几万女真入关直逼京城。
袁崇焕军事上的能力大多是在嘴皮上的
【在 SX 的大作中提到】
: 袁崇焕无胆？
: 袁以一书生单骑出关，深入敌境，详察山川地形，以此制定御敌方略，是不是事实？
: 袁崇焕无能？
: 袁重筑宁远，成女真无法撼动之铜墙铁壁，复汉家河山数百里，是不是事实？
: 袁崇焕不忠？
: 皇太极绕道蒙古，避开袁的防区，入寇北京，袁疾行回援，大败敌军反被下狱，是不是
: 事实？
: 只见其短，不见其能，只论其误，不谈其功，何敢称“还原历史真相”？
: “作者大大”唾沫四溅的嘴角边，依稀间滴落的是那流不尽的英雄血，满嘴森森的白牙
: 间，仿佛依然咀嚼着的是那坚韧不屈的英雄肉，而今日看客们一阵阵喊“打”的燥热，
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y********n
发帖数: 3922 | 8 我早就说了，明朝末年的问题，不是袁崇焕不行，而是
明朝已经腐朽不堪，军队已经丧失了野战能力。
袁崇焕迫不得已，只能固守坚城，也没有其他好办法。
【在 K****p 的大作中提到】
: 咱不是历史大拿，但是也至少知道下面几个事实：
:
: 重兵屯守宁远，放任女真四处抢掠屠杀
: 背着中央私下与女真和谈，卖米于女真，使其有足够的粮食绕道蒙古入关。
: 在蓟门眼皮底下放几万女真入关直逼京城。
: 袁崇焕军事上的能力大多是在嘴皮上的
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K****p
发帖数: 169 | 9 是不是女真打到北京袁崇焕也只能固守孤城呢？
野战不行所以卖米和谈？
【在 y********n 的大作中提到】
: 我早就说了，明朝末年的问题，不是袁崇焕不行，而是
: 明朝已经腐朽不堪，军队已经丧失了野战能力。
: 袁崇焕迫不得已，只能固守坚城，也没有其他好办法。
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SX
发帖数: 178 | 10 展开说说皇太极怎么调动袁的？
袁不是崇祯，和皇太极本就不是对等的作战。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 就是北京最反映出问题，满桂和他在北京城下那档子事就不说了．单是袁崇焕在城下跟
: 皇太极作战这一件事，就已经说明袁崇焕彻底失败了，因为袁崇焕的战略就是依托坚城
: 死守．现在皇太极攻其必救，成功地把袁崇焕从坚城中调动出来，就说明袁崇焕的战略
: 彻底失败了，对手可以有办法逼你野战，那你守坚城还有何意义？皇太极当时是兵力太
: 少，如果他兵力多一点，分兵趁袁崇焕回救的时候，在途中一击，那岂不彻底玩完？
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SX
发帖数: 178 | 11 “事实”？回去好好读书吧。
【在 K****p 的大作中提到】
: 咱不是历史大拿，但是也至少知道下面几个事实：
:
: 重兵屯守宁远，放任女真四处抢掠屠杀
: 背着中央私下与女真和谈，卖米于女真，使其有足够的粮食绕道蒙古入关。
: 在蓟门眼皮底下放几万女真入关直逼京城。
: 袁崇焕军事上的能力大多是在嘴皮上的
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SX
发帖数: 178 | |
SX
发帖数: 178 | 13 本版叫做“史版”，所多的却是“穿越众”，“一拍脑门下结论众”，没啥可说的了。 |
T****r
发帖数: 22092 | 14 我前边也已经说了，既然都穿越了，有什么是不能改变的？
不过这些人的意思是，穿越了，只需自己一个人架空，别人都不能变。
的？
【在 SX 的大作中提到】
: 他们都爱“架空历史”，TMD都“架空”了居然还自以为在讨论“历史”，有啥可说的？
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g******t
发帖数: 18158 | 15 不杀毛文龙，借给皇太极胆子他也不敢绕道进攻北京
毛文龙正面面对满夷可能不照，抄满夷没有保护的老窝还是有富裕的
一个被自己老板处死，被敌人大肆夸奖的军人，再牛B也有限 |
x*********g
发帖数: 11508 | 16 顶。 一个被自己老板处死，被敌人大肆夸奖的军人，再牛B也有限
【在 g******t 的大作中提到】
: 不杀毛文龙，借给皇太极胆子他也不敢绕道进攻北京
: 毛文龙正面面对满夷可能不照，抄满夷没有保护的老窝还是有富裕的
: 一个被自己老板处死，被敌人大肆夸奖的军人，再牛B也有限
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SX
发帖数: 178 | 17 无意当中看到这个帖子http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114527.shtml，高大全派和臭狗屎派杀得天昏地暗，难分难解，真是让人无语。
另，“一个被自己老板处死，被敌人大肆夸奖的军人，再牛B也有限”，这句话毫无道
理。 |
h******x
发帖数: 10156 | 18 皇太极绕道蒙古，避开袁的防区，入寇北京，袁如果能攻敌老巢会是什么结果？ |
s*****e
发帖数: 16824 | 19 这就像说共军进攻，国军要是抄共军老巢咋办一样。对抄老家，皇太极不吃亏啊，他们
算半游牧民族，抄了老巢也损失不了元气，跟人家抄你的北京不一样。再一个，也绝不
可能说人抄你老巢你不回救的，北京是必救之地。这也是为啥我说袁崇焕的战略完全失
败了。历史上对付乌龟战术最好的办法就是攻其必救，逼你回救，然后野战歼灭之。皇
太极兵还少了点，否则如果分兵在半路设个埋伏，袁崇焕就是围魏救赵里的庞涓了。
【在 h******x 的大作中提到】
: 皇太极绕道蒙古，避开袁的防区，入寇北京，袁如果能攻敌老巢会是什么结果？
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k**x
发帖数: 2611 | 20 隆美尔
【在 x*********g 的大作中提到】
: 顶。 一个被自己老板处死，被敌人大肆夸奖的军人，再牛B也有限
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s********e
发帖数: 13723 | 21 还有岳飞
【在 k**x 的大作中提到】
: 隆美尔
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a*********7
发帖数: 30080 | 22 岳飞呢？
【在 g******t 的大作中提到】
: 不杀毛文龙，借给皇太极胆子他也不敢绕道进攻北京
: 毛文龙正面面对满夷可能不照，抄满夷没有保护的老窝还是有富裕的
: 一个被自己老板处死，被敌人大肆夸奖的军人，再牛B也有限
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g******t
发帖数: 18158 | 23 满清政权给袁崇焕修了祠堂，让人供俸
岳飞的敌人给岳飞修过祠堂没有？
盟军给隆美尔修过纪念碑没有？
【在 a*********7 的大作中提到】
: 岳飞呢？
|
a*********7
发帖数: 30080 | 24 http://baike.baidu.com/view/2545.htm
清乾隆十五年（1750年）秋，乾隆皇帝巡视江南以后返京途中，曾驻于汤阴，亲往岳飞
庙祭典，祭文曰：“惟尔公忠秉性，智勇超伦”；并题诗一首： “翠柏红桓见葆祠，
羔豚命祭复过之。两言臣则师千古,百战兵威震一时。道济长城谁自坏？临安一木幸犹
支。 故乡俎豆复何恨？恨是金牌太促期！”
清乾隆皇帝还撰写《岳武穆论》，给予岳飞高度的评价：“夫武穆之用兵驭将，勇
敢无敌，若韩信彭越辈，类皆能之。乃如以文武兼备，仁智并施，精忠无二，则虽古名
将亦有所未逮焉。知有君而不知有身，知有君命而不知惜己命，知班师必为秦桧所构，
而君命在身，不敢久握重权于封疆之外。呜呼！以公之精诚，虽死于秦桧之手，而天下
后世而仰望风烈，实可与日月争光矣。”
清德宗皇帝（光绪）为岳飞题匾：“百战神威”；
【在 g******t 的大作中提到】
: 满清政权给袁崇焕修了祠堂，让人供俸
: 岳飞的敌人给岳飞修过祠堂没有？
: 盟军给隆美尔修过纪念碑没有？
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s*****e
发帖数: 16824 | 25 这只是岳飞名气太大，不讲两句实在说不去而已。但是整个清朝都是暗地在降低岳飞的
地位，岳庙被关庙取代就是在清朝。
【在 a*********7 的大作中提到】
: http://baike.baidu.com/view/2545.htm
: 清乾隆十五年（1750年）秋，乾隆皇帝巡视江南以后返京途中，曾驻于汤阴，亲往岳飞
: 庙祭典，祭文曰：“惟尔公忠秉性，智勇超伦”；并题诗一首： “翠柏红桓见葆祠，
: 羔豚命祭复过之。两言臣则师千古,百战兵威震一时。道济长城谁自坏？临安一木幸犹
: 支。 故乡俎豆复何恨？恨是金牌太促期！”
: 清乾隆皇帝还撰写《岳武穆论》，给予岳飞高度的评价：“夫武穆之用兵驭将，勇
: 敢无敌，若韩信彭越辈，类皆能之。乃如以文武兼备，仁智并施，精忠无二，则虽古名
: 将亦有所未逮焉。知有君而不知有身，知有君命而不知惜己命，知班师必为秦桧所构，
: 而君命在身，不敢久握重权于封疆之外。呜呼！以公之精诚，虽死于秦桧之手，而天下
: 后世而仰望风烈，实可与日月争光矣。”
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h******i
发帖数: 643 | 26 一个新生的王朝和一个没落的王朝最大之区别，通常就在使用人才：
皇太极这边对于明朝的有能力的将领，总是极力劝降，而不是杀之而后快。比如祖大寿
，假投降了一次，据然还有第二次投降的机会！
而明朝这边，本来就是大家内耗不断，又是文官节制武将，熟悉辽东情况的人没几个，
偶有一两个也是战死，好不容易能够有袁崇焕这样的人，结果还是被杀。而满清将领都
是和明朝打仗长大的，一个个对明朝的情况越来越熟悉。此消彼长，结局自是必然。
要说处死袁崇焕的理由，倒也不是没有！但是如果完全不看敌我之势，自然可以！借用
星星周的名言：杀一个人需要理由吗？书生误国，这并不是第一次。杀人容易，后患无
穷！其一是后继无人，其二是断绝后路，此后再无人敢借和谈以缓和局势，而后来者卢
象升，洪承畴之类以弱兵对满夷时，想及袁之事，也都是不得不硬着头皮上，结果是一
个战死一个被俘。
还有不少人是把希望寄托在被杀的毛文龙身上。你难道真的以为皇太极打不掉毛文龙吗
？真的能够保证毛就不降吗？一个基本不受节制但是消耗大量军饷的军阀能有多大作用
呢？
比起前面的几任来，崇祯皇帝主观上来说还是想有几分作为的，不过很多时候越忙越乱
。说起这些我突 |
g******t
发帖数: 18158 | 27 1629年7月，袁崇焕用尚方宝剑杀了同样有尚方宝剑的毛文龙（明朝制度：尚方宝剑只
能杀5品和5品以下官，5品以上必须走法律程序）。1629年10月，发生了清军兵临京都
城下的“己巳之变”。要否认两者之间的因果关系是很难的，三个月时间在历史的长河
中只是一瞬间。1630年袁崇焕经审判被处死
历史事实只有一个，史评当然见仁见智，可以有不同解读
把“五年平辽”的希望寄托在毛身上当然是没道理，但是他的军队起到了牵制后金军事
力量的战略威慑作用是无法否认的。皇太极试图灭他，招降他都没有成功过，至于“真
的能够保证毛就不降吗？”那不就是“莫须有”的另一种说法吗。
说崇祯杀袁崇焕“不顾大局、刚愎自用”也能说得过去，不过袁崇焕谋杀毛文龙在先，
“不顾大局、刚愎自用”得更过分，至少崇祯做的是他权力以内的事，走了法律程序。
出来混，迟早是要还的，袁崇焕还的太快了点，可惜了大明的江山
袁崇焕比不了岳飞，岳元帅没有谋杀过韩世忠，岳元帅掌兵权的时候金兵也没有能绕道
打到皇帝脚底下 |
M******k
发帖数: 27573 | 28 比毛文龙差远了.
【在 k**x 的大作中提到】
: 隆美尔
|
SX
发帖数: 178 | 29 哈哈！
个别人确实狂得可以。
【在 M******k 的大作中提到】
: 比毛文龙差远了.
|
SX
发帖数: 178 | 30 建议你多读些书，不要为了争输赢而争输赢。
【在 g******t 的大作中提到】
: 满清政权给袁崇焕修了祠堂，让人供俸
: 岳飞的敌人给岳飞修过祠堂没有？
: 盟军给隆美尔修过纪念碑没有？
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