q*d
发帖数: 22178 | 1 刘备墓：一个村庄的皇冢遗梦
继曹操墓的高调发掘之后，位于四川彭山的莲花村又聒噪起来，那里据传是刘备的
墓地。这些年，当地人都在不断追索着与刘皇叔的那点现实和历史的关联，却时常碰壁
本刊记者/刘炎迅 (发自四川彭山)
在莲花村，无人不知林泽成。他如此有名，并不是因为他左手少了一截拇指，而是
因为一块砖。
这块砖这边关乎着莲花村将来的好日子，那一头却系着刘皇叔。
2010年1月30日，林泽成家里起了新房子，粉墙黛瓦半人多高。墙外的那个小山丘
，就是当下成为舆论焦点的“刘备墓”。
作为最靠近“刘皇叔”的人，这个57岁的村民，很乐意给远道而来的陌生人讲述自
己的故事。
故事里，他曾进入过墓室。现在闻名遐迩的那块砖，也是那时从地下掏出来的，他
说这是墓里的东西，值钱，“你看，上面还有金粉呢……”
尽管都是老调常谈，却每每让林泽成兴高采烈。
陌生人近来多了不少，都是冲着刘皇叔而来，莲花村的人也都见怪不怪。他们照样
围在村里唯一那条水泥路边的麻将桌上，摆起龙门阵。莲花村的人，随口都能跟你说出
一段刘备墓的故事，最近新闻说得很凶，恐怕这回“刘备墓”真要成宝贝了。
村里很多人家都在修房子，“一旦刘备墓 |
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r***l
发帖数: 9084 | 2 刘备攻打孙权,曹魏也的确比较棘手,一起攻击孙权吧,如果孙权不能一战迅速击败曹军
主力. 孙权就肯定会向刘备求和,退回全部荆州,刘备和他手下也不是愣头青,想想真要
是孙权玩完了,自己形势也会不利.既然得到了荆州, 肯定会答应的,联盟会重建(虽然大
家心里敌意很深了). 曹魏真的出兵救孙权吧,刘备肯定乖乖就回去了,孙权也不是白痴,
不会拼命继续追击刘备,更不会对曹魏感恩戴德,过不久两家就又会联盟了. 归根到底,
曹魏一出兵,形势立刻大变,孙刘真刀真枪的干一架都会免了的,大家没多久重新握手言
和共同抗曹.
曹丕这个不作为其实也是不错的选择,这个选择起码保证了孙刘会决战一场,失败的一方
实力必然严重损伤.刘备最后逃回来了,但手下将领战死投降无数. 什么冯习,傅肜,张南
这些人是蜀汉军队的精英. 诸葛亮北伐时候要是这些人在,街亭还能轮到马谡? |
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l****h
发帖数: 1189 | 3 尽管刘备声称为关羽报仇，相信他不是一时冲动。
大概是刘备觉得吴弱魏强，对伐魏彻底丧失信心，想战略上改成先吴后魏。
如果能闪电战击溃吴国， 也许有一线希望。觉得刘备即使能胜，也是长线战争，惨胜
吴国。那么魏必介入，所以刘备毫无希望。
那就很纳闷刘备为何就下了这么大决心。我是不相信刘备就是要兑现桃园结义誓言。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 以前我说过，湖南湖北的好地方都在东边，江汉平原，洞庭湖平原什么的。西边呢，就
是湘西鄂西，穷山恶水而已。可以说蜀汉对东吴已经做到了让步的极限。南郡要是再给
了东吴，北伐的出发基地就没有了，更别说贯彻隆中对的战略了。
荆襄7郡，除了曹操那个南阳郡，孙刘占得六个郡里面有5个半是刘备的功劳，如果不考
虑孙吴赤壁之战的贡献的话。想想孙吴为啥要借荆州給刘备，那时因为有求于人耳。周
瑜打南郡，自己灰头土脸，骑兵克制不了曹仁，自己还中了一箭。无奈之下，才请刘备
派关羽北上，绝了曹仁的粮道（孙吴内部没人有这个能力）。作为有求于人的代价，就
是表刘备为荆州牧，同时也是想让刘备利用他的声望分化瓦解拉拢曹魏手下原刘表那些
人。作为荆州牧，还得有一个像样的治所啊，所以在南岸划了一片地给刘备，改名叫公
安。一句话，世界上本没有无缘无故的爱。
东吴偷袭南郡，不过是从锐意进取到守家奴的战略转换的结果。 |
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B*******u
发帖数: 3789 | 5 吕布被部下绑去见曹操，想刘备为其求情，刘备则提吕布杀丁原，董卓等义父之事。
其实曹操杀吕布也合情理，毕竟当年吕布曾经袭击过曹操的后方，有多年的宿仇。但刘备跟吕布也没啥大仇，也就刘在徐州时，吕布跟张飞之间的一些过节，拿了徐州。但后来吕布为了救刘备不受袁术的攻击，猿门射戟，也算帮过刘备。
难道刘备害怕曹操收了吕布后，将来成为敌人，不是其对手，还是真的出于大义，对吕布的为人不耻？感觉皇叔有点假。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 6 吕布哪都混不下去了,投奔刘备被刘备收留了,
转过头来这厮趁着刘备去打袁术袭击并夺取了徐州.
这不跟某人走投无路时投奔了你,你收留了丫,
丫却趁你外出时把你老婆拐走了,家产霸占了.
你要有后来有机会,也得把这种垃圾往死里整吧.
三国是一个道德滑坡的时代,
但吕布那是垃圾中的垃圾.
刘备跟吕布也没啥大仇，也就刘在徐州时，吕布跟张飞之间的一些过节，拿了徐州。但
后来吕布为了救刘备不受袁术的攻击，猿门射戟，也算帮过刘备。
吕布的为人不耻？感觉皇叔有点假。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 东吴认为赤壁之战是他们救了刘备集团,认为刘备是像徐州的吕布,荆州的张绣那样是寄
寓在他那里的,所以他们自认为拥有一切权益. 这个在法理上大约是对的,但是情理上似
乎不是这样。
当时东吴放弃南郡，有其不得已的理由，因为等于是他们替刘备顶住曹魏的压力，所以
他们不干。
其实东吴趁刘备取西川之机已经发兵攻荆州了, 所谓讨要,其实就是趁人之危而已。否
则，为啥不在刘备诸葛亮等还在荆州的时候讨要？为何不在刘备整备好西川时讨要？ |
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w******z
发帖数: 1872 | 8 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wizardoz (hoho), 信区: Military
标 题: 刘备的军事才能到达如何？其军事才能下降这么快？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 7 11:42:18 2016, 美东)
感觉刚开始打黄巾军的时候简直如神人一般， 解青州， 救卢植，救董卓，击张宝，射
杀孙仲， 计攻宛城，大小数百战无不大胜， 运筹帷幄， 决胜千里之外， 谋略无人能
及， 完全比后来的诸葛亮有过之而无不久，威震天下， 以至于陶谦病重，对别驾从
事麋竺说：“非刘备不能安此州也”， 连目空一切的曹操都佩服得五体投地， 对刘备
说：“今天下英雄，唯使君与操耳。
怎么自从收了诸葛亮， 刘备的智商急剧下降， 在夷陵之战（猇亭之战）中， 昏招连
连， 连“包原隰险阻而结营，此兵家之大忌。”如此兵家大忌的低级错误都逮啥犯啥
， 岂有连营七百里而可拒敌乎？以至于 吴军克营40余座，汉军“舟船、器械，水、步
军资，一时略尽，尸骸塞江而下”。冯习、张南、沙摩柯被吴军斩杀，杜路、刘宁向吴
军请降，傅肜、程畿战死，黄权因退路被断，便率众投降魏国... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 9 诸葛是琅琊人，也是北方人。据说是曹操准备屠徐州的时候，诸葛玄带着大家逃去荆州
的。
也有说没有屠徐州这回事，是瘟疫到了徐州，诸葛家逃难。
后来瘟疫又到了荆州，他们躲到乡下去了，不敢去城市。
还有说诸葛玄染了瘟疫，大家去长沙找医圣张仲景救命，路上病死了。
张仲景自己在伤寒论里面说当年瘟疫来了，自己家200多人，死了三分之二。从此小张
下定决定，学习医学，才走上了医学道路。
刘备手下的人才，请注意，刘备最得意的也是极为关键的汉中之战（打了两年），诸葛
根本就没参加，其实你看演义也能看出来，汉中之战是法正当军师。 诸葛一直在成都。
刘备打孙权也没带诸葛。当初刘备入川也没带诸葛，当然入川没打什么大仗，主要是政
治斗争和拉拢人心。
刘备死了以后，诸葛才领军。
刘备打孙权失败回来，诸葛曾经叹息：“法孝直若在”。后面半句話被演义篡改为“必
能劝阻主上东行”。
以下拷贝：
－－－－－－－－－－－
诸葛玄（？―197年），琅琊阳都（今山东沂南）人，曾在洛阳上太学，和刘表、袁术
都是青少年时期的同学和朋友，一起参加过多次学潮。后来成为刘表的属吏，奉刘表之
命出使朝廷传达荆州概况，出发前获知兄长诸葛珪病逝，... 阅读全帖 |
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s********i
发帖数: 17328 | 10 差，这都哪儿跟哪儿啊？刘备已经在曹操那儿了，还什么用吕布灭刘备？曹操问刘备就
是问问他的想法，是个人包括曹操刘备就知道吕布勇武，曹操爱才，还有一丝想法要收
为己用，但同时知道吕布的为人，因此问问刘备想法。丁原董卓，哪个不是人物？董卓
专权的时候，曹操还在吕伯奢那儿吃猪肉呢。刘备的回答也很专业，吕布的不可控和勇
武，随时都是祸害，俩爹都杀了，辕门射戟那点好处算个屁。曹操听完，英雄所见略同
，打消了心理的一丝爱才之念。
这态度和对关羽的态度截然不同，一是放关羽过五关斩六将，二是华容道从关羽手下死
里逃生，如果换了吕布在身边，都不知道死几回了。 |
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g***x
发帖数: 1587 | 11 打黄巾就不说了，征袁术、救徐州、并益州、取汉中、讨孙权，主帅都是刘备自己。关
、张两人除了关羽独自统领一军北伐，从来没做过一个战场的主帅（讨孙权不算，两人
都不在了）。这说明刘备集团军事能力最强的其实是刘备自己。很可惜的是，也许因为
诸葛亮太过年轻，他一直被当成智囊来使用。关、张在世时，诸葛亮的地位、职务、权
柄、都在他们之下，时常是辅佐他们的参谋。刘备没有把他当做军事统帅使用。如果刘
备慧眼识人，像对待魏延那样早早对诸葛委以重任，让他带领武将独领荆州军，外结好
孙权，再适时北伐，恐怕结局大不一样。难道刘备对诸葛亮的信任有所保留？毕竟关是
结义兄弟，魏延是从小培养起来的家将。而诸葛是大家出身，兄弟三人侍三主。到最后
刘备无人可用也只好托孤给诸葛亮等人了。诸葛的帅才用的太晚了。 |
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w******z
发帖数: 1872 | 12 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wizardoz (hoho), 信区: Military
标 题: 刘备的军事才能到达如何？其军事才能下降这么快？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 7 11:42:18 2016, 美东)
感觉刚开始打黄巾军的时候简直如神人一般， 解青州， 救卢植，救董卓，击张宝，射
杀孙仲， 计攻宛城，大小数百战无不大胜， 运筹帷幄， 决胜千里之外， 谋略无人能
及， 完全比后来的诸葛亮有过之而无不久，威震天下， 以至于陶谦病重，对别驾从
事麋竺说：“非刘备不能安此州也”， 连目空一切的曹操都佩服得五体投地， 对刘备
说：“今天下英雄，唯使君与操耳。
怎么自从收了诸葛亮， 刘备的智商急剧下降， 在夷陵之战（猇亭之战）中， 昏招连
连， 连“包原隰险阻而结营，此兵家之大忌。”如此兵家大忌的低级错误都逮啥犯啥
， 岂有连营七百里而可拒敌乎？以至于 吴军克营40余座，汉军“舟船、器械，水、步
军资，一时略尽，尸骸塞江而下”。冯习、张南、沙摩柯被吴军斩杀，杜路、刘宁向吴
军请降，傅肜、程畿战死，黄权因退路被断，便率众投降魏国... 阅读全帖 |
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c******o
发帖数: 1184 | 13 刘备墓争夺战升级 村民翻箱倒柜 搜刘备文物
（新加坡）联合晚报 (2010-01-19)
（四川讯）继曹操墓引起各界热议后，同属三国人物的刘备也掀争夺战。四川眉山
市彭山县宣言莲花坝皇墓，有可能是刘备墓。当地村民已联名上书国家文物局、四川省
文物局，请求重新勘测古墓。当地政府又号召村民翻箱倒柜，搜集能印证古墓与刘备相
关的文献、文物等证据。
彭山县前天发布《彭山县公开徵集莲花坝皇墓文物资料启事》，公开收集与皇墓有
关的文献资料、照片、族谱、牌匾、实物等有价值资料。县文管所职员为鼓励村民协寻
，甚至宣称：“家里的米缸说不定都是国家一级文物呢！”据悉，当地村民已忙于在家
中翻箱倒柜，全村掀起寻宝热。 |
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c***e
发帖数: 2554 | 14 也不一定吧.
记得历史上刘备和曹操两次正面交手(也可能有其他的,记不清了),一次徐州,兵力悬殊,
刘备败了;另一次汉中,兵力相当,刘备拿下了汉中(你要非说是曹操主动撤的,也没办法)
.小说里写的都是诸葛亮的功劳,可历史上汉中之战时,诸葛亮是留在成都的.三国志上,
诸葛亮在刘备死之前是不怎么参与军事的.我到觉得小说为了突出诸葛亮,把刘备贬的太
多了,闹的人以为刘备多没能耐似的.汉室宗亲多了去了,凭什么那么多人为个卖草席的
卖命? |
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m***n
发帖数: 12188 | 15 张爱玲不能算红学家吧。
关于刘备，其实他被捧起来也是有原因的。没有无缘无故的爱。
无论历史还是演义，有一点是共同的。
汉末军阀，刘备是唯一一个没有搞对平民的屠杀的，没有因个人喜好就杀人，没有因为
不肯效忠自己就杀人的一个。刘备个人也很清廉，皇后都是二婚。有刺客去刺杀他，看
见他的生活，被感化的（历史记录，演义没有写）。
另外，虽然是“汉室宗亲”，但是刘备家族早已没落，汉末军阀里面，除了吕布，他也
是唯一一个出身贫寒，没有世家支持的一个。吕布出身都比他好。
曹操，孙权，袁氏，刘表，刘璋，公孙，司马，都是大世家氏族。
人是一种感情动物，看历史人物不能仅仅看利益和野心之类，也要看很多偶然性的性情
表现。
诸葛家原来是住在徐州，曹操屠徐州时诸葛谨带着弟弟妹妹逃跑去了荆州。诸葛亮对曹
操的敌对不是没有原因的。不能说仅仅是为了政治投资。
张飞，关羽，黄忠（下层武官，从守门兵干起），廖化（黄巾军出身），陈到（历史）
，赵云（演义）等都是下层社会出身，和刘备也是气味相投。对刘备政权比较忠诚的也
往往是下层贫民出生的，而那些贵族出生的要么不屑，比如刘巴，或者往往三心二意，
比如廖立，李严，孟达，等。 |
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w******z
发帖数: 1872 | 16 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wizardoz (hoho), 信区: Military
标 题: 刘备的军事才能到达如何？其军事才能下降这么快？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 7 11:42:18 2016, 美东)
感觉刚开始打黄巾军的时候简直如神人一般， 解青州， 救卢植，救董卓，击张宝，射
杀孙仲， 计攻宛城，大小数百战无不大胜， 运筹帷幄， 决胜千里之外， 谋略无人能
及， 完全比后来的诸葛亮有过之而无不久，威震天下， 以至于陶谦病重，对别驾从
事麋竺说：“非刘备不能安此州也”， 连目空一切的曹操都佩服得五体投地， 对刘备
说：“今天下英雄，唯使君与操耳。
怎么自从收了诸葛亮， 刘备的智商急剧下降， 在夷陵之战（猇亭之战）中， 昏招连
连， 连“包原隰险阻而结营，此兵家之大忌。”如此兵家大忌的低级错误都逮啥犯啥
， 岂有连营七百里而可拒敌乎？以至于 吴军克营40余座，汉军“舟船、器械，水、步
军资，一时略尽，尸骸塞江而下”。冯习、张南、沙摩柯被吴军斩杀，杜路、刘宁向吴
军请降，傅肜、程畿战死，黄权因退路被断，便率众投降魏国... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 17 刘备其人，自幼不喜诗书，然天赋异禀，臂展过人，故能骑擅射，勇武非凡。且备气度
宽宏，豪气干云，甚得人心。少时常啸聚门徒保护商贾邻里，取其馈赠以资度日，怡似
今日三合会之所为。时有一人名曰关羽，身长两米有余，英武绝伦，仰慕备之声名，遂
铸宝剑献与刘备，备心甚欢，引为心腹。又有一人相貌俊朗，不仅擅长弓马，且笔下丹
青甚为出众，此人名曰张飞，亦倾心于备。 . . .
汉末天下，黄巾祸乱。备因素有威名，得县承举荐，遂起兵讨逆，屡立战功，因而得任
县尉，却怎耐备秉性刚强，不喜附会阿谀，招致豪强使人刺之，然备于宴席之上豪气干
云，坦荡自若，刺客见之，惊为天人，不忍行刺，于翌日不告而别，留下书信俱实以告
。后又有督邮仗势欺备，备怒而鞭之，几将杀之！后备为避祸，辞官而去。 然备出身
低微又无名门望族相助，几经奔波曲折仍难成气候。及至投奔徐州陶谦，幸得天下巨富
糜竺一门许妹为妻，倾囊助之，遂获无数军马钱财。可惜古时商贾流痞地位卑微，实难
登堂入室。
陈登，袁涣名望卓著，虽知备乃盖世豪雄，但虑其出身，终投曹操。致备逐鹿中原功亏
一溃。 官渡一役，袁绍败亡，刘备退避荆州，韬光养晦。此时刘备深知如无士族相助
... 阅读全帖 |
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d****m
发帖数: 828 | 18 奇葩
备真的忠于汉室吗？
子，如果刘备忠于汉室，那他就应该听曹操代传的天子号令啊。
曹操传的号令也千真万确是天子的号令。也就是说，刘备违抗的，是千真万确的天子号
令，又怎么能说刘备忠于汉室呢。
，刘备自己的皇叔身份也十分的靠不住啊，他一个卖草鞋的都硬把自己弄成刘皇叔了，
又凭什么不许曹操代传真正的天子颁发的号令呢。
竟当时社会是一个讲究名正言顺的社会。刘备如果不打出忠于汉室的旗号，恐怕之后的
所作所为都成了不合法举动了。所以说刘备忠心是假，为自己打天下才是真啊。 |
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d****m
发帖数: 828 | 19 奇葩
备真的忠于汉室吗？
子，如果刘备忠于汉室，那他就应该听曹操代传的天子号令啊。
曹操传的号令也千真万确是天子的号令。也就是说，刘备违抗的，是千真万确的天子号
令，又怎么能说刘备忠于汉室呢。
，刘备自己的皇叔身份也十分的靠不住啊，他一个卖草鞋的都硬把自己弄成刘皇叔了，
又凭什么不许曹操代传真正的天子颁发的号令呢。
竟当时社会是一个讲究名正言顺的社会。刘备如果不打出忠于汉室的旗号，恐怕之后的
所作所为都成了不合法举动了。所以说刘备忠心是假，为自己打天下才是真啊。 |
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t*******e
发帖数: 2113 | 20
轰what？
新版的刘备比较合乎我的想象，
十几岁的时候不晓得为撒子读了一本厚黑学，
撒子都没记住，就记住了刘备脸皮厚，曹操心子黑。
厚黑厚黑，两者合一也。
刘备颠簸挫折，从无到有，除了心志奇高，招摇撞骗，耍赖背信之外，
还是有那么两刷子。
新版刘备一出来网友就骂説此人是不是面瘫啊？！
演到后来几节，习惯了也就好了。
刘备么，让他演绎成一个喜怒面不改色，满口仁义道德，
擅长攻心之术，语言无比诚恳－－的一代雄主。
雄，是指他心有雄心壮志。
如果曹操給40分，刘备这个角色可以及格。。。
新三国最让我幻灭的角色是曹植，
才高八斗的曹植啊，
活生生演绎成了个天天喝酒撒疯脸上酒色潮红不退的疯子。。。。 |
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g******i
发帖数: 581 | 21 你们都没有读透刘备，从关羽之死就能看出刘备其实是个真性情的好哥们儿，兄弟一死
就变成啥也不管不顾的古惑仔了，脑子进水豁出老本打起东吴来了，两弱相争，一强得
利，不管伐吴胜负都是找死，刘备这是唯恐蜀国死得慢，要说刘备有多深的城府我是不
信，从这件事上看，在刘备眼里，兄弟在国家皇位之上 |
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m**d
发帖数: 21441 | 22 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: bingchenga2 (hoho), 信区: History
标 题: 三国里面刘备拥有最好的文武将相 为啥却混得最差？ (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 7 10:56:08 2012, 美东)
发信人: bingchenga2 (hoho), 信区: Military
标 题: 三国里面刘备拥有最好的文武将相 为啥却混得最差？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 7 10:54:54 2012, 美东)
文官谋臣里面， 卧龙凤雏二者得一可安天下，刘备二人皆得， 武将里面， 五虎将也
是三国里面武功最为高强的几大高手， 更兼刘备刘皇叔 超高的人气， 老百姓渴盼刘
皇叔如久旱逢甘霖， 连曹操都不得不承认：天下英雄唯使君与操耳。 不知道这么
一个人气超高的刘皇叔，却在三大国里面混得最差啊？ 我看孙权手下谋臣比如鲁肃何
等猥琐， 武将如甘宁那更是和刘皇叔的五虎将相比望尘莫及， 居然也混得比刘皇叔强
很多， 这是为啥？
桃园三结义的刘关张， 关羽张飞儿子都集成了老子勇猛无比、忠心... 阅读全帖 |
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W******H
发帖数: 30 | 23 转自：zt (feever)
中国人崇拜关公，给他塑像盖庙，因为他义气，而不管他杀人如麻，是个屠夫将军
，那么关公真的讲义气吗？
不好意思最近我才读了三国，才知道了关公的生平事迹
我觉得关公非常不可爱，甚至有点讨厌他
关公投靠刘备，曹操已经挟天子令诸侯了，国家就要统一，他却帮助刘备继续抵抗
统一进程，导致战争不断，生灵涂炭，首先就是不明大义，难道有皇族血统就是军阀割
据的理由吗？
贪生怕死，又立牌坊。三国战败被俘，誓死不降的英雄很多，比如那个和关公差不
多英雄的庞德，自己的旧主就是马超，当了刘备的大将，投降完全可以免死，也说的过
去，可是人家就是不投降，大骂关公，视死如归，被关公给杀害了。而关公自己呢？兵
败被围，就投降曹操了，投降就投降吧，他还要给自己立牌坊，降汉不降曹，曹就是实
际的汉，汉就是曹，关公这不是玩文字游戏，为自己投降的可耻行经寻找理论根据而开
脱吗？
投降了曹操，就帮助曹操斩杀顏良，文丑，说是不帮助曹操，这不是帮助吗？
关公本来是和曹操不合作的，曹操赏赐的美女都不要，为什么突然主动地提出要杀
顏良文仇呢？
从当时的环境看，刘备兵败，手下人四散，关公应该能够想到刘备很可能 |
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HQ
发帖数: 19201 | 24 我觉得大家都仅仅是局外看问题
有没有想过如果你是刘备，你怎么看？
以弱胜强，而且又耗不起
所以只能出那种不要命的搏命招数。
刘备想一统，就必须正面面对曹魏军队。这是无法逃避的。
江南决战显然是刘备能把自己优势最大化的最佳选择。
如果如愿，那么对于刘备自己来说，完成一统希望显然比只有益州一地要大得多得多。
或者另一个角度说，如果江南决战都不能战而胜之，那刘备怎么可能完成大业？
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h***e
发帖数: 7320 | 25 刘备怎么可能笼络人得能力差。。
一开始就关羽张飞，看看这两个都是啥人，不光勇猛天下无敌，而且忠义无双，曹操花那么大心血笼络关羽都不能成功，刘备一开始就带眼识人，把他们几个牢牢掌控
后来还跟公孙瓒那地方借了个赵云，不过是有借无还
不过刘备得底子那么差，徐庶这些个文人国士们怎么可能一开始就愿意投靠他，他们可不比武将，脑子可是贼快。。
刘备就算有心笼络，别人也不待见他啊
你看庞统待价而沽得时候说啥：刘备是不错，就是底子太单薄了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 确实，当时蜀汉的机会非常大，如果孙吴不捣乱的话。
曹操的实力确实也非常强，比刘备和孙权中任何一方都强很多。但是，曹操的弱点很大
，诸葛亮早在隆中对的时候就认识到了。(所以说诸葛亮很可能是穿越的，眼光远远高
于他的手)
曹氏政权的成功，不不过是如后来满清一样，以诈力取天下，加上天时和运气耳。
曹操的最大问题，就是多行不义，不得人心。当初征南大军南下，在刘琮不战而降的情
况下，还是有十万百姓，不但不"箪食壶浆以迎将军"，反而追随刘备南逃。庐江十余万
户民众皆渡江不肯留在曹操那边。考虑到三国的人口数，这些数字其实都不少了。除此
之外，曹魏的内部也非常不稳，经常有成规模的民变。
所以曹操本人的一大特点，就是危机感比较强。主力永远带在身边。其他的战略方向，
则安排自己的家族亲信。草包夏侯惇守家，能力比较强的曹仁和夏侯渊各安排在一个战
略方向，汉中和荆襄。合肥则是五虎大将中的两位，张辽和乐进，不过却只给了8千人。
这样安排的好处也很明显，曹操自己集中兵力，他的主力加到哪一个战略方向上都是很
大的优势，也因此击破了马超张鲁。但劣势是，在其他战略方向上实力不足，只能采取
守势。一般这样也没问题，但战线... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 不是的。
关羽的北伐绝不是自作主张，而正是为了配合刘备在汉中的军事行动。当时曹操已经率
主力到了长安，却迟迟不进汉中支援夏侯渊，直到后者被杀，我想跟关羽在襄阳的压力
也不无关系。应该说，关羽才是把吃奶的力气都使出来了。
刘备占领汉中后，最大的问题是补给。大军在汉中消耗的粮草，和曹军在长安耗的粮，
不是一个数量级的。我怀疑刘备早就一点点地从汉中撤军了，借着修驿路的名义。
其实曹操本人也够能忍得。换成他人，襄阳那么大阵仗，早沉不住气支援了。可是一旦
让刘备从汉中钻出来，那可不得了。陇右当年是马腾韩遂代表的羌族势力范围，关中还
有大量的豪帅不服曹操。关羽打襄阳火上眉毛的时候有这么一件事：
关中营帅许攸拥部曲不归附，而有慢言，操大怒，先欲伐之。群臣多谏宜招怀攸，共讨
强敌；操横刀于膝，作色不听。袭入欲谏，操逆谓之曰：“吾计已定，卿勿复言！”袭
曰：“若殿下计是邪，臣方助殿下成之；若殿下计非邪，虽成，宜改之。殿下逆臣令勿
言，何待下之不阐乎！”操曰：“许攸慢吾，如何可置！”袭曰：“殿下谓许攸何如人
邪？”操曰：“凡人也。”袭曰：“夫惟贤知贤，惟圣知圣，凡人安能知非凡人邪！方
今豺狼当路而狐狸是先... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 28 有说关张就和魏延一样,
刘备从部曲里选拔培养出来的,
以这二位对刘备的忠诚度之高,我觉得这个说法有一定道理.
以刘备的才干看,打仗远不如曹操,战略眼光也不如曹操,
唯一一项能跟曹操较量高下甚至略强于曹操的是识人用人.
这可能是刘备之所以能立国的原因吧.
这也许是一国领袖最重要的素质--就和刘邦一样,
自己流氓一个,能用张良,萧何,韩信即可.
蜀汉到诸葛亮时代为什么不行了?尽管诸葛的政治能力超过刘备,
但识人用人远逊. |
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h****n
发帖数: 3447 | 29 曹操那是一时爱才糊涂而已。连以刘备智商都能想到的结果，曹操岂能想不到。不过是
刘备提醒了曹操而已。曹操如果不想杀，任何人建议都没用。关羽人人都建议杀，曹操
不想杀，就不杀。因此本质上还是曹操要杀吕布。
刘备跟吕布也没啥大仇，也就刘在徐州时，吕布跟张飞之间的一些过节，拿了徐州。但
后来吕布为了救刘备不受袁术的攻击，猿门射戟，也算帮过刘备。
吕布的为人不耻？感觉皇叔有点假。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 30 按说就不是。
主要的问题是：刘备害死刘琦有啥好处，没有好处他肯定没必要干。留着刘琦，自己在
荆州有法理上的根据。当然，就算刘琦没死，大家也都来抢。但是留着总在舆论上有点
用处。当然，主要的还是，害死刘琦对他刘备有啥好处？
另外有一个辅助证据，刘备也没有害死刘璋。按说，刘璋死掉对刘备好处要大得多，而
且更顺理成章一些，但刘备也没那么干。
在三国那个时代，好像大家都还比较有人情味一些。比如像汉献帝，后主啥的都没被杀
掉。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 31 刘备完全是白手起家，这是他比所有人更大的困难。
你看看曹操，袁绍，袁术，孙权，甚至刘表，张鲁
哪个不比刘备容易？曹操要是刘备的出身，可能连成为一方诸侯都难。
你看看曹家+夏侯家多少能人，曹家比不上袁家，但是背景也不一般
刘备自己无可奈何的跟曹操较劲了半生是他最大的失误。
为什么隆中对那么有名？因为诸葛亮确实是提醒了刘备，别跟曹操斗了，先去发展自己。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
行。
还有一段演绎：
呂蒙既誘糜芳出降，未入郡城，而召諸將高會作樂。翻曰：「今區區一心者，糜將軍也。
城中之人，豈可盡信？何不急入城，持其管鑰乎？」蒙從之，翻曰：「未也，設城中有
伏，吾與將軍休矣！」復將芳入城，而翻代芳教曰：「芳得間歸，願共死守，有能破吳
軍者，吾當低首拜之。」於是謀伏兵者皆前，翻盡按誅之，蒙乃入。
〔評〕有此謀伏輩，南郡自足死守。未虧而... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
行。
还有一段演绎：
呂蒙既誘糜芳出降，未入郡城，而召諸將高會作樂。翻曰：「今區區一心者，糜將軍也。
城中之人，豈可盡信？何不急入城，持其管鑰乎？」蒙從之，翻曰：「未也，設城中有
伏，吾與將軍休矣！」復將芳入城，而翻代芳教曰：「芳得間歸，願共死守，有能破吳
軍者，吾當低首拜之。」於是謀伏兵者皆前，翻盡按誅之，蒙乃入。
〔評〕有此謀伏輩，南郡自足死守。未虧而... 阅读全帖 |
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w*****s
发帖数: 387 | 34 张飞和关羽无疑是刘备身边最得意的两名干将，可敌万人。但是为什么他们愿意死心塌地跟着刘备呢？尤其是在刘备一无所有的时候就自觉主动地加入了他的阵营，到最后也没有背弃刘备？刘备有什么优势吸引到他们了呢？ |
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M*P
发帖数: 6456 | 35 gay
[在 walkers (步行者) 的大作中提到：]
：张飞和关羽无疑是刘备身边最得意的两名干将，可敌万人。但是为什么他们愿意死心
塌地跟着刘备呢？尤其是在刘备一无所有的时候就自觉主动地加入了他的阵营，到最后
也没有背弃刘备？刘备有什么优势吸引到他们了呢？
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P**5
发帖数: 7467 | 36 刘备有仁厚的名声，文武全才，虽然有时候厚黑一把，但发迹过程一路上都有人扶持，
简直就是网络意淫小说主角光环。
刘备穷到编草鞋卖，宗族有个富户一直赞助他。
平定黄巾军，有两个张姓富商赞助他买兵买马。糜夫人家族有钱出钱，有力出力，还结
亲。有点名声后，跟陶谦，公孙瓒，孔融，吕布，曹操关系都很好。曹操帮刘备灭了吕
布，两人一块吃，一块乘车，曹操还上表朝廷给刘备讨要官职。
刘表死后，他儿子不成器，刘表系统很多投到刘备帐下。 |
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T***E
发帖数: 996 | 37 我觉得是40岁看刘备 60岁看司马懿
刘备励志 治疗中年危机
司马懿是半截身子入土的人还可以蹦跶一下子
三国觉得刘备最厉害。”20岁觉得曹操厉害我能理解，挟天子令诸侯，拥军百万征战天
下，风头无尽。40岁觉得司马懿厉害也能理解，隐忍善谋笑到了最后，天下归了司马家
。60岁看刘备最厉害？？这个，没能理解，刘备有人望所归，有能臣名将，但最后国灭
，身边的朋友将领也都没能保住，从用人和留人心上说确实厉害，但怎么说也不能达到
比曹操和司马懿强达到“最厉害”这个评价吧？ |
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m******9
发帖数: 14 | 38 诸葛亮的隆中对，就建议：
“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰
敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
现在，马超率凉州之众出于秦川，已经攻入长安和潼关；刘备自己领有荆州，随时可以
挺进宛城洛阳。
为什么刘备不出兵，和马超分进合击？
结果：马超失败， 刘备势力从来没到达长安，失去一个机会； 然后，关羽将荆州之军
以向宛、洛了，刘备为什么不率益州之众出于秦川，再失去一个机会？
好像刘备就不会抓住机会。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 曹操屠杀的名声可不小，哪能只屠过陶谦部。徐州屠了三回，人口密集的地方几乎都屠
了一个遍．曹操的规矩是围而不降者无赦，这个说起来还是蒙古人的师傅呢．后来曹仁
屠过宛城．刘备屠过谁？
老百姓跟着刘备走，是因为被曹操吓怕了，其中很多人应该就是当年从徐州兖州豫州等
跑出来的，要不然刘备也没机会以"仁义"为标榜和曹操的残暴相抗衡了．之所以刘备要
和百姓一起走，应该是因为要维持秩序，否则乱哄哄的抢劫强奸没人管．刘备也好借此
邀取声名．
不光新野这个事情，还有这么一个事情：
初，曹操在谯，恐滨江郡县为孙权所略，欲徙令近内，以问扬州别驾蒋济，曰：“昔孤
与袁本初对军官渡，徒燕、白马民，民不得走，贼亦不敢钞。今欲徙淮南民，何如？”
对曰：“是时兵弱贼强，不徙必失之。自破袁绍以来，明公威震天下，民无他志，人情
怀土，实不乐徙，惧必不安。”操不从。既而民转相惊，自庐江、九江、蕲春、广陵，
户十余万皆东渡江，江西遂虑，合淝以南，惟有皖城。济后奉使诣邺，操迎见，大笑曰
：“本但欲使避贼，乃更驱尽之！”拜济丹阳太守。
十余万户百姓啊，(蜀灭亡的时候也不过二十万户)，被曹操吓得一下子全跑到东吴那边
去了，人心向背，... 阅读全帖 |
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w******z
发帖数: 1872 | 40 感觉刚开始打黄巾军的时候简直如神人一般， 解青州， 救卢植，救董卓，击张宝，射
杀孙仲， 计攻宛城，大小数百战无不大胜， 运筹帷幄， 决胜千里之外， 谋略无人能
及， 完全比后来的诸葛亮有过之而无不久，威震天下， 以至于陶谦病重，对别驾从
事麋竺说：“非刘备不能安此州也”， 连目空一切的曹操都佩服得五体投地， 对刘备
说：“今天下英雄，唯使君与操耳。
怎么自从收了诸葛亮， 刘备的智商急剧下降， 在夷陵之战（猇亭之战）中， 昏招连
连， 连“包原隰险阻而结营，此兵家之大忌。”如此兵家大忌的低级错误都逮啥犯啥
， 岂有连营七百里而可拒敌乎？以至于 吴军克营40余座，汉军“舟船、器械，水、步
军资，一时略尽，尸骸塞江而下”。冯习、张南、沙摩柯被吴军斩杀，杜路、刘宁向吴
军请降，傅肜、程畿战死，黄权因退路被断，便率众投降魏国。 这他妈何等草包啊？
刘备军事才能为什么下降这么快？
客官先看这一段： 玄德曰：“不容寇降是矣。今四面围如铁桶，贼乞降不得，必然死
战。万人一心，尚不可当，况城中有数万死命之人乎？不若撤去东南，独攻西北。贼必
弃城而走，无心恋战，可即擒也。”儁然之，随撤东南二面军马，... 阅读全帖 |
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m*t
发帖数: 2464 | 41 是的，陈宫出的点子可不是什么好主意。
趁刘备外出之际偷袭徐州，直接逼反陈元龙。陈元龙本来是刘备的人。
刘备跟曹操说丁原、董卓，却没有提自己。曹操其实是知道的，刘备收容吕布被吕布反
咬了一口。
当然了，陈宫自视甚高，他宁愿辅助一个弱智儿童也不愿意跟曹操或者刘备干活。 |
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m*t
发帖数: 2464 | 42 元龙湖海豪气，百尺卧高楼。
这个人一直都被低估了。陈元龙当广陵（扬州）太守时邀请陈矫出任郡功曹，并吩咐陈
矫到许昌去：“许都一带的文士有一些议论，似乎对我的评价并不甚好，请你到许都走
一趟，为我听听消息，再回来告诉我。”陈矫应命往复一遭后，回来跟陈登说：“听到
附近的言论，都认为您为人颇骄傲自大。”
陈元龙便说：“说到家门严谨，德行俱全者，我最敬重陈元方两兄弟；说到德行清高，
如玉般洁白者，我最敬重华子鱼；说到正直有义，嫉恶如仇者，我最敬重赵元达；说到
博闻强记，才华横逸者，我最敬重孔文举；说到英雄杰出，有王霸之略者，我最敬重刘
玄德。我如此尊敬他人，又怎会是一个骄傲的人呢？只是其他人太过庸碌，不值一谈而
已。”
以前擒吕布不说，陈元龙当广陵太守时两次独自击败孙权，不仅仅是文臣，在用兵方面
也相当的强悍。可惜39岁就死了。
后来刘备、许汜与刘表在一起共论天下之士。谈到陈登时，许汜不以为然地说：“陈元
龙乃湖海之士，骄狂之气至今犹在。”刘备虽然对陈登十分熟悉，但他没有立即反驳许
汜，转而问刘表：“您觉得许君所言对不对？”刘表说：“如果说不对，但许君是个好
人，不会随便说别人假话的；要说对... 阅读全帖 |
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l****o
发帖数: 5435 | 43 麻痹的跟着那些老百姓是因为曹操有屠城的劣迹。
刘备和曹操同为镇压黄巾军起义起家。但是曹操对起义军基本上是同情，收编，因为汉
末朝廷昏庸老百姓都尼玛没吃的了不起义咋滴？曹操最嫡系的青州军就是起义军收编过
来的，而且一直独立编制，到曹操死的时候都没有给人稀释。
至于袁绍，公孙瓒之类的刘备的金主，坑杀黄巾军几万几十万。
起义的都是人中豪杰，不起义的都是些混吃等死只知道愚忠于汉室的，曹操善待起义军
坑杀屠城谋财害命他老爸的屁民，刘备就会假慈悲善待屁民坑杀起义军借刀杀人弄死全
国人民心头大患董卓的吕布不说，还给人冠个三姓家奴的帽子臭万年，儒生渲染细节不
看大局的伎俩真尼玛惊世骇俗。
刘备被袁术吕布打了投降曹操，还不知道怎么哭的呢。曹操替他灭了吕布，丫转头灭了
曹操的人投奔了袁绍。反过来说别人三姓家奴，我tmd笑死。
大概这就是儒生的话语权
曹操是真爱才惜才，刘备就会尼玛装哭，尼玛借刀杀了吕布那真是阴险狡诈，洗脑一流 |
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d****b
发帖数: 346 | 44 为什么不是，刘备在军事上还是很强的，不要被演义误导。前期如果张飞不丢徐州，以
刘备的为人处世，很可能在那里占住脚。刘备就是一直都底子太薄，起步太晚，人才地
盘等到他有一定实力的时候已经被抢的差不多了。关张其实都不是可以独当一面的大将
，不能比张辽，满宠，曹仁这样的牛人（这些大牛基本都在对东吴一面）。刘备手下的
军事谋臣也很少，他的人才其实只有魏延，法正算是这个量级的，也都是后期投靠，同
刘备共事时间太短。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 45 早年未起兵时，刘备和张飞为地主家编织草鞋为生，一日，地主要求刘备和张飞每人负
责编织一百双草鞋，张飞力气大，每搓一双草鞋所需的草绳要半个时辰，刘备要一个时
辰。而编草鞋的速度，刘备是张飞的三倍。
地主一共准备了报酬100两银子，刘备应该得到多少报酬呢？? |
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d**0
发帖数: 984 | 46 刘备是三国真正的黑社会老大，所有人都对刘备极其敬畏，可能跟他经常玩命孤军救援
别人有关。其他诸侯战败被俘，一般就直接剁了，少数投降给个小官养老。刘备就不一
样，连上刘备的亲戚，被抓了从来没人敢惹，都是好吃好喝好招待，最后想走就走。唯
一一次关羽被斩，孙权怕担责任，除了把首级给曹操，甚至还把吕蒙给弄死了。战争年
代，谁都难免有马高蹬短。混到刘备这江湖地位，基本是金身不坏了。 |
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q*******l
发帖数: 394 | 47 看到芈月传里的白莲花芈月以及一众白痴粉儿，我瞬间想起了三国时期的刘备，真是异
曲同工啊，有木有？
刘备这个没落王孙，没钱没势，比关羽张飞弱爆了，张飞好歹还是个有小工的屠夫呢。
可是张飞和关羽居然看得上窝窝囊囊的刘备，还认他当大哥。随后，虽然各种受歧视，
各种烘托，刘备不过也就是一个武力值很低下的小将，这还靠的是关张二人的威猛。再
后来就更让人无语了，什么赵云、徐庶自然被他收服，连诸葛亮和庞统这样的国际大腕
儿都干拜其麾下。
就刘备这个空手套白狼的做派，和摔孩子邀买人心的行径，就算这些武将看不破，难道
这些谋算人心的大神们也看不出，什么宅心仁厚啊，还不就是想趁乱称王吗，要是真心
想兴复汉室，恢复正统，咋不去帮帮自己的大侄子呢？光在外围吆喝，收买人心。
不得不说好出身到什么时候都占便宜啊！就是想起兵造反，都能轻轻松松的打出勤王的
牌，曹操累了个够呛，抱着汉献帝也不过闹了个国贼的骂名。
只能说，出身家世很重要，光有雄心创事业总是很艰难的！ |
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发帖数: 1 | 48 如果刘备拿了天下，那他的身份也就是从创业者变成了皇帝。作为一个皇帝他就很难与
别人靠感情了，他必须使用制度来确定自己的权威，这样才能维护自己的地位。也就是
说刘备当皇帝了，这些兄弟关系对他没那么重要了。。
但是，还是要依靠这帮人打击地方贵族。但是出于平衡，刘备还是会不断调整，削弱双
方的实力。这过程中他们三个活的下来活不下来，和他们与刘备的关系已经没关系，而
在于威胁他们对于刘备的威胁。。
不过还想补充一点的就是除了内部问题外还有外部压力，即周边的少数民族，所以还是
得倚仗这些掌握枪杆子的军功派。 |
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t*******e
发帖数: 2113 | 49 娱乐新三国里头的台词哈：
刘备哭云长之死，抚今追昔，道：
想起涿郡那一片桃园，我的心，都被摘去了。
编剧之－刘备临终与阿斗的对话很有创意，
刘备：要是父皇不在了，你能不能承继大汉？
阿斗：不会的，父皇不会死的。
刘备：不。。。要回避，我问你敢不敢承继大业。
阿斗：儿，儿，儿臣没有想过这个，儿臣只想。。
刘备：想什么？
阿斗：儿，儿，儿臣只想一辈子做儿臣。
我老人傢喷一口茶，绝倒～～ |
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y***y
发帖数: 198 | 50 ☆─────────────────────────────────────☆
arisun (arisun) 于 (Sun Jul 13 13:12:46 2008) 提到:
虽然刘备缺少帝王基质
但是仍然具备中兴汉室的实力
公元208年火烧赤壁之后
虽然兵力不多
但是有大家熟知的谋士良将
这是刘备争霸天下最大的资产
可惜转而求次攻川
错失问鼎的良机
刘备本可以联合西狂马超
曹操焉能于赤壁两年后占领西凉重地
马超不败就不会归张鲁
益州无事
刘备可向那个可爱的亲戚借兵借粮
又怎会有后来的为人诟病假慈悲
以匡扶汉室为旗帜
联络各地豪强
再以荆州之地和吴王名号换取东邪的支持
想必周瑜也不会于赤壁之后精进而亡匆匆赶赴黄泉
孙权亦不会此后数次败于曹魏
刘关张也免去屈死之灾
三路精兵平曹之后
老刘万万不敢做千夫所指阴谋叛汉之事
既无阿斗之祸
休养生息励精图治
中兴汉室也算彪炳千秋了
此后再无晋、胡之乱
汉延千年亦未可知
可叹三分天下
汉亡之由也
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catanddog01 (猫狗一家亲) 于 (Sun |
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