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paladin版 - zz社会学家大战外星人——论《三体》中的“宇宙社会学”
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三体的两公理漏洞百出且根本解释不了费米悖论第2公理至少改成“文明在受生存威胁下必须获得新资源,否则
呵呵,又有人挖《三体》坑啊黑暗森林在宇宙尺度不成立,因为文明很稀疏 (转载)
黑暗森林法则第一第二条是矛盾的其实黑暗丛林理论本身就不是无懈可击
黑暗森林理论介绍 ---给没看过书的就在这儿讨论的三体设定的一个局限性
想了想,黑森林应该只是宇宙文明演化的一个阶段三体3最大问题是这个降维攻击没道理
第一公理至少要改成“文明应该是以生存为第一需要,否则毁灭”黑暗森林和囚徒理论
【ZT】史老七:云天明的身份黔之虎
三体3里面提到的"改变数学规律"的打击是什么?三体-3X (水木Isaiah原创,貌似已完结)
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x**w
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1
这个估计有人转过了?就是文科生觉得理科生的两条公理不靠谱。
社会学家大战外星人——论《三体》中的“宇宙社会学”
社会学家大战外星人——论《三体》中的“宇宙社会学”
风间隼 发布于: 2009-05-10 20:34
这学期捞到个机会给本科生开社会学导论课,本没指望他们读什么参考书,不过更没想
到的是,我自己反而被布置了两本“课外读物”。
事情是这样,一天下课,一位好心的学生向我推荐说:“老师,你该读一下《三体》,
里面提到了一种‘宇宙社会学’!”
“宇宙社会学!”我当时就震撼了!直接想起了朱海军的“面对面”和网上某社会学爱
好者发明的“人生论”等等山寨社会学理论,不过这个名词象个黑洞一样,听起来更加
具有诱惑力。联想起众多朋友的推荐,我没有理由拒绝相信这是一本好小说。于是诚心
诚意地借了来攻读之。
书很好看,“宇宙社会学”出现在刘慈欣“地球往事”三部曲之二——《三体:黑暗森
林》里面,主人公罗辑依靠“社会学知识”而非物理学知识战胜了外星人,在公众对社
会学认识度不高的当今中国,一部“硬科幻代表作”中把社会学提到这样的高度,很出
乎我的意料。
作为一名跨世纪的“社会青年”,总免不了被问到的两个“终极问题”之一就是“社会
学有什么用啊?”我以往储备的答案比较低调,比较无厘头:“学了社会学可以教社会
学啊!”,令闻者侧目。现在,我知道我可以抛出一个高调得多的答案了:“学了社会
学至少可以保卫地球,大战外星人啊!”作为一个业余的(伪)科幻迷来说,这个答案
简直太拉风,太合我的心意了!我要向大刘老师致以崇高的敬礼!
不过敬礼归敬礼,这个“宇宙社会学”还是要从专业角度好好考察一下的。“科学幻想
”一直把“社会科学”排除在外,其实是个不正常的现象。除了社会科学“准科学”的
尴尬地位之外,其实也跟科学界对社会科学研究的特殊性认识不足有关。借这个考察“
宇宙社会学”的机会,或许可以看一下,社会科学的专业知识对于丰富我们对未来世界
的幻想起着多么重要的作用。而缺了这个视角,对于一部幻想人类未来的小说来说又是
多么大的遗憾。
我们知道,知识的建立有两个途径,经验归纳和理论推导(演绎)。经验归纳服从
实证批判,理论推导服从逻辑批评。而理论推导必须要有起点,归根结底要建立在经验
归纳基础上的。所谓“公理”,是理论的基础,往往是在一定普遍的尺度上不证自明的
常识。所以从原则上说,经验世界是所有知识的来源,公理也不例外。公理阶段的偏差
,往往直接影响到理论是否正确,或者至少是理论适用的范围大小。
那我们就来看看在杨冬墓前,叶文洁传授给罗辑的宇宙社会学知识,有几分站得住脚。
说实话,这一幕总让我联想到上帝向摩西显现。
宇宙社会学第一公理:生存是文明的第一需要。
宇宙社会学第二公理:文明不断增长和扩张,但宇宙中的物质总量保持不变。
罗辑说:“叶老师,从社会学角度看,这两条公理都足够坚实……”
很遗憾,从社会学角度看,这两条公理都不成立。
先说第一条。逻辑学上,“是”是个极其关键的词汇,“应然”或是“实然”都可以用
“是”来表达,但其中的含义是截然不同的。第一公理这个命题,是“应然”还是“实
然”呢?“生存应该成为文明的第一需要?”还是“生存确实是文明的第一需要?”
大刘在这两本经天纬地的奇书中已经展现出了他深厚的自然科学素养。但是对于社会科
学,他显然没有把握住其中的关键。前面提到社会科学的特殊性,在我看来,就是“意
义”二字。原因无他,因为社会科学研究的现象无论再怎样被“忽略细节,浓缩成一个
点”,面对的集合体也是由有意志有情感的个人组成的。涉及人的地方,一定存在意义
。宇宙社会学第一公理到底是应然命题还是实然命题,这在自然科学中无足轻重。因为
恒星和原子是不会涉及意义的。无论“应该这样转”还是“确实这样转”对它们来说都
是一样,总之他们就是这样转。但是对于人类文明来说,情况完全不同。
人有意志,可以选择,而且他们的选择并不总是依据自己真正的需要,哪怕是学者眼中
的“第一需要”!现代社会的“成瘾性” 现象就不必说了,古人的事例更是多不胜数
。不必烦引现象学社会学的理论,简单举例即可。古龙说过一句话:“每个人都有一样
比自己的命更要紧的东西,酒鬼眼中的酒,色鬼眼中的美人,赌鬼眼中的赌局,都是如
此。”其实已经把这个道理说得很清楚。人之所以为人,正因为他并不像动物一般,把
自己的生命看得重于一切。谈论到“文明”,尤其如此。“文明”必然涉及“互惠”和
“利他”,有时候,生存的第一需要也是可以被牺牲的。
当然人有为了基本生存不惜一切的时候,社会学从来不否认这一点。但是作为“公理”
,应该是个极强的论断,只要有反证就可以被推翻,何况是如此大量的“反证”。只能
说这个公理本身有问题。
假设一位支持宇宙社会学的对手辩驳:“不,你说的是微观层次,作为整个文明本身,
是不会为了另一个文明牺牲的。”
我同意,但是既然上升到宏观层次,我就要提醒对手,他在摆脱了一个问题的同时,面
对着一个新的问题:文明本身是有重量的。
这个诗意的说法借自卡尔维诺的《看不见的城市》,用社会学术语来说,文明社会必然
是个分化的社会,其运行是有成本的。生存的需要并不必然可以清晰地传递到决定文明
命运的阶层心中。如果从“生存是第一需要”的公理出发,五世纪的罗马帝国应该重整
尚武精神,把蛮族迁移到边疆才对,不应该大量雇用蛮族军队。清王朝末年应该整顿吏
治,推行新政才对,不该把施行宪政的日期一推再推。可惜我们知道这一切都没有机会
发生,有权力为文明选择未来的人往往已经被文明局限住了视野,一个文明运行的成本
决定了它无力去选择另一种可能。
用一个诗化的说法总结就是:“文明自身是自身的敌人”。探寻历史上文明盛衰的轨迹
,无不如此,所以说,无论“应然”还是“实然”,第一公理都是站不住脚的。
宇宙社会学第二公理不成立的原因,和第一条有联系。
宇宙中总量保持恒定与否和社会学没关系,可以省略,重点看前半句。
如今地球上生存的人,总属于这种或那种文明,所以当我们回顾文明的历程时,总不免
产生“文明在不断增长和扩张”的幻想。可事实呢?地球上曾经存在过的所有文明中,
延续到今天的绝对是少数。大多数文明都已经湮没在历史的长河中了。王铭铭在碰到有
人质疑历史的重要性时,总要反问对方:“你说自古到今,死人多还是活人多?”面对
宇宙社会学第二公理,我们可以这么问,只不过主体换成文明而已:消失的文明多还是
延续下来的文明多?
假设我的对手这样辩驳:“你说的这都是地球上的状况,宇宙中不适用!”并且引用创
始人叶文洁的话:“宇宙社会学比起人类社会学来呈现出更清晰的数学结构!”
对不起,还是不对。人群的量级是个问题,不过不是核心的问题。哪怕在一个社会内部
,只要从统计入手,大量社会事实也会呈现出清晰的数学结构,例如离婚率、自杀率、
教派人数兴衰等等,并不需要放大到宇宙级别。问题是你采取什么路径去看。坚持实证
方法,用自然科学手段研究社会的人,也会得到一些成果,但是从概念界定开始(什么
叫做“婚姻”和“教派”),他就会遭到“意义”问题的持续困扰,直到他解释这些现
象为止(为什么离婚率会上升?为什么教派兴起又衰落?)。他会发现数学可以帮他一
些忙,但是关键的问题他都必须从意义入手才能解决。照《三体》的世界观看,三体人
或许比较先进,比较特殊(不能隐藏内心意图),但是与人类一样有精神觉悟,有自由
意志的生物,能制造、交流和读解意义。宇宙中的其他文明数量再多,构成的“宇宙社
会”再复杂,只要能互相交流,那么“宇宙社会学”就一定会涉及到意义问题,绝对不
可能用数学来解决的。
所以说穿了,所谓“宇宙社会学有清晰的数学结构”,其实只是理工科背景人士对于社
会的一种幻想(不客气地说是无知),跟宇宙不宇宙倒没什么关系。
接下来谈谈两个重要概念:“猜疑链”和“技术爆炸”。
猜疑链不新鲜,博弈论中的“囚徒困境”就是典型的猜疑链造成的——两个囚徒互相猜
疑对方的选择,难以决定自己的下一步如何举措。这个假设的前提是两人处于完全无知
的黑幕状态,并且彼此之间缺乏信任和共同利益。
这个假设听起来没错,因为两个陌生人之间是完全可能发生这种博弈的。它的问题在于
,它假设社会有一个起点状态,在这种状态下,不熟悉的陌生人各自本来是孤独的,彼
此之间是陌生的,好像是穴居的动物一样,在这种起点状态下,人和人开始交往并结成
团体。卢梭的社会理论就是建立在这种起始状态之下的。
然而在我看来,这种状态并非人类社会的常态,毋宁说是一个非常态。人是群体生活的
动物,绝大多数的人类都是在社群中长大的,人类社会的常态应该是聚众而居。当然这
并不意味着我们应该抛弃猜疑,把信任当作是社会学理论的起点,人和人之间的交往是
一个动态的过程,猜疑和信任都只是这个过程中的一部分。如果要我为社会学理论选择
一个起点的话,我会选择人和人之间有猜疑的信任,或者说有误解的交流,而非绝对的
猜疑。
对方可能会提出反对意见:宇宙中文明之间的遭遇,更多与穴居动物的遭遇类似,而与
已经建立了信任关系的社群无关。所以即使猜疑链在人类社会中不合适,在宇宙中却是
绝对合适的。
我的意见是,猜疑链这个概念用来描述人类社会过于高估了猜疑,而如果用在宇宙社会
中,恐怕是高估了信任,准确地说是文明与文明之间的了解。
事实上猜疑链这个概念本身就已经包含了了解的成分,正是相信对方有与我类似的价值
观和行为模式,所以才有“以己度人”的余地。因此,即使我觉得章北海率领的舰队之
间的勾心斗角可以接受,我还是忍不住要怀疑,宇宙中的文明遭遇,会有这样的前提么?
假如A星球的文明与B星球遭遇,他们能马上了解彼此之间的实力差距么?假如对方有意
掩藏起了自己的实力怎么办?假如对方的科技水平并非单纯反映在对外层空间的探索上
怎么办?又或者,假如对方对于生命和宇宙有跟我完全不同的态度怎么办?率先攻击会
不会反而招来飞来横祸?那是不是不攻击反而会是更为明智的选择呢?
最后一条:技术爆炸。
这一条没什么好驳的,因为在我看来是顺理成章地不成立。现代人被现代以来的人类历
史框住了思维,总是以为近五百多年来的技术持续进步是顺理成章的,甚至以为加上人
类所有历史的过去,就是一个理论不断上阶梯,技术突破瓶颈的历史。这是典型的进化
论的宏伟叙事。
回首人类的历史,我们会发现许多古代的工艺至今难以复现,而很多技术,实际上经历
了一个重复失落和再发明的过程。近几百年来的技术爆炸到底是个偶然还是必然,现在
还无从知晓。再往深了质疑,连近几百年来的技术爆炸是否成立也成问题,因为随着现
代性的演进,人类一边在不停地发明出新的技术,一边在不停地失去旧的技术。我们的
社会从没有现在这样先进,也从没有现在这样单一。技术在未来到底是会不停地爆炸下
去,还是会反过来将人类吞噬,现在是个谁也说不准的事情。因此断定技术爆炸是文明
的一条支配法则,显然是过于短视了。
还要提宇宙的特殊性的话,我只能说,依据小说的内容,连三体文明都是技术匀速发展
的,凭什么断定这个概念的合理性呢?
最后谈谈理论的取向问题。
在自然科学里面,我们常说“发现”了一条定理,包含的意思,是说客观规律是不以人
的意志为转移的,只等着人类的意识去接近。而在社会科学里,尤其是八十年代以来,
我们常说某人“发明”了一条理论,因为我们承认,社会科学的理论(或者更前卫一点
说,我们认为人类所有的理论)都是“发明”出来的。是带着特殊用意的建构。《三体
》中的宇宙社会学也是这样,用意无非是要营造出一种残酷的宇宙丛林法则来,好支撑
小说情节的展开。
然而即使我承认这只是小说的笔法而已,我还是要挑剔一番,因为我实在不忍心看到这
样一部充满了坚实的自然科学细节的幻想小说,在社会科学方面出现这样不成熟的设想
。这与天马行空的前瞻性幻想不同,大刘的“宇宙社会学”再现出来的,其实只是社会
学早在四五十年前就已经抛弃的一些陈腐思想,有些想法的渊源,甚至可以上溯到启蒙
时代一些自然科学家和政治学家对于人类社会所做的臆测,以及从自己学科出发的轻率
比附。尽管充满童趣,然而很遗憾,这些“人对人是狼”、“社会遵循数学模型”、“
技术不断进步”之类的幻觉,在社会学里已经属于史前史了。
从理论根源上去追溯这种社会观是一条路径。让我更感兴趣的小说中具体的思想路径。
叶文洁从自己文革的经历中得出这样的社会观,可以理解。我也可以理解经历过文革的
一代人这样去认知社会。但是,与他们认为“文革把整个人类社会还原到了原点”,故
此可以通过文革中的人际关系去认识社会不同,我认为文革状态是人类社会的一种极端
形态,就此把“社会”定义成一场“无仁义的战争”,恐怕有失偏颇。
值得大力肯定的一点是,《三体》这部瑰丽的科幻小说第一次从正面肯定了社会学的价
值。作为一名社会学从业者,我深深感谢大刘老师对于这门学科的推重,同时感佩于大
刘老师的眼界之宽广。如果有说得不对的地方,欢迎讨论。
读完这本小说,我的心里多了一个幻想。我憧憬着,有一天我从梦中醒来,赫然发现两
位黑衣人站在我的床头:“嘘……先生,对不起,请跟我们来一趟,外星事务司现在急
需一名社会学学者的帮助。”
d*********2
发帖数: 48111
2
文科生对"技术爆炸"确实没有认识啊
从长的时间尺度来看, 譬如100万年, 10万年, 5万年, 人类的技术进步都是指数爆发型
.
没有什么古代的科技现代难以复现(或许有一个, 就是登月), 噱头历史科普文章往往故
意忽略"在当时的条件下, 是个奇迹".
即使是欧洲的dark age, 在农耕, 蓄养, 冶金上面都有了长足的进步, 譬如轮种, 马犁
, 盔甲上面的脉络更明显.
人类的技术爆炸, 最多也就是短时间段上有所起伏, 就如同股票, 有涨有跌,放大尺度
上, 都是exponential的.
x**w
发帖数: 7947
3
个人觉得这两条显然不是公理,反例到处是,不过还是那句话,小说么,娱乐好看为主。
d*********2
发帖数: 48111
4
我不觉得那个所谓的社会学家的辩驳有逻辑.
举个例子, 他先以个体不一定以生存作为第一目的. 然后又以消落的文明做例子, 文明
有重量成本.
以生存作为目的和没有达到目的是两回事. 清朝积重难返, 但是也不等于放弃挣扎.
黑暗森林中的文明以生存为目的, 但是也无法抗拒被高等文明发现毁灭的命运(譬如地
球于歌者).
他的反驳本说逻辑不自洽.

主。

【在 x**w 的大作中提到】
: 个人觉得这两条显然不是公理,反例到处是,不过还是那句话,小说么,娱乐好看为主。
d*********2
发帖数: 48111
5
如果从“生存是第一需要”的公理出发,五世纪的罗马帝国应该重整
尚武精神,把蛮族迁移到边疆才对,不应该大量雇用蛮族军队。清王朝末年应该整顿吏
治,推行新政才对,不该把施行宪政的日期一推再推。可惜我们知道这一切都没有机会
发生,有权力为文明选择未来的人往往已经被文明局限住了视野,一个文明运行的成本
决定了它无力去选择另一种可能。
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我不知道这段话怎么能够反驳生存是文明的第一需要.
原来古罗马和大清朝都是穿越族, 知道这个选择=生存, 那个选择=毁灭?
文科生的逻辑, 确实很成问题, 当然应该特指中国的文科生, 老外的文科生还是很重视
逻辑训练的.
d*********2
发帖数: 48111
6
生存是文明的需求, 只能代表文明为了生存, 会在已有条件上尽最大努力, 而不是以努
力成功与否来判断是否有此需要.
就如同一个溺水的人挣扎了几十分钟最后还是淹死了,
以这位社会学家的逻辑出发, 他属于自杀, 因为他没有生存的需要, 做出了导致死亡的
选择. 如果他也是穿越众, 就应该一辈子远离水体.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 如果从“生存是第一需要”的公理出发,五世纪的罗马帝国应该重整
: 尚武精神,把蛮族迁移到边疆才对,不应该大量雇用蛮族军队。清王朝末年应该整顿吏
: 治,推行新政才对,不该把施行宪政的日期一推再推。可惜我们知道这一切都没有机会
: 发生,有权力为文明选择未来的人往往已经被文明局限住了视野,一个文明运行的成本
: 决定了它无力去选择另一种可能。
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: 我不知道这段话怎么能够反驳生存是文明的第一需要.
: 原来古罗马和大清朝都是穿越族, 知道这个选择=生存, 那个选择=毁灭?
: 文科生的逻辑, 确实很成问题, 当然应该特指中国的文科生, 老外的文科生还是很重视
: 逻辑训练的.

x**w
发帖数: 7947
7
如果把佛教认为是一个文明的行为准则,那么这个文明显然不把在这个宇宙中的生存作
为第一需要。
如果把道教认为是一个文明的行为准则,那么这个文明显然不把在这个宇宙中的扩张作
为必须。
黑案森林在西方社会的侵略世界观还可以说的通。我个人感觉刘是把宇宙外星文明都用
万恶的西方文明来代入 哈哈
此外,即使在那种文明体内,也可能到处有叶那样的希望毁灭自己文明的个体么,所以
即使这两条公理成立,也不能推出宇宙内一片寂静(个体/恐怖组织/其他目的比如蓝
色空间,都可能会发信号)。所以费米悖论还是不能用这个解释。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 我不觉得那个所谓的社会学家的辩驳有逻辑.
: 举个例子, 他先以个体不一定以生存作为第一目的. 然后又以消落的文明做例子, 文明
: 有重量成本.
: 以生存作为目的和没有达到目的是两回事. 清朝积重难返, 但是也不等于放弃挣扎.
: 黑暗森林中的文明以生存为目的, 但是也无法抗拒被高等文明发现毁灭的命运(譬如地
: 球于歌者).
: 他的反驳本说逻辑不自洽.
:
: 主。

d*********2
发帖数: 48111
8
并不是这样的, 佛教是用轮回这个概念, 来忽悠信众放弃本世的生存来追求更加高等的
生存形态.
道教(还有犬儒)更不是否定扩张, 他们只是追求一种弃世的态度, 这个在大刘的书里,
正好是用黑雾自闭的对应. 实际上, 这属于对外界扩张的一种抵抗.

【在 x**w 的大作中提到】
: 如果把佛教认为是一个文明的行为准则,那么这个文明显然不把在这个宇宙中的生存作
: 为第一需要。
: 如果把道教认为是一个文明的行为准则,那么这个文明显然不把在这个宇宙中的扩张作
: 为必须。
: 黑案森林在西方社会的侵略世界观还可以说的通。我个人感觉刘是把宇宙外星文明都用
: 万恶的西方文明来代入 哈哈
: 此外,即使在那种文明体内,也可能到处有叶那样的希望毁灭自己文明的个体么,所以
: 即使这两条公理成立,也不能推出宇宙内一片寂静(个体/恐怖组织/其他目的比如蓝
: 色空间,都可能会发信号)。所以费米悖论还是不能用这个解释。

x**w
发帖数: 7947
9
佛教就是这个意思阿,佛教对在这个宇宙生存毫无兴趣。此外,道教追求“小国寡民老
死不想往来“并不是犬儒主义,也不是抵抗,是追求人和自然的和谐。
西方文化中没有这种基因,认为人/文明必须要做当前宇宙的主宰才行,搞出黑暗森林。

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【在 d*********2 的大作中提到】
: 并不是这样的, 佛教是用轮回这个概念, 来忽悠信众放弃本世的生存来追求更加高等的
: 生存形态.
: 道教(还有犬儒)更不是否定扩张, 他们只是追求一种弃世的态度, 这个在大刘的书里,
: 正好是用黑雾自闭的对应. 实际上, 这属于对外界扩张的一种抵抗.

d*********2
发帖数: 48111
10
这跟东西方文化无关.
现实版黑暗森林范例之一徐州老太效应, 另西方人都叹为观止.

林。

【在 x**w 的大作中提到】
: 佛教就是这个意思阿,佛教对在这个宇宙生存毫无兴趣。此外,道教追求“小国寡民老
: 死不想往来“并不是犬儒主义,也不是抵抗,是追求人和自然的和谐。
: 西方文化中没有这种基因,认为人/文明必须要做当前宇宙的主宰才行,搞出黑暗森林。
:
: ,

x**w
发帖数: 7947
11
好,经过一段扯淡思考,我归纳一下我的想法:
1。2条公理不能视做公理。不同文明对自己存在的价值和追求理解不同。
2。即使2条公理成立,也推不出寂静宇宙,不能解释费米悖论。因为文明并不能100%
控制内部个体/组织的行为。总有概率上这些反叛个体/组织(叛徒总存在),概率上
能发出广播。即使这个文明被毁,广播还是发了,地球该收到各种广播了(如费米所说
x**w
发帖数: 7947
12
我说的东西方文化是抽象的,就是说如果有原教知的佛教/道教/基督教文明。
当然可以说原教知的佛教文明马上就会被吞并掉,但是这个文明也是文明。

【在 d*********2 的大作中提到】
: 这跟东西方文化无关.
: 现实版黑暗森林范例之一徐州老太效应, 另西方人都叹为观止.
:
: 林。

l*******s
发帖数: 3562
13
果然是文科生啊
没有逻辑可言
他对两条公理的所谓反驳,完全就不成立嘛

【在 x**w 的大作中提到】
: 这个估计有人转过了?就是文科生觉得理科生的两条公理不靠谱。
: 社会学家大战外星人——论《三体》中的“宇宙社会学”
: 社会学家大战外星人——论《三体》中的“宇宙社会学”
: 风间隼 发布于: 2009-05-10 20:34
: 这学期捞到个机会给本科生开社会学导论课,本没指望他们读什么参考书,不过更没想
: 到的是,我自己反而被布置了两本“课外读物”。
: 事情是这样,一天下课,一位好心的学生向我推荐说:“老师,你该读一下《三体》,
: 里面提到了一种‘宇宙社会学’!”
: “宇宙社会学!”我当时就震撼了!直接想起了朱海军的“面对面”和网上某社会学爱
: 好者发明的“人生论”等等山寨社会学理论,不过这个名词象个黑洞一样,听起来更加

r****t
发帖数: 10904
14
娱乐好看有很多别的选择轻易超过小说,小说完全不宜以好看娱乐做标准。

主。

【在 x**w 的大作中提到】
: 个人觉得这两条显然不是公理,反例到处是,不过还是那句话,小说么,娱乐好看为主。
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三体的两公理漏洞百出且根本解释不了费米悖论第2公理至少改成“文明在受生存威胁下必须获得新资源,否则
呵呵,又有人挖《三体》坑啊黑暗森林在宇宙尺度不成立,因为文明很稀疏 (转载)
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