m******r
发帖数: 4351 | 1 你这才是典型的"文科生的纯傻逼高招"
第一, 没有军事上的支持,蒙古人倒向后金是必然的结果. 何况当时的林丹汉已经被赶
走, 原来被林丹汉压迫的各部落选择后金更顺理成章了.
一旦蒙古人倒向后金, 广宁又不在明朝手上(如果锦州都不在, 就更完了,后金都不用多
绕那几百公里的圈子), 整个长城防线都将面对后金的攻击.后金和蒙古人不一样,它是
长白山那的山地战专家,就像明朝人自己说的,长城数千里防线, 你得处处设防,人家只
需攻其一点,你怎么防? 你说举烽火? 蒙古人对付烽火就很有办法, 就几个人在那里晃
悠,你举还是不举?溜都溜死你.不举, 一不留神,几个人就变成几百个攻上来了(见陈仁
锡《无梦园集》)
也就是说, 到头来,该来的还是一样要来, 己巳之变还是要发生.
第二, 当时的毛文龙已经毫无作用. 见我之前的<督师纪要>引文, 后金早就全面收缩到
辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙
根本够不到, 支援他有个屁用?
第三, 你连袁崇焕的堡垒思想都没明白. 不是不要野战,而是凭借大炮和堡垒为依托的
野战. 不然的话, 宁锦之战干吗还要用满桂去... 阅读全帖 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 3 袁崇焕投降清朝确实不可能，但是养贼自重的可能性很大。假以时日成为割据一方的蕃
镇诸侯也未必不可能。
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R***a
发帖数: 41892 | 4 所以袁崇焕没有投降满清，完全"可能"是因为他没被俘啊。
不能说袁督师就是没可能投降满清。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 5 都说袁崇焕的帖子会火，结果啊。。。
唉，我又上当了，白码了这么多字
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s*****e
发帖数: 16824 | 6 有一个常识性问题吧，通常不是命里缺什么，才在名字里补什么吗？这正说明袁崇焕命
里缺火啊。
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e**c
发帖数: 84 | 7 袁崇焕断然不会叛明，他都已经是明朝的国防部长，投降皇太极能拿到的好处能比国防
部长大？ |
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f****y
发帖数: 7425 | 9 毛文龙是个海外小将，袁崇焕是普世老将。这水火不容的，于是袁督师矫诏杀了文龙，
当然给自己也落了套。 历史充分证明普世派的智商是个大问题。 |
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g********r
发帖数: 2630 | 10 如此说来，袁崇焕杀毛文龙部分原因是为了和后金合谈，根本原因是因为自己的个人得
失。那就是个奸贼，是民族罪人，被剐并不冤枉。不过为什么好多人把他当作民族英雄
呢？比如金庸的碧血剑显然是认为袁是功臣。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 12 我不认为他是主观汉奸，但是客观上他的这个行为显然自毁长城，成了明王朝掘墓人之
一。
袁崇焕和历史上很多主和派犯一样的错误，就是不明白谈判的筹码到底是什么。
另外袁本人当初夸海口五年平辽，结果跟本做不到，或者说压根就没敢做。宁远大捷什
么的其实都是成功的消极防御战。袁可能迫切想达成和平协议，结果昏了头。总体来说
，我认为他的硬伤是没有战略眼光。 |
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g*****t
发帖数: 776 | 13 即便是金庸笔下的袁崇焕也并没有令我感到敬佩，反而给我一种野蛮专制狡猾的感觉，
十足的岭南猴子，标准的广东佬。 |
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g*****w
发帖数: 1824 | 14 袁崇焕不提这五年平辽，凭他的资历怎么坐得上这个位置？关键是崇祯自己操蛋，这个
位置上只要一般的能臣掌控住，撑过了李自成这茬，明还不至于就倒了。 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 15 窃明最大的贡献就是解释了袁崇焕的动机。不是投降鞑子而是养贼自重。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 16
怎么没有养贼能力？跑跑将军们基本上都没事，反过来那些总督巡抚被崇祯下狱随便杀
祖大寿，吴襄这种人屡次逃跑，一点事都没有，王仆最后把兵跑没了，所以没命了，否
则一样，左良玉那个烂，一样凑合用
反过来熊廷弼，杨鹤，袁崇焕，孙传庭，这些响当当的督抚一道诏书就下狱 |
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k**o
发帖数: 15334 | 17 主要得看犯得错误性质。毛文龙牛逼吧，在自己地盘上被袁崇焕伪造旨意就给
砍了。然后贺疯子贺人龙，实力派军阀吧，都崇祯十五年了，崇祯一纸
诏书，孙传庭就能将其招来砍了。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 20 最大的问题是杀了毛文龙，否则皇太极不可能tm绕道蒙古，十几万军队大老远
跑上万公里绕道入关，毛文龙对它老窝虎视眈眈呢，有毛文龙在，满清必须在
老窝留十万精兵，否则有袁崇焕和毛文龙双面夹击，绝对不敢搞什么绕道蒙古
入关。
毛文龙那几万人就是天平最后的砝码，去掉这个砝码，大明vs满清就无解了。 |
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d*******g
发帖数: 3972 | 22 没有吧，作者对袁崇焕的评价是不算挽救危局改写历史的人物 |
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h*****p
发帖数: 2638 | 23 作者说袁崇焕其实是个忽悠了，还挽救危局呢。拍胸脯向崇祯保证五年平辽，可是其实
办法不多，或者五年远远不够，只是让崇祯宽心而已 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 "满清必须在老窝留十万精兵"。吹，可劲吹。
打开地图看看，皮岛在哪里，在朝鲜那边，离鸭绿江还老大一截呢，再量量距离后金的
老巢辽沈有多远，中间要跨过长白山多少山脉，途经多少隘口．
而且毛文龙有野战能力么？有攻城能力么？游击战能奈何得了城墙么？如果毛文龙能在
皇太极绕道蒙古的时候跨越千里长白山袭击沈阳，那么锦州的袁崇焕更有这个能力。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 蓟镇和京师都不归袁崇焕管辖。袁只是在援蓟的时候指挥了一下援军。蓟镇袁的指挥有
失误，这很正常，一方面当时对流动作战方式缺乏意识，只是单纯的分兵把口，后来的
李自成张献忠还有后来的TG不也经常在重重把口中找到空隙跳出来么。
另一方面，袁真正的战争经验远远不如不如皇太极，就守过两次城而已。哪有那么多天
生的圣人，从不犯错误的，何况袁犯的也不是什么致命的错误，完全可以挽救回来，只
是后来被崇祯搞砸了而已．你们喜欢的皇太极不也曾在锦州灰头土脸么，粟裕林彪在解
放战争中不也一样有失误的时候么． |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 如果解放战争开始一年后，给老毛写个review, 那也一定很惨，首府延安丢了，山东根
据地几乎全丢，四平被人家大捷了
我现在看了这么多史料再overview, 结论是明朝当时的希望只能是袁崇焕那一套，没别
的办法． |
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s**r
发帖数: 669 | 27 在崇祯面前说大话的不止一个，比较有名的先后有袁崇焕，熊文灿，杨嗣昌还有孙传庭。
袁确实说大话了，而且是在知道5年之期不现实的情况下说大话。
熊文灿是招抚郑芝龙后，宫里派出中使调查另外一个海盗刘香是否真死了，招待太监酒
醉时说大话，后悔也晚了，中使禀告崇祯后不得不赶鸭子上架去对付农民军，三年后失
败被杀。
杨嗣昌也吹牛，但是崇祯相对比较信任他，结局比其他几个人好。
孙传庭原本剿灭农民军有战功，擒获了老闯王，后来和杨嗣昌不合，被弹劾装病，下狱
数年，复出后也是拿老皇历说事情，在崇祯面前吹了牛，结果到了前线才发现情况不对
，请求加饷，招募更多的兵才能对付李自成。又被崇祯斥责，命令他出兵，结果柿园之
役失败了。恢复元气后，皇帝逼迫他再次进攻，结果几乎全军覆没，崇祯的最后一幅家
当就彻底赔光了。
崇祯作为一个末世乱世帝的王是不合格，后勤再困难，经济再紧张，也不要外行指挥内
行，强行干预前线将帅的指挥，往往会造成灾难性后果，松山之役也是如此。
而且我怀疑那个时候士大夫说大话是很经常的事情
材， |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 做项目的，如果真的要拿最后的结果和当初的机会比对，几乎是个个都在吹牛。
希望都是美好的，但是实际执行中总有各种千奇百怪的意外，也就是risk，导致无法完
美执行最初的计划。
袁崇焕的五年，我认为不是平白无故这么说的。之前孙承宗讲过四年解决辽事。按照督
师计略的描述，具体办法是两路进兵，逼迫后金让出辽沈。袁和孙是一条裤子，所以袁
加上了一年解决毛文龙，创造两路进兵的条件，再加上之前的四年，结果就是五年。
五年能不能成事呢？我认为还是可能的。后金的问题有很多。一是经济基本没有。只要
能确实封锁住，不用打就是死路一条。二是人口太少，民族矛盾极其尖锐。人口少又要
控制那么大底盘，就心有余而力不足。结果就是后金只能龟缩在辽沈这一小块，把广宁
，辽东半岛(金复海卫)，长白山(宽甸)都变成无人区，只防守必要的隘口，利用骑兵的
机动力，来回扫荡(朝鲜铁山蒙古等)。
如何打破后金的这个阵形？袁和孙承宗的想法就是两路筑堡，我认为可行性非常高。只
可惜上天没有给袁更多的时间。
庭。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 什么省下的物资编练军师守备长城，你这个比王在晋重关那个主意还馊。长城有二千里
，你要练多少军队？几百万两银子到时候就跟倒进沙子里的水，一下子就没了，啥效果
都看不出来。这可不比宁远，丢了锦州啥事没有。长城一条线，攻破一个其他全都废了
。然后后金从背后卷击过来，那些守军又不能野战，哭吧。
大凌河之战，明朝的错误很多。首先既然筑城，就不能犹犹豫豫，朝廷上吵个不休，从
年初吵了半年才开始，后金早就知道了，而且正好赶上夏秋之际后金出兵的季节。所以
再正确的事情，错过了时机，也会变成不正确的。然后筑城开始后又图侥幸，既然放兵
防守，就应该同时囤积粮草。然后，后金主力前来的时候，既然不可守，就应该学之前
袁崇焕时的做法，干脆放弃大凌河，让后金去拆毁(之前已经被拆了两回了)，不应该为
了免遭他人攻讦而拿整个部队冒险。然后援兵举止失措，三次主动送死，白白折损有生
力量。最后前来的宋伟与吴襄又不和。但即使如此，场面也并不算难看，后金方面也说
”阵坚“。运气也不好，预备的杀手锏火攻，谁想到秋天这个刮南风的时节竟然图然开
始刮北风，反而烧了自己
还有一个明军的老问题。明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 网上众多的袁黑实际上犯了和袁崇焕一样的错误，就是排除了后金方面绕路的可能性。
如果后金还要后勤，他必须得攻下蓟门。如果他潜越，无论是从哪里潜越，都意味着不
要后勤。逻辑就这么简单。
换句话说，既然不要后勤了，那么是从蓟州城下通过，还是从燕山向南翻越，对后金军
来说其实就没什么区别了。
一些袁黑构思出了后金军成千上万推着小车的包衣浩浩荡荡地过蓟门的情景；这种华丽
的想象力很值得表扬，但还是未免有点一厢情愿之嫌，后金就是来抢劫破坏的，带那么
多累赘干什么？将来大不了像之前的蒙古人那样，随便抓他几万百姓替他们搬战利品就
是。如果大家还是理解不了这种不要后勤的思维的话，去看看李自成和张献忠的作战方
式吧。
后金此来的人马不过二三万左右, 目的就是一个抢劫破坏。后金人数少，在明朝的腹地
不可能到处死打硬拼，也就是说，一定要保持高度的机动性，以便流窜作战。这样，需
要尽量轻装，那些累赘的辎重和相应的辎重兵基本上没必要带出来--除了浪费粮食。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 当然风险很大。之前一堆贝勒哭着喊着劝皇太极不要冒险来着。
后金进来容易，出可难。如果能直接城下通过，回去的时候后金何必绕着蓟州兜了一个
大圈子回遵化呢。
而万一耗到三四月份春暖花开，江河解冻，后金行动失去自由就坏了。
但实际的结果皇太极极其成功，干掉了赵率教，满桂，袁崇焕等一干劲敌，估计还有近
十万的明军。为什么会这样？因为有崇祯这猪一样的队友在配合。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 你拿志愿军举例干嘛，时代都不同了。我要是拿原始人举例你愿意否？
地形也不一样，下一次你是不是要拿邓艾的行军速度和我抬杠啊
现成的同时代同一地方的相隔没几年的李自成和吴三桂的例子摆在那里呢．还有袁崇焕
入援蓟镇的速度也在那呢．有何难理解的？
即使是，志愿军走的都是朝鲜那种山间小路，尚且14小时前进145里．后金只需通过几
公里的起伏不大的山路，剩下的都是平原，有何难的？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 34 毛文龙是土匪军阀不错，对袁崇焕不服管也不错，但是毛文龙部三万部队，
至少牵制了满清五万精兵在老窝防守，有毛文龙在的时候，满清从来不敢
绕道蒙古，行军上万公里入关劫掠。
袁冤杀毛文龙，又没有能力收服毛文龙部下，结果导致毛文龙部下投降满清，
送去了满清急需的大炮和娴熟炮手，制炮工匠，并极大地壮大了汉八旗的
组织和力量。后来满清火炮火力始终高于明朝，就是毛文龙部下投降开始的。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 35 另5万是袁崇焕部牵制，俩人加一起能牵制10万。少一个，就让满清腾出
5万精兵入关劫掠。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 袁杀毛前后关联的事情极多，不知道你想知道什么。
不过我一向的观点就是：袁崇焕杀毛文龙是苦心积虑的蓄意谋杀。
我认为袁的做法不妥，但是可以理解。
袁并不是一定要杀毛。杀毛前，袁的条件就是要让毛移镇，把战略重心转移到金州方向
。但毛不肯。
从之前几次宁远大战中毛的消极表现，有占着茅坑之嫌；而和对后金的议和的情形来看
，毛又有动摇观望之嫌。五年复辽的期限迫使袁必须在最短的时间内部署自己的战略和
解决毛文龙问题。袁的性格使得他不顾错综复杂地背后关系而采取了快刀乱麻的方式，
并由此招致大祸。 |
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t*****e
发帖数: 412 | 38 你罗列这么多所谓的史实，做了这么多所谓推测来证明毛文龙要投后金。但我就凭毛文
龙在自己地盘上这么轻易被袁崇焕所杀，就可以否定你。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 要说血仇，关宁军也不少啊。后金屠义州，一下子十万人就没了。
同后金作战结下的血仇，前面也说了，比皮岛一干人多了去了。
要说委屈，孔有德不过所过地方给养没跟上，就反了。同时期其他人，比如侯世禄等，
顶多不过自己抢点给养回家吧。对比关宁军，袁崇焕下狱，之前所有战功清零，不但无
功还有过，寒冬腊月，在城外宿营，饥寒交加，城上砖头往下砸着，士兵被暴民打私打
伤一大帮，最后也不过是拔营出走，也没反啊。祖大寿守大凌河，饿得人吃人，析骨而
食，完全可以投降了，但是祖大寿选择假降，牺牲何可纲和二十多子侄以及众多部下，
以如此大的代价回到锦州继续守城，这点上毛的手下怎么比？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 40 又想断章取义是吧，随你．这TMD是有上下文的．
祖大寿完全可以学孔有德，死心塌地给后金卖命，双手沾满汉族的鲜血．他也可以学那
些文人，一死万事皆休，还落个好名声．实际中他就是选取了一个对国家更有贡献的道
路，从何可纲死前的表现看，这是大家合计好的．祖大寿能做到是非常不容易的．这个
评价思路你可以参看kzeng的关于黄道周和洪承畴的评论．
至于你们这些袁黑就是一些中二，被一部小说忽悠着上了贼船，又不好意思下来承认自
己当初年少无知，其实是跟那些韩寒粉，阿娇张白纸迷一样.没事呢自玩自high, 被扁
了呢就各种迂回玩下三滥想找回点场子．我老牛在袁崇焕这个问题上在这个bbs也这么
多年了，你们袁黑有一个能跟我正面对战的没有？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 其实你就直说你是成败论英雄得了
按照这么个逻辑讲来，当时的汉人就没有不烂的，因为后来的也好，之前的也好，表现
连袁崇焕都不如。然后得出结论只有满清才是不烂的－－你是不是想表达这个意思? |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 也就是你们这帮中二们还停留在幼稚的非白即黑的阶段．
理解力也停留在小学水平．
何时我替李成栋,吴三桂洗白了？我一直都在说他们是汉奸好不好？
一样是当汉奸，罪恶也有轻重之分，对不对？
当翻译官的汉奸和当急先锋屠杀百姓的汉奸，TG对后者直接枪毙，前者只判刑没杀，你
能说土共是在给当翻译官的汉奸洗白？
这种道理，我上小学的儿子一说都能明白，偏偏你等袁黑不明白，所以也是活该被一个
破小说忽悠，然后在这里被我轮番挨个扁。
一样是海外兵团，陈静碰上邓亚萍，就输了，小山智丽就一口一个幺西蹦跶得很欢．你
可以说袁崇焕得罪了孔有德他们，但是明朝没得罪他们啊，你孔有德三人那么卖力为了
啥？
吴三桂作战的主要对象一直是农民军，除了后期在平四川和最后三路总攻云贵的时候
(这个时候对战的主要是前大西军)。也没有记录说吴干过什么大的屠杀．
孔有德，指挥炮队，轰开了几百座明军堡垒是他，轰开扬州城的是他，轰开江阴城的是
他，参与屠城的也有他，在湖南从长沙一路杀到桂林，其他二个矿徒尚可喜耿有明，一
起和孔有德行动，好歹有一次不随孔有德行动了，尚可喜耿继茂就来了个广州大屠杀，
屠杀１２天，死７０万．
然后你说，东江这几个... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 明明是最铁杆的汉奸，你还说他比其他人强？佩服死你！孔有德们做为急先锋出了多大
的力，旅顺，大凌河，锦州，几百多座明朝的堡垒，手上多少中原汉人的血债，扬州，
江阴，还有江南各处的屠杀，我也不再重复了。
吴三桂当汉奸至少还扭扭捏捏的，打南明已经是最后阶段要纳投名状的时候了。而且，
从记载来看，至少吴三桂没搞过什么大的屠杀吧。对比一下东江诸将蹂躏下的江南被屠
的惨状，几千年来都没有过吧。退一万步，就算你当铁杆汉奸效忠新主子，就算袁崇焕
伤害了你们，这些冤死的江南的无辜百姓怎么得罪你们了？现在的历史倾向很奇怪，金
庸的小说里面天地会不怎么反清，倒是一门心思破坏吴三桂的反清大业。那边尚某的后
人给祖先修大庙，这边某小说就开始给辽东三矿徒翻案了，这种无人类羞耻之心的人，
属于狼心狗肺，灵魂出卖给了魔鬼的，从一开始就不应该留在世间。
我老牛对清朝的看法其实一直都没变，就是一分为二。一方面在清做为中央政权反对外
来侵略的时候维护之，但是对汉人反对其民族压迫的，比如太平天国等都是要肯定的。
清朝入关那时候，民族矛盾上升为主要矛盾，不然凭啥后来流寇和南明联手呢。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 44 GRE咋考的,搞学术的一个前提,就是不能让自己的感情蒙蔽自己的理智, 要保持冷静客
观. 这个简单的道理很多人不明白. 好比当年说64, 很多老将用谣言反TG, 说天安门广
场坦克屠了上万人之类,谁要反对,直接扣上五毛的帽子.
现在大家知道了,不能用谎言去反对你的敌人.事实本身就很有力了. 可是偏偏有些东西
不这么想, 他就喜欢那些用谎言去战斗，因为他只要觉得谁对他的谎言有疑问,他就可
以自居正义给对方扣上个满gou的帽子,就可以让反对者闭嘴.我说，这种东西才是打入
革命队伍，目的就是搅混水给敌人送弹药的满gou无间道。
(作为个人来说，我一直都很不喜欢广东一带的人，甚至认为他们是中国的犹太人。但
是这不妨碍我一直在为袁崇焕辩护。个人而言，我不喜欢满清，但不妨碍我在张献忠还
是满清屠蜀这个事情上为之澄清) |
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s***e
发帖数: 421 | 45 袁崇焕绝对算民族英雄，不过是我后金的民族英雄！
1.和后金和谈都会报告皇帝，唯独擅杀主站大将不报告崇祯。
2.切断东江军的粮食供应。
3.然而对后金，小冰河时期的年景，买米给敌。
4.让几万人偷偷溜进关内，然后堵杀后金还没满桂卖力。
你当崇祯真是傻子啊！
别说什么以前的功劳就证明他没有可能通敌，汪精卫估计都要笑了！
袁如果是民族英雄，秦侩也是，而且秦侩比袁好多了！ |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 你后金？
1. 杀毛文龙报告崇祯，崇祯认可了。毛文龙这样的杀了是对的，就是前因后果没铺垫
好而已。
2. 不是切断供应，而是改饷道，看上去差不多，实质上区别大了。而且对于一支不听
节制的军队，断饷也无不妥。假设岳飞不听十二道金牌的继续北伐，你以为南宋朝廷会
给他继续供饷么？
3. 卖米资敌，资了谁？资了多少，证据在哪里？
4. 堵杀后金还没满桂卖力? 满桂在顺义可是见到后金望风而遁了，连阵势都没摆一个
，把皇帝的养马场和养马太监都送给后金了。袁崇焕军至少还在后面追来着。
崇祯当然是傻子啊。坏事就坏在他身上。满桂四总兵，刘之伦，申甫等加起来近十万人
不都是他给分批送死的么？洪承畴的十三万人，也是他给送死的吧？后来他心血来潮，
又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不肯把
宁远的吴三桂拉回来救驾的也是他吧？
懒人当领导不可怕，整天吃喝玩乐的领导也不可怕，最可怕的是傻B当领导。
秦桧为什么比袁好多了？秦桧有确证是通敌，袁的在哪里？
你用了很多叹号，可惜只能证明你的孩子气--－没见识的小孩
子才以为叹号越多自己的话越有分量呢。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 47 合着是我上了别人没上你，在这等着我呢。
何必呢。我爱不爱回贴,爱回谁的贴是我的自由，你管不着。你喊一嗓子袁崇焕就是坏
人，难道我还要特地写一个论文去驳你。拜托，都成年人了，别玩小孩子那套把戏了，
你总得拿出点料吧。
这么久了，这个版上谁什么样大家心里都有数。你会得不就是喊口号扣帽子么，我强烈
建议你去隔壁，那里比较适合你。
你一直骂我满dog，好吧，请你把根据拿出来再说。我估计你拿不出来。现在来看，你
不过是辩论不过之后进行的上纲上线的诬陷，你的人格真是和dog一样的卑劣呢。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 48 自己看清楚， 我是问西瓜妹了，你自己太寂寞， 自领满狗的帽子， 然后满地打滚
说别人扣帽子， 出口成脏说别人人格， 呵呵。
我就推论了下袁崇焕该不该死， 列举的事实无论挺他的还是反他的都无法否认。 这就
叫喊一嗓子， 说不过何必就自认满狗打滚了？
你不吃粮食？ 我说让你领粮食你就当狗粮了。 你自己忙不迭的把自己当狗，是我说你
还是你自己认得？
把bbs做事业，娱乐大家， 你成功了！ |
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m******r
发帖数: 4351 | 49 ft, 到底是谁不懂。西瓜妹你在象牙塔里博士读得太久了，不知道社会上的险恶。明面
上的和真实的经常是两回事。就像我之前贴的蒋介石杀陶成章，貌似没孙中山什么事，
但是真的是这样么？
你说的这个狱官是张浚指定的，叫康随，"恨端入骨"。到这地步就知道张浚想干什么了
。如果张浚不想整曲端，完全可以派一个和曲端关系不错的人去。张学良杀杨雨霆，利
用的也是高树勋一干人，因为高树勋等要为郭松龄报仇。
所以有关的史料记载，追求简略点的基本都是一个说法：张浚擅杀曲端。
毛文龙的一品大将不过是品级，这东西不同朝代之间本身就没有什么可比性。就好比汉
武帝时候的将军和三国时候的将军也不是一回事，越到后来越通货膨胀。你拿这个说事
没有意义。要比应该比差遣。曲端是威武大将军、宣州观察使、宣抚处置使司都统制、
知渭州，也是统领一方了，西军之首，地位和势力不说比毛文龙大多了，至少也不差。
另外，还可以看出张浚比袁崇焕阴险的多。曲端罪名是谋叛，但是这个罪名没有切实的
证据，所以根本不能审判，不然就兜不住了。最后就是下狱搞死。这样的结果就是对军
心伤害很大。曲端因为没有确实的罪名所以后来还能被平反。
对比毛文龙，袁没有选... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 咱一向实事求是，这个真的没有证据。谁让满文老档把老努宁远这一段都抽去了呢。
不过套用袁黑们诛心的逻辑，仿照capo蓟门城下经过说的论证方式，也可以推出老努宁
远受伤了：
1. 有野史，朝鲜人李星龄所著的《春坡堂日月录》里说老努受伤。
2. 有正史可以佐证。《明熹宗实录》里，兵部尚书王永光奏，宁远之战中前后伤敌数
千，内有头目数人，酋子一人。蓟辽经略高第奏，后金军攻城时炮毙一个大头目，敌人
用红布包裹此人抬走，还一边走一边放声大哭。张岱《石匮书后集》写红夷大炮击中了
黄龙幕，伤一裨王。
3. 有推论。如没受伤，干嘛满文老档要抽去这一段，遮遮掩掩。而且老努受伤不宜公
开，以免动摇军心。三国演义里有周瑜中箭诈尸一段，史记里有刘邦中箭佯装脚趾受伤
一段。
对于反方的反驳。反方两点：一是老努又活了半年，二是实心弹。
开花弹砸中黄龙幕的话，不一定就直接砸中老努，帐篷倒了木头一样可以砸伤人，被砸
飞的人可以接下来继续飞行的动量撞伤老努。另外据说铅的实心弹仍然可以碎裂。老努
的盔甲肯定很好，防御值超高(袁崇焕的甲都是重甲，箭射不入)，炮弹飞行那么远动量
估计都耗了一多半了，砸一下不死只是脑震荡也说不定... 阅读全帖 |
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