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a**e
发帖数: 427 | 2 所谓不怕围，必须是能野战，后金才有后顾之忧。皇太极围锦州，袁崇焕不敢出诚支援，自以为不中计，其实是没有野战能力。不说运动战，连个游击战都没。除了满桂就再没有亮点了。
皇太极打完锦州打宁远，打完宁远再回过头来打锦州。灭掉大小凌河，来去自如，最后因为暑热而去。实在是消极堡垒战术的杯具。 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 3 袁崇焕不是武圣人，一个文科瘦小南蛮做到了同时期名将做不到的事情，还算不错了。
当时明朝也没有老毛那么高瞻远瞩大力建设发展三线，尤其是红军李自成还在三线闹腾
呢。。。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 haha,明军"如此巨大的野战部队", 问题是有多少是能用的
不要告诉我那些平时给长官家种菜的，老头病夫充数的都能打仗
明朝的麻烦在于，精锐的部队在几次辽事失败后损失殆尽，剩下的虾兵蟹将你想训练成
精兵都不成，袁崇焕试着淘汰那些老弱病残，反而后来成了他的一个罪名。
还有谁告诉你袁就是"困守在孤立无援的堡垒"的，宁锦之战满桂不是增援了吗? 就是后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
"这种显而易见的超低级的失误", 那你说,不低级的正确做法是什么,说出来让大家开开眼。 |
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y********n
发帖数: 3922 | 5 只要清朝下决心包围辽东任何一个城市不撤兵，没有拿不下来的。
弹尽粮绝后，只能投降。
袁崇焕运气好在，他在辽东的那几年，清朝还不能全部对付明朝。
还有蒙古和朝鲜要对付，所以总是围住一段时间后主动撤兵了。
所以才有明朝自吹自擂的宁远大捷。
到了后来，洪承畴，祖大寿就没这运气啦，清朝下决心攻占辽东，
包围城市后不撤兵，时间一长，不投降不行啊。
一个国家的军队，失去了野战能力，就是彻底丧失战斗力了。
还奢谈守什么辽东。
后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
开眼。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 你不知道后来的大凌河锦州松山之役后金的粮食都快要不够了吧，
因为进攻方的后金的补给线长
事实上如果袁崇焕还在，不一定打成这个结果。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 7 袁崇焕得到朝廷多少军事物资上的支持？这个程度直接影响他的战斗能力。应该这样应
该那样，这些讨论如果不基于对当时后勤的准确认识，就毫无意义了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 顺便指出你此文里地理概念一塌糊涂，袁崇焕什么时候在辽东干过？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 打了败仗才有资格当运输兵，败仗多才能当运输部长，袁崇焕打过多少败仗？比起他众
多丢了辽东辽西萨尔浒的前辈来怎么样？
看来你都不知道运输队长是啥意思，就在这里乱喊口号，强烈建议你穿越去文革时代 |
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rh
发帖数: 3901 | 10 只能说努尔哈赤没有遇到其他的明朝名将
遇到的都是低手，袁崇焕只是低手中相对厉害而已
努尔哈赤随便磕上戚继光李成梁都是“大忿恨”
。” |
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p*****e
发帖数: 7299 | 11 这个类比不恰当，太抬举难足和棒子了，太不拿袁崇焕和努尔哈赤当干粮了。 |
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f**d
发帖数: 2494 | 12 这个主意不错，如果真能打下来的话，如果袁崇焕不怕被治罪的话，这个才是战略上正
确的选择啊。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 13 袁崇焕的兵只会守城，不会打野战。去攻沈阳城，更是连想都没想过的吧？ |
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x*********g
发帖数: 11508 | 14 别的有争议的部分先不说，单凭他杀毛文龙这无可争议的一条就足够死罪了。
真不知道袁崇焕是怎么想的，居然做出这么弱智的事情来。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 15 真正的法治就是要以行为论罪，而不是以心理论罪。所以不管袁崇焕是怎么想的，做出
擅自诛杀大将毛文龙这么弱智的行为，就要接受相应的惩处。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 17 如果我穿成崇祯，首先不能起用袁崇焕守边，而是应该让孙承宗负责。孙承宗不会杀毛
文龙，这样他手下就不会叛乱。后金就依然在东西两边的夹击之下，成不了气候。
其次，在李自成第一次被抓住的时候，不能饶他，当时就要斩立决。
然后，改组内阁，改变税收制度，赈济灾民，开放海贸，建立水师。翻译西方科学文化
知识，并激发民众的创新热情。 |
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h******i
发帖数: 643 | 19 看了近期的文章，感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了，
其实有一点大家也要反过来想想，在袁之前，明朝22个总兵大部分战死关外，当此之时
，很多人都已经
再无胆量经略辽东了，有几个人有能力和胆识和满夷一战？
第二，皇太极绕道进攻北京，袁还可以带兵在城下正面面对满夷，几乎在北京守军方面
毫无支持的情况
下完成的。而自此之后，明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
在袁死后，明朝完全处于被动地位，后来祖大寿锦州被困，洪承畴救援，全军覆灭，对
方几无伤亡。这
也就说明，即使是按照孙承宗的战略，在完全没有正面对抗能力的情况下，辽锦防线即
使固若金汤也是
无益的。 |
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K****p
发帖数: 169 | 21 咱不是历史大拿，但是也至少知道下面几个事实：
重兵屯守宁远，放任女真四处抢掠屠杀
背着中央私下与女真和谈，卖米于女真，使其有足够的粮食绕道蒙古入关。
在蓟门眼皮底下放几万女真入关直逼京城。
袁崇焕军事上的能力大多是在嘴皮上的 |
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K****p
发帖数: 169 | 22 是不是女真打到北京袁崇焕也只能固守孤城呢？
野战不行所以卖米和谈？ |
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g******t
发帖数: 18158 | 23 满清政权给袁崇焕修了祠堂，让人供俸
岳飞的敌人给岳飞修过祠堂没有？
盟军给隆美尔修过纪念碑没有？ |
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S*******C
发帖数: 7325 | 25 ☆─────────────────────────────────────☆
alie (alie) 于 (Thu Feb 11 19:48:42 2010, 美东) 提到:
不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。
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Maverick (白饶-----闹腾) 于 (Thu Feb 11 19:55:01 2010, 美东) 提到:
唉，关宁铁骑发来贺电。
当然毛... 阅读全帖 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 26 到最后袁崇焕是该杀，只是一开始崇祯的对袁的使用方式完全错误，负有一半责任。 |
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m******y
发帖数: 549 | 27 不知道你如果看了金庸的《袁崇焕评传》又会有什么感慨？
总不能看什么信什么吧。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 从袁的出身来看，他早些年是福建什么偏僻地方的一个小官，一直没混上去，后来来到
关外，第一靠胆大，第二是运气(别人都躲着这块危险的地方走)才开始上去的(当然还
有其他因素)
我个人认为他属于下面干活的那类人，可能当官的那套头脑确实不足；因为同孙承宗的
老奸巨滑(原谅我找不到更合适的词)比起来，他差距太明显了
有个事例就是他立斩小校一事，那个事情在督师纪略里说得很详细。虚伍当斩的法令是
孙承宗定的，袁拿鸡毛当令箭，立斩了。孙承宗大怒，说你事先没请示。然后茅元仪说
这是孙承宗在炼袁崇焕的气。炼气，炼什么气？我读着茅元仪的文总有些别的味道在里
面。联想到后来袁杀毛文龙几乎一样的手法，这里面是不是有着孙承宗的阴谋呢？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 其实大家把满清的能力过于夸大了
满清的文字狱的破坏，可能连文革十年的成果都赶不上吧
就算篡改，还有诸多民间野史在呢。
说到明史的袁崇焕传，除了反间计那一段，目前同民间野史的对照来看，还真没看出有
多少篡改的地方。评价我认为也说得过去，不像今人离谱的夸大或者贬低 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 30 后金军是败了，但是不是袁崇焕打败的这个就不好说了。北京城前几次围城，严格来说
都不是守军打败了敌军，包括于谦那次在内，而是各地勤王之军将至，而游牧民族军队
又无法久持，不得不退。唯独他这次例外？加上他的关宁军在关外的时候就一贯龟缩，
有理由相信他在北京也是类似的表现，否则实在难以解释北京人为啥如此恨他。前几次
被围城，主兵事的人也都被杀，但是没一个混到他这么惨的地步。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 你也知道后金军靠掳掠维持不了多久，庚戌之变也是如此退的蒙古兵
如果事后诸葛亮来说，袁崇焕当时的办法差不多还真就是最好的了
先保存有生力量，等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。
袁下狱后，崇祯的做法就是分兵饵敌，先让满桂等四个总兵官(大约二万人)送死，
然后让申甫七千人，山海关兵五千人，攻遵化的五千骑兵，刘之伦一万人分期分批送死
如果崇祯不是这么性急，把这些兵集中到一块后再出击，再加上一万八千关宁军，
后金军还可能那么安然回家么？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 那你说皇太极后来为啥退走了？他那时可是一个胜利接着一个胜利啊。就是因为明军对
遵化等地的攻势使得他认识到有被断后路的危险。
中原好进，可不好出。进来可以潜越，出去就不行。没有给养，四处流窜，再逗留一二
个月等到春暖花开他就死菜了
而袁崇焕可不见得是靠堡垒固守，不然他处心积虑地动毛文龙干什么，怎么五年平辽 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 33 袁崇焕这货，内斗内行，莫须有杀害敌后军事统帅，被皇太极议和耍得团团转，五年平
辽平到北京城下。
还有那个必不让敌越过蓟州的笑话，谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了，丫
就一垃圾。 |
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z**********3
发帖数: 178 | 34 搞笑，换个人谁能比他干得更好？
袁崇焕稳扎稳打的思路是对的，崇祯这厮好大喜功，心急能吃热豆腐吗？ |
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T**********e
发帖数: 29576 | 35
几任辽督都是稳扎稳打，沙岭后没人敢进攻了，只是袁崇焕吹牛和内斗玩过头了，玩议
和把敌人玩到北京城下了，他不死谁死。 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 36 事实逻辑欠缺加上多重标准和假设历史，黑袁崇焕只靠一腔无厘头激情。
这都啥年月了，还尼玛搞穿越附体cosplay崇祯，过皇帝瘾也扮个出息点儿的成不？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 你这个逻辑本身是成立的，袁崇焕如果降清位应在平西王之上。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 38 这是后人在所有事情的结局都出来以后才知道的。
袁崇焕当时不可能知道。
就好比千百年来，多少人惋惜霸王为什么不在鸿门宴上宰了刘邦。霸王不可能知道刘邦
以后能把自己干掉，就像常校长在重庆谈判时不可能知道腊肉能把他消灭一样。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 39 崇祯好骗，袁崇焕到时候一顿忽悠，搞不好还有赏
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g****t
发帖数: 31659 | 40 满桂这个问题,众说纷纭.
可以确知的是:
袁崇焕被抓之后,关宁军哗变了.
毛文龙被杀,东江军没哗变.
谁养的私兵,一望可知. |
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y**c
发帖数: 6307 | 41 本来袁崇焕就是个2B，抛开那些修饰的词汇，只看事实就知道他不过是说大话的文人，
为了向上爬，忽悠皇帝，搞砸了。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 42 袁崇焕本来就屁都不是，就是金庸一本小说吹起来的，还是港台那边先兴起的 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 43 围魏救赵之计能成，关键是因为是齐国孙膑去救的，不是赵国大将。如果是赵国自己的
军队，敢这么玩，搞不好就要被国君给砍了。以崇祯那个性格，这个不可行。
不过女真包围北京，已经证明袁崇焕的堡垒策略彻底破产了。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 44 这就扯了,大陆拍袁崇焕电视剧是八十年代中期吧,能说是受金庸的小说影响? |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 瞎推测啥, 有那个时间多看点有用的书,就是学学下棋也好,至少能知道"心算三步"; 老
是一厢情愿,在那里拍脑袋想当然, 笑话闹得够多的了
这个喇嘛僧的事情,谈迁早在国榷中就说了:
"兵势不加于往日，强敌尤迫于目前，思以俾阖纵横出表饵之愚计，其失在愎谏怯战，
避难规利也。范仲淹答元昊书，岳武穆阴间刘豫，古人未始无之，特所用喇嘛，非种世
衡之清涧僧王嵩耳。今俱谓其通建奴，一时难民忿祸，众喙漂山，而爰书三尺，真同反
叛，安能折其心使不断断地下哉？呜呼，戍之辟之可也，寸而磔之，果法之平乎？ "
关于卖粮的事情, 是因为喀喇沁当年在广宁之战时候曾卖米给明朝接济广宁之战退下来
的五十万难民(当时是袁崇焕交涉的), 现在轮到喀喇沁有难了,崇祯先来个不许卖米,就
算是秦籴晋粜, 为了目的可以不择手段,以后还怎么在道义上跟蒙古部落解释? |
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s******g
发帖数: 3841 | 46 碧血剑60年代就写了
80年代你看不到金庸小说，体制内的人可早就读烂了
袁崇焕在香港比较红是因为他是广东人，跟今天叶问一样，在全国范围内这俩都不算什
么能人 |
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k*****a
发帖数: 7389 | 48 这个就瞎掰了。当时建奴一伙奴隶制流寇，就跟现在美国跟利比亚的区别一样，谁美国
高官会投靠利比亚？？？
袁崇焕的问题跟现在的袁腾飞一样，满嘴胡说八道，行贿受贿加上养寇自重，害了中华
民族几百年 |
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S*******e
发帖数: 1387 | 49
这个还算有点质量的袁黑，在袁崇焕的问题上，太多的皇汉在感情用事的乱喷了 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 50 袁崇焕的后代是不是流落到阿三国去了,阿三一个二个满嘴跑火车的能力都这么强. |
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