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全部话题 - 话题: 戊戌变法
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f**d
发帖数: 2494
1
赞。感觉不论是变法的先行者还是革命的先行者,人品都有点问题啊。
t****u
发帖数: 8614
2
好,严谨一点,我老把第一段改掉。
g*******g
发帖数: 9753
3
康有为跑的很快啊,真聪明,丫跑哪去了?啥时候再回来的?
H***y
发帖数: 340
4
能否具体康圣人伪诏这个问题。
谢谢
t****u
发帖数: 8614
5
按茅海建先生的考证是,当时康已被通缉,英国人知道消息后,营救了康,8月初九送
上了英国军舰,然
后在英舰上住了几天,8月12前往香港,8月14到达香港。
g*******g
发帖数: 9753
6
英国人为啥要救他?他是啥时候再回大陆的?
w****j
发帖数: 5581
7
其实后党的荣禄还算是有能力,有眼光的。
t****u
发帖数: 8614
8
8平方后,美国法国等为啥要救荔枝开戏才林?一样的道理。
他老再会大陆应该是辛亥革命后了吧!
t****u
发帖数: 8614
9
文章里已经贴了真的诏书和康的伪诏。
光绪的原诏说的是,慈禧与我为新政发生冲突,让新党想办法找出个既能推行新政,又
能让慈禧满意的办法。
康有为认为只要干掉慈禧,新政的阻碍就没有了。所以策划围院杀后。
先让王照去策动聂士成干这件事,王照不干。后来让毕永年带几十人攻打颐和园,毕永
年说单靠我这几十个死士,干不成这么大的事。最后想到了袁大头,就让谭嗣同去说服
袁大头,让袁大头杀掉荣禄,带兵包围颐和园,然后由毕永年出手干掉慈禧。
那么怎么说服袁大头呢?拿这份真的圣旨给袁大头,袁大头肯定不能干。上面明明写的
是要你们想办法让太后满意,难道让太后满意的方法就是杀掉太后?说不通嘛!
所以,康有为就篡改圣旨把最后一层意思去掉。原诏意思就变成,慈禧与我为新政发生
冲突,让新党想办法来解决这个问题。这样新党同志们想出的办法就是杀掉慈禧,也就
能解读得通了。
实战中,这份改过的密诏,还是说服不了袁大头。袁大头一定要看到光绪朱笔的“杀荣
禄围颐和园”,才同意动手。
H*********n
发帖数: 347
10
lz写的不错,spt
g***t
发帖数: 91
11
到底是“定国是诏”还是“明定国是诏”?我小时候书上都是用的“明定国是诏”
S*E
发帖数: 3662
12
有没有伪造的证据。有真诏或者假诏的照片吗?
t****u
发帖数: 8614
13
真的诏书由六君子之一杨锐(也就是拿到光绪密诏的那位)的儿子杨庆昶在宣统元年(
1909年)缴还给了都察院。后这份诏书内容也被收入清史稿,(列传二五一杨锐传)。
基本上,历史学家普遍认为这份诏书真实。
这份是真的,康的那份当然是假的,康当年为了海外募款,广泛散播这份假诏。
除了这份物证外,当然还有人证,就是王照,就是触发光绪暴走罢礼部六堂官的那位,
当年一起参与变法,事后也逃亡日本。
H***y
发帖数: 340
14
"这份是真的,康的那份当然是假的"
对这个有些问题。一个是真的,并不能保证另一个是假的,有可能两个都是真的。
关于这个,有什么更直接的证据么?王照是一个,还有其他么?
谢谢
t****u
发帖数: 8614
15
说起王照这件事,水很深。
当年,康圣人与大炮在海外争夺资源,康圣人靠这份假衣带诏形势占优。
据冯自由的《革命逸史》记载:
当时因王照知道这个衣带诏真相,康怕他泄露,就把他软禁起来。
大炮密友陈少白和日本小弟平山周就运作此事,出手把王照弄出来爆料。
最后日本政府给了康圣人9000块钱,让他走人。
D******n
发帖数: 2965
16
大头也是身不由己啊。就冲着康康的能力和见识,就应该投诚。康康是那种典型的嘴巴
没毛,办事不牢的书生。
B*****e
发帖数: 1005
17
康做事真没谱,就算小孩子过家家,也要有些道具,康办的事连小孩子过家家算不上。

4/28,光绪召见康有为,相见甚欢,光绪封康为总理衙门章京。
陛见前,康有为曾见到荣禄,两人曾有短暂交谈。荣禄说变法
是要的,但一两百年的成法,一下子怎么变得过来(“固知法
当变也。但一二百年之成法,一旦能遽变乎?”)。康圣人顶
回去,杀掉几个一品大员就行了。(“杀几个一品大员,
法即变矣!”)
杨锐拿到的密诏原文是,
“近来朕仰窥皇太后圣意,不愿将法尽变.并不欲将此辈老谬
昏庸之大臣罢黜,而用通达英勇之人,令其议政,以为恐失人
心。虽经朕屡次降旨整饬,而并且随时有几谏之事,但圣意坚
定,终恐无济于事。即如19日之朱谕,皇太后已以为过重,故
不得不徐图之。此近来之实在为难之情形也。朕亦岂不知中国
积弱不振,至于阽危,皆由此辈所误,但必欲朕一旦痛切降旨,
将旧法尽变,而尽黜此辈昏庸之人,则朕之权力实有未足。果
使如此,则朕位且不能保,何况其他?今朕问汝:可有何良策,
俾旧法可以全变,将老谬昏庸之大臣尽行罢黜,而登进通达英
勇之人,令其议政,使中国转危为安,化弱为强,而又不致有
拂圣意。尔其与林旭、刘光第、谭嗣
e****e
发帖数: 104
18
我觉的康在改诏的时候就已经做好放手一搏的准备了,all in, 灭不了慈禧和荣禄就跑
路,但是具体像说服大头这样的事他自己不去,一来掌控全局,二来跑路也方便。现在
看来他的政变策划是不自量力的,但是考虑到当时的境况和康自己能掌控的资源,他也
算竭尽全力了。当康对荣禄说杀一品大员的时候,就可以看出他将暴力作为变法或实现
他的agenda得必要手段了。
d****z
发帖数: 9503
19
老袁是什么人,岂能上这个当。就象唐生智接到国防部转发来的撤退命令,拒不执行,
一定要老常的手谕一样。
a**i
发帖数: 1142
20
有手谕都不见得到时候能算数,更何况没凭没据的事情
靠上下嘴唇皮一碰就想忽悠大头,大头当然不会那么傻啦,哈
v*****s
发帖数: 20290
21
1 王照为啥知道这件事?
2 康有为改诏,删掉一两句话就行了,为什么几乎全部重写,基本没用光绪原文一个字?
t****u
发帖数: 8614
22

王照当时是新党核心,见过杨锐的真诏书,杨锐拿到诏书后,新党诸人开过会商量对策
,所以才会有谭嗣同去劝大头的情节.最早康是让王照去说服聂士诚干这事的,王照拒
绝.
其他看过原诏的,脑袋全挂在菜市口了.梁启超(我老不清楚他是否看到过原件)会帮
着圆谎.所以康有为才会软禁王照.
字?
这个您老要去问康圣人了,改过的诏书是他老自己公布的,也收入他老的文集.
我老估计,是康没有把原件背下来就跑路了,逃到英国军舰上,根据自己的记忆重写的.
袁大头的"戊戌日记"里,写他看到谭嗣同给他看的抄件大意是,
“朕锐意变法,诸老臣均不顺手,如操之太急,又恐慈圣不悦,饬杨锐、刘光第、林旭
、谭嗣同另议良法”
意思在两者之间.
v*****s
发帖数: 20290
23
嗯,多谢徐老解惑。
有个新问题,维新党为啥看上了大头?当时聂士成兵变更方便吧。

的.
t****u
发帖数: 8614
24

因为大头是维新党,虽然不在核心.
康圣人办强学会,大头积极加入,还捐500两银子.
大头练新军,全盘西化,军制什么都改了,一直被守旧党攻击,幸亏有荣禄挺才没事.
变法开始后,上士民条陈,大头又踊跃上奏,建议新政.茅海建统计过他的条陈,貌似
还不少.
大头和康的关系也不错,我老提到过大头有个心腹文案阮中枢(大头给他搞定个红小姐
的那个),康公车上书时,阮是举人正好也在,所以就一起参与了。阮给康和大头牵了
线。双方也相谈甚欢,多次交谈,政治见解也相同。
新党也想抓兵权,所以康才会向光绪推荐大头。
最早康是想让聂出手,所以才让王照(聂的好友)去说服聂。王照拒绝,认为这是误国
。王照的看法是新政一定要得到慈禧的支持才行。
最后,谭嗣同就想到了袁大头。
m********a
发帖数: 12601
25
好东西,先顶再看
m********a
发帖数: 12601
26
这个就是所谓的愤青误国
w*********e
发帖数: 5286
27
伊藤博文和光绪会见可不是平淡收场,这个会谈是第二天慈禧
恢复训政的强有力导火索。
事实上伊藤博文谈话伊始积极赞赏中国的维新变法
光绪顺势表达了希望伊藤就维新变法有关事项提供建言的愿望。
而且光绪调子很高,希望两国“同心戮力,永保邦交”。
伊藤也积极回应。
慈禧知道会谈内容后非常生气,认为光绪在维新党人蛊惑下背叛祖宗,
连甲午之耻都忘了,导致慈禧第二天立即宣布恢复训政。
t****u
发帖数: 8614
28
都是些礼节性的外交辞令。
传说中的,也是新党努力运作的,用伊藤来操盘变法,并没有发生。
B*****e
发帖数: 1005
29
接着vespers的问题问,当年李鸿章给新党捐的钱,当时为什么被退了?
康为什么反感李鸿章,他是怎么考虑的?
t****u
发帖数: 8614
30

我老认为是两个原因,
1)李中堂背了甲午海战的黑锅,又签马关条约,当时名声很差,清流们骂他是卖国贼.
2)当时李鸿章的死对头政敌翁同龢正当红,康是走翁路线的.所谓组织路线上算是翁
的人,所以要和李撇清.
这个是官场上没有办法的现实,比如袁大头还去劝李鸿章上奏让给翁同龢当大学士.结
果被李鸿章痛骂一顿.李鸿章说我就这么挺着,就不让翁如愿.这个段子,走向共和里
也有.
B*****e
发帖数: 1005
31
谢谢托老,李当年搞的洋务与现在搞的经济改革开放相似,康的变法,相当于政治体制
变革,
看来经改要比政改打击面小。

贼.
w*********e
发帖数: 5286
32
外交辞令也分轻重的, 慈禧对洋人的态度一直是又恨又怕,
对交结洋人的国人一向深恶痛绝,特别是日本人。
伊藤博文作为甲午日方最高指挥官,
光绪会见伊藤,在慈禧这类狭隘的民族主义者
眼里就好比东条英机战后来中国友好访问一样
认为光绪是出卖祖宗出卖国家。
如果没有戊戌政变,光绪重用伊藤,也是很有可能的事情。
t****u
发帖数: 8614
33
的确,帮康圣人说句话,他老策不策划围园杀后,对结果影响不大。
慈禧8月初3,接到杨崇伊的请求训政,到8月初六训政。
有没有康圣人这个计划,训政都会发生,变法已经失败了。康也是最后一搏。
D******n
发帖数: 2965
34
不过要是看康圣人在整个变法过程中的所有事情呢?
我感觉当时变法是大势所趋,其实保守派本来是挡不住的。为什么矛盾后来会激化成那
样,到底是保守派顽固,还是维新派为人处事出了问题?
譬如当年要民主的那件事,现在看来,当时学生领袖的政治主张,已经脱离坐下来谈判
的可能了,成了谁向谁妥协的问题。
z****n
发帖数: 1933
35
要是没有他捣乱,篡改圣旨要杀慈禧。 慈禧和光绪之间的矛盾也不会那么激烈,慈禧
不会判光绪终身监禁,临死或许不会把光绪干掉。最多是改革失败,需要再学习改造。
给他一闹,就成生死大仇了。
f****t
发帖数: 1063
36
为什么日本人希望中国变法,中国强大?
m********y
发帖数: 21909
37
我觉得算,但肯定没有办法成功。就同戊戌变法一个样子。
f**d
发帖数: 2494
38
看了你的帖子我思考了半天,和你思考了半天的结果是一样的。
问题是推翻帝制在当时是不是有那么重要。如果不是当时的政治局面和个别领导人的个
人素质问题,戊戌变法可能比辛亥革命对中国更好。
t****u
发帖数: 8614
39
来自主题: History版 - 李提摩太
戊戌变法的幕后黑手啊!
f****r
发帖数: 5118
40
来自主题: History版 - 北洋残威,神勇无比
早在几年前,清政府驻英、法、意、比四国大臣薛福成就曾上书总理衙门,称意大利是
一个弱小的国家,而且处于深重的经济危机之中,因此无力武装侵略中国。戊戌变法失
败后流亡日本的维新派领袖,也认为意大利自不量力。梁启超在日本横滨开办的《清议
报》,引"某外交家"的话,勾勒了意大利政府财政困难,而且面临法国和奥匈帝国秘密
支持的教皇复辟阴谋的情况。梁启超写道:"意之国情已若此,岂能与列强逐鹿于清之
中原哉……"
在当时,能称为强国的是英国、德国、沙俄、法国、美国、奥匈帝国、意大利和日本八
国。借助普奥战争和普法战争的机遇才在1870年最终完成统一的意大利,被列宁称为"
贫穷的帝国主义"。1896年,意大利入侵埃塞俄比亚被击败,被迫向埃塞俄比亚赔款,
更暴露出其国力之弱。
当时,意大利表面上与德奥结盟,但其与奥匈帝国在阿尔卑斯山区和巴尔干地区矛盾重
重,因此在远东不可能得到德奥的真正支持;同时,意大利和法国在北非的野心发生冲
突,因此其在远东的扩张计划遭到法国的暗中反对,法国甚至把意大利打算占领中国港
口的情报送给中国。沙俄在远东的立场和盟友法国保持协调。英国已经把整个长江流域
看作自己的势力范围
z****n
发帖数: 777
41
来自主题: History版 - 读完李鹏日记
我觉得老家伙的丧心病狂很象戊戌变法时候的老佛爷。在他们的眼里,政治体制改革就
是夺权,就是夺天下。
s******6
发帖数: 748
42
明代的时候东西方文化的早期接触,双方都难免对对方有好奇心,双方的交流比较容易
在融洽的气氛里进行,但即便这样,明末时也曾发生多次因传教引起的教案。随着东西
方交流的加深,两种文明必定要发生激烈的碰撞,而欧洲因工业革命而产生的社会形态
的剧烈变革以及文明的扩张,也必定会导致东方传统的中华文明在某种程度上的转型。
所以我的观点是,鸦片战争时注定要发生的,这和清朝还是明朝没有关系。但满清入住
中原,所带来的恶果是,一个少数民族占据统治阶层,而绝大多数的汉族成为被统治阶
层,这种上下之间的民族对立情绪,使得满清统治者变得极为保守,在鸦片战争之后,
显而易见转型已经是无可避免的了,而当时的清政府也进行了洋务运动,戊戌变法这样
的尝试,但变法意味着给汉人更多的权力,这显然在满清统治高层有很大分歧,而正是
这种分歧,耽误了中国社会转型的最佳时机,而进入20世纪,西方列强已经完成向帝国
主义的转变,对中国在工业,技术等方面已形成压倒性优势,而世界大战也是一触即发
,此时中国的转型,困难程度高了很多。而提前完成转型的日本,更早已对着这块大陆
垂涎欲滴。。。
当代中国的历史教育,处于某种原因,很大的淡化了
S*******C
发帖数: 7325
43
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tonyxu (无斋主人) 于 (Mon Feb 8 02:22:46 2010, 美东) 提到:
前面有网友问,大头的新建陆军与当时其他军队有何区别?当时其他部队比如聂士成,
董福祥也是装备西式军械,请西洋教官进行西式操练的。即便是大头接管的定武军,也
由德国教官操练。到底有何区别?
这里面最大的区别就是,新建陆军是一支真正意义上的近代军队。大头接管定武军的时
候,连军械都不统一,各种制式的都有,军制还是湘淮军制,最大的战术单位是营,一
营500人,每营4哨,每哨辖若干队,每队10人。这个军制是符合当时冷兵器为主的战斗
需要的。但是大头认为这个编制不符合近代军队作战的需要。因而完全仿效德军的军制
重新编炼。指挥系统上,新建陆军仿造德制,设有总部(司令部)和参谋处,引入参谋
军官的概念。
小站7000人,分成左右两翼共5个步兵营,1个炮兵营,1个骑兵营,1个工程营,1个学
兵营。营下设队,队下设哨,哨下设棚,每棚14人。营队哨棚,就是日后的营连排班。
7000人差不多相当于一个师,大头自任总统,... 阅读全帖
f*****e
发帖数: 939
44
朱永嘉:辛亥革命前前后后与近百年来中国历史的结论(全文)
作者:朱永嘉
按:
这是我一篇讲中国近代史的旧作,作于今年四、五月间,在箱底压了半年多,写作的
目的是为了纪念辛亥革命一百周年,故在十月间,放在博客上,供大家阅读批评,纪念
辛亥革命一百周年,回顾一百多年来中国人民走过的历史进程,还是富有历史和现实意
义的,这一百多年如果以49年中华人民共和国成立分界的话,前面我们是在民族危机和
灾难深重中跌跌冲冲地慢慢跋涉过来的,49年以后的历史,我们同样也是摸索中不断前
进的,邓小平说过我们是摸着石头过河,换一句话,我们是在独立自主,自力更生的基
础上摸索着前进的,现在人们喜欢说中国的崛起,换一句话说从49年起,中国人民站起
来了,逐渐摆脱别人的指挥可以自主地选择自己要走的道路,当然,这个过程我们也为
此付出了沉重的代价,也吸取了不少教训,但毕竟走过来了,中国也就是中华民族在国
际上的地位影响,已是举世瞩目的对象了,我们并不讳言,我们还存在许多问题,无论
政治、经济、文化那一个方面都有许多不足之处,但我们可以站着摸索着走自己的路,
同时我们又是与世界各国人民最友好的国家和民族,总结... 阅读全帖
f*****e
发帖数: 939
45
初级现代化的“必然腐败论”和“高薪养廉论”是人学说的孪生产物,其目的都是为社
会腐败蔓延而开脱自己的无能,是用绝对性混淆普遍性,其极具欺骗迷惑性。有如无能
的医生面对自己治愈不了的病,又没有承认自己无能的勇气或根本就不想承认,为掩饰
自己束手无策的尴尬,用人总是要死的绝对观念告诉病人“回家等死去吧!”。自己无
能并不是一件可耻的事情,换作其他医生换作其它医术医治本是正常的,可自己无能却
封建专制,和“十年浩劫”一样,“民主”不过是封建专制治理专制封建。腐败之所以
难题,不在于存在本身,而在于预防、治理理念得不到创新发展。西方及美国紧紧抓住
腐败的本质——权力,踏踏实实地为社会权力配备起逐步发展相对完善的民主法制意识
及文化,形成一整套行政、立法、司法权力有效相互制约的社会体制机制,表现的是预
防第一,治理第二的理念,而中国却是就现象论现象,停留在传统习惯的治理理念上和
空泛的口号上,仍然乞求天将降“包公”于治理大任,简单地施以“抓、罚、杀”过时
陈腐的手法,表现为只有“治”而没有“理”,更没有预防的理念,甚至是适得其反的
制造,这种手法是最原始、最落后,历史证明也是最无效的方法。这种恐... 阅读全帖
m********y
发帖数: 21909
46
很多人比较明治维新和戊戌变法,但我觉得改革开放才有资格和明治维新比。
N*C
发帖数: 1987
47
来自主题: History版 - 梁启超这个人
这是海公公的悲愤评价。
梁任公好歹是中国近代的大思想家。戊戌变法是近代中国改革的号角。
康梁变法在中国历史是刻上了深深的烙印了。
t****u
发帖数: 8614
48

把推翻满清的主要credit弄到大炮身上,才是最大的
罔顾历史事实!
历史上把大炮拿掉,甲午战败,戊戌变法还是会发生,
维新运动还是会失败,义和团八国联军还是会发生。
袁大头还是会上位,清末新政还是会实行。
清廷还是会拒绝改革,革命党还是会兴起。皇族内阁还
是会出现,立宪党人还是会抛弃清廷转向革命。保路运
动还是会发生,武昌起义还是会擦枪走火爆发。袁大头
还是会逼清廷退位。
大炮的主要credit,第一个喊出反清口号,和所谓的10次
在两广边陲搞的过家家般的“十大起义“。这个credit
要给大炮。但是说大炮领导了辛亥革命,比“老邓指挥
了淮海战役“这个说法还不靠铺。确切的说法是大炮摘
了辛亥革命的大桃子,然后掌握话语权的大炮继承者把
credit全给大炮了。
x****o
发帖数: 29677
49
来自主题: History版 - 刘晓波会名垂青史的
一个社会变革,开始肯定是从知识分子,历朝历代都这样,晚清那会不也是洋务运动,
戊戌变法么,结果最后都失败,大部分死心了,于是倾向于限制权力,分权,晚清那会
闹得最欢的不是革命党,而是立宪派。最后朝廷不买账,立宪派绝望,于是革命党兴起
,开始埋头搞武装暴动
z********1
发帖数: 774
50
来自主题: History版 - zz文革时期的苏州by雪山空谷
1.文革为何兴起?这个问题很多人问过。据我了解的情况我以为,文革的兴起源于三年
大饥荒。几千万人饿死,本该引发大动荡,但由于舆论把这一切归罪于美帝封锁,苏修
逼债,蒋介石反攻大陆等等,总算熬过去了。可是人心里总有怨气需要发泄。而在大饥
荒的年代里,有些人却可以吃到高级饼和高级点心,虽然现在看来不过是一些常见的食
物,但在成千上万人饿死的时候,那种对立情绪就非常可怕了。而文革初期批斗的那些
所谓反动学术权威恰恰就是当年吃高级点心的人,积蓄已久的怨气终于有了发泄的理由
和机会,以后再把一切归罪于刘少奇,那么一切都变得合理了。当社会有序的时候,人
类善良的部分就会发扬光大,而到了社会无序的时候,人性中恶的部分就会膨胀,终于
酿成大灾难。小平正是看到这一点才提出稳定压倒一切的口号。但是有利必有弊,既得
利益者正好利用这一口号来堵塞言路压制反对意见。自从戊戌变法至今已经过了一个世
纪,而中国的变革却像画了一个圆圈,从起点回到起点,有识之士仍在呼吁民主加科学。
文革也许不会再发生了,但是贫富差距造成的对立情绪却在加大,需要发泄。谁也不知
何时会爆发。
2.文革开始是从破四旧开始的,当时一切古代的有... 阅读全帖
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