a**e
发帖数: 427 | 1 不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。 |
M******k
发帖数: 27573 | 2 唉，关宁铁骑发来贺电。
当然毛文龙游击队是当时天下第一的武力，想争这个的就不用费力了。
【在 a**e 的大作中提到】
: 不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
: 这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
: 北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
: 文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
: ，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
: 袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
: 能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
: 毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
: ，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 3 结论有了，能明确一哈评判标准吗？
“帝自二十五岁征战以来，战无不胜，攻无不克。惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。” |
a**e
发帖数: 427 | 4 实在没觉得关宁铁骑能野战，除了吴三桂抢回了他爹。
出去野战就是大溃败，缩回城里就被困死。
唯一没被困死的，就成了大捷了。
啥时候“关宁铁骑”能从满清那里劫掠来人口牲畜粮食，再发贺电吧。
【在 M******k 的大作中提到】
: 唉，关宁铁骑发来贺电。
: 当然毛文龙游击队是当时天下第一的武力，想争这个的就不用费力了。
|
a**e
发帖数: 427 | 5 周围已经抢了个精光。实在忿恨得很呀。
。”
【在 p*****e 的大作中提到】
: 结论有了，能明确一哈评判标准吗？
: “帝自二十五岁征战以来，战无不胜，攻无不克。惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。”
|
f****r
发帖数: 5118 | 6 清太祖太傻太天真，只知道死磕，
要碰到毛太祖，一个围城打援，袁崇焕就见外婆了 |
p*****e
发帖数: 7299 | 7 那是否说明袁崇焕的军事能力让努尔哈赤难受呢？
【在 a**e 的大作中提到】
: 周围已经抢了个精光。实在忿恨得很呀。
:
: 。”
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R***a
发帖数: 41892 | 8 宁锦防线的设计就是不怕你围啊。
你要真围个个把年的，吃亏的是后金啊
【在 f****r 的大作中提到】
: 清太祖太傻太天真，只知道死磕，
: 要碰到毛太祖，一个围城打援，袁崇焕就见外婆了
|
p*****e
发帖数: 7299 | 9 傻天真的努尔哈赤自二十五岁起兵，对其他比袁崇焕厉害的明将都是战无不胜，等到老
了军力经验气势更高的时候，反而栽到军事无能的袁崇焕手里，隐含的意思是说袁崇焕
的运气无敌喽？
【在 f****r 的大作中提到】
: 清太祖太傻太天真，只知道死磕，
: 要碰到毛太祖，一个围城打援，袁崇焕就见外婆了
|
l*********y
发帖数: 1011 | 10 啥周围，不过败退中洗劫了觉远岛。
【在 a**e 的大作中提到】
: 周围已经抢了个精光。实在忿恨得很呀。
:
: 。”
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f****r
发帖数: 5118 | 11 怎么不怕围？只围不打，保存实力，祖大寿不是饿的把何可纲吃了吗，呵呵
【在 R***a 的大作中提到】
: 宁锦防线的设计就是不怕你围啊。
: 你要真围个个把年的，吃亏的是后金啊
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C*********g
发帖数: 3728 | 12 我记不住具体数字了，但是你所谓的“败退”中洗劫了不止一个觉华岛，而是二十几个
驻军城堡。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 啥周围，不过败退中洗劫了觉远岛。
|
a**e
发帖数: 427 | 13 努尔哈赤死心眼而已。觉华都已经抢到了，也够本了。反正明军龟缩不出，随时都可以
来抢。按照袁的策略，物资还会源源不断的运来，永远也不会没得抢。
今年打不下来，明年再打。物资永远不愁，大城拿不下来，诸多小堡垒还是可以扫荡的
。最后看谁能耗死谁。
努老头脾气急躁。他儿子就好多了。第二年宁锦两个都没打下来，也没见“大忿恨”的。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 那是否说明袁崇焕的军事能力让努尔哈赤难受呢？
|
a**e
发帖数: 427 | 14 觉华是明军屯粮的地方。后金冬天来劫掠还不是来抢个口粮。抢了觉华，战略目的已经
基本达到了。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 啥周围，不过败退中洗劫了觉远岛。
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p*****e
发帖数: 7299 | 15 只是说明了皇太极比努尔哈赤强，并没说明其他明将比袁崇焕强。
让努尔哈赤吃亏“大忿恨”的只有袁崇焕一人，这有两种解释：努尔哈赤其实赢了袁崇
焕但是老了小心眼看不惯袁崇焕；或者努尔哈赤初弱的时候平趟各个明将却在巅峰时载
到袁崇焕手里。
袁崇焕如此“军事无能”都可以做到，为什么比他强的其他明将做不到？
的。
【在 a**e 的大作中提到】
: 努尔哈赤死心眼而已。觉华都已经抢到了，也够本了。反正明军龟缩不出，随时都可以
: 来抢。按照袁的策略，物资还会源源不断的运来，永远也不会没得抢。
: 今年打不下来，明年再打。物资永远不愁，大城拿不下来，诸多小堡垒还是可以扫荡的
: 。最后看谁能耗死谁。
: 努老头脾气急躁。他儿子就好多了。第二年宁锦两个都没打下来，也没见“大忿恨”的。
|
C*********g
发帖数: 3728 | 16 努儿哈赤起兵的诏书叫啥？为啥杀了他自己长子？
他老人家一辈子恨过的人太多了。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 只是说明了皇太极比努尔哈赤强，并没说明其他明将比袁崇焕强。
: 让努尔哈赤吃亏“大忿恨”的只有袁崇焕一人，这有两种解释：努尔哈赤其实赢了袁崇
: 焕但是老了小心眼看不惯袁崇焕；或者努尔哈赤初弱的时候平趟各个明将却在巅峰时载
: 到袁崇焕手里。
: 袁崇焕如此“军事无能”都可以做到，为什么比他强的其他明将做不到？
:
: 的。
|
a**e
发帖数: 427 | 17 也不用总跟明将比。就比“弱宋”晚期的章楶。
两人的身份，攻守双方的战略态势，以文御武的国家政策，堡垒推进的策略，都有可比
性。
但是一个能野战，一个只会龟缩。结果是一个堵住了西夏的进攻路线，并且拖垮了西夏
的经济，另一个拖垮了自己大明的经济，更把帝都敞开在敌人的进攻之下。
说袁军事无能，不算冤枉吧。
。”
【在 p*****e 的大作中提到】
: 结论有了，能明确一哈评判标准吗？
: “帝自二十五岁征战以来，战无不胜，攻无不克。惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。”
|
a**e
发帖数: 427 | 18 所谓不怕围，必须是能野战，后金才有后顾之忧。皇太极围锦州，袁崇焕不敢出诚支援，自以为不中计，其实是没有野战能力。不说运动战，连个游击战都没。除了满桂就再没有亮点了。
皇太极打完锦州打宁远，打完宁远再回过头来打锦州。灭掉大小凌河，来去自如，最后因为暑热而去。实在是消极堡垒战术的杯具。
【在 R***a 的大作中提到】
: 宁锦防线的设计就是不怕你围啊。
: 你要真围个个把年的，吃亏的是后金啊
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l*********y
发帖数: 1011 | 19 宁远战的起因是什么？带了13万军队过来就是攻觉远？FT
质疑袁的军事能力，这个可以讨论，但是不能乱说。
当然了，所有野蛮战争的根本原因都是“抢钱，抢粮，抢女人”，所以从这个角度出发
，您还真把握住了关键。
【在 a**e 的大作中提到】
: 觉华是明军屯粮的地方。后金冬天来劫掠还不是来抢个口粮。抢了觉华，战略目的已经
: 基本达到了。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 20 那其他明将怎么那么招努尔哈赤老人家待见没有被“大忿恨”？都说了老头小心眼儿了
。。。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 努儿哈赤起兵的诏书叫啥？为啥杀了他自己长子？
: 他老人家一辈子恨过的人太多了。
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a**e
发帖数: 427 | 21 后金还不是冬天缺粮就来抢。经略高第奏报：“奴贼希觊右屯粮食，约于正月十五前后
渡河。”后金出发时每个牛录预备牛车30辆、爬犁30张，好来装战利品。
结果除了宁远其他抢了个遍。估计努老头是嫌抢的少了点儿。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 宁远战的起因是什么？带了13万军队过来就是攻觉远？FT
: 质疑袁的军事能力，这个可以讨论，但是不能乱说。
: 当然了，所有野蛮战争的根本原因都是“抢钱，抢粮，抢女人”，所以从这个角度出发
: ，您还真把握住了关键。
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p*****e
发帖数: 7299 | 22 为什么袁崇焕不能和同时期的明将比，而要和宋将比？
同时期的其他明将野战能力如何？能否让努尔哈赤“大忿恨”？
要说袁崇焕的军事能力比不上汉尼拔那没错，但是窃以为和麦克阿瑟也差不离。反正都
是不招本方政府待见。
我这样比法，比你那种“张飞打岳飞，打得满天飞。项羽战关羽，晴天下大雨”是不是
靠谱些？呵呵。。。
【在 a**e 的大作中提到】
: 也不用总跟明将比。就比“弱宋”晚期的章楶。
: 两人的身份，攻守双方的战略态势，以文御武的国家政策，堡垒推进的策略，都有可比
: 性。
: 但是一个能野战，一个只会龟缩。结果是一个堵住了西夏的进攻路线，并且拖垮了西夏
: 的经济，另一个拖垮了自己大明的经济，更把帝都敞开在敌人的进攻之下。
: 说袁军事无能，不算冤枉吧。
:
: 。”
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y********n
发帖数: 3922 | 23 不是袁崇焕问题。
本质问题是，明朝末年，明军已经丧失了野战能力，无力和
八旗兵面对面了。
所以袁崇焕也只能做到那样了，其前提还是，满洲不想真正的攻打他。
宁远大捷，本身就是个笑话。 被人围了那么长时间，人家主动撤兵了，
算大捷？？？
跟国军有的一拼！国军的大捷都是这样。
【在 a**e 的大作中提到】
: 不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
: 这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
: 北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
: 文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
: ，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
: 袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
: 能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
: 毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
: ，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。
|
y********n
发帖数: 3922 | 24 满清那时候，还在对付蒙古和朝鲜，对明朝还没有实力吞并。
等到满清收服了蒙古和朝鲜后，辽东任何堡垒都可以攻占。
的。
【在 a**e 的大作中提到】
: 努尔哈赤死心眼而已。觉华都已经抢到了，也够本了。反正明军龟缩不出，随时都可以
: 来抢。按照袁的策略，物资还会源源不断的运来，永远也不会没得抢。
: 今年打不下来，明年再打。物资永远不愁，大城拿不下来，诸多小堡垒还是可以扫荡的
: 。最后看谁能耗死谁。
: 努老头脾气急躁。他儿子就好多了。第二年宁锦两个都没打下来，也没见“大忿恨”的。
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a**e
发帖数: 427 | 25 LOL, MacArthur ...
How many towns did he build?
【在 p*****e 的大作中提到】
: 为什么袁崇焕不能和同时期的明将比，而要和宋将比？
: 同时期的其他明将野战能力如何？能否让努尔哈赤“大忿恨”？
: 要说袁崇焕的军事能力比不上汉尼拔那没错，但是窃以为和麦克阿瑟也差不离。反正都
: 是不招本方政府待见。
: 我这样比法，比你那种“张飞打岳飞，打得满天飞。项羽战关羽，晴天下大雨”是不是
: 靠谱些？呵呵。。。
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p*****e
发帖数: 7299 | 26 你看，这么比有娱乐效果吧。
汉尼拔的野战能力比努尔哈赤强多了吧，结果对手给他来个龟缩坚壁清野，汉尼拔还不
是完蛋。
麦克阿瑟主动出击，遇见百年一帝毛太祖，结果阵地战让米军头破血流。
打仗要扬长避短，怎么让对手难受怎么来，要让人家舒服，开洗浴中心得了，还打仗干
啥，你说是不是这个道理？
【在 a**e 的大作中提到】
: LOL, MacArthur ...
: How many towns did he build?
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a**e
发帖数: 427 | 27 咳，我就觉着袁这堡垒修的，结果就是做了后金的运输大队长了。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 你看，这么比有娱乐效果吧。
: 汉尼拔的野战能力比努尔哈赤强多了吧，结果对手给他来个龟缩坚壁清野，汉尼拔还不
: 是完蛋。
: 麦克阿瑟主动出击，遇见百年一帝毛太祖，结果阵地战让米军头破血流。
: 打仗要扬长避短，怎么让对手难受怎么来，要让人家舒服，开洗浴中心得了，还打仗干
: 啥，你说是不是这个道理？
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p*****e
发帖数: 7299 | 28 袁崇焕不是武圣人，一个文科瘦小南蛮做到了同时期名将做不到的事情，还算不错了。
当时明朝也没有老毛那么高瞻远瞩大力建设发展三线，尤其是红军李自成还在三线闹腾
呢。。。
【在 a**e 的大作中提到】
: 咳，我就觉着袁这堡垒修的，结果就是做了后金的运输大队长了。
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m******r
发帖数: 4351 | 29 谁告诉你“袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战”的？
要讨论袁崇焕，至少一些最基本的事实不应该弄错。在错误的认识基础上得出的只能是
错误的结论。
袁的做法是凭坚城用大炮基础上的野战，蓟州防卫战，袁崇焕军就是开到了城下列阵，
后金不敢接战, 绕了,在北京城下袁崇焕军同后金军算是正式交手,后金败了。袁当督师
也不过一年多时间，做到这个地步，相当可以了。(你没事可以思考一下为什么后金不
敢在蓟州和袁军接战,却选择在北京城下开战)
要知道后金兵打了N多年仗，基本上是屡战屡胜，经验值加满；难道你还指望袁一年时
间就能从无到有练出一支能轻松打败对方的劲旅不成？打个比方，这就象把中国足球队
一年时间训练到能在对攻中战胜荷兰阿根廷的水平， 难度太大了点。
另外，袁崇焕确实军事经验比较缺乏，没办法，没可能象皇太极他们有那么多机会练手
添加经验值啊。但是他做的比当年曹操刚出道的时候强多了啊。曹操上来就惨败给徐荣
，徐荣比努尔哈赤皇太极怎么样？后来曹操对黄巾也是连连吃憋，靠着耗粮大法才收服
对方；然后又是被吕布掏了老巢，自己在濮阳险些被活捉，我问你，曹操的军事能力是
不是"至少很难让人恭维"呢？
【在 a**e 的大作中提到】
: 不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
: 这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
: 北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
: 文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
: ，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
: 袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
: 能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
: 毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
: ，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。
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m******r
发帖数: 4351 | 30 保住宁远的意义很大， 你明朝想收复辽东不？ 想要辽西不？
是的话，宁锦这个前出基地就不能随便放弃。
退一万步，宁远也为后方的山海关防线赢得了二百里纵深。这就是孙承宗所说的：
欲保京师，则必先固山海关；欲保山海关，则必先固辽西。欲复辽东，则必先复辽西，
欲复辽西，则必先固宁远。
【在 y********n 的大作中提到】
: 不是袁崇焕问题。
: 本质问题是，明朝末年，明军已经丧失了野战能力，无力和
: 八旗兵面对面了。
: 所以袁崇焕也只能做到那样了，其前提还是，满洲不想真正的攻打他。
: 宁远大捷，本身就是个笑话。 被人围了那么长时间，人家主动撤兵了，
: 算大捷？？？
: 跟国军有的一拼！国军的大捷都是这样。
|
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|
d********f
发帖数: 43471 | 31 ft，这什么意义？宁元消耗大明国力几何？大明运去给养辎重有多少落入了后金之手？
袁军连城门一步都不能出，这种宁远要来有何用？
【在 m******r 的大作中提到】
: 保住宁远的意义很大， 你明朝想收复辽东不？ 想要辽西不？
: 是的话，宁锦这个前出基地就不能随便放弃。
: 退一万步，宁远也为后方的山海关防线赢得了二百里纵深。这就是孙承宗所说的：
: 欲保京师，则必先固山海关；欲保山海关，则必先固辽西。欲复辽东，则必先复辽西，
: 欲复辽西，则必先固宁远。
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m******r
发帖数: 4351 | 32 这个怎么也赖到袁崇焕头上了
是高第下令放弃关外各城，袁崇焕不过是抗命不遵，反而保住了一个宁远城没被后金劫
掠，不但无过，反而有功。你知道后来明廷是怎么看待这个被抢了个遍的事情的吗？
黑袁可以，但不能不顾事实硬凹吧。
【在 a**e 的大作中提到】
: 后金还不是冬天缺粮就来抢。经略高第奏报：“奴贼希觊右屯粮食，约于正月十五前后
: 渡河。”后金出发时每个牛录预备牛车30辆、爬犁30张，好来装战利品。
: 结果除了宁远其他抢了个遍。估计努老头是嫌抢的少了点儿。
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m******r
发帖数: 4351 | 33 好像你很知道一样，你给说说大明运去给袁崇焕的给养辎重有多少落入了后金之手？
袁崇焕千里驰援京师，还在北京城下打了一仗，这是你说的"袁军连城门一步都不能出"?
【在 d********f 的大作中提到】
: ft，这什么意义？宁元消耗大明国力几何？大明运去给养辎重有多少落入了后金之手？
: 袁军连城门一步都不能出，这种宁远要来有何用？
|
d********f
发帖数: 43471 | 34 我倒是觉得高第这个主张非常好，就以袁的这个守法，徒费粮草，不如全军入关。战争
中城镇的意义是什么？像袁这种守法，有没有这个城有多少意思？皇太极不就把他那十
几万人当空气么
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个怎么也赖到袁崇焕头上了
: 是高第下令放弃关外各城，袁崇焕不过是抗命不遵，反而保住了一个宁远城没被后金劫
: 掠，不但无过，反而有功。你知道后来明廷是怎么看待这个被抢了个遍的事情的吗？
: 黑袁可以，但不能不顾事实硬凹吧。
|
d********f
发帖数: 43471 | 35 皇太极就是看穿了袁的纸老虎本色，把Y当成空气。袁本来觉得自己这个无赖玩法非常
带劲。皇太极直接上北京去找崇祯聊聊，袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了，只好硬
者头皮上。
出"?
【在 m******r 的大作中提到】
: 好像你很知道一样，你给说说大明运去给袁崇焕的给养辎重有多少落入了后金之手？
: 袁崇焕千里驰援京师，还在北京城下打了一仗，这是你说的"袁军连城门一步都不能出"?
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m******r
发帖数: 4351 | 36 问题是崇祯不干啊, 崇祯还想着恢复辽东呢
何况,退到山海关反而更不安全, 整个长城防线全部暴露在后金眼皮底下,二千公里的防
线,守起来只会比辽西走廊更困难.
【在 d********f 的大作中提到】
: 我倒是觉得高第这个主张非常好，就以袁的这个守法，徒费粮草，不如全军入关。战争
: 中城镇的意义是什么？像袁这种守法，有没有这个城有多少意思？皇太极不就把他那十
: 几万人当空气么
|
d********f
发帖数: 43471 | 37 我这是反语，明军拥有如此巨大的野战部队，却把自己困守在孤立无援的堡垒，这种显
而易见的超低级的失误，换了别朝早就被玩死了。努尔哈赤的军事指挥艺术也是够呛。
【在 m******r 的大作中提到】
: 问题是崇祯不干啊, 崇祯还想着恢复辽东呢
: 何况,退到山海关反而更不安全, 整个长城防线全部暴露在后金眼皮底下,二千公里的防
: 线,守起来只会比辽西走廊更困难.
|
SX
发帖数: 178 | 38 你根本就不知道什么叫做战略纵深。
评价袁的能力，要看袁出关前后的对比，不要一拍脑门下结论。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我倒是觉得高第这个主张非常好，就以袁的这个守法，徒费粮草，不如全军入关。战争
: 中城镇的意义是什么？像袁这种守法，有没有这个城有多少意思？皇太极不就把他那十
: 几万人当空气么
|
SX
发帖数: 178 | 39 那你说说皇太极为什么要绕道？既然袁只会困守，或者不堪一击。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我这是反语，明军拥有如此巨大的野战部队，却把自己困守在孤立无援的堡垒，这种显
: 而易见的超低级的失误，换了别朝早就被玩死了。努尔哈赤的军事指挥艺术也是够呛。
|
d********f
发帖数: 43471 | 40 要怎么对比？
【在 SX 的大作中提到】
: 你根本就不知道什么叫做战略纵深。
: 评价袁的能力，要看袁出关前后的对比，不要一拍脑门下结论。
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 41 你说得跟那些纪实文学差不多,请问你有何史料证明
"袁本来觉得自己这个无赖玩法非常带劲"
"袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了"
总之，这种诛心的说法在历史版还是少来的好。
顺便说两句，
袁的背靠坚城野战是一贯的思路，除了第一次宁远之战以外，袁崇焕后来的做法都是放
一支主力部队在城下同后金野战的，如宁锦,如蓟州
第二个，皇太极上北京是非常危险的冒险行为，是崇祯的愚蠢导致后来局面的不可收拾
，与袁崇焕没多大关系。
【在 d********f 的大作中提到】
: 皇太极就是看穿了袁的纸老虎本色，把Y当成空气。袁本来觉得自己这个无赖玩法非常
: 带劲。皇太极直接上北京去找崇祯聊聊，袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了，只好硬
: 者头皮上。
:
: 出"?
|
d********f
发帖数: 43471 | 42 ft，你认为呢？皇太极几乎是倾巢而出的，袁这么多兵力，皇太极如果没有把它当成空
气，怎么敢绕道去北京拜访崇祯？
【在 SX 的大作中提到】
: 那你说说皇太极为什么要绕道？既然袁只会困守，或者不堪一击。
|
SX
发帖数: 178 | 43 之前什么情况，之后什么情况？你一点都不知道？
【在 d********f 的大作中提到】
: 要怎么对比？
|
SX
发帖数: 178 | 44 既然“袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了”，为啥皇太极不从他的防区走？这叫把他
当空气？？？
【在 d********f 的大作中提到】
: ft，你认为呢？皇太极几乎是倾巢而出的，袁这么多兵力，皇太极如果没有把它当成空
: 气，怎么敢绕道去北京拜访崇祯？
|
SX
发帖数: 178 | |
m******r
发帖数: 4351 | 46 haha,明军"如此巨大的野战部队", 问题是有多少是能用的
不要告诉我那些平时给长官家种菜的，老头病夫充数的都能打仗
明朝的麻烦在于，精锐的部队在几次辽事失败后损失殆尽，剩下的虾兵蟹将你想训练成
精兵都不成，袁崇焕试着淘汰那些老弱病残，反而后来成了他的一个罪名。
还有谁告诉你袁就是"困守在孤立无援的堡垒"的，宁锦之战满桂不是增援了吗? 就是后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
"这种显而易见的超低级的失误", 那你说,不低级的正确做法是什么,说出来让大家开开眼。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我这是反语，明军拥有如此巨大的野战部队，却把自己困守在孤立无援的堡垒，这种显
: 而易见的超低级的失误，换了别朝早就被玩死了。努尔哈赤的军事指挥艺术也是够呛。
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y********n
发帖数: 3922 | 47 只要清朝下决心包围辽东任何一个城市不撤兵，没有拿不下来的。
弹尽粮绝后，只能投降。
袁崇焕运气好在，他在辽东的那几年，清朝还不能全部对付明朝。
还有蒙古和朝鲜要对付，所以总是围住一段时间后主动撤兵了。
所以才有明朝自吹自擂的宁远大捷。
到了后来，洪承畴，祖大寿就没这运气啦，清朝下决心攻占辽东，
包围城市后不撤兵，时间一长，不投降不行啊。
一个国家的军队，失去了野战能力，就是彻底丧失战斗力了。
还奢谈守什么辽东。
后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
开眼。
【在 m******r 的大作中提到】
: haha,明军"如此巨大的野战部队", 问题是有多少是能用的
: 不要告诉我那些平时给长官家种菜的，老头病夫充数的都能打仗
: 明朝的麻烦在于，精锐的部队在几次辽事失败后损失殆尽，剩下的虾兵蟹将你想训练成
: 精兵都不成，袁崇焕试着淘汰那些老弱病残，反而后来成了他的一个罪名。
: 还有谁告诉你袁就是"困守在孤立无援的堡垒"的，宁锦之战满桂不是增援了吗? 就是后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
: "这种显而易见的超低级的失误", 那你说,不低级的正确做法是什么,说出来让大家开开眼。
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m******r
发帖数: 4351 | 48 你不知道后来的大凌河锦州松山之役后金的粮食都快要不够了吧，
因为进攻方的后金的补给线长
事实上如果袁崇焕还在，不一定打成这个结果。
【在 y********n 的大作中提到】
: 只要清朝下决心包围辽东任何一个城市不撤兵，没有拿不下来的。
: 弹尽粮绝后，只能投降。
: 袁崇焕运气好在，他在辽东的那几年，清朝还不能全部对付明朝。
: 还有蒙古和朝鲜要对付，所以总是围住一段时间后主动撤兵了。
: 所以才有明朝自吹自擂的宁远大捷。
: 到了后来，洪承畴，祖大寿就没这运气啦，清朝下决心攻占辽东，
: 包围城市后不撤兵，时间一长，不投降不行啊。
: 一个国家的军队，失去了野战能力，就是彻底丧失战斗力了。
: 还奢谈守什么辽东。
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d********f
发帖数: 43471 | 49 有袁大运输队长在，后金的粮食绝对不会不够！
【在 m******r 的大作中提到】
: 你不知道后来的大凌河锦州松山之役后金的粮食都快要不够了吧，
: 因为进攻方的后金的补给线长
: 事实上如果袁崇焕还在，不一定打成这个结果。
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l*****i
发帖数: 20533 | 50 袁崇焕得到朝廷多少军事物资上的支持？这个程度直接影响他的战斗能力。应该这样应
该那样，这些讨论如果不基于对当时后勤的准确认识，就毫无意义了。 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 51 “帝自二十五岁征战以来，战无不胜，攻无不克。惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。” |
x*******1
发帖数: 28835 | 52 早就应该你打你的，我打我的。 清军进了关就是瞎子了。 进入人民战争的汪洋大海。
不是李自成等农民军捣乱，辫子军再出明主也没用。 |
SX
发帖数: 178 | 53 这也太搞笑了，“人民战争”？！
【在 x*******1 的大作中提到】
: 早就应该你打你的，我打我的。 清军进了关就是瞎子了。 进入人民战争的汪洋大海。
: 不是李自成等农民军捣乱，辫子军再出明主也没用。
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m******r
发帖数: 4351 | 54 顺便指出你此文里地理概念一塌糊涂，袁崇焕什么时候在辽东干过？
【在 y********n 的大作中提到】
: 只要清朝下决心包围辽东任何一个城市不撤兵，没有拿不下来的。
: 弹尽粮绝后，只能投降。
: 袁崇焕运气好在，他在辽东的那几年，清朝还不能全部对付明朝。
: 还有蒙古和朝鲜要对付，所以总是围住一段时间后主动撤兵了。
: 所以才有明朝自吹自擂的宁远大捷。
: 到了后来，洪承畴，祖大寿就没这运气啦，清朝下决心攻占辽东，
: 包围城市后不撤兵，时间一长，不投降不行啊。
: 一个国家的军队，失去了野战能力，就是彻底丧失战斗力了。
: 还奢谈守什么辽东。
:
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m******r
发帖数: 4351 | 55 打了败仗才有资格当运输兵，败仗多才能当运输部长，袁崇焕打过多少败仗？比起他众
多丢了辽东辽西萨尔浒的前辈来怎么样？
看来你都不知道运输队长是啥意思，就在这里乱喊口号，强烈建议你穿越去文革时代
【在 d********f 的大作中提到】
: 有袁大运输队长在，后金的粮食绝对不会不够！
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rh
发帖数: 3901 | 56 只能说努尔哈赤没有遇到其他的明朝名将
遇到的都是低手，袁崇焕只是低手中相对厉害而已
努尔哈赤随便磕上戚继光李成梁都是“大忿恨”
。”
【在 p*****e 的大作中提到】
: 结论有了，能明确一哈评判标准吗？
: “帝自二十五岁征战以来，战无不胜，攻无不克。惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。”
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F********l
发帖数: 208 | 57 问题是那两人都早已经死了。
【在 rh 的大作中提到】
: 只能说努尔哈赤没有遇到其他的明朝名将
: 遇到的都是低手，袁崇焕只是低手中相对厉害而已
: 努尔哈赤随便磕上戚继光李成梁都是“大忿恨”
:
: 。”
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rh
发帖数: 3901 | 58 是啊，所以大清赶上了好时候 - 明朝无人矣
【在 F********l 的大作中提到】
: 问题是那两人都早已经死了。
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p*****e
发帖数: 7299 | 59 过年了，逗闷子让大伙儿高兴？
蛤蛤蛤。。。
【在 rh 的大作中提到】
: 只能说努尔哈赤没有遇到其他的明朝名将
: 遇到的都是低手，袁崇焕只是低手中相对厉害而已
: 努尔哈赤随便磕上戚继光李成梁都是“大忿恨”
:
: 。”
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M******k
发帖数: 27573 | 60 巨大的野战部队.....巨大和战斗力是一回事吗?
【在 d********f 的大作中提到】
: 我这是反语，明军拥有如此巨大的野战部队，却把自己困守在孤立无援的堡垒，这种显
: 而易见的超低级的失误，换了别朝早就被玩死了。努尔哈赤的军事指挥艺术也是够呛。
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M******k
发帖数: 27573 | 61 对于窃明历史学家来说,这个属于基本功了.
【在 m******r 的大作中提到】
: 你说得跟那些纪实文学差不多,请问你有何史料证明
: "袁本来觉得自己这个无赖玩法非常带劲"
: "袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了"
: 总之，这种诛心的说法在历史版还是少来的好。
: 顺便说两句，
: 袁的背靠坚城野战是一贯的思路，除了第一次宁远之战以外，袁崇焕后来的做法都是放
: 一支主力部队在城下同后金野战的，如宁锦,如蓟州
: 第二个，皇太极上北京是非常危险的冒险行为，是崇祯的愚蠢导致后来局面的不可收拾
: ，与袁崇焕没多大关系。
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f*r
发帖数: 3968 | 62 和和，努尔哈赤能成气候，李成梁功不可没
【在 F********l 的大作中提到】
: 问题是那两人都早已经死了。
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r***t
发帖数: 505 | 63 这个就和soccer版有人说四强赛胜了南棒子是没啥值得高兴的胜利一样。
【在 a**e 的大作中提到】
: 不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
: 这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
: 北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
: 文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
: ，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
: 袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
: 能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
: 毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
: ，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。
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s*****e
发帖数: 21415 | 64 这个说的在理
胜败兵家常事
【在 m******r 的大作中提到】
: 谁告诉你“袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战”的？
: 要讨论袁崇焕，至少一些最基本的事实不应该弄错。在错误的认识基础上得出的只能是
: 错误的结论。
: 袁的做法是凭坚城用大炮基础上的野战，蓟州防卫战，袁崇焕军就是开到了城下列阵，
: 后金不敢接战, 绕了,在北京城下袁崇焕军同后金军算是正式交手,后金败了。袁当督师
: 也不过一年多时间，做到这个地步，相当可以了。(你没事可以思考一下为什么后金不
: 敢在蓟州和袁军接战,却选择在北京城下开战)
: 要知道后金兵打了N多年仗，基本上是屡战屡胜，经验值加满；难道你还指望袁一年时
: 间就能从无到有练出一支能轻松打败对方的劲旅不成？打个比方，这就象把中国足球队
: 一年时间训练到能在对攻中战胜荷兰阿根廷的水平， 难度太大了点。
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p*****e
发帖数: 7299 | 65 这个类比不恰当，太抬举难足和棒子了，太不拿袁崇焕和努尔哈赤当干粮了。
【在 r***t 的大作中提到】
: 这个就和soccer版有人说四强赛胜了南棒子是没啥值得高兴的胜利一样。
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