k******k
发帖数: 6800 | 1 简单说这个就是个伪问题。在某些人眼里，哎呀德械国军都打不过日军，笨蛋啊卖国啊
，说得好像德械美械就能打死人日械国械好像就打不死似的。关心这种title还不如去
问其中实质内容是什么。
历史版二号青年历史学家不知哪里百度来的那个什么20个德械调整师表格，真是笑料百
出，显然根本就不知道这则资料的出处是哪里。《抗战时期外国对华军事援助》一书，
是本台版书，网上pdf能找到一堆。N多人都有这书，结果还被我发现根本没见过这书就
敢来胡扯什么德械师的。二号学家不妨下载来，把书中的表格贴个图上来，比比看跟你
百度来的表格相比差别多大。
有人说，德械师就是德军轻步兵师标准，请问，德军何时有过这等所喂“轻步兵师”，
德军哪个师是这样的师？还有人说，德械师跟德军师“轻武器”比差不多，差多少算差
不多？有人说，美械师就是美军轻步兵师标准，请问，美军又何时有过这等“轻步兵师
”？哪个师？国军的所谓美械“阿尔法”师标准，那就是专门为国军定制的一个编制武
器标准，美军哪有这种标准，如果有，还需要特意其名“阿尔法”吗？
二战中美军德军步兵师标准配备都有一个野战炮兵团，都是3个105榴炮营，1个155（
150）榴... 阅读全帖 |
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k******k
发帖数: 6800 | 2 清洗了，我还发。凡是五毛们愤怒的我就发：
简单说这个就是个伪问题。在某些人眼里，哎呀德械国军都打不过日军，笨蛋啊卖国啊
，说得好像德械美械就能打死人日械国械好像就打不死似的。关心这种title还不如去
问其中实质内容是什么。
历史版二号青年历史学家不知哪里百度来的那个什么20个德械调整师表格，真是笑料百
出，显然根本就不知道这则资料的出处是哪里。《抗战时期外国对华军事援助》一书，
是本台版书，网上pdf能找到一堆。N多人都有这书，结果还被我发现根本没见过这书就
敢来胡扯什么德械师的。二号学家不妨下载来，把书中的表格贴个图上来，比比看跟你
百度来的表格相比差别多大。
有人说，德械师就是德军轻步兵师标准，请问，德军何时有过这等所喂“轻步兵师”，
德军哪个师是这样的师？还有人说，德械师跟德军师“轻武器”比差不多，差多少算差
不多？有人说，美械师就是美军轻步兵师标准，请问，美军又何时有过这等“轻步兵师
”？哪个师？国军的所谓美械“阿尔法”师标准，那就是专门为国军定制的一个编制武
器标准，美军哪有这种标准，如果有，还需要特意其名“阿尔法”吗？
二战中美军德军步兵师标准配备都有一个野战炮兵团，都是... 阅读全帖 |
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k******k
发帖数: 6800 | 3 清洗了，我还发。：
简单说这个就是个伪问题。在某些人眼里，哎呀德械国军都打不过日军，笨蛋啊卖国啊
，说得好像德械美械就能打死人日械国械好像就打不死似的。关心这种title还不如去
问其中实质内容是什么。
历史版二号青年历史学家不知哪里百度来的那个什么20个德械调整师表格，真是笑料百
出，显然根本就不知道这则资料的出处是哪里。《抗战时期外国对华军事援助》一书，
是本台版书，网上pdf能找到一堆。N多人都有这书，结果还被我发现根本没见过这书就
敢来胡扯什么德械师的。二号学家不妨下载来，把书中的表格贴个图上来，比比看跟你
百度来的表格相比差别多大。
有人说，德械师就是德军轻步兵师标准，请问，德军何时有过这等所喂“轻步兵师”，
德军哪个师是这样的师？还有人说，德械师跟德军师“轻武器”比差不多，差多少算差
不多？有人说，美械师就是美军轻步兵师标准，请问，美军又何时有过这等“轻步兵师
”？哪个师？国军的所谓美械“阿尔法”师标准，那就是专门为国军定制的一个编制武
器标准，美军哪有这种标准，如果有，还需要特意其名“阿尔法”吗？
二战中美军德军步兵师标准配备都有一个野战炮兵团，都是3个105榴炮营，1个... 阅读全帖 |
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k******k
发帖数: 6800 | 4 这是什么？美军vs德军唉。有可比性吗？
早说过了国军德械师不等于德军师，国军美械师不等于美军师。
无论美械德械都比美军德军差远了，连日军师都不如。
网上一帮傻粪最爱YY什么德械师打不过日军，真是烂啊，换了德军来日军早完了。
那些白痴就不知道德械师是什么装备？一人发一只made in germany的匕首算德械不？
能说不算吗？反正不是made in China啊。 |
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a******r
发帖数: 229 | 5 我觉得应该是可以的，当然这个美军仅仅指太平洋战场初期的菲律宾“美军” ，不是以后美军，更不是朝战时的美军。
如果换成5个德械师，比如36师、87师和88师和教导总队（相当于2个师）登陆打12万美远东军，应该完胜。
第一：火力优势，从班排级、乃至连营级火力来说，德械师完胜美远东军。
第二，炮火优势，师团级火力是德械师最大短板，但是仍然比美军有一定优势，如果在配属一两个独立炮兵团，优势更大。
第三，空军优势，日军对菲律宾美军飞机是5:1，所以假定5个德械师去打菲律宾美军，空军也应该是吊打美军。
第四，海军优势，开战不久美远东军已经没海军了，所以德械师可以得到40多艘海军舰艇的火力支援。
第五，人员训练优势，德械师毕竟接受过正规训练，比起美远东军民兵好得多，我也不看好美远东军民兵的战斗意志，德械师连菲佣都不如，就不用打了。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 6 我说的意思不难懂吧。我说的是一个团的战斗跟德械美械没可比性，不是说德械跟美械
比没可比性。你从美军打败德军就能类比出美械师能打败德械师，这个实在太搞笑了。
你说美械师比德械师强我毫不反对啊，但是你的推理过程，实在让人无法接受。 |
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l******j
发帖数: 1728 | 7 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: linshimj (木匠), 信区: Military2
标 题: ZT: 南京的陷落：国军德械师的覆灭
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 13:05:30 2012, 美东)
http://hexinbbs.blog.163.com/blog/static/1619103002012911102079
近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年
代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时
曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德
式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也
先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队
，已算是彻底的德式部队。德国顾问认为，中国士兵是优秀的，经过德式训练并配备良
好装备后，完全有能力与日军对抗。然而，德式部队成立后立即卷入内战，并取得很大
“成功”，至抗战爆发时，36师还在西安。
首战淞沪战... 阅读全帖 |
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d********f
发帖数: 43471 | 8 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: linshimj (木匠), 信区: Military2
标 题: ZT: 南京的陷落：国军德械师的覆灭
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 13:05:30 2012, 美东)
http://hexinbbs.blog.163.com/blog/static/1619103002012911102079
近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年
代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时
曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德
式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也
先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队
，已算是彻底的德式部队。德国顾问认为，中国士兵是优秀的，经过德式训练并配备良
好装备后，完全有能力与日军对抗。然而，德式部队成立后立即卷入内战，并取得很大
“成功”，至抗战爆发时，36师还在西安。
首战淞沪战... 阅读全帖 |
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l******j
发帖数: 1728 | 9 http://hexinbbs.blog.163.com/blog/static/1619103002012911102079
近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年
代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时
曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德
式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也
先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队
，已算是彻底的德式部队。德国顾问认为，中国士兵是优秀的，经过德式训练并配备良
好装备后，完全有能力与日军对抗。然而，德式部队成立后立即卷入内战，并取得很大
“成功”，至抗战爆发时，36师还在西安。
首战淞沪战场之憾
淞沪抗战爆发后第一周，中国军队投入德式部队3个师加1个旅，猛攻日租界。
日本4000名以舰上水兵为主的海军陆战队和由上海侨民临时编组的守军负隅顽抗。
德国顾问训练的中国最精锐部队，其训练水平应该超过日本舰上水兵和参战侨
民。武器方面，中国炮3、8、10团... 阅读全帖 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 10 德械师外加一堆地方精锐没有扛住日军海陆空
对比
驻印军外加优势美军空中和后勤保障横扫羸弱的日本缅甸方面军
那到底是德械师战力强还是美械师？
听你的意思 还是美械师？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 ２０个调整师(德械师)大略情况如下， 另外还有个宋子文自己搞的税警总队。
番号 师长 步 枪数 轻机 枪 重机 枪 迫击炮 缺编部队
第一期陆军调整师（德械师）
第二师 黄杰 ７０００ ５６７ １２6 4２ ３０连
第十一师 黄维 ４０００ ３２４ ７２ ２４ １５连
第十四师 霍揆章 ４０００ ３２４ ７２ ２４ １５连
第二五师 关麟征 ４０００ ３２４ ７２ ２４ １１连
第三六师 宋希濂 ４５００ ３２４ ７２ ２４ １３连
第五七师 阮肇昌 ４０００ ３２４ ６６ ０ 1 6 连
第六七师 李树森 ４０００ ３２４ ７２ ２４ １３连
第八七师 王敬久 ４０００ ... 阅读全帖 |
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M****h
发帖数: 4405 | 12 只有3个师是接近德械师，黄杰、张志忠是其中两个
每个师编制1.4万人，但是最后实际上黄杰的教导师也才9千人，普通的才七千人。
按照这种算法，淞沪会战70个师，70万人，估计能有40万人就不错
国军损失30万人，也应该缩水到20万人左右
装备上，一个师12门75mm重炮或者105毫米重炮，实际上全军才100多门105毫米重炮，
也就是说大部分德械师根本不具备这个装备
相比之下，一个日军甲类师团，2万人左右，有75mm的山野重火炮54门，还没有计算战
车，步兵炮。
活力相差十分悬殊。
而且日军的师团专门加强，一个甲类师团实际上有近3万人。
50个德械师，注水的占大部分。 |
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M****h
发帖数: 4405 | 13 从淞沪会战，徐州会战，武汉会战来看
德械师如果使用得当，可以跟日军的丙类师团（100以后）相当，
丙类师团是扩编的，主要是来自预备役的老兵，胡子师团，军纪比较散漫，训练和装备
都比较差
一个甲类师团则可以抵挡至少6-8个德械师，一个乙类师团则超过了4个德械师的战力。
如果日军大量使用火炮、坦克、战斗机，则差距更大，一个日军甲类师团大约相当于12
-15个师的国军精锐。原因是这些重武器训练更重要，而国军缺少这类训练，胡宗南指
挥的
坦克部队不管是在淞沪，南京，昆仑关表现都很差，步坦协同不要提。
国军的状态很像1996年的中共空军
刚刚购买了70多架SU-27战斗机，但是如果当时跟日军的210架F-15J PK，则必然是淞沪
会战那种结果
原因是装备本身就不如，训练更差，数量也差多了。 |
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G*******n
发帖数: 6889 | 14 我的印象是，淞沪抗战是只盯着正面，把有生力量慢慢填绞肉机，结果被日军侧翼登陆
包抄，（今天才想到，怎么像斯大林格勒？）为了免被包围，仓皇撤军，结果撤退变成
了溃散。德械师肯定没有在上海全部消耗光，溃散中也应该没有全军覆没，那么在南京
由于将领决定不抵抗各自逃命后而被倭军屠杀的溃兵是不是德械师最后的残余？还是南
京大屠杀后还有德械师残部成建制逃出？ |
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k******k
发帖数: 6800 | 15 我认同这个结论啊，可你的对比方法太雷人了。
结论赞同，不等于论证过程不搞笑啊。
淞沪敌军强，印缅敌军弱
德械师输给强敌，美械师打败弱敌
所以得出结论美械比德械强？
这是什么呀 |
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k******k
发帖数: 6800 | 16 你自己不都google到了吗？德械师在总兵力中才占多少？你还认为是德械师对抗日本海
陆空吗？其他都是观众啦啦队？印缅战场有这么多啦啦队吗？ |
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l*******n
发帖数: 1972 | 17 看不上国军的很少会认为德国钢盔外就没德国货的“德械师”装备多领先。就凭八十八
师守备首都的时候长官只身脱逃，你真给国军二十个掷弹兵师的装备也是挨宰的份。
至于抗战后期美械问题，参考松山：国军掌握全部火器优势，拥有制空权，兵力绝对优
势，愣是把几千个人就能解决的战斗打成一场战役。这种渣渣水平，还有人捧…… |
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f****y
发帖数: 7425 | 18 楼上马甲连着上，自娱自乐，真好看
其实破猫就是告诉你‘德械师’不等于‘德级师’，‘美械师’不等于‘美级师’
您这贴真太扯蛋了 |
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k******k
发帖数: 6800 | 19 德械师才几个？总兵力有多少？能把淞沪会战说成德械师跟日本海陆空对掐，然后跟印
缅战场美械师比，这脑子真不一般 |
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k******k
发帖数: 6800 | 20 什么叫德国轻装步兵师？德国还有分重装步兵师吗？
德械师跟德军师完全就是两回事，什么重装轻装的 |
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s******g
发帖数: 3841 | 21 我严重怀疑真的德械装备的只是我在顶楼提到的四个师，这四个可以跟日本打的不相上
下，比如四行仓库就是88师的一个营打的
其他的估计就是德国教官教过两天，算是“德械”了。另外小六子逼蒋开战，其他的也来不及装备了 |
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I******I
发帖数: 14241 | 22 太扯了，国军真正达到预定装备编制训练水平的德械师一共没几个，还都在淞沪会战第
一轮上去攻坚了，伤亡很大。在南京困守孤城被彻底击溃。
36，87，88师加上教导总队对日本的17个常备师团的任意一个不会占下风。如果这几个
德械师的指挥官能换掉的话，胜算更大。
12 |
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I******I
发帖数: 14241 | 23 八一三事变是蒋梅毒突发奇想，认为展示自己男人雄风的时候到了，打算用精锐主力消
灭盘踞上海的日本海军陆战队数千人。德械师作为主力，打头阵。一开始因为突然袭击
，进展顺利。突击了十来天之后，日军依托城市建筑和海上军舰的炮火固守，德械师伤
亡很大，打不下来，而且日军开始派遣正规陆军师团增援，蒋梅毒就开始水多加面面多
加水了。 |
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c****g
发帖数: 37081 | 24 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 37年国军德械师的战力评估
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 12 01:43:36 2014, 美东)
德械师的150重炮不是常规编制吧， 毕竟淞沪倭寇火力支援的还有海军重炮。
倭寇一个常备师团150榴弹炮就有24门， 还有40多门120榴.
二战最大耻辱1个事倭寇马粪，其二就是鸦片国海军。 都是在装备技术水准和规模上遥
遥领先对手却打得和屎一样。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 我只能说徐中约的学术水平恐怕是很有问题，起码这段话写得非常的misleading。
看完这段话，给人感觉好像是日军主动进攻，德械师英勇抗击，成功阻击日军几个月。
但是事实是87师88师主动进攻日军海军陆战队（后面36师投入战斗），攻了差不多1个
月而不克。后面才转入防御的，而防御阶段德械师也非主力。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 26 从战绩上来看，貌似美械的驻印军打的更好一点，但是其中也有美军的空中和后勤支援
的因素，而且日军的缅甸方面军已经是很虚弱了。淞沪会战的德械师(中央军校教导总
队，36师,88师，87师)是和日军海陆空三军对掐，对手强了很多。
从指挥官来看，孙立人廖耀湘郑洞国貌似要比宋希濂桂永清之流强不少。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 27 那咋比呢
看破猫的一个团的战斗
感觉正牌美械比正牌德械还是有优势的 |
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k******k
发帖数: 6800 | 28 乐凯陈你不服你就来说说看，国军在淞沪什么德械装备，在滇缅什么美械装备。
我那板砖老拎在手里多重啊，累死了 |
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a**********6
发帖数: 336 | 29 呵呵，我是想学习好蛋的理论：
发信人: goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男), 信区: History
标 题: Re: 所谓国军『德械师』和『美械师』问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 17 12:55:04 2011, 美东)
对每一个孤立的战役关系都很大.
美国拉一个人出来,(大体上)都受过产业工人的训练,组织性纪律性高,文化程度高,学习
能力强.
会开车,会操作机械,身体健壮.
【 在 aabbaabb1986 (take it easy) 的大作中提到: 】
: 对战争而言没错
: 但是对一个孤立的战役、战斗，工业能力能干什么？ |
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S*******r
发帖数: 11017 | 30 好文!
纵观抗战,国军大致经历了德援,苏援,美(含英)援三个外援阶段.
德式部队正如文中所说,淞沪/南京之后就基本上损失殆尽了.武汉会战后87/88/36/中央
教导总队的番号都没了.之后德械的血脉,可能就只存在中央军部队装备的M35头盔和捷
克式轻机枪的影子里了.
苏式部队的代表是39年底冬季攻势.打出昆仑关大捷的第五军机械化部队,基本上一水儿
的苏式装备.应该说毛子出于实实在在的切身利益,给的援助还是相当给力的.
美援的代表就是远征军了.缅甸战场上孙立人的谢尔曼坦克...国军最后的辉煌啊. |
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s****n
发帖数: 4266 | 31 德械师似乎很多装备都没接收到，譬如原本跟纳粹德国订购150台“1号战车”只有不超
过20台最终运送服役，其他的都被禁运了 |
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F**********0
发帖数: 503 | 32
将领不行给德械也没用，桂永清之流就算了，海军来搀和陆军的活干什么。
孙立人和廖耀湘是可以滴，好歹是米国和法国的小留 |
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k******k
发帖数: 6800 | 33 淞沪会战怎么成了区区几个德械师跟日本海陆空对掐了？ |
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S*******r
发帖数: 11017 | 34 日军有海军航母舰载机的支持
国军方面是德械精锐尽出 外加一些地方军（桂系、西北军）的精华 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 35 德械师成编制的就四个师：36、87、88、中央教导总队
关于对手日军的资料，你看一下李宗仁回忆录：
“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，約全國兵力的百分之六十。當時
淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入戰場人數既多，然而上海是十里
洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可盡量發揮，我軍等於陷入一座大
熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無法發炮，而夜間又無法尋找目標
，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉之軀來填入敵人的火海。每小時
的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的歷史上，鮮有前例。……是我國
抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”
有话好好说 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 36 德械的那几个师在刚开战的时候
单挑过日军驻沪的海军陆战队
结果配备了重炮团的情况下还没啃下对方
还折了一个中将黄梅兴 |
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s******g
发帖数: 3841 | 37 这些是真的德械，还是只是意思意思的
黄杰难道不是税警总队的？税警是宋子文搞的美械啊 |
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k******k
发帖数: 6800 | 38 历史版二号青年历史学家不知哪里百度来的20个德械调整师表格真面目，比比看你百度
来的跟原表差别多大 |
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k**0
发帖数: 19737 | 39 lol，这脸打得，老将只能东拉西扯了， 哈哈
P.S. 国军德械师装备不如正宗德国师这种事儿路人皆知... |
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k******k
发帖数: 6800 | 40 哈哈哈哈，对于那些从来就不读书，只靠看江青阿姨四荤八素来YY的货
就得不断教育不断鞭笞啊，哈哈哈
卡亚卡这个烂货又开始扯什么国军德械师了，显然是以前接受过板砖教育啊 |
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k******k
发帖数: 6800 | 41 哈哈哈哈，对于那些从来就不读书，只靠看江青阿姨四荤八素来YY的货
就得不断教育不断鞭笞啊，哈哈哈
卡亚卡这个烂货又开始扯什么国军德械师了，显然是以前接受过板砖教育啊 |
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x********n
发帖数: 1188 | 42 我这德械是打了折扣的，德造MP5克隆 -- GSG-5。买得旧枪，下午花了两个小时，边看
YOUTUBE便把枪彻底分解，清洁，再把所有的螺丝都升级了。原装螺丝是比较差。 |
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b*****s
发帖数: 1124 | 43 这些德械师武器比日军陆军差很多吗？ 咋打的这么烂？ |
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k******k
发帖数: 6800 | 44 你不说，我也不告诉你德械师啊。
你问那些小将将去吧，看他们谁知道，抄个表格都还抄漏了一个师
哈哈哈眼泪哗哗的呀 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 这20个师是已经完成调整换装的。
黄杰是天子门生，黄埔嫡系，怎么可能是税警总团出身。他本来就是第二师的，长城抗
战就是他打的，后来是因为蒋宋矛盾，派到税警那边掺沙子的。税警总团的轻武器主要
还是德械。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 这些所谓的德械师，装备的德国进口的武器是极其有限的，大概只有钢盔/水壶/手枪是
德国原产。步枪大都是中正式少量老毛瑟还有汉阳造，轻机枪是仿造捷克式。一个师只
有12门75mm山炮。 |
|
r**o
发帖数: 4614 | 47 重火力上差远了。德械师只有75山炮， 连105榴弹炮都没有。 倭寇常备师团可是有150
重炮的。
而且打仗不是单挑陆军， 你得把倭寇的空军算上。
当时倭寇马粪和意大利人可说得上是世界陆军之耻， 连1个四分五裂中国的中国的上世
纪步兵群都吃不下。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 48 德械师的150重炮不是常规编制吧， 毕竟淞沪倭寇火力支援的还有海军重炮。
倭寇一个常备师团150榴弹炮就有24门， 还有40多门120榴.
二战最大耻辱1个事倭寇马粪，其二就是鸦片国海军。 都是在装备技术水准和规模上遥
遥领先对手却打得和屎一样。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 49 因为火炮不足，德国人建议是建独立炮兵团集中使用的，其中包括你所说的装备重炮的
10团和14团。
每个德械师最多只有1个直属的师属炮兵营。 |
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发帖数: 1 | 50 在上海就可以说消耗光了，
日军是海陆空全面优势。德械师从都补充好几轮，
老兵在上海就基本消耗完毕。
到南京的时候建制勉强还在，
只有36师在江北，建制撤退到了武汉。
其他三个师建制都不存在了。 |
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