p****t
发帖数: 11416 | 1 假如把“黑暗森林”当成公理，那么《三体》的逻辑大体上是可以自洽的
智子的能力什么的说到底只是bug，虽然恶心但是不至于整体上造成崩溃
至于“黑暗森林”这个公理是不是成立，其实就已经超出评价小说本身的
范畴了
在我看来，印第安人和白人殖民者之间是不存在黑暗森林的，能力差别太
大了；印第安人和卑格米人之间是互相看不到，但是也不存在黑暗森林的
关系，能力都太低了；有能力的白人殖民者之间是不存在黑暗森林的
另一方面，宇宙的资源是有限的，但是这个有限只是在你的能力能够利用
的范畴内而言。担心高等文明会来消灭自己，就好像庄子笔下担心凤凰来
抢自己的腐鼠的猫头鹰，抑或是当年担心河流不够用没法继续建纺织厂的
英国工场主。两个村子为了一条小河的水，可能彼此争个你死我活，半夜
偷偷挖开水渠放水，还要派人远处放风搞个隐蔽；但是国家建个水库，那
点水算个屁！要是村子被规划进库区，所有人就得滚蛋 |
wy
发帖数: 14511 | 2 you don't get what is黑暗森林啊
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如把“黑暗森林”当成公理，那么《三体》的逻辑大体上是可以自洽的
: 智子的能力什么的说到底只是bug，虽然恶心但是不至于整体上造成崩溃
: 至于“黑暗森林”这个公理是不是成立，其实就已经超出评价小说本身的
: 范畴了
: 在我看来，印第安人和白人殖民者之间是不存在黑暗森林的，能力差别太
: 大了；印第安人和卑格米人之间是互相看不到，但是也不存在黑暗森林的
: 关系，能力都太低了；有能力的白人殖民者之间是不存在黑暗森林的
: 另一方面，宇宙的资源是有限的，但是这个有限只是在你的能力能够利用
: 的范畴内而言。担心高等文明会来消灭自己，就好像庄子笔下担心凤凰来
: 抢自己的腐鼠的猫头鹰，抑或是当年担心河流不够用没法继续建纺织厂的
|
p****t
发帖数: 11416 | 3 我当然知道啥是黑暗森林，问题就是黑暗森林这个理论本身就不合理
森林里面处于食物链同一层的捕食者之间的关系不会是互相隐蔽猎杀，而是正面
争斗或者彼此保持距离
至于那个所谓科技爆炸的假设其实也站不住脚。鬣狗会因为成年狮子可能把自己
当食物，而有意识去攻击幼狮么？不会，因为它可能面临保护幼狮的成年狮子的
攻击，所以不是走头无路或者机会特别好，它们不会攻击幼狮
换成宇宙文明，这就涉及文明密度的问题，如果文明稀疏孤立，黑暗森林没有存
在前提；如果文明密集，那么这个森林也就不黑暗了
【在 wy 的大作中提到】
: you don't get what is黑暗森林啊
|
b*********e
发帖数: 2642 | 4 彼此保持距离是因为没有远程狙杀能力吧。如果有远程狙杀能力，当然是先看到的
先下手了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我当然知道啥是黑暗森林，问题就是黑暗森林这个理论本身就不合理
: 森林里面处于食物链同一层的捕食者之间的关系不会是互相隐蔽猎杀，而是正面
: 争斗或者彼此保持距离
: 至于那个所谓科技爆炸的假设其实也站不住脚。鬣狗会因为成年狮子可能把自己
: 当食物，而有意识去攻击幼狮么？不会，因为它可能面临保护幼狮的成年狮子的
: 攻击，所以不是走头无路或者机会特别好，它们不会攻击幼狮
: 换成宇宙文明，这就涉及文明密度的问题，如果文明稀疏孤立，黑暗森林没有存
: 在前提；如果文明密集，那么这个森林也就不黑暗了
|
l*****o
发帖数: 19235 | 5 问题是谁都不知道凤凰是不是喜欢抢猫头鹰的腐鼠，万一喜欢呢。
不过对于人类文明未来而言，只要达不到超光速星际旅行，或许太阳系就是家园和坟墓
。来个凤凰抢老鼠，或许能带来一线生机也说不定。
弄个飞行器带几个装着受精卵的培养基，设个几百万年的系统沉睡时间，到时候培养出
一些试管人类降落到那些不知道是石头/气体/液体的类地球行星上，技术上或许可行，
但概率上，能繁衍出另外一个文明的概率比外星人来访估计都小。 |
p****t
发帖数: 11416 | 6 大家同一层次的话，你发现对方，就意味着对方极有可能也发现你了
你是冒着同归于尽的风险，赌对方没有发现你发动攻击，还是建立接触并
保持距离？
世界上没有新鲜事，从动物界到人类社会都没有出现过这黑暗森林的案例，
你认为上升到宇宙文明的层次就会冒出新鲜事物？
【在 b*********e 的大作中提到】
: 彼此保持距离是因为没有远程狙杀能力吧。如果有远程狙杀能力，当然是先看到的
: 先下手了。
|
k**n
发帖数: 3989 | 7 你在黑夜里打着火把就不一样了。。
【在 p****t 的大作中提到】
: 大家同一层次的话，你发现对方，就意味着对方极有可能也发现你了
: 你是冒着同归于尽的风险，赌对方没有发现你发动攻击，还是建立接触并
: 保持距离？
: 世界上没有新鲜事，从动物界到人类社会都没有出现过这黑暗森林的案例，
: 你认为上升到宇宙文明的层次就会冒出新鲜事物？
|
b*****e
发帖数: 53215 | 8 你怎么知道敌人是一个层次的
【在 p****t 的大作中提到】
: 大家同一层次的话，你发现对方，就意味着对方极有可能也发现你了
: 你是冒着同归于尽的风险，赌对方没有发现你发动攻击，还是建立接触并
: 保持距离？
: 世界上没有新鲜事，从动物界到人类社会都没有出现过这黑暗森林的案例，
: 你认为上升到宇宙文明的层次就会冒出新鲜事物？
|
p****t
发帖数: 11416 | 9 你说蝉为啥要狂叫？照某些人的逻辑，这不是纯粹找死么？
生物也好，文明也好，都有属于自己的地位和生存价值/生存方式，
蝉的身体和树皮颜色一样，就是为了躲避捕食者；但是蝉也要叫，因为不叫
它在土里生活十多年就没有任何意义
而且，叫产生的危险远没有某些人想象的那么大。近处的螳螂不需要听声音
也可能发现蝉，远处的螳螂不一定愿意来。还有，别忘了还有黄雀
【在 k**n 的大作中提到】
: 你在黑夜里打着火把就不一样了。。
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b*****e
发帖数: 53215 | 10 再说地球太小了，僧林的前提是地方太大，探测不如消灭
【在 p****t 的大作中提到】
: 大家同一层次的话，你发现对方，就意味着对方极有可能也发现你了
: 你是冒着同归于尽的风险，赌对方没有发现你发动攻击，还是建立接触并
: 保持距离？
: 世界上没有新鲜事，从动物界到人类社会都没有出现过这黑暗森林的案例，
: 你认为上升到宇宙文明的层次就会冒出新鲜事物？
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p****t
发帖数: 11416 | 11 不是一个层次的彼此之间不存在黑暗森林的前提
你和你家厨房里面的蟑螂黑暗森林么？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 你怎么知道敌人是一个层次的
|
b*****e
发帖数: 53215 | 12 那是因为我了解他，没见过的虫子还不是一把拍死再说
【在 p****t 的大作中提到】
: 不是一个层次的彼此之间不存在黑暗森林的前提
: 你和你家厨房里面的蟑螂黑暗森林么？
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f*****n
发帖数: 12752 | 13 黑暗森林的前提包括森林面积不大吧？如果谁也碰不到谁就老死不相往来了。就是能够
的到，森林资源有限，可能会有威胁而又无法确定才先发制人的。建立信任要比先下黑
手要难的多，担风险的多。你看连老美在地球上这么牛b的国家反恐还要先制打击呢。两颗蛋蛋比上岛肉搏合算。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 14 不是一个层面的当然存在黑暗森林了，你怎么知道几万年后不是蟑螂奴隶人类呢？所以
蟑螂必须死。
【在 p****t 的大作中提到】
: 不是一个层次的彼此之间不存在黑暗森林的前提
: 你和你家厨房里面的蟑螂黑暗森林么？
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s**t
发帖数: 159 | 15 如果把生物多样性推广的话，文化文明也应当存在多样性
黑暗森林是典型的西方奉行的丛林法则，资源有限情况下竟可能消灭对手和潜在的对手
，使得自己利益最大化，东方文化侵略性就没这么强。
再考虑到文明交流的各种偶然性和未知的方式，黑暗森林本身是不太可能完全成立，顶
多是某些文明以此方式来推及。
如果以黑暗森林作为设定，三体书中不自洽的地方也不少，虽然作为小说可读性还不错。
【在 p****t 的大作中提到】
: 你说蝉为啥要狂叫？照某些人的逻辑，这不是纯粹找死么？
: 生物也好，文明也好，都有属于自己的地位和生存价值/生存方式，
: 蝉的身体和树皮颜色一样，就是为了躲避捕食者；但是蝉也要叫，因为不叫
: 它在土里生活十多年就没有任何意义
: 而且，叫产生的危险远没有某些人想象的那么大。近处的螳螂不需要听声音
: 也可能发现蝉，远处的螳螂不一定愿意来。还有，别忘了还有黄雀
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s*******n
发帖数: 10426 | 16 说东方文化侵略性不强都是瞪眼睛说胡话，你看看中国历史的版图，都是在不断扩张的
，被中国灭族的太多了。
新疆、西藏都是进几百年来被逐渐纳入中国版图的，最搞笑的是还宣称自古历来是中国
领土，自古以来大家都在非洲好不好。
错。
【在 s**t 的大作中提到】
: 如果把生物多样性推广的话，文化文明也应当存在多样性
: 黑暗森林是典型的西方奉行的丛林法则，资源有限情况下竟可能消灭对手和潜在的对手
: ，使得自己利益最大化，东方文化侵略性就没这么强。
: 再考虑到文明交流的各种偶然性和未知的方式，黑暗森林本身是不太可能完全成立，顶
: 多是某些文明以此方式来推及。
: 如果以黑暗森林作为设定，三体书中不自洽的地方也不少，虽然作为小说可读性还不错。
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b*****e
发帖数: 53215 | 17 只要拳头够大，你说妞腰是自古以来中国领土都可以
【在 s*******n 的大作中提到】
: 说东方文化侵略性不强都是瞪眼睛说胡话，你看看中国历史的版图，都是在不断扩张的
: ，被中国灭族的太多了。
: 新疆、西藏都是进几百年来被逐渐纳入中国版图的，最搞笑的是还宣称自古历来是中国
: 领土，自古以来大家都在非洲好不好。
:
: 错。
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s*******n
发帖数: 10426 | 18 是呀，占了就是占了，不服就试试，扯那些八杆子打不着的事有啥意思。
中国现在就应该抓紧造核武器，造到足够毁灭地球的时候，就可以宣布，全世界都是中
国的，如果有人不服，那就大家一起去死。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 只要拳头够大，你说妞腰是自古以来中国领土都可以
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s**t
发帖数: 159 | 19 要不是游牧民族不是劫掠，哪个皇帝没事去占那些鸟不拉屎的地方（蒙古除外）
西方哪个国家会像中国历朝历代留这么多藩属国不并入皇朝的
再对比郑和出海和西方发现新大陆，谁的侵略性强不是很明显的么
【在 s*******n 的大作中提到】
: 说东方文化侵略性不强都是瞪眼睛说胡话，你看看中国历史的版图，都是在不断扩张的
: ，被中国灭族的太多了。
: 新疆、西藏都是进几百年来被逐渐纳入中国版图的，最搞笑的是还宣称自古历来是中国
: 领土，自古以来大家都在非洲好不好。
:
: 错。
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s**t
发帖数: 159 | 20 冷战双方早就可以毁灭地球无数次了，谁也不会这么说吧
现在还开始流行基因武器了，呵呵
【在 s*******n 的大作中提到】
: 是呀，占了就是占了，不服就试试，扯那些八杆子打不着的事有啥意思。
: 中国现在就应该抓紧造核武器，造到足够毁灭地球的时候，就可以宣布，全世界都是中
: 国的，如果有人不服，那就大家一起去死。
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 黑暗森林只是三体二的主题。三体三里面就说了人类自以为的黑暗森林公理其实不过是
人家宇宙大战的流弹而已。真正的宇宙大战需要到歌者文明那个层次才能体会。
【在 p****t 的大作中提到】
: 我当然知道啥是黑暗森林，问题就是黑暗森林这个理论本身就不合理
: 森林里面处于食物链同一层的捕食者之间的关系不会是互相隐蔽猎杀，而是正面
: 争斗或者彼此保持距离
: 至于那个所谓科技爆炸的假设其实也站不住脚。鬣狗会因为成年狮子可能把自己
: 当食物，而有意识去攻击幼狮么？不会，因为它可能面临保护幼狮的成年狮子的
: 攻击，所以不是走头无路或者机会特别好，它们不会攻击幼狮
: 换成宇宙文明，这就涉及文明密度的问题，如果文明稀疏孤立，黑暗森林没有存
: 在前提；如果文明密集，那么这个森林也就不黑暗了
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 你需要再看看书，中国是农耕性民族，基本上周围可以占的耕地都被天朝占了，侵略性
同化性都是非常强的。苗，越这些民族的历史就是一部被汉民族侵略的血泪史啊。
【在 s**t 的大作中提到】
: 要不是游牧民族不是劫掠，哪个皇帝没事去占那些鸟不拉屎的地方（蒙古除外）
: 西方哪个国家会像中国历朝历代留这么多藩属国不并入皇朝的
: 再对比郑和出海和西方发现新大陆，谁的侵略性强不是很明显的么
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s**t
发帖数: 159 | 23 我不认为东方没有侵略性啊，这一直都不是我的观点
我是在比较东西方的侵略性谁更强啊，呵呵
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你需要再看看书，中国是农耕性民族，基本上周围可以占的耕地都被天朝占了，侵略性
: 同化性都是非常强的。苗，越这些民族的历史就是一部被汉民族侵略的血泪史啊。
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p****s
发帖数: 32405 | 24 不要比了, 地球人就是一种有侵略性的种族.
好比歌者家门口那个很猖狂的蚂蚁窝
【在 s**t 的大作中提到】
: 我不认为东方没有侵略性啊，这一直都不是我的观点
: 我是在比较东西方的侵略性谁更强啊，呵呵
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h******t
发帖数: 328 | 25 黑暗森林和资源没有关系
三体人和地球人之间也不是黑暗森林
因为可以进行足够的信息交流
外星人灭了三体和地球也不是因为资源
是担心被攻击 所以先发制人的消除潜在威胁
这才是黑暗森林的核心
宇宙太大信息交流又太慢太有风险
于其冒着暴露自己的风险去交流
不如随手放一枪
在宇宙历史里
信奉黑暗森林的文明肯定把不信奉黑暗森林的文明灭的差不多了
之所以制造了黑域可以保证平安了
因为自己消除了攻击别的文明的可能 |
v*****s
发帖数: 20290 | 26 很多人看到秦汉的地图，就觉得中国太弱了，2000年都没扩张，汉人核心区还是那么点
地方。其实那个地图是很迷惑人的，秦汉之时连湖北都没有稳定控制。对湖南，江西，
福建等地的汉化都是到了宋朝才完成的。宋之后，明朝又稳固的拿下了云南，广东，东
北这些地方，扩张的势头在农业化时代算很nb了。
汉族扩张主要的问题是老被北方游牧民族的侵略打断，当然清之后，由于农业社会和工
业社会的代差，汉族扩张就彻底玩完了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 我不认为东方没有侵略性啊，这一直都不是我的观点
: 我是在比较东西方的侵略性谁更强啊，呵呵
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s**t
发帖数: 159 | 27 恩，确实扯远了
从小说看，能发展出控制物理规律武器的文明居然不预见到乱用这种武器的最终零和后
果，仅仅因为一个黑暗森林的理论就放弃交流这种有可能导致双赢的方式，这不太合理
把自己变成黑域也不合理，既然黑暗森林是基于抢资源，变黑域则是完全限制自己的资
源以及未来的发展，那所有文明都把自己变黑域也是一种可能性
【在 p****s 的大作中提到】
: 不要比了, 地球人就是一种有侵略性的种族.
: 好比歌者家门口那个很猖狂的蚂蚁窝
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p****t
发帖数: 11416 | 28 我前面说了，承认黑暗森林这个前提的话，三体的故事没有问题
这里我在说和小说内容无关话题，那就是黑暗森林这个前提根本不成立
高级文明能够利用的资源种类和范畴远大于低级文明，不需要见一个低
级文明就去消灭；同样等级的文明之间，基本上不存在先发制人隐蔽秒
杀对方的可能
简单类比，就是草原上的游牧民族部落。大小部落之间的关系，是那种
一个部落发现另一个立即半夜杀上去么？
【在 h******t 的大作中提到】
: 黑暗森林和资源没有关系
: 三体人和地球人之间也不是黑暗森林
: 因为可以进行足够的信息交流
: 外星人灭了三体和地球也不是因为资源
: 是担心被攻击 所以先发制人的消除潜在威胁
: 这才是黑暗森林的核心
: 宇宙太大信息交流又太慢太有风险
: 于其冒着暴露自己的风险去交流
: 不如随手放一枪
: 在宇宙历史里
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d*********2
发帖数: 48111 | 29 其实总是有人把黑暗森林混同于资源争夺.
如果是资源竞争, 就有compromise & negotiate 的基础了, 文明本身也是一种资源.
没有必要见面就消灭.
黑暗森林成立的前提不是资源有限, 而是敌意假设, 只能假设其他黑暗中的文明敌意.
即使有善意文明, 在碰到第一个敌意文明的时候, 就会被消灭, 所以最后森林里剩下的
只有敌意文明. |
d*********2
发帖数: 48111 | 30 nod, 基本就是这回事.
所以黑暗森林逻辑本身是自洽的.
搞不好以后真有个宇宙社会学, 大刘就是开山鼻祖啊.
【在 h******t 的大作中提到】
: 黑暗森林和资源没有关系
: 三体人和地球人之间也不是黑暗森林
: 因为可以进行足够的信息交流
: 外星人灭了三体和地球也不是因为资源
: 是担心被攻击 所以先发制人的消除潜在威胁
: 这才是黑暗森林的核心
: 宇宙太大信息交流又太慢太有风险
: 于其冒着暴露自己的风险去交流
: 不如随手放一枪
: 在宇宙历史里
|
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p****t
发帖数: 11416 | 31 敌意/善意这个划分就很可笑了
天下熙熙皆为利往，所谓敌意善意都只是为了获取资源的手段
陌生人在野外相遇的时候，敌意和善意完全取决于双方实力对比和
采取的手段能带来的好处和风险
.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实总是有人把黑暗森林混同于资源争夺.
: 如果是资源竞争, 就有compromise & negotiate 的基础了, 文明本身也是一种资源.
: 没有必要见面就消灭.
: 黑暗森林成立的前提不是资源有限, 而是敌意假设, 只能假设其他黑暗中的文明敌意.
: 即使有善意文明, 在碰到第一个敌意文明的时候, 就会被消灭, 所以最后森林里剩下的
: 只有敌意文明.
|
d*********2
发帖数: 48111 | 32 时空屏障无法克服啊.
你在某一个奇点上能产生无穷大的能量, 但是克服不了时空屏障, 只会更加可能导致
power的滥用.
其实美苏核威胁, 如果把双方的信息交流屏蔽, 那就是最危险的时刻, 所以冷战的时候
双方都很重视互相间的沟通.
其实还有一个更好的模拟黑暗森林的例子, 那就是蝙蝠侠:joker里的那段, 两艘船, 各
有对方船上的炸弹起爆器. 当然那里的人对人之前有预判, 而且作者太理想化了. 真实
世界出现同样的情况, 恐怕概率完全不一样了.
【在 s**t 的大作中提到】
: 恩，确实扯远了
: 从小说看，能发展出控制物理规律武器的文明居然不预见到乱用这种武器的最终零和后
: 果，仅仅因为一个黑暗森林的理论就放弃交流这种有可能导致双赢的方式，这不太合理
: 把自己变成黑域也不合理，既然黑暗森林是基于抢资源，变黑域则是完全限制自己的资
: 源以及未来的发展，那所有文明都把自己变黑域也是一种可能性
|
s**t
发帖数: 159 | 33 就是说这个假设不成立，否则任何两个智慧个体或群体间一见面就互殴或者先发现对方
者就必须要消灭之，这种情况即使有可能也不会所有人都如此，就像一片草原上各自游
荡的猎人间不会动辄就想杀了别人
.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实总是有人把黑暗森林混同于资源争夺.
: 如果是资源竞争, 就有compromise & negotiate 的基础了, 文明本身也是一种资源.
: 没有必要见面就消灭.
: 黑暗森林成立的前提不是资源有限, 而是敌意假设, 只能假设其他黑暗中的文明敌意.
: 即使有善意文明, 在碰到第一个敌意文明的时候, 就会被消灭, 所以最后森林里剩下的
: 只有敌意文明.
|
p****t
发帖数: 11416 | 34 你以为生物界到人类社会都没有出现的黑暗森林，提高到宇宙层面就会出现？
别扯什么宇宙太大信息交流太慢 ，当年人类还在用石头棍子打仗的时候的社会
关系，和现在飞机导弹有本质区别么？
【在 d*********2 的大作中提到】
: nod, 基本就是这回事.
: 所以黑暗森林逻辑本身是自洽的.
: 搞不好以后真有个宇宙社会学, 大刘就是开山鼻祖啊.
|
p****t
发帖数: 11416 | 35 想要杀人越货的有，但是不可能是普遍现象
【在 s**t 的大作中提到】
: 就是说这个假设不成立，否则任何两个智慧个体或群体间一见面就互殴或者先发现对方
: 者就必须要消灭之，这种情况即使有可能也不会所有人都如此，就像一片草原上各自游
: 荡的猎人间不会动辄就想杀了别人
:
: .
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d*********2
发帖数: 48111 | 36 你吵架之前, 总要先理解一下你要吵的对象吧.
【在 p****t 的大作中提到】
: 你以为生物界到人类社会都没有出现的黑暗森林，提高到宇宙层面就会出现？
: 别扯什么宇宙太大信息交流太慢 ，当年人类还在用石头棍子打仗的时候的社会
: 关系，和现在飞机导弹有本质区别么？
|
ay
发帖数: 2267 | 37 看了半天，这次我老屁股坐在战斗猪这边
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如把“黑暗森林”当成公理，那么《三体》的逻辑大体上是可以自洽的
: 智子的能力什么的说到底只是bug，虽然恶心但是不至于整体上造成崩溃
: 至于“黑暗森林”这个公理是不是成立，其实就已经超出评价小说本身的
: 范畴了
: 在我看来，印第安人和白人殖民者之间是不存在黑暗森林的，能力差别太
: 大了；印第安人和卑格米人之间是互相看不到，但是也不存在黑暗森林的
: 关系，能力都太低了；有能力的白人殖民者之间是不存在黑暗森林的
: 另一方面，宇宙的资源是有限的，但是这个有限只是在你的能力能够利用
: 的范畴内而言。担心高等文明会来消灭自己，就好像庄子笔下担心凤凰来
: 抢自己的腐鼠的猫头鹰，抑或是当年担心河流不够用没法继续建纺织厂的
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s**t
发帖数: 159 | 38 记得一开始不是高纬宇宙么，光速传递很快的，那时候就没有交流，一样都逮谁灭谁
【在 d*********2 的大作中提到】
: 时空屏障无法克服啊.
: 你在某一个奇点上能产生无穷大的能量, 但是克服不了时空屏障, 只会更加可能导致
: power的滥用.
: 其实美苏核威胁, 如果把双方的信息交流屏蔽, 那就是最危险的时刻, 所以冷战的时候
: 双方都很重视互相间的沟通.
: 其实还有一个更好的模拟黑暗森林的例子, 那就是蝙蝠侠:joker里的那段, 两艘船, 各
: 有对方船上的炸弹起爆器. 当然那里的人对人之前有预判, 而且作者太理想化了. 真实
: 世界出现同样的情况, 恐怕概率完全不一样了.
|
v*****s
发帖数: 20290 | 39 ft，没有吧，那时候，和谐宇宙，大家都载歌载舞来着的，后来出了个bt文明，偷偷先
把自己降维了，然后用9向箔把其他人都干掉了，就剩下一个歌者文明苟且偷生。
这其实是个很好的例子啊，因为武器的强力化，只要出一个bt文明，大家就全部玩完，
所以干脆就先下手为强，把其他文明全灭了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 记得一开始不是高纬宇宙么，光速传递很快的，那时候就没有交流，一样都逮谁灭谁
|
d*********2
发帖数: 48111 | 40 蝙蝠侠那里, 还有可以用同类自残间的罪恶感来解释.
假如稍微做个替换.
一船是人类, 另一船是训练过的猴子, 恐怕人类这边会毫无犹豫的第一时间按下按钮.
自己思考吧.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 时空屏障无法克服啊.
: 你在某一个奇点上能产生无穷大的能量, 但是克服不了时空屏障, 只会更加可能导致
: power的滥用.
: 其实美苏核威胁, 如果把双方的信息交流屏蔽, 那就是最危险的时刻, 所以冷战的时候
: 双方都很重视互相间的沟通.
: 其实还有一个更好的模拟黑暗森林的例子, 那就是蝙蝠侠:joker里的那段, 两艘船, 各
: 有对方船上的炸弹起爆器. 当然那里的人对人之前有预判, 而且作者太理想化了. 真实
: 世界出现同样的情况, 恐怕概率完全不一样了.
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 蝙蝠侠那个场景太像三体二的最后一段了。
.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 蝙蝠侠那里, 还有可以用同类自残间的罪恶感来解释.
: 假如稍微做个替换.
: 一船是人类, 另一船是训练过的猴子, 恐怕人类这边会毫无犹豫的第一时间按下按钮.
: 自己思考吧.
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d*********2
发帖数: 48111 | 42 其实人类社会也一样.
如果是二战的战败方先研究出来原子弹, 或者双方同时.
历史就完全不一样了.
小胡子扔蛋蛋肯定没有顾忌.
米蒂也是局势在握了, 如果倭人还有战力, 再吃10个8个毫无疑问.
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，没有吧，那时候，和谐宇宙，大家都载歌载舞来着的，后来出了个bt文明，偷偷先
: 把自己降维了，然后用9向箔把其他人都干掉了，就剩下一个歌者文明苟且偷生。
: 这其实是个很好的例子啊，因为武器的强力化，只要出一个bt文明，大家就全部玩完，
: 所以干脆就先下手为强，把其他文明全灭了。
|
s**t
发帖数: 159 | 43 额，忘了好多细节。。
这就好像从一个极端一下跳到另一个极端：从几乎每个人像圣徒一样，然后都变成了
evil
能够发展出高级文明的不会这么直线条吧，有和平的意愿就会有战争的准备，有攻击的
手段就会有防御的方法，就算是算作者设定的话，也不够合理。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，没有吧，那时候，和谐宇宙，大家都载歌载舞来着的，后来出了个bt文明，偷偷先
: 把自己降维了，然后用9向箔把其他人都干掉了，就剩下一个歌者文明苟且偷生。
: 这其实是个很好的例子啊，因为武器的强力化，只要出一个bt文明，大家就全部玩完，
: 所以干脆就先下手为强，把其他文明全灭了。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 44 社会行为学上很多类似的例子.
劣币驱逐良币.
就中国来说.
80年代出门在外互相帮助很正常, 90年代一个火车站抢包占包的还是怎样, 所有人都不
敢让别人看包了.
南京徐老太一个个例, 全中国90%的人不敢去扶摔倒老人了.
黑暗森林里, 即可能是善意文明都被恶意文明消灭, 也可能是善意文明观测到其他文明
被消灭, 最后留下的文明的limit都是趋向于恶意.
【在 s**t 的大作中提到】
: 额，忘了好多细节。。
: 这就好像从一个极端一下跳到另一个极端：从几乎每个人像圣徒一样，然后都变成了
: evil
: 能够发展出高级文明的不会这么直线条吧，有和平的意愿就会有战争的准备，有攻击的
: 手段就会有防御的方法，就算是算作者设定的话，也不够合理。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 45 就是因为攻击防御能力的不对等啊，二向箔随手就放一个，放完了大家就集体玩完，没
有任何防御措施，类似全世界人手一个氢弹，你认为不出疯子，大家能通过合理交流保
持恐怖平衡的几率有多少？
【在 s**t 的大作中提到】
: 额，忘了好多细节。。
: 这就好像从一个极端一下跳到另一个极端：从几乎每个人像圣徒一样，然后都变成了
: evil
: 能够发展出高级文明的不会这么直线条吧，有和平的意愿就会有战争的准备，有攻击的
: 手段就会有防御的方法，就算是算作者设定的话，也不够合理。
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d*********2
发帖数: 48111 | 46 这就是核不扩散条约的必要性啊
拥有核武器的越多, 互毁概率就越高, 只要出一个核流氓, 就会破坏核互信, 大家都做
流氓了.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 就是因为攻击防御能力的不对等啊，二向箔随手就放一个，放完了大家就集体玩完，没
: 有任何防御措施，类似全世界人手一个氢弹，你认为不出疯子，大家能通过合理交流保
: 持恐怖平衡的几率有多少？
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s**t
发帖数: 159 | 47 看你们这一说很想看看这电影了
猴子和人类不具备交流性，智慧文明之间具备
即使没有技术条件（光速太慢），也会出现双赢的可能性
.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 蝙蝠侠那里, 还有可以用同类自残间的罪恶感来解释.
: 假如稍微做个替换.
: 一船是人类, 另一船是训练过的猴子, 恐怕人类这边会毫无犹豫的第一时间按下按钮.
: 自己思考吧.
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d*********2
发帖数: 48111 | 48 当然具备交流性, 耍猴训猴.
如果你认为猴子和人之间都不具备交流性.
那你如何期待可能的硅基, 氮基生命跟碳基生命间有交流性?
【在 s**t 的大作中提到】
: 看你们这一说很想看看这电影了
: 猴子和人类不具备交流性，智慧文明之间具备
: 即使没有技术条件（光速太慢），也会出现双赢的可能性
:
: .
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s**t
发帖数: 159 | 49 即使有为了防止对方先下手而扔二向箔的情况，这也是慢性自杀，早晚自己的世界也会
变成低纬度，即使自己文明可以降维存活，难道可以一直这样？
扔二向箔前就完全不考虑这种可能性？：先交流，即使是慢速的（至少不低于二向箔的
移动速度），同时做好战争准备，如果交流成功达到和平，少了个敌人，多了个盟友（
也许就多了个分基地），就算以后自己被其他敌人先灭也有人报仇甚至还可以在分基地
继续发展不是?
就囚徒困境说，做一千次这样的试验，结果也不会是一边倒，想大家玩完的有，愿意双
方共赢并尝试的也不会太少。
再说核弹，现实不就是大家没有全灭么？如果地球文明重复回到二战再演化1千次，保
不定哪次或者多次大家都完蛋，但不可能每次大家都完蛋。
总之俺的观点是，无论基础假设多么简单，在多样性的个体和无限的未知可能性面前，
最终的结果必然是多样性的继续。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 就是因为攻击防御能力的不对等啊，二向箔随手就放一个，放完了大家就集体玩完，没
: 有任何防御措施，类似全世界人手一个氢弹，你认为不出疯子，大家能通过合理交流保
: 持恐怖平衡的几率有多少？
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d*********2
发帖数: 48111 | 50 从environmentalists的角度看, 正是如此.
个体利益和集体利益取舍的社会行为讨论, 有专著的.
【在 s**t 的大作中提到】
: 即使有为了防止对方先下手而扔二向箔的情况，这也是慢性自杀，早晚自己的世界也会
: 变成低纬度，即使自己文明可以降维存活，难道可以一直这样？
: 扔二向箔前就完全不考虑这种可能性？：先交流，即使是慢速的（至少不低于二向箔的
: 移动速度），同时做好战争准备，如果交流成功达到和平，少了个敌人，多了个盟友（
: 也许就多了个分基地），就算以后自己被其他敌人先灭也有人报仇甚至还可以在分基地
: 继续发展不是?
: 就囚徒困境说，做一千次这样的试验，结果也不会是一边倒，想大家玩完的有，愿意双
: 方共赢并尝试的也不会太少。
: 再说核弹，现实不就是大家没有全灭么？如果地球文明重复回到二战再演化1千次，保
: 不定哪次或者多次大家都完蛋，但不可能每次大家都完蛋。
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d*********2
发帖数: 48111 | 51 而且囚徒也不是完全的黑箱. 对于两个罪犯来说.
更合适的比喻或者是彩票.
【在 s**t 的大作中提到】
: 即使有为了防止对方先下手而扔二向箔的情况，这也是慢性自杀，早晚自己的世界也会
: 变成低纬度，即使自己文明可以降维存活，难道可以一直这样？
: 扔二向箔前就完全不考虑这种可能性？：先交流，即使是慢速的（至少不低于二向箔的
: 移动速度），同时做好战争准备，如果交流成功达到和平，少了个敌人，多了个盟友（
: 也许就多了个分基地），就算以后自己被其他敌人先灭也有人报仇甚至还可以在分基地
: 继续发展不是?
: 就囚徒困境说，做一千次这样的试验，结果也不会是一边倒，想大家玩完的有，愿意双
: 方共赢并尝试的也不会太少。
: 再说核弹，现实不就是大家没有全灭么？如果地球文明重复回到二战再演化1千次，保
: 不定哪次或者多次大家都完蛋，但不可能每次大家都完蛋。
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s**t
发帖数: 159 | 52 高级文明把地球当猴子，确实有这种可能性
但既不是每个高级文明都会如此，也不是和地球文明接触的都是更高级文明
难道智慧交流是靠化学键？
【在 d*********2 的大作中提到】
: 当然具备交流性, 耍猴训猴.
: 如果你认为猴子和人之间都不具备交流性.
: 那你如何期待可能的硅基, 氮基生命跟碳基生命间有交流性?
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i**s
发帖数: 168 | 53 黑暗森林当然不是公理，书里说的很清楚，是根据几条公理推出来的一个定理。
其中最最重要的一个隐含假设是光速无法超越。如果一个文明要打击另一个文明，这种
打击肯定是以光速进行的，被打击方完全没有时间反应。而且探测毫无用处，探测到的
信息几乎总是过时的。
在这个假设之下地球上已发生的情况毫无可比性
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如把“黑暗森林”当成公理，那么《三体》的逻辑大体上是可以自洽的
: 智子的能力什么的说到底只是bug，虽然恶心但是不至于整体上造成崩溃
: 至于“黑暗森林”这个公理是不是成立，其实就已经超出评价小说本身的
: 范畴了
: 在我看来，印第安人和白人殖民者之间是不存在黑暗森林的，能力差别太
: 大了；印第安人和卑格米人之间是互相看不到，但是也不存在黑暗森林的
: 关系，能力都太低了；有能力的白人殖民者之间是不存在黑暗森林的
: 另一方面，宇宙的资源是有限的，但是这个有限只是在你的能力能够利用
: 的范畴内而言。担心高等文明会来消灭自己，就好像庄子笔下担心凤凰来
: 抢自己的腐鼠的猫头鹰，抑或是当年担心河流不够用没法继续建纺织厂的
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v*****s
发帖数: 20290 | 54 因为现在只有5大流氓有氢弹啊，要不大家辛辛苦苦搞核不扩散是搞着玩的啊。
哪来什么一千次，就一次机会，你不下手，人家的二向箔已经在路上飞了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 即使有为了防止对方先下手而扔二向箔的情况，这也是慢性自杀，早晚自己的世界也会
: 变成低纬度，即使自己文明可以降维存活，难道可以一直这样？
: 扔二向箔前就完全不考虑这种可能性？：先交流，即使是慢速的（至少不低于二向箔的
: 移动速度），同时做好战争准备，如果交流成功达到和平，少了个敌人，多了个盟友（
: 也许就多了个分基地），就算以后自己被其他敌人先灭也有人报仇甚至还可以在分基地
: 继续发展不是?
: 就囚徒困境说，做一千次这样的试验，结果也不会是一边倒，想大家玩完的有，愿意双
: 方共赢并尝试的也不会太少。
: 再说核弹，现实不就是大家没有全灭么？如果地球文明重复回到二战再演化1千次，保
: 不定哪次或者多次大家都完蛋，但不可能每次大家都完蛋。
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d*********2
发帖数: 48111 | 55 现在的远洋捕捞就是如此, 虽然有各种约定条约, 都是名存实亡.
手快有, 手慢无.
还有个类似的例子, 就是西方的公共草地, 所有人都把自家羊赶过去吃, 学名我忘了.
如果不私有化的话, 出于个体利益, 都是涸泽而渔.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 从environmentalists的角度看, 正是如此.
: 个体利益和集体利益取舍的社会行为讨论, 有专著的.
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i**s
发帖数: 168 | 56 世界上新鲜事太多了，几百年前中国人还以为帝制会千秋万载呢
【在 p****t 的大作中提到】
: 大家同一层次的话，你发现对方，就意味着对方极有可能也发现你了
: 你是冒着同归于尽的风险，赌对方没有发现你发动攻击，还是建立接触并
: 保持距离？
: 世界上没有新鲜事，从动物界到人类社会都没有出现过这黑暗森林的案例，
: 你认为上升到宇宙文明的层次就会冒出新鲜事物？
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i**s
发帖数: 168 | 57 问题是完全无法做战争准备呀。等你知道战争来到时战争已经结束了。这才叫“黑暗”
！跟这比起来地球上发生的那点事简直就是光明的一塌糊涂
【在 s**t 的大作中提到】
: 即使有为了防止对方先下手而扔二向箔的情况，这也是慢性自杀，早晚自己的世界也会
: 变成低纬度，即使自己文明可以降维存活，难道可以一直这样？
: 扔二向箔前就完全不考虑这种可能性？：先交流，即使是慢速的（至少不低于二向箔的
: 移动速度），同时做好战争准备，如果交流成功达到和平，少了个敌人，多了个盟友（
: 也许就多了个分基地），就算以后自己被其他敌人先灭也有人报仇甚至还可以在分基地
: 继续发展不是?
: 就囚徒困境说，做一千次这样的试验，结果也不会是一边倒，想大家玩完的有，愿意双
: 方共赢并尝试的也不会太少。
: 再说核弹，现实不就是大家没有全灭么？如果地球文明重复回到二战再演化1千次，保
: 不定哪次或者多次大家都完蛋，但不可能每次大家都完蛋。
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s**t
发帖数: 159 | 58 是的，这是现在有交流的情况下
无法及时交流的时候，如我前面灌的，乱扔二向箔的缺点很明显，慢性自杀，少一个盟
友的可能性，少一个自己被灭后文明再复兴的可能性，也许还有其他缺点暂时没想到
不会所有的文明都忽略这些缺点，只看到消灭个潜在敌人的好处。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 因为现在只有5大流氓有氢弹啊，要不大家辛辛苦苦搞核不扩散是搞着玩的啊。
: 哪来什么一千次，就一次机会，你不下手，人家的二向箔已经在路上飞了。
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i**s
发帖数: 168 | 59 不管有再多好文明，有一个坏文明你就完蛋了，而且等你死翘翘了还不知道坏文明是谁
【在 s**t 的大作中提到】
: 是的，这是现在有交流的情况下
: 无法及时交流的时候，如我前面灌的，乱扔二向箔的缺点很明显，慢性自杀，少一个盟
: 友的可能性，少一个自己被灭后文明再复兴的可能性，也许还有其他缺点暂时没想到
: 不会所有的文明都忽略这些缺点，只看到消灭个潜在敌人的好处。
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b*****e
发帖数: 53215 | 60 问题是你不知道敌人是高级还是低级文明
就好像金二胖扔个淡淡一样能炸死黑疤马，不需要比他高级
【在 p****t 的大作中提到】
: 我前面说了，承认黑暗森林这个前提的话，三体的故事没有问题
: 这里我在说和小说内容无关话题，那就是黑暗森林这个前提根本不成立
: 高级文明能够利用的资源种类和范畴远大于低级文明，不需要见一个低
: 级文明就去消灭；同样等级的文明之间，基本上不存在先发制人隐蔽秒
: 杀对方的可能
: 简单类比，就是草原上的游牧民族部落。大小部落之间的关系，是那种
: 一个部落发现另一个立即半夜杀上去么？
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s*******n
发帖数: 10426 | 61 中国一直就是在不停的扩张的，好灭的都灭了，剩下的都是灭了都不划算的，古代经济
跟不上，太远的地方你能打下来可是守不住，成本太高，但也随着技术的进步在不断扩
张。
【在 s**t 的大作中提到】
: 要不是游牧民族不是劫掠，哪个皇帝没事去占那些鸟不拉屎的地方（蒙古除外）
: 西方哪个国家会像中国历朝历代留这么多藩属国不并入皇朝的
: 再对比郑和出海和西方发现新大陆，谁的侵略性强不是很明显的么
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x**w
发帖数: 7947 | 62 现在看到的传下来的中国文明当然是偏向扩张的生存为主的文明了。
关键要看地球上被灭掉的那无数文明。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 中国一直就是在不停的扩张的，好灭的都灭了，剩下的都是灭了都不划算的，古代经济
: 跟不上，太远的地方你能打下来可是守不住，成本太高，但也随着技术的进步在不断扩
: 张。
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g*****y
发帖数: 7271 | 63 其实光速的攻击没什么牛的，狡兔三窟就搞定了。你打我的一个窝，另两个窝立刻反击
。所以在弄清楚别人有几个窝之前不敢乱来的。多搞几个窝才是关键。要么做到这种大
规模灭族行动完全无迹可寻，我觉得这才是必要的假设。
【在 i**s 的大作中提到】
: 问题是完全无法做战争准备呀。等你知道战争来到时战争已经结束了。这才叫“黑暗”
: ！跟这比起来地球上发生的那点事简直就是光明的一塌糊涂
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b*****e
发帖数: 53215 | 64 所以敌人扔二相波，把你一座山都铲平了
【在 g*****y 的大作中提到】
: 其实光速的攻击没什么牛的，狡兔三窟就搞定了。你打我的一个窝，另两个窝立刻反击
: 。所以在弄清楚别人有几个窝之前不敢乱来的。多搞几个窝才是关键。要么做到这种大
: 规模灭族行动完全无迹可寻，我觉得这才是必要的假设。
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g*****y
发帖数: 7271 | 65 搞三个山头上，呵呵
【在 b*****e 的大作中提到】
: 所以敌人扔二相波，把你一座山都铲平了
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s*******n
发帖数: 10426 | 66 本来就没有啥和平的文明，以前以为玛雅很和平，结果完全不是那么回事。
人说白了其实就是一种动物，人类的行为和人类社会的发展必然遵循客观的规律。
所以俺觉得三体里总结的没错，生存当然是第一位的，因为不把生存当第一位的就会被
毁灭...
【在 x**w 的大作中提到】
: 现在看到的传下来的中国文明当然是偏向扩张的生存为主的文明了。
: 关键要看地球上被灭掉的那无数文明。
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b*****e
发帖数: 53215 | 67 问题是你只能知道供给来自哪个方向，距离多少没法确定，就不能定位敌人
【在 g*****y 的大作中提到】
: 搞三个山头上，呵呵
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x**w
发帖数: 7947 | 68 问题就在这里嘛，
第一公理至少要改成“文明应该是以生存为第一需要”，否则就是被灭。
他没区分“应该是”和“是”和“确实是”的区别。这个那个社会学文科生提到了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 本来就没有啥和平的文明，以前以为玛雅很和平，结果完全不是那么回事。
: 人说白了其实就是一种动物，人类的行为和人类社会的发展必然遵循客观的规律。
: 所以俺觉得三体里总结的没错，生存当然是第一位的，因为不把生存当第一位的就会被
: 毁灭...
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b*****e
发帖数: 53215 | 69 这就好想说人应该要吃饭才不会饿死一样，这个应该就是多余的
【在 x**w 的大作中提到】
: 问题就在这里嘛，
: 第一公理至少要改成“文明应该是以生存为第一需要”，否则就是被灭。
: 他没区分“应该是”和“是”和“确实是”的区别。这个那个社会学文科生提到了。
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x**w
发帖数: 7947 | 70 看似多余才是公理阿
有点怀疑可能的都不是公理
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这就好想说人应该要吃饭才不会饿死一样，这个应该就是多余的
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g*****y
发帖数: 7271 | 71 定位方向以后找人太简单了，跟在三维里瞎找完全不是一个概念。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 问题是你只能知道供给来自哪个方向，距离多少没法确定，就不能定位敌人
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b*****e
发帖数: 53215 | 72 展开说说
【在 g*****y 的大作中提到】
: 定位方向以后找人太简单了，跟在三维里瞎找完全不是一个概念。
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x**w
发帖数: 7947 | 73 这个容易，定向以后是1维问题。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 展开说说
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b*****e
发帖数: 53215 | 74 问题这个距离可能是10光年，也可能是10亿光年
【在 x**w 的大作中提到】
: 这个容易，定向以后是1维问题。
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x**w
发帖数: 7947 | 75 对方是恒星的话，你如果精确知道方向，望远镜里面看见那个精确方向上的那个点就必
然是对方。不可能是被那个点正好挡着的后面的恒星。
当然如果对方是飞船跑掉了没办法。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 问题这个距离可能是10光年，也可能是10亿光年
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g*****y
发帖数: 7271 | 76 我都不用管他到底是几亿光年，那个方向的星球碰到一个灭一个就是了，反正也不怕误
伤。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 问题这个距离可能是10光年，也可能是10亿光年
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b*****e
发帖数: 53215 | 77 你攻击次数越多，越容易暴露，可能还没报复成功，就给大神灭了
【在 g*****y 的大作中提到】
: 我都不用管他到底是几亿光年，那个方向的星球碰到一个灭一个就是了，反正也不怕误
: 伤。
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g*****y
发帖数: 7271 | 78 他都不怕暴露，我为什么怕。反正我肯定把家搬到最后一个窝里了，第二个窝就当跟仇
人同归于尽了就是了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 你攻击次数越多，越容易暴露，可能还没报复成功，就给大神灭了
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x**w
发帖数: 7947 | 79 建议：每攻击一次，就break lease／sell property，搬次家。
【在 g*****y 的大作中提到】
: 他都不怕暴露，我为什么怕。反正我肯定把家搬到最后一个窝里了，第二个窝就当跟仇
: 人同归于尽了就是了。
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g*****y
发帖数: 7271 | 80 不需要那么费劲，一次丢出去几千个，遇到一个星球用一个，用完为止，和袭击一次被
发现的概率差不多，而且只废了一个窝，何乐而不为。
【在 x**w 的大作中提到】
: 建议：每攻击一次，就break lease／sell property，搬次家。
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p****t
发帖数: 11416 | 81 LOL
人类社会为什么会出现法律？那就是因为任何人都可能是坏人，所以
需要制定法律来提高当坏人的风险，来保证大多数人不去当坏人
一上来就认定“好文明”、“坏文明”，你几岁了？
【在 i**s 的大作中提到】
: 不管有再多好文明，有一个坏文明你就完蛋了，而且等你死翘翘了还不知道坏文明是谁
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