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发帖数: 225 | 1 缘起法是不是佛教的核心？佛教正觉同修会已有多篇论文评述。本文仅从一位学佛
者的观点，以短文来辨正释印顺说“佛教的核心是缘起”，到底对不对？
释印顺在《唯识学探源》说：
《解深密经》的以缘起因果为依他起，作为染净迷悟的所依。这些大乘经，都是以缘
起为宗要的。大乘论方面，也大抵如此。特别是龙树菩萨的开示性空的缘起，反覆的
赞扬缘起，说它是佛法的究竟心要。《中观论》的八不颂是如此，《六十如理论》
也说
：“为应以何法，能断诸生灭？敬礼释迦尊，宣说诸缘起”！
《七十空论》也说：“以诸法性空，故佛说诸法，皆从因缘起，胜义唯如是”。
从三乘圣者的自证方面看，从佛陀的言教方面看，从大乘论典方面看，处处都足以证
实缘起是佛法的心要。所以我说原始佛教的核心，是缘起。１
学佛者都会去探讨：所依是什么？如儿女之所依是父母，父母之所依是祖父母，再
往上推就是曾祖、高祖、天袓、烈袓、太祖，七祖想完了只有远祖、鼻祖，再往前推，
那就是人类的祖先从何而来了，这可是伤脑筋的事！所有的宗教除了佛教以外，其实没
有人搞清楚人类是怎样出生而有的。从前科技不发达是如此，现在科技发达了也是如此
，千年万年后还是会如此。为什么会如此？因为它超越了人类头脑的想像，无法思惟。
您若输入超级电脑求答，它会给您“尚无资讯，无法回答”。
基督教不是讲亚当跟夏娃吗？回教也讲亚当、夏娃，可是两教却水火不容。为什么
会有宗教战争？因为这边的亚当说上帝叫耶和华，那边的夏娃说上帝叫阿拉。人类若是
依于上帝而有，那到底是哪一个才是上帝？还真搞不懂呢！
释印顺说原始佛教的核心是缘起，然则大乘就不讲缘起吗？其实还是不离缘起，所
以说缘起法是佛教的“核心之一”是可以的。若说是“唯一的核心”则不对，因为“缘
起”还有所依；释印顺自己认为《解深密经》是说“缘起因果为依他起，作为染净迷悟
的所依。”也就是说，释印顺认为这个“缘起”乃是因果的根源，而且他也认为这个缘
起因果是一切染净迷悟的所依。但是，《解深密经》的经文中，明明没有这样说，这是
释印顺自己妄想所说的意思，再附会为《解深密经》所说，这是不诚实的行为。佛陀于
《解深密经》开示诸法生无自性性时说：【云何诸法生无自性性？谓诸法依他起相。何
以故？此由依他缘力故有，非自然有，是故说名生无自性性。】2
这是说缘生法都是依他缘力的缘故而有，并不是自然有。但是，只有众缘和合的依
他起就是染净迷悟的所依吗？事实不然！这是释印顺所不知而觉得难解的，因为经中说
：【云何二难解法？有因、有缘，众生生垢；有因、有缘，众生得净。】3
并且也说：【有因、有缘集世间，有因、有缘世间集；有因、有缘灭世间，有因、
有缘世间灭。】4
经文已经告诉他，缘起因果的法则是要“有因、有缘”，缘即是各种藉缘，因即是
第八识如来藏，不是只有众缘和合而已；乃是“有因、有缘”，在藉各种缘来生起诸法
、生起五阴之前，要先有这个根本因为依，释印顺却不知道这个根本因，不知道祂是谁
？不知道也就罢了，不必苛责释印顺，但就是不能否认祂。只要释印顺不否认祂，我们
就不会辨正他，而他也一定不至于错会缘起法，问题就这么简单。
缘起离开了它的所依，缘起法能独自存在吗？答案是：不能！缘起的现象必须是依
于这个根本因而存在。如果缘起能独自存在，那么它本身就成为非缘起。有一个“诸法
能共生”的非缘起的存在，那其他的缘起法显然是依于“非缘起”而有。我们说水的缘
起是氢和氧，那么氢和氧是本来就存在的吗？如果氢与氧是本来就有的东西，那氢氧就
是非缘起的了。人的色身是地水火风合成的，是缘起。那心呢？第六识、第七识、第八
识都是心。第六识意识心是缘起，是第七识意根缘于法尘而有意识产生；意根是因为无
明的缘故，才会依于第八识阿赖耶识而有；阿赖耶识又名如来藏，祂—第八识阿赖耶识
—不但无所依，而且还能生万法；蕴处界中的一切万法依祂而有，一切万法莫非缘起，
而缘起法是因祂而有，所以祂非缘起，这是所有实证第八识的菩萨们都能证实的真理，
除非是打探密意而无法出生智慧，以致于无法亲自证实这个真理。而第八识不是因缘所
生的法，缘起法必须有第八识这个第一因，然后加上其他的助缘，才会有一切万法的出
生和消灭。
有人反对这样的见解，认为这是第一因外道见，这是批判佛教正统教义的释印顺等
一派人的共同见解。然而，一神教的上帝思想才是第一因外道见；上帝—不管是阿拉还
是耶和华—本身就是蕴处界法，他不能与第八识如来藏相提并论，其实没有出生众生的
能力。如来藏若是因缘所生，则缘散必灭，这是一定的法则。如来藏若灭，万法将空无
所有，即是断灭。断灭非佛法，乃是断灭见外道。所以第八识才是法界万法的第一因，
由祂出生一切法；一神教的上帝宣称是有情及万法的第一因，事实上无法验证，只是虚
妄想。但如来藏是万法的第一因，是可以由佛及诸菩萨乃至现代的证悟菩萨们重复证实
，所以如来藏作为万法的第一因，不同于外道说的第一因，释印顺等人误会正法等同于
第一因外道，是因为他们自己不懂佛法所致。
缘起法能成立的前提是缘生缘灭之中必定有一个不生不灭的法，才会有缘生缘灭的
万法出现，才不会落入断灭空。不然一切空无所有之中怎么会突然生出万法来？无因而
有万法，就是
龙树所破的诸法无因生，那这个缘起法就不能成立。所以缘起法不是佛法的核心，
反而缘起法的所依—不生不灭的第八识如来藏—万法根本因的如来藏才是佛法的核心！
释印顺所说的乃是六识论的缘起，堕入
龙树所破的“诸法共生、诸法无因生、诸法能自生”的邪见中。
释印顺为了主张佛教的核心是缘起，而说：
只要真正理解缘起性空的真义，无常无我而能成立生死与涅槃，何必再说如来藏与
阿赖耶
识？只因众生根钝，所以为说如来藏或阿赖耶识法门，使其确立生死轮回与涅槃还
灭的信
念，能在佛法中前进，这是极好的妙方便了。5
释印顺这种说法，正是没有真正理解缘起性空之真义的人才会这样说。无常无我如
何能够成立生死与涅槃？生从何来？死往何去？不可以只说生从无常来，死了就是无我
而去，来处与去处都没有交代，这样不是究竟而且了义的佛法；世俗人以为死了就一了
百了─解脱了；其实不但没有“了”，而且也没有解脱。无常无我并不能解释生死的由
来，因为那是违背三法印的圣教。三法印中除了“诸行无常、诸法无我”之外，明明还
有“涅槃寂静”，而这三法印是不应该切割为各自独立的。那么，无常无我就是涅槃吗
？也不对！涅槃的意义与内涵是
平实导师出来弘法后大家才终于清楚明白，原来涅槃就是要把十八界灭尽；如果只
有六识，把十八界都灭尽时识阴六识就断灭了，那不是空无所有、一切法空了吗？一切
法空而无所有，那就是断灭空呀！断灭空怎么会是真实、寂灭、清凉、常住不变的涅槃
？这个问题，阿罗汉当时就请
佛开示过了，佛说阿罗汉入无余涅槃不是断灭空，因为还有本际在，本际即是第八
识如来藏。无余涅槃就是只有第八识独自存在，没有蕴处界一切三界法，这个如来藏才
是真正的“涅槃寂静”啊！从这里可以知道六识论的无常无我与缘起法是不可能成立生
死与涅槃的。释印顺想要从六识论缘起法中的无常无我来成立生死与涅槃乃是妄想；没
有第八识如来藏如何能够成立缘起法而有生死与涅槃？所以释印顺说：【只要真正理解
缘起性空的真义，无常无我而能成立生死与涅槃，何必再说如来藏与阿赖耶识？】这是
极为严重的错误说法。
想要真正理解缘起法是不容易的，当初阿难认为十二因缘法很简单，佛就呵斥他说
：“缘起甚深极甚深。”为什么缘起会甚深？这就要从十因缘法来探讨十二因缘，十因
缘法中探究名色从何处出生时说“齐识而还，不能过彼”，明确指出名色由“识”出生
，此“识”即是第八识如来藏，因为“名”已函盖七转识了，当然不可说此“识”是意
识；由于有如来藏出生缘起法，而如来藏出生缘起法的境界很难证实，随佛修学的众人
之中只有极少数人能够实证，所以说缘起甚深极甚深。相信有第八识如来藏的人，绝对
不是释印顺所说的根钝之人，反而是知道诸法不无因生的极有智慧而愿意相信佛语之人
；此人现在当来必定得解脱乃至得佛菩提，功德极大，怎么可以讥之为根钝之人？如是
甚深极甚深的第八识如来藏，才是真正佛教的核心！
把现象界所摄的缘起当作佛教的核心，都只能理解现象界的局部，更不可能有智慧
理解实相法界。误认六识论的缘起是佛教的核心，其实并非释印顺新发明之创见，它老
早就是行双身法的藏传佛教应成派中观之邪见。释印顺食人涎唾犹沾沾自喜，还被无知
的人恭敬推崇为佛学界泰斗，也被佛教界某些无知的人推崇为佛教导师，而印顺自己甚
至以凡夫身默许人家视其为佛，默许人家把他的传记称为“看见佛陀在人间”6
。佛陀在人间不可能只讲缘起而不说明为何有此缘起。缘起法从何而来？因何而有
？佛智无所不知，一定会讲清楚，这已经在四大部《阿含经》中分明显示出来了。
在《阿含经》中的十因缘法中说“齐识而还，不能过彼”，教示我们诸法的根源是
如来藏心，过此第八识就无法可寻可证了。所以因缘法要推究名色等万法的根源，就推
究到这“识”为止；既然不能超过此“识”─如来藏，则当知名色万法的缘起是从第八
识法身如来藏而来。但释印顺为了要把缘起当作佛教核心，竟然颠倒说法身是缘起的，
他说：【因为，法身是缘起无性的，法身所有的相好，也是无性缘起的。】7
缘起不论有性无性都不可能出生法身，因为缘起是由名色万法所显示的，而名色万
法都源于如来藏法身。至于法身如来藏自体无形无色怎么会有所有的三十二相好？当然
得要由法身如来藏出生的名色来显示三十二相好，而三十二相好的种子含摄在缘起法的
根本识如来藏中。可见释印顺乱说法，而会胡乱说法的原因是他始终没有找到佛教究竟
了义正法的核心─第八识如来藏。可是经典俱在，而且已经明白告诉我们：
如是我闻，一时佛住舍卫国只树给孤独园。尔时世尊告诸比丘：“我忆宿命未成正觉
时，独一静处，专精禅思。作是念：‘何法有故老死有？何法缘故老死有？’即正思
惟生，如实、无间等：生有故老死有，生缘故老死有。如是，有、取、爱、受、触、
六入处、名色；‘何法有故名色有？何法缘故名色有？’即正思惟，如实、无间等生
：识有故名色有，识缘故有名色有。我作是思惟时，齐识而还，不能过彼；谓缘识名
色，缘名色六入处，缘六入处触，缘触受，缘受爱，缘爱取，缘取有，缘有生；缘生
，老病死忧悲恼苦，如是如是纯大苦聚集。８?
既然缘起的推究是从名色而有，而名色等万法的推究是从万法第一因的根本识如来
藏而来，不能超过第八识如来藏，则当然以如来藏为佛教了义正法的核心。如来藏即是
涅槃之本际，宇宙中，世出世间一切万法都无有胜过涅槃者。若有人夸称他有一法能胜
过涅槃，那是不可能的事；因此《大般若波罗蜜多经》499卷说：【设更有法过涅槃者
，我亦说为如幻如化、如梦所见。】《小般若经》卷1亦说：【设复有法过于涅槃，我
亦说如幻如梦。】信受佛语、于经文不怀疑的佛弟子，经由真善知识的教导，都可以找
到佛教的核心就是第八识如来藏。为何释印顺被四大部阿含诸经佛语圣言量教导八十年
以后还无法通达？为何他被称为泰斗了竟还找不到这个真理？笔者只能说他是阿斗，没
有一点点泰斗的本质，这都是不信佛语的后果。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
1.释印顺著，《唯识学探源》正闻出版社，页9。
2.《解深密经》卷2〈5 无自性相品〉(CBETA, T16, no. 676, p. 694, a18-20)
3.《长阿含经》卷9 (CBETA, T01, no. 1, p. 53, a16-17)
4.《杂阿含经》卷2 (CBETA, T02, no. 99, p. 12, c23-25)
5.释印顺著，《以佛法研究佛法》正闻出版社，页339。
6.编案：释印顺在世时，同意潘煊为他写传记，而副书名为“看见佛陀在人间”。
7.释印顺著，《般若经讲记》正闻出版社，页128。
8.《杂阿含经》卷12（CBETA, T02, no. 99, p. 80, b24-c6）
游宗明 略论释印顺说“佛教的核心是缘起”之谬 |
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发帖数: 3612 | 2 虽然我也认为印顺导师不懂缘起法和唯识的道理。
因为他理解的缘起法跟物理学、化学的物质相生，或者心理学里的心理现象
先后继其、引发没有本质差别。属于用世间法附会佛法。
不过，作者这一流派很大可能也是对经典有误解。
《雜阿含經》第287經
http://buddhaspace.org/agama/sub/287.html
作者引的经典只是前一段，“我作是思惟时，齐识而还，不能过彼”，
并不是经典完整的意思。
完整的佛经是两段意思，而不是仅仅作者引用的第一段，我在后面分了两段，
方便阅读，放在后面。
第一段的意思实际上是说我当年“未成”正觉时的证量【我憶宿命未成正覺時】。那时
候只能做到“齊識而還，不能過彼”。
这第一段又分成两小段，一个是顺思维缘起，一段是逆思维缘起。但是不管顺逆，都是
停留在
“齊識而還，不能過彼”的证量。
第二段，才是说的后来真正证道的过程，【我復作是思惟】，是说我进一步这么思维，
然后才进一步认识到：【無明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅】，这时就不是原
来的【齊識而還，不能過彼】了，而是能做到【行滅故 识 灭】。
只有当佛做到了这个的时候，他才说自己得了古仙人道，也就是佛道，【我時作是念：
『我得古仙人道】
所以，我的结论是，作者很大可能是误解了经典。把 "未成正覺"当成了“正觉”。
况且，如果把【齊識而還，不能過彼】当成正觉的话，
那佛只要证十缘起就行了，不需要十二缘起了。
====《雜阿含經》第287經 ===
==== 第一段 ====
【如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：「我憶宿命未成正覺時，獨一靜處，專精禪思，作是念：『何法
有故老死有？何法緣故老死有？』即正思惟，生如實無間等：『生有故老死有，生緣故
老死有。』
如是，有……取……愛……受……觸……六入處……名色：「『何法有故名色有？何法
緣故名色有？』即正思惟，如實無間等生：『識有故名色有，識緣故有名色有。』
「我作是思惟時，齊識而還①，不能過彼，謂：緣識名色，緣名色六入處，緣六入處觸
，緣觸受，緣受愛，緣愛取，緣取有，緣有生，緣生老、病、死、憂、悲、惱、苦。如
是如是純大苦聚集。
「我時作是念：『何法無故則老死無？何法滅故老死滅？』即正思惟，生如實無間等：
『生無故老死無，生滅故老死滅。』
如是，生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行廣說。】
=== 第二段 ===
【「我復作是思惟：『何法無故行無？何法滅故行滅？』即正思惟，如實無間等：『無
明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅，識滅故名色滅，名色滅故六入處滅，六入處
滅故觸滅，觸滅故受滅，受滅故愛滅，愛滅故取滅，取滅故有滅，有滅故生滅，生滅故
老、病、死、憂、悲、惱、苦滅，如是如是純大苦聚滅。』
「我時作是念：『我得古仙人道②、古仙人逕③、古仙人道跡④，古仙人從此跡去，我
今隨去。』譬如有人遊於曠野，披荒覓路，忽遇故道古人行處，彼則隨行，漸漸前進，
見故城邑、故ⓐ王宮殿、園觀浴池、林木清淨。彼作是念：『我今當往白王令知
。』即往白王：『大王當知，我遊曠野，披荒求路，忽見故道古人行處，我即隨行；我
隨行已，見故城邑、故王宮殿、園觀浴池、林流清淨，大王可往居止其中。』王即往彼
，止住其中，豐樂安隱，人民熾盛。】
以缘
覆的
以证 |
c***h
发帖数: 2262 | 3
分为佛陀在悟道前与悟道后，悟道前是”齐识而返”，悟道后则否
这也是一个观点，值得参考
以下我说的也不一定对，仅供参考而已
依经文及
《杂阿含经》第287经 http://buddhaspace.org/agama/sub/287.html 的批注
“齐识而还，不能过彼 “这是四识住
我也认为是这样
(这是佛陀对他说的”识”的认知，可能与后世说的”识”有所不同)
也就是”识”是附于其他四个(色受想行)，不独立存在
识与名色如三根芦苇互依，一个没有，另两个就没有，识与名色都不独立存在
之前观察到色受想行，但当观察到”识”，发现它是依附于色受想行，没有更细的东西了
色，有身识，让我们觉知到有”身”。
受，有受识，让我们觉知到”受”发生了
想，有想识，让我们觉知到”想”发生了
行，有行识，让我们觉知到”行”发生了
也就是，“齐识而还，不能过彼 “ 意思是，身心就只有色受想行，在更细究是”识”
了，没有更细的东西
到这里，经文告一段落
但后面又有一句
“如是生．有．取．爱．受．触．六入处．名色．识．行广说”
“行”又出现，而前面没说到”行”，这也是奇怪的地方
当佛陀还没悟道时，是不是超越”识”?
可即使超越”识”，但往上也是”行”，仍然在”色受想行识”之中，好像也没甚么大
不了
我认为的比较合理的看法是，(我说的不一定对)
当佛陀说”名色．识”、”齐识而返”时，
是说 : 身心有甚么东西? 身心能观察到的就是这些了: ”色受想行识”+四识住
但为什么会苦会产生? (佛陀是在探讨”苦”的产生，后来取名叫缘起法)
这时候讲运作，(不是讲”有甚么东西”，是”运作方式”了)
有个甚么东西触发，其实也不是甚么东西，就是”昏招”、”一时无知”(无明)，误触了
误触了甚么? 不是误触”识”，是误触”行” (这”行”也是在五蕴中)
这”行”并不是更细，更高或更….。
因为身心的内涵就是”色受想行识”，剩下就是”如何运作”而已
如何运作的重点、源头，在”行” ，也没有更细更高，就是身口意(够粗了吧)。
因为所有身心一切动作思维，都是”行”在推动
“行”因为”昏招”、”无知”，推动了后续有问题的动作思维，也就是缘起法所说的
之后的身心动作
当”行”一产生，四识住，”识”就依附产生，我们就觉知到”行”，
并且错误的身心运作(名色、识，混和)也开始了
悟道前与悟道后，也可以这样看 (我说的不一定对)
悟道前，还不知老死等等苦由何而来
悟道过程，经过正思维，发现缘起法，老死生有取爱…名色、识
到名色、识， 三者互依，不独立存在，就这样了，没有其他更新更细的东西
苦是这样形成，因为”行”因为”昏招”而推动错误的身心运作，……
集
苦是这样灭掉，不要有”昏招” ….
灭
灭苦之道，八正道
但悟道之后，内涵上还是一样”齐识而返”，似乎没说因此就没有齐识而返
更何况”识”上去是”行”(身口意)，也没甚么东西
只是”运作”上，发现了更进一步的”运作”的方式，行、无明
佛陀因为发现苦集灭道，四圣谛，而成佛。
庄春江网站有南北传经文对照
http://agama.buddhason.org/SA/SA0287.htm
南传对应的修多罗经文
相应部12相应65经/城市经(因缘相应/因缘篇/修多罗)(庄春江译)
菩提比丘长老解说 “齐识而返”
“可能菩萨一直在寻求奥义书模式的独存识之真我(self)，但却发现识一直依存于名色
，而知道那样的寻求是徒劳的，因而显示连感觉为真我之最细微的识都是条件所成的，
因而标记为无常、苦、无我。”
这也是一个看法
【在 f*******8 的大作中提到】
: 虽然我也认为印顺导师不懂缘起法和唯识的道理。
: 因为他理解的缘起法跟物理学、化学的物质相生，或者心理学里的心理现象
: 先后继其、引发没有本质差别。属于用世间法附会佛法。
: 不过，作者这一流派很大可能也是对经典有误解。
: 《雜阿含經》第287經
: http://buddhaspace.org/agama/sub/287.html
: 作者引的经典只是前一段，“我作是思惟时，齐识而还，不能过彼”，
: 并不是经典完整的意思。
: 完整的佛经是两段意思，而不是仅仅作者引用的第一段，我在后面分了两段，
: 方便阅读，放在后面。
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f*******8
发帖数: 3612 | 4 ==========================
这个理解，其实就是我认为他们不够明白的地方。
因为佛悟道后说的是识“灭”，而不是说“识和名色共生相依”，
所谓辗转相依，是既灭不了识也灭不了名色。
所以，我看菩提比丘长老的理解，还是局限于对“齊識而還，不能過彼 ”做字面的理
解，
只能是识和名色辗转相依，但实际不知识从何而来，所以不能灭尽。
这里的问题，关键在于那个行的差别，如果仅仅认识“世间法的行”，那就是佛说的证道
之前、正觉之前的行，对这个行的认识即使到了最精细的程度，最高能到达“齊識而還，
不能過彼”， 识和名色都灭不了，只是知道互相纠缠，所以不能达到正觉的程度。
所谓名色的行，其实是世间法的行，还不是出世间法的行，
佛在悟道之前，“齊識而還，不能過彼”，并不是不能看到行，如果没有看到行，
后面的名色、六入也出不来。实际上当年的佛在逆思维缘起，已经看到这方面的无明，
看到了一系列的缘起关系，比如，“缘爱取，缘取有”。这些都是因为行（无明行
或有明行）而来。但这并没有达到正觉。
只有悟道之后，有了根本的证悟，才从根本上灭了识，而不是说仅仅朦胧
理解“识和名色辗转相依”。因为灭了识，所以才从根本上就把识、名色以下的
东西都灭了。这时才说得了佛道。
出世间法和世间法的差别就在于，你是对世间法的行的有认识，还是对出世间法的行
有认识。我理解上述经典是说，只有对某些特定的行有证悟，才能达到灭除识的结果。
这是经中第二段的意思。只是阿含经很多地方都是简单地说说，大概是针对某些特定
的听众而说，并非让后来的人去附会。
如果说题外话引申一下，那就是很多人拿对世间法的无明行的理解来附会佛法，所以才
分不清人天善法和佛法的差别。
他们能否意识到自己把佛说得“识灭”改成了“识和名色辗转相依”？
西了
触了 |
f*******e
发帖数: 5594 | 5 我的一点想法，供参考。
佛法说的解脱不是五蕴的灭尽，阿罗汉取无余涅槃不是组成阿罗汉的那些五蕴彻底消失
了，实际上那些五蕴“还在”。消失的是那些通过十二因缘链条的断裂（主要是缘触受
，缘受爱），导致的那种阴阴（蕴蕴）相续。
名色缘识，识缘名色，不是一个静态的“同一个”名色识，而是动态的法流。断裂的是
前蕴、后蕴的相续。这里没有一个“自”（无我），这才使得解脱是有可能的。如果是
自我灭自我的话，那最后的一步永远是不可能的。就好像一把锋利的剑，再怎么磨，也
斩不断自己。
证道
【在 f*******8 的大作中提到】
: ==========================
: 这个理解，其实就是我认为他们不够明白的地方。
: 因为佛悟道后说的是识“灭”，而不是说“识和名色共生相依”，
: 所谓辗转相依，是既灭不了识也灭不了名色。
: 所以，我看菩提比丘长老的理解，还是局限于对“齊識而還，不能過彼 ”做字面的理
: 解，
: 只能是识和名色辗转相依，但实际不知识从何而来，所以不能灭尽。
: 这里的问题，关键在于那个行的差别，如果仅仅认识“世间法的行”，那就是佛说的证道
: 之前、正觉之前的行，对这个行的认识即使到了最精细的程度，最高能到达“齊識而還，
: 不能過彼”， 识和名色都灭不了，只是知道互相纠缠，所以不能达到正觉的程度。
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f*******8
发帖数: 3612 | 6
五蕴确实是可以彻底消失的，也可以不消失。
佛在有肉身的时候可以是解脱的。这个同意。
这里恐怕有问题，问题在于已经把识当成了自我，这已经是迷了，
既然把识当成自我，那当然自我无法消灭自我。
这是已经有我执，又不知我执如何产生和消除，所以佛教界就取了
一种自己容易想象的说法来,“法流”、“辗转相依”，等等说法，
就是我感到的不究竟的说法，这说法确实是一类人的说法，
属于析法空，不是不对，只是不究竟，不是唯识的究竟空见。
这些说法其实没什么深刻的地方，就是分析物理、化学、身心现象，
互相依存和转换。这种方法，最深的时候，能达到“物不迁”理论的效果。
如果因此就说“缘起甚深”就是指的这个缘起，那是不能令人信服的。
不过，一般谈到这里，就到头了，难以深入，需要理行并重。
=============
其实我这个文的关键，就像cpath提到的，就是把那个经典分成了两段，
正觉前，和正觉后。别人引用一般都是当成一个事情不加区分的。
那两段相当于是两次实验，每次都有实验目的、实验结果和实验总结结论。
两次的实验结论都是以“我时作是念”开头，
第一次只是总结那些缘起关系（这些缘起并非没有心行贯穿其中，也是有心行），
但是并没有说“我得古仙人道”。只是到了“识”就再也进行不下去了，
“识”似乎成了天生就在那里的东西，不知因何而有，不知如何可灭。
只有第二次，越过此识之壁垒，才说“我得古仙人道”。究竟正觉了。
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引申一下，该文后面的比喻，还是有点让人警醒，比喻的意思是，
按住于成道后的安乐生活，常乐我净。并非空寂死寂。
【王即往彼，止住其中，豐樂安隱，人民熾盛。】
的理
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我的一点想法，供参考。
: 佛法说的解脱不是五蕴的灭尽，阿罗汉取无余涅槃不是组成阿罗汉的那些五蕴彻底消失
: 了，实际上那些五蕴“还在”。消失的是那些通过十二因缘链条的断裂（主要是缘触受
: ，缘受爱），导致的那种阴阴（蕴蕴）相续。
: 名色缘识，识缘名色，不是一个静态的“同一个”名色识，而是动态的法流。断裂的是
: 前蕴、后蕴的相续。这里没有一个“自”（无我），这才使得解脱是有可能的。如果是
: 自我灭自我的话，那最后的一步永远是不可能的。就好像一把锋利的剑，再怎么磨，也
: 斩不断自己。
:
: 证道
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f*******e
发帖数: 5594 | 7 你说的对，说有自我是有我执了。我上面的意思本来是指自他（彼此）的自，引申类比
为自我。
缘起法的表述看起来很简单，因为它已经是五蕴当中一个最根本的规律了，根本的规律
都是简单的。但这个简单的规律的展现却没有那么简单。比如十二缘起就是这个缘起法
的一个展现，或者说例子。
十二缘起还是十缘起一直都是有不同看法的。我也倾向于认为是两段。无明缘行可以看
作是不能认清后面十缘起这样一个整体。十缘起完整表述了五蕴的运作，而十二缘起是
包括认识到流转与环灭的整个过程，也就是苦集灭道的过程。
关于古仙人道，我觉得它是一种比喻，包括后面的“王即往彼，止住其中，豐樂安隱，
人民熾盛。”并不是说有个成道后的那种安乐境界。这个在南传相应部中说的更清楚。
经文（【南传相应部】第12经 因缘篇.因缘相应）：
譬如有人、徘徊阿兰若林，发现古人通行之古道、古径，彼则追随其道，随其道而行。
发见古人止住之古城、古都，其园林亦具足。具足美丽有堤之莲池。
二〇 诸比丘!尔时，彼人向王或王之大臣报曰：‘尊者，当知我徘徊阿兰若林，发见古
人通行之古道、古径，追随其道，随其道而行。发见古人止住之古城、古都，园林亦具
足，具足美丽有堤之莲池。尊者!宜于其城予修筑。’
二一 诸比丘!尔时，王或王之大臣，修筑其城邑，其城邑后来繁荣，众人炽盛，增上发
展。
诸比丘!同此，我发见过去正觉者通行之古道、古径。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 五蕴确实是可以彻底消失的，也可以不消失。
: 佛在有肉身的时候可以是解脱的。这个同意。
: 这里恐怕有问题，问题在于已经把识当成了自我，这已经是迷了，
: 既然把识当成自我，那当然自我无法消灭自我。
: 这是已经有我执，又不知我执如何产生和消除，所以佛教界就取了
: 一种自己容易想象的说法来,“法流”、“辗转相依”，等等说法，
: 就是我感到的不究竟的说法，这说法确实是一类人的说法，
: 属于析法空，不是不对，只是不究竟，不是唯识的究竟空见。
: 这些说法其实没什么深刻的地方，就是分析物理、化学、身心现象，
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f*******8
发帖数: 3612 | 8
对，这一点只是比喻，不是说单纯的世间快乐。
我是感到这个“止住其中”和儒家的“止于至善”很类似，都是活的，而不是停止的止，
也不是止禅的止，而是定慧不二的有生气的生活状态。
就是佛达到正觉后，还是生动的生活。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你说的对，说有自我是有我执了。我上面的意思本来是指自他（彼此）的自，引申类比
: 为自我。
: 缘起法的表述看起来很简单，因为它已经是五蕴当中一个最根本的规律了，根本的规律
: 都是简单的。但这个简单的规律的展现却没有那么简单。比如十二缘起就是这个缘起法
: 的一个展现，或者说例子。
: 十二缘起还是十缘起一直都是有不同看法的。我也倾向于认为是两段。无明缘行可以看
: 作是不能认清后面十缘起这样一个整体。十缘起完整表述了五蕴的运作，而十二缘起是
: 包括认识到流转与环灭的整个过程，也就是苦集灭道的过程。
: 关于古仙人道，我觉得它是一种比喻，包括后面的“王即往彼，止住其中，豐樂安隱，
: 人民熾盛。”并不是说有个成道后的那种安乐境界。这个在南传相应部中说的更清楚。
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f*******8
发帖数: 3612 | 9
对，这一点只是比喻，不是说单纯的世间快乐。
我是感到这个“止住其中”和儒家的“止于至善”很类似，都是活的，而不是停止的止，
也不是止禅的止，而是定慧不二的有生气的生活状态。
就是佛达到正觉后，还是生动的生活。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你说的对，说有自我是有我执了。我上面的意思本来是指自他（彼此）的自，引申类比
: 为自我。
: 缘起法的表述看起来很简单，因为它已经是五蕴当中一个最根本的规律了，根本的规律
: 都是简单的。但这个简单的规律的展现却没有那么简单。比如十二缘起就是这个缘起法
: 的一个展现，或者说例子。
: 十二缘起还是十缘起一直都是有不同看法的。我也倾向于认为是两段。无明缘行可以看
: 作是不能认清后面十缘起这样一个整体。十缘起完整表述了五蕴的运作，而十二缘起是
: 包括认识到流转与环灭的整个过程，也就是苦集灭道的过程。
: 关于古仙人道，我觉得它是一种比喻，包括后面的“王即往彼，止住其中，豐樂安隱，
: 人民熾盛。”并不是说有个成道后的那种安乐境界。这个在南传相应部中说的更清楚。
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f*******8
发帖数: 3612 | 10 这个经因为涉及到正觉，也就是究竟成佛，实在太远，所以我们都是猜测性理解。
前几天其实心里也想，这两段大概是标志了两个阶段，第一阶段是阿罗汉解脱果，
能破某些识和名色，但是不究竟，还是处于“齐识而还，不能过彼 ",名色与识辗转相
依。
估计，这是阿罗汉的境界。
第二个阶段才是究竟成佛（把所有的识都破了）。
根据你给的庄春江的链接，某些译本好像是印证了这个想法。
这些翻译中，已经把第一段的状况说成是当时已经是菩萨（也就是阿罗汉以后了），但
是没有正觉。
所以，阿含经不是没有大乘，只是没有详细展开。
西了
触了 |
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f*******e
发帖数: 5594 | 11 在原始佛法中，究竟解脱是目的，而成佛并不是目的，因为佛与阿罗汉的解脱“境界”
是一样的。究竟解脱的方法，不管佛陀说还是没有说，都是在那里的。只是一般人不能
自主发现这样的规律。
在南传中也有菩萨道，不过与汉传的不一样。南传中，菩萨是不能证果的，就是说从果
位的角度来讲，菩萨只是一般的凡夫，只有到最后一世才能证果并成佛。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 这个经因为涉及到正觉，也就是究竟成佛，实在太远，所以我们都是猜测性理解。
: 前几天其实心里也想，这两段大概是标志了两个阶段，第一阶段是阿罗汉解脱果，
: 能破某些识和名色，但是不究竟，还是处于“齐识而还，不能过彼 ",名色与识辗转相
: 依。
: 估计，这是阿罗汉的境界。
: 第二个阶段才是究竟成佛（把所有的识都破了）。
: 根据你给的庄春江的链接，某些译本好像是印证了这个想法。
: 这些翻译中，已经把第一段的状况说成是当时已经是菩萨（也就是阿罗汉以后了），但
: 是没有正觉。
: 所以，阿含经不是没有大乘，只是没有详细展开。
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f*******8
发帖数: 3612 | 12
很多人这么说，我总觉得不对劲，不过你有没有什么经典的说法出处？
很多人据此教导人说，不能成罗汉，成了罗汉就不能成佛了。
然后我就反驳说，那种说法跟佛教历史相反，因为佛最优秀的弟子都成罗汉了，
如果成了罗汉就不能成佛，难道佛的教导（教导弟子成罗汉）还不如现在一些人的教导
吗？
他们难道比佛还明白哪条路更好？或者他们比佛的弟子都更伟大，更菩萨心肠？
在这里看到几次对经典的误读，我有时候怀疑，在教导的传承中，也许有些人水平不够
，传话的时候漏了关键的过渡词语，或者因为误解佛的意思，而妄加自己的解释，结果
流传下来的教导就成了误导。
所以，在古代第一期就很严格，阿难即使记忆力好，也无权参加集结，因为没有理解的
记忆不一定可靠。人是很容易增加或减少佛的意思的。这是我对那个事情的理解。（其
实当时阿难即使没有证阿罗汉，应该也是很高了，否则也不至于一下子就证了。）
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你是造物者，不是拜物者
法苑珠林：“能使身田被润，即吐无上之芽；心树既荣，便茂不凋之叶。”
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-
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【在 f*******e 的大作中提到】
: 在原始佛法中，究竟解脱是目的，而成佛并不是目的，因为佛与阿罗汉的解脱“境界”
: 是一样的。究竟解脱的方法，不管佛陀说还是没有说，都是在那里的。只是一般人不能
: 自主发现这样的规律。
: 在南传中也有菩萨道，不过与汉传的不一样。南传中，菩萨是不能证果的，就是说从果
: 位的角度来讲，菩萨只是一般的凡夫，只有到最后一世才能证果并成佛。
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f*******e
发帖数: 5594 | 13 现在网上对于南传菩萨道的理解主要出自明昆三藏持者大長老的书，而他写书的依据是
南传小部中的本生经（释迦佛历劫以来行菩萨道的故事），佛种性经（二十八诸佛的故
事）和所行藏经（释迦佛过去世积累十巴拉密的故事）。
大长老的书基本上是对南传小部中部分经的意译。比如在讲到释迦佛在被燃灯佛授记的
时候，用到的就是佛种姓经中第二品，燃灯品。
【南传小部】佛种姓经 二 第一佛 提盘迦〔燃灯〕
五二 予于其处解发，将树皮之衣及兽皮布敷于泥土之上而俯伏。
五三 「佛与弟子等俱，踏予而行，勿踏泥土，此应为予之利益。」
五四 予俯伏地上起如是念：「予以望今烧尽予之烦恼。
五五 予于此处有何要耶？以行异相而证法，予达一切智，于人天世界成佛。
五六 予唯一人度、作显示力量之人、有某种之要。达一切智度人天世界。
五七 为最上人，予依此决心达一切智，度数多之诸人。
五八 断轮回之流，灭三之生有，乘正法之船，度人天世界。〔然希望将成佛人〕。
五九 生为人，得为〔男〕性，有因缘见佛奉侍，出家，具德，奉仕与愿心，结合
此八种之法〔完成作佛之决心〕。」
这段是说释迦佛不愿在燃灯佛前证果解脱，而是发愿成佛。并说他具备成佛的八种条件
，即是“生为人，得为〔男〕性，有因缘见佛奉侍，出家，具德，奉仕与愿心”。
而根据释迦佛在前世被不同佛授记的情况总结，释迦佛当时的身份有四种情况，1是在
佛前出家修行，2是没有出家，自行苦行、修行，3是以在家人身份积累巴拉密，4是在
恶道的状态，如龙王、狮子王、大夜叉等。
至于阿罗汉为什么不能成佛，这是原始佛法的基本法义决定的。在原始佛法中，阿罗汉
之所以会被称为阿罗汉，就是因为已经不受后有，就是再也不会在五蕴中投生，轮回。
即是是只证得初果的人，也最多经过7次天人往返，就永离轮回了。而修行菩萨道是需
要在五蕴中经历无量劫生死轮回的。 |
f*******8
发帖数: 3612 | 14
看不太懂其中的逻辑。
不过我还是坚持自己的疑问，而且我觉得那些宣传“成了阿罗汉就不能成佛”（下面称
为论点A)的人，有没有人能回答下述疑问：
1. 佛是否知道论点A？
如果佛都不知道，后来的人怎么能知道？
2. 佛是否同意论点A？
如果佛都不同意，后来自称佛弟子的人岂敢同意？
3. 如果佛知道并同意论点A，那么阿含经里有没有他这样教导弟子的故事？
4. 如果佛知道并同意论点A，那么他为什么还教弟子成阿罗汉？
难道佛弟子（所有弟子）都没有成佛的根性？所以干脆不教他们？
而现在的人都有成佛的根性,所以现在的人都应该成佛？
5. 总而言之，如果谁说“成了阿罗汉就不能成佛”，那他如何解释佛的优秀弟子都成
了阿罗汉，而且是佛鼓励的？这个历史事实，不需要翻箱倒柜找经典，应该也是没人否
认的吧。
============================
九阴真经本来是好经，但是如果郭靖漏几个字或误读几个字念出来，那有人就要倒着
走路了。
我的意思是，佛经有些关键词，可能不是一般人想象的意思，用寻常人的思维来比附，
可能就差之毫厘谬以千里了。比如“不受后有”，到底什么意思，有什么把握就是我们
日常想象的意思？
教导
不够
结果
解的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 现在网上对于南传菩萨道的理解主要出自明昆三藏持者大長老的书，而他写书的依据是
: 南传小部中的本生经（释迦佛历劫以来行菩萨道的故事），佛种性经（二十八诸佛的故
: 事）和所行藏经（释迦佛过去世积累十巴拉密的故事）。
: 大长老的书基本上是对南传小部中部分经的意译。比如在讲到释迦佛在被燃灯佛授记的
: 时候，用到的就是佛种姓经中第二品，燃灯品。
: 【南传小部】佛种姓经 二 第一佛 提盘迦〔燃灯〕
: 五二 予于其处解发，将树皮之衣及兽皮布敷于泥土之上而俯伏。
: 五三 「佛与弟子等俱，踏予而行，勿踏泥土，此应为予之利益。」
: 五四 予俯伏地上起如是念：「予以望今烧尽予之烦恼。
: 五五 予于此处有何要耶？以行异相而证法，予达一切智，于人天世界成佛。
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f*******e
发帖数: 5594 | 15 这个逻辑是这样的，
a. 阿罗汉不受后有，就是不再轮回，这是杂阿含经等经中反复强调的，这是佛法的目
标。如果这个错了，整个原始佛法就要推翻了。（阿含经等，当然是佛说）
b. 成佛是要菩萨经历无量劫的修行，积累十巴拉密后才能成就的。（南传小部，当然
是佛说）
c. 由于a和b，当然兼顾阿罗汉与菩萨道是不可能的。这个即是必然的逻辑推断，也是
佛的往世经历说明的：佛为菩萨时能解脱（证阿罗汉），而选择不解脱（行菩萨道）。
（南传小部，当然是佛说）
上面应该能回答你的问题1-3.
4-5. 在原始佛法中，成阿罗汉，离苦解脱是最终目的，成佛并不是最终目的（菩萨道
不是主要的）。成佛最终也是为了解脱，只是解脱的经历不一样。就像是从上海到北京
，菩萨选择了步行，阿罗汉选择了飞机。从到达北京这样一个目标来说，佛当然会教导
人们坐飞机了。因为是步行，菩萨道是异常艰辛的，所以也就必须达到一个很高条件的
修行者才能行菩萨道，并且要被前面的佛授记，才能成为下一个佛。
而汉传的大乘菩萨道不一样，菩萨道的初始条件被降低了，因为人人都有佛性，人人都
可以修行菩萨道。修行的主要目的，是求证佛果，而不是解脱。所以这里并没有根性的
要求。
以上逻辑应该是比较清晰的，是南传佛法中的基本法义，基本上是每个学南传的都不会
有疑问的，应该不存在因错字、误解造成偏差的可能。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 看不太懂其中的逻辑。
: 不过我还是坚持自己的疑问，而且我觉得那些宣传“成了阿罗汉就不能成佛”（下面称
: 为论点A)的人，有没有人能回答下述疑问：
: 1. 佛是否知道论点A？
: 如果佛都不知道，后来的人怎么能知道？
: 2. 佛是否同意论点A？
: 如果佛都不同意，后来自称佛弟子的人岂敢同意？
: 3. 如果佛知道并同意论点A，那么阿含经里有没有他这样教导弟子的故事？
: 4. 如果佛知道并同意论点A，那么他为什么还教弟子成阿罗汉？
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f*******8
发帖数: 3612 | 16
我认为这里很大可能是
1. 道理上，后人误解了“证阿罗汉”以及“永断轮回”的含义，
导致因为害怕断灭，而不敢证阿罗汉，
2. 进而，他们从行为上就否认了佛对自己身边弟子的教导--佛是教导弟子成阿罗汉。
（无论如何，人们是否认了佛的真实作为，而选择从书上找“自己的”理解。）
结果就是
3. 末法时期有教无行无证。
当然我不是否认某个特定的人，因为没时间（没必要）看每个人的书。
我的观点只有一个，如果有人说“证了阿罗汉就不能成佛”，我认为他们就是
从根本上因为误解、不理解佛法而彻底否认了佛的真实所做所为。
这些人不管什么传承，我认为他们都不是佛教徒。
=========================
持那种说法的人，就像一个人对哥伦布说，一定要胸怀远大理想，
一定要拯救众生，一定要学航海，不过千万别使劲划船，
万一你划到天边掉下去了，你就再也回不来，无法普度众生了。
面称
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这个逻辑是这样的，
: a. 阿罗汉不受后有，就是不再轮回，这是杂阿含经等经中反复强调的，这是佛法的目
: 标。如果这个错了，整个原始佛法就要推翻了。（阿含经等，当然是佛说）
: b. 成佛是要菩萨经历无量劫的修行，积累十巴拉密后才能成就的。（南传小部，当然
: 是佛说）
: c. 由于a和b，当然兼顾阿罗汉与菩萨道是不可能的。这个即是必然的逻辑推断，也是
: 佛的往世经历说明的：佛为菩萨时能解脱（证阿罗汉），而选择不解脱（行菩萨道）。
: （南传小部，当然是佛说）
: 上面应该能回答你的问题1-3.
: 4-5. 在原始佛法中，成阿罗汉，离苦解脱是最终目的，成佛并不是最终目的（菩萨道
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f*******e
发帖数: 5594 | 17 是的，人的本然的我慢会在不知不觉中影响我们的思维，向往有一个恒常不变的我的主
体，对“我”或“我的”伤害，会对有情个体造成极大的恐惧，这是所有有情众生所共
有的。也正是因为如此我们才会从无始以来一直处于轮回之中。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 我认为这里很大可能是
: 1. 道理上，后人误解了“证阿罗汉”以及“永断轮回”的含义，
: 导致因为害怕断灭，而不敢证阿罗汉，
: 2. 进而，他们从行为上就否认了佛对自己身边弟子的教导--佛是教导弟子成阿罗汉。
: （无论如何，人们是否认了佛的真实作为，而选择从书上找“自己的”理解。）
: 结果就是
: 3. 末法时期有教无行无证。
: 当然我不是否认某个特定的人，因为没时间（没必要）看每个人的书。
: 我的观点只有一个，如果有人说“证了阿罗汉就不能成佛”，我认为他们就是
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f*******8
发帖数: 3612 | 18 我的惊讶是在于，以前没有接触那么多派别，
所以不知道竟然有人认定佛当年教的不如他们教的更究竟、更菩萨心肠。
这似乎暗示他们比佛还更大的佛，比菩萨还菩萨。
很吃惊。唯一的不同是，他们“不明说”自己比佛牛。
你真不觉得这里有问题？
-------------------------------
这里是不是应该说，
恐惧不是产生轮回的原因，相反，是无明产生轮回，轮回产生恐惧。
汉。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 是的，人的本然的我慢会在不知不觉中影响我们的思维，向往有一个恒常不变的我的主
: 体，对“我”或“我的”伤害，会对有情个体造成极大的恐惧，这是所有有情众生所共
: 有的。也正是因为如此我们才会从无始以来一直处于轮回之中。
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c***h
发帖数: 2262 | 19
双方差异，我想可能关键点是”成佛”，
角度设错，后面就天差地远
沉浸在阿含的人不会认为需要”成佛”，且通常把缘起当成今世五蕴的运作，
就算需谈到前世今生，很少描述生前死后详细各种过程，业的生前死后的传递…
一般是无记，不研究毒箭从哪里来，佛陀要教的是今生活在现在五蕴该如何灭苦
佛陀的角色，只是把他悟道的过程、技巧教给其他人，让其他人跟他一样悟道，就这么
简单。
可一旦把”成佛”当目标，就得整个重新诠释佛法
首先要把”佛”的悟道境界抬很高，贬抑阿罗汉，然后超越阿罗汉
接着要解释这两者境界有何差别
而这解释方向目前看来是往外扩充，超越今世，详细的讲生前死后如何，打破无记
恰好，这是佛陀没说的，所以的确这看起来是原始佛教或上座部的软肋
因为有鬼神等，因此一般人直觉上会倾向要把它详细解释，也倾向”佛”的悟道境界特
别特别高
对一般人来说，这的确对大乘有利
可”成佛”的基础很薄弱，佛陀死后几百年都没这事
硬要扎实推究，应该属于后世不断演绎添加的本生传说，许多是印度民间故事套在佛教
上，不管上座部大乘都受到影响
大乘的兴起原因是个谜，为什么好好的大众部变大乘了?
印顺说是对佛陀的景仰，但也许是印度人喜欢加油添醋说故事酝酿出来的影响….
或者人类就是有这个需要，需要不断超越
反正都是无法证实的假设
无论如何，开头的角度是不同的
【在 f*******8 的大作中提到】
: 这个经因为涉及到正觉，也就是究竟成佛，实在太远，所以我们都是猜测性理解。
: 前几天其实心里也想，这两段大概是标志了两个阶段，第一阶段是阿罗汉解脱果，
: 能破某些识和名色，但是不究竟，还是处于“齐识而还，不能过彼 ",名色与识辗转相
: 依。
: 估计，这是阿罗汉的境界。
: 第二个阶段才是究竟成佛（把所有的识都破了）。
: 根据你给的庄春江的链接，某些译本好像是印证了这个想法。
: 这些翻译中，已经把第一段的状况说成是当时已经是菩萨（也就是阿罗汉以后了），但
: 是没有正觉。
: 所以，阿含经不是没有大乘，只是没有详细展开。
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f*******8
发帖数: 3612 | 20
转相
，但
我不太同意。
我觉得双方的差别在于：
1. 成阿罗汉是不是就断灭了。他们认为是，我认为不是。
2. 成阿罗汉和成佛是否矛盾？
他们认为是矛盾的(因为1，他们认为成阿罗汉就断灭了），我认为不断灭，所以不
矛盾。
（我也不知道哪双方），
我只能说我（如果自己代表自己一方），
那些“把成阿罗汉和成佛‘对立起来’的人”算乙方。
那我认为那些乙方的人是妄人，他们宣称自己教的和做的都比佛和佛弟子更高级。
而他们虚妄的原因在于，依文解意，混杂内心的恐惧，
看见“永断轮回，不受后有”这句话里有“断”和“不..有”，
就认定“成阿罗汉就是断灭，就是从此没有”。
完全是按想象来“以己之心度佛之意”。
(他们这意思，翻译一下就是，佛当年把他的优秀弟子都给弄没了，不受后有，没了）。
进而，因为害怕断灭，所以“干脆不要成阿罗汉了，我们成佛，这样最少可以把断灭的
日子推远一点”。这是他们的心理。那些所谓的导师，不单自己这样想，还误导别人这
样想。
打个比喻：
成阿罗汉是高中毕业，成佛是博士毕业。
那些乙方的人的误导就是，千万别学高中课程，别毕业，万一你是高中生了，
你就不能是博士了。
他们把高中和博士对立起来，然后让人不要学高中课程，名义上是让人读博士，
实际上的效果是让人高中都不能毕业,初中小学都不能毕业。
这也是那些走歪道的导师为什么不让人实修，什么都凭猜测来下结论。
因为他们害怕万一真学了，成了高中生就成不了博士了。
所以他们潜意识就回避学习中学课程，最好能跳过去，
初中还没毕业，就开始直接写和教自己想象的“博士之路”，虚妄到极点。
并且因为这种虚妄带来的对断灭的恐惧，他们宁可否认佛的教导，
也拼死不敢再移动一步了，万一船划到天边掉下去怎么办？
他们认定：跟着佛学阿罗汉，最后就是被佛给弄没了。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 双方差异，我想可能关键点是”成佛”，
: 角度设错，后面就天差地远
: 沉浸在阿含的人不会认为需要”成佛”，且通常把缘起当成今世五蕴的运作，
: 就算需谈到前世今生，很少描述生前死后详细各种过程，业的生前死后的传递…
: 一般是无记，不研究毒箭从哪里来，佛陀要教的是今生活在现在五蕴该如何灭苦
: 佛陀的角色，只是把他悟道的过程、技巧教给其他人，让其他人跟他一样悟道，就这么
: 简单。
: 可一旦把”成佛”当目标，就得整个重新诠释佛法
: 首先要把”佛”的悟道境界抬很高，贬抑阿罗汉，然后超越阿罗汉
|
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f*******e
发帖数: 5594 | 21 我觉得不用管别人怎么说，只说自己的观点就好了。否则混淆在一起，不知谁是谁的观
点。
你说的推理当中的一些观点我也是同意的，这个我前面也说了，但是结论不一样，主要
是指“成阿罗汉和成佛是否矛盾”的问题。
我觉得这个矛盾不是说把阿罗汉与成佛对立，而是这是两个不同的方式。如果用学校的
例子来讲，可以这样说。同样是解一道复杂的数学难题，阿罗汉借助计算机等，很快就
解出来了。而佛陀不是，他智慧超群，用手动计算，用纸笔把每一个步骤都写得清楚，
实际上，阿罗汉用的计算机程序就是他编的。
解数学题是目的，而解题的方式是过程。题已经解出来了，还要抱着解题的方法不放吗？
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 转相
: ，但
: 我不太同意。
: 我觉得双方的差别在于：
: 1. 成阿罗汉是不是就断灭了。他们认为是，我认为不是。
: 2. 成阿罗汉和成佛是否矛盾？
: 他们认为是矛盾的(因为1，他们认为成阿罗汉就断灭了），我认为不断灭，所以不
: 矛盾。
: （我也不知道哪双方），
|
f*******e
发帖数: 5594 | 22 这也好比是爱迪生发明了电灯，使我们夜晚也能够看到光明，爱迪生也把他怎么发明电
灯的过程一一写出来了。我们虽然没有爱迪生聪明，但到了夜晚，我们只要会用电灯就
行了。我们没有必要到了晚上，有灯也不用，还要按安迪生的步骤发明一次电灯。 |
f*******8
发帖数: 3612 | 23
吗？
不完全是这样，
我觉得他们那个思维中，真有“断灭见”的意思，认为成了阿罗汉就（断灭而）不能成
佛了。
如果拿你的例子，他们的意思是，如果你用电脑算出来了，你就再也不会编程序了。
他们的潜台词是：
那个题目解完之时，就是你小命终结之日。:）
你看看，佛弟子跟着他解题，解完之后他们就没了，多伟大啊。（这真是冷幽默）
不过咱不学他们，咱可不想就这么没了，要不咱不学成阿罗汉了，咱学成佛吧，
慢慢解题，这样还可以多活几辈子。
呵呵，这可不是劝退，这是吓退。。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我觉得不用管别人怎么说，只说自己的观点就好了。否则混淆在一起，不知谁是谁的观
: 点。
: 你说的推理当中的一些观点我也是同意的，这个我前面也说了，但是结论不一样，主要
: 是指“成阿罗汉和成佛是否矛盾”的问题。
: 我觉得这个矛盾不是说把阿罗汉与成佛对立，而是这是两个不同的方式。如果用学校的
: 例子来讲，可以这样说。同样是解一道复杂的数学难题，阿罗汉借助计算机等，很快就
: 解出来了。而佛陀不是，他智慧超群，用手动计算，用纸笔把每一个步骤都写得清楚，
: 实际上，阿罗汉用的计算机程序就是他编的。
: 解数学题是目的，而解题的方式是过程。题已经解出来了，还要抱着解题的方法不放吗？
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l*****g
发帖数: 2311 | 24
你好啊。工作生活都好吗？
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 吗？
: 不完全是这样，
: 我觉得他们那个思维中，真有“断灭见”的意思，认为成了阿罗汉就（断灭而）不能成
: 佛了。
: 如果拿你的例子，他们的意思是，如果你用电脑算出来了，你就再也不会编程序了。
: 他们的潜台词是：
: 那个题目解完之时，就是你小命终结之日。:）
: 你看看，佛弟子跟着他解题，解完之后他们就没了，多伟大啊。（这真是冷幽默）
: 不过咱不学他们，咱可不想就这么没了，要不咱不学成阿罗汉了，咱学成佛吧，
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f*******8
发帖数: 3612 | 25 最近的任务就是彻底解决这方面的问题，形式也逼着正视这些问题。
认识福慧双修的重要性。认识第七识在生活中的重要性，
也就是习惯的重要性，或者说潜意识的重要性，
潜意识就像一个汽车或者一个编好程序的机器，他有自己的运行规律，如果不能彻底检
查并且重新编写这个程序，那他会按自己以前习得的的程序来运行，而不是你脑子里想
象的程序来运行。
我可能原来在追求理解这方面比较擅长，但是在个人生活的福报方面有不是很好的习惯
或者说不优的习惯。
还是常常回忆起Waichi 所说的话, 第七识并不是很容易改的。
学佛要你丢掉的是炸弹而不是你的钱和衣服等等。
但是现在意识到必须做根本的调整，不良的习惯必须调整就像软件里的bug,
不调整这个他的输出就不好，下意识地离开福气。
最近看加拿大有两个职业人生导师的视频，核心概念就是对七识编程序。
不过他们不是用的这些术语。
Practise don't make perfect, perfect practice make perfect.
要福慧双修才能平衡，短期上不平衡是可以的，长期上还是要不断调整平衡。长期不平
衡就走不远了, 什么是太长，什么是太短，确实以来每个人，每个时期的情况。
：【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
：你好啊。工作生活都好吗？
【在 l*****g 的大作中提到】
:
: 你好啊。工作生活都好吗？
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l*****g
发帖数: 2311 | 26
生活就像一位考验的老师，在各种境况中检视自己的心境，看自己是能战胜自己的负面
，还是被自己的负面所牵引。
我不知道你‘彻底’解决这方面的要求是啥，反正很多事都是急不得，下定决心，刻苦
努力，一步步就到。
【在 f*******8 的大作中提到】
: 最近的任务就是彻底解决这方面的问题，形式也逼着正视这些问题。
: 认识福慧双修的重要性。认识第七识在生活中的重要性，
: 也就是习惯的重要性，或者说潜意识的重要性，
: 潜意识就像一个汽车或者一个编好程序的机器，他有自己的运行规律，如果不能彻底检
: 查并且重新编写这个程序，那他会按自己以前习得的的程序来运行，而不是你脑子里想
: 象的程序来运行。
: 我可能原来在追求理解这方面比较擅长，但是在个人生活的福报方面有不是很好的习惯
: 或者说不优的习惯。
: 还是常常回忆起Waichi 所说的话, 第七识并不是很容易改的。
: 学佛要你丢掉的是炸弹而不是你的钱和衣服等等。
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c***h
发帖数: 2262 | 27
我也是看了好几帖，印象中一直提前世来世、成佛，也没记是谁写的
突然想到上座部与大乘的真正分野应该是”成佛”，而不是该不该对在家众传道
虽然大乘经典很明显针对在家众传道，这是与原始经典很大不同，
看似在该不该对在家众传道上与上座部有很大争议，
但大众部也会对在家众传道，上座部也没那么排斥，佛陀也没那么排斥，只要有人要求
他就讲
就算唯识想详细解释生前死后该如何，那也还好，
就算唯识认为他们的解脱特别干净，超越别人的干净，也没关系，看起来没有那么不可
融合
但”成佛”的目标一定，双方就开始在理论上天差地远了
这个有感而发，不是针对你的，只是刚好是看你的帖的时候想到，就顺手写了
发错人了，应该发在其他人的帖里
【在 f*******8 的大作中提到】
: 最近的任务就是彻底解决这方面的问题，形式也逼着正视这些问题。
: 认识福慧双修的重要性。认识第七识在生活中的重要性，
: 也就是习惯的重要性，或者说潜意识的重要性，
: 潜意识就像一个汽车或者一个编好程序的机器，他有自己的运行规律，如果不能彻底检
: 查并且重新编写这个程序，那他会按自己以前习得的的程序来运行，而不是你脑子里想
: 象的程序来运行。
: 我可能原来在追求理解这方面比较擅长，但是在个人生活的福报方面有不是很好的习惯
: 或者说不优的习惯。
: 还是常常回忆起Waichi 所说的话, 第七识并不是很容易改的。
: 学佛要你丢掉的是炸弹而不是你的钱和衣服等等。
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f*******8
发帖数: 3612 | 28
最近在看快乐的来源，（反过来就是不快乐的来源）。
人的三个方面，
Being
Dong
having
都可以带了快乐和不快乐。
原来注重Being的认识，就是无乐之乐，
但是忽视，甚至是已经到潜意识了，忽视了日常的Doing和物质的having.
这些带来不快乐，不但是忽视了这些，也忽视了这些方面的内在规律，
导致心理上的burden. 不重视自己的物质心理需求，步子跨的大了就扯淡了。
当年waichi提到过，欲界众生靠交换维持生命，
如果翻译成社会经济学的话，就是市场交换是欲界众生的必须认真对待的规律，
不尊重这个，不分你我，不分彼此，最后不是自己难受，就是别人难受。
这甚至包括亲人家庭朋友之间，然后系统就不怎么好好运行了。
所谓having，看来就是所有权和支配权，包括身体，时间，金钱，
必须尊重别人的权利，别人才会跟你交换，
必须尊重（并claim)自己的权利，自己才不会觉得委屈、不值。
我这方想得不够，所以有时候就会进退无据。或不是很有根据。
【在 l*****g 的大作中提到】
:
: 生活就像一位考验的老师，在各种境况中检视自己的心境，看自己是能战胜自己的负面
: ，还是被自己的负面所牵引。
: 我不知道你‘彻底’解决这方面的要求是啥，反正很多事都是急不得，下定决心，刻苦
: 努力，一步步就到。
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f*******8
发帖数: 3612 | 29
这个没关系，我也是就观点而讨论。
主要是不同意那种认为“证了阿罗汉就断灭”的观点。
我的看法是，生命永远，不过如果不开悟，轮回中有些状况实在太苦，而且太不值得。
轮回在苦境时，就像守着金饭碗要饭，被人鄙夷驱赶。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我也是看了好几帖，印象中一直提前世来世、成佛，也没记是谁写的
: 突然想到上座部与大乘的真正分野应该是”成佛”，而不是该不该对在家众传道
: 虽然大乘经典很明显针对在家众传道，这是与原始经典很大不同，
: 看似在该不该对在家众传道上与上座部有很大争议，
: 但大众部也会对在家众传道，上座部也没那么排斥，佛陀也没那么排斥，只要有人要求
: 他就讲
: 就算唯识想详细解释生前死后该如何，那也还好，
: 就算唯识认为他们的解脱特别干净，超越别人的干净，也没关系，看起来没有那么不可
: 融合
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l*****g
发帖数: 2311 | 30
这个不用多想。如果你以前比较少照顾他人，那就多无私，做事多为他人着想。如果你
老是为他人着想，自己总受委屈，那就自私些，为自己多想想，多做些。
我个人比较反对委屈求全。我认为照顾好自己，才能更好照顾他人。 waichi比较无私
，但他不委屈。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 这个没关系，我也是就观点而讨论。
: 主要是不同意那种认为“证了阿罗汉就断灭”的观点。
: 我的看法是，生命永远，不过如果不开悟，轮回中有些状况实在太苦，而且太不值得。
: 轮回在苦境时，就像守着金饭碗要饭，被人鄙夷驱赶。
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f*******8
发帖数: 3612 | 31
不过这是我的问题，要说起来太多了，
这事应该说还是比较深的，江山易改，秉性难移，
就是马云说的晚上想想千条路，早上起来走原路，
为什么？机制和克服？
真涉及到7识的迷惑。
七识是一大堆片段，有好的，有不好的，但是不管好不好，它逮着机会就运行。
如果没有策略，基本上就是江山易改、本性难移。很难变化。
我现在的感觉是，追求解脱（慧,Being)和追求世间的和谐生活（Doing, Having)，
所需要的技术是有差异的。
解脱是无形无相的东西，而世间的和谐生活是有形有相的东西，
世间法的改进，可能是"见识,见世面"加上"想象力"。想象力如果真能打动自心，
就相当于是熏习入心，慢慢地习惯才能变成新程序。
什么样的生活是你羡慕的？当代可行的，不是古代的。
【在 l*****g 的大作中提到】
:
: 这个不用多想。如果你以前比较少照顾他人，那就多无私，做事多为他人着想。如果你
: 老是为他人着想，自己总受委屈，那就自私些，为自己多想想，多做些。
: 我个人比较反对委屈求全。我认为照顾好自己，才能更好照顾他人。 waichi比较无私
: ，但他不委屈。
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l*****g
发帖数: 2311 | 32
我个人的体会，世间法和解脱法有相关。某种程度上这世间的好坏顺逆就是在帮助我们
解脱（当然，这是基于你的目标是解脱）。世间就像个大考场，世间法和解脱法相辅相
成。
无论世间法还是解脱法，重在做，重在行，而不是重在思，不是重在想。想蕴恐怕是最
难破之一。
我想要的生活啊，就是独立自主啊。可以独立生存。所以加紧培养本事。不需他人雇佣
的本事。当然，幸运的是我现在做着自己非常喜欢的工作，报酬也非常好。 ：） 当然
这也包括看着孩子们的健康成长，生活上我还有很多改进的地方，最近终于战胜了自我
（的负面），所以我不怕了。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 不过这是我的问题，要说起来太多了，
: 这事应该说还是比较深的，江山易改，秉性难移，
: 就是马云说的晚上想想千条路，早上起来走原路，
: 为什么？机制和克服？
: 真涉及到7识的迷惑。
: 七识是一大堆片段，有好的，有不好的，但是不管好不好，它逮着机会就运行。
: 如果没有策略，基本上就是江山易改、本性难移。很难变化。
: 我现在的感觉是，追求解脱（慧,Being)和追求世间的和谐生活（Doing, Having)，
: 所需要的技术是有差异的。
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f*******8
发帖数: 3612 | 33
喜欢的工作，好的报酬，这很好啊。
世间法，看来最接近佛法技术的就是观想法，
想象并enjoy某种生活，直到身心都调整到那个频道，和谐共振，毫无障碍。
马云的想象力经济学，其实就是观想法在生活中的应用。
【在 l*****g 的大作中提到】
:
: 我个人的体会，世间法和解脱法有相关。某种程度上这世间的好坏顺逆就是在帮助我们
: 解脱（当然，这是基于你的目标是解脱）。世间就像个大考场，世间法和解脱法相辅相
: 成。
: 无论世间法还是解脱法，重在做，重在行，而不是重在思，不是重在想。想蕴恐怕是最
: 难破之一。
: 我想要的生活啊，就是独立自主啊。可以独立生存。所以加紧培养本事。不需他人雇佣
: 的本事。当然，幸运的是我现在做着自己非常喜欢的工作，报酬也非常好。 ：） 当然
: 这也包括看着孩子们的健康成长，生活上我还有很多改进的地方，最近终于战胜了自我
: （的负面），所以我不怕了。
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l*****g
发帖数: 2311 | 34
freeman啊。我认为想象并enjoy某种生活是歧路，是要不得的。人活着要清明。不能自
欺，自设圈套。
我估计你对观想法没有啥师承，不要瞎想象，不要乱猜其用途。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 喜欢的工作，好的报酬，这很好啊。
: 世间法，看来最接近佛法技术的就是观想法，
: 想象并enjoy某种生活，直到身心都调整到那个频道，和谐共振，毫无障碍。
: 马云的想象力经济学，其实就是观想法在生活中的应用。
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f*******8
发帖数: 3612 | 35
我看，清明是知道第七识不是自己，观想是给第七识编程序。
不过这个也许不是某些严格意义上的观想。观出一个佛像来，不是那种观想。
很清楚，第七识，只是一个工具，怎么给这个工具编程序，以便
它能运行顺畅，需要技术技巧。
广义的观想，我后来看了看，其实日常生活很多活动都用到了观想，
比如打球，很多球员训练，不自觉的就是观想，想象自己在场上如何投篮、过人。
学生所谓的树立理想，比如当科学家，天天琢磨爱因斯坦狄拉克，那都是有观想的成分。
工作谈判，应聘面试，都是观想，甚至Tesla设计电动机，也是观想，
什么事情在脑袋里运行顺畅了，也就不差了。
观想不是强制，要观出合理性，符合规律。
不过，想不出来，还是需要借鉴，中国改革开放前，想破头也想不出来怎么做市场，
后来还是跑出去看才行。
【在 l*****g 的大作中提到】
:
: freeman啊。我认为想象并enjoy某种生活是歧路，是要不得的。人活着要清明。不能自
: 欺，自设圈套。
: 我估计你对观想法没有啥师承，不要瞎想象，不要乱猜其用途。
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f*******e
发帖数: 5594 | 36 对，应该是有这样的情况，简单的说就是怕无我。以为以前有一个我，然后断灭了，就
没有了。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 我看，清明是知道第七识不是自己，观想是给第七识编程序。
: 不过这个也许不是某些严格意义上的观想。观出一个佛像来，不是那种观想。
: 很清楚，第七识，只是一个工具，怎么给这个工具编程序，以便
: 它能运行顺畅，需要技术技巧。
: 广义的观想，我后来看了看，其实日常生活很多活动都用到了观想，
: 比如打球，很多球员训练，不自觉的就是观想，想象自己在场上如何投篮、过人。
: 学生所谓的树立理想，比如当科学家，天天琢磨爱因斯坦狄拉克，那都是有观想的成分。
: 工作谈判，应聘面试，都是观想，甚至Tesla设计电动机，也是观想，
: 什么事情在脑袋里运行顺畅了，也就不差了。
|
l*****g
发帖数: 2311 | 37
分。
我跟你的想法不同。比如，我为了第二天的讲话，除了出声反复练外，睡时躺下来后也
会在脑子里反复过。那是练习的延续。
另外，我觉得只有体验了第八识后才会对第七识有个了解，否则就是在想蕴（第七识）
里胡思乱想吧了。
我若是准备应聘，准备只会花在如何把自己的知识水平提高，如果表现出自己的热忱。
不会去幻想啥第二天的场景。
我觉得‘做’会带来真实的快乐，而非‘想’。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 我看，清明是知道第七识不是自己，观想是给第七识编程序。
: 不过这个也许不是某些严格意义上的观想。观出一个佛像来，不是那种观想。
: 很清楚，第七识，只是一个工具，怎么给这个工具编程序，以便
: 它能运行顺畅，需要技术技巧。
: 广义的观想，我后来看了看，其实日常生活很多活动都用到了观想，
: 比如打球，很多球员训练，不自觉的就是观想，想象自己在场上如何投篮、过人。
: 学生所谓的树立理想，比如当科学家，天天琢磨爱因斯坦狄拉克，那都是有观想的成分。
: 工作谈判，应聘面试，都是观想，甚至Tesla设计电动机，也是观想，
: 什么事情在脑袋里运行顺畅了，也就不差了。
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l*****g
发帖数: 2311 | 38
你别说，‘无我’真的挺可怕錒。 想想都得打冷战。 ：）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 对，应该是有这样的情况，简单的说就是怕无我。以为以前有一个我，然后断灭了，就
: 没有了。
|
f*******8
发帖数: 3612 | 39
我基本是这个意思。在脑袋里过电影，很重要。
这个，也好，想象应对策略大概是应该以经验积累为基础。这个我要注意。
【在 l*****g 的大作中提到】
:
: 你别说，‘无我’真的挺可怕錒。 想想都得打冷战。 ：）
|
l*****g
发帖数: 2311 | 40
你太沉溺和enjoy‘想’了。你要乖乖的听话去做。听谁的话，你知道的。：）
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 我基本是这个意思。在脑袋里过电影，很重要。
: 这个，也好，想象应对策略大概是应该以经验积累为基础。这个我要注意。
|
|
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f*******8
发帖数: 3612 | 41 所以后来禅宗为了破解人们执著的断灭见，把寂灭当断灭，才有各种对治，
常、无常，
苦集灭道--常乐我净。
能成
默）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 对，应该是有这样的情况，简单的说就是怕无我。以为以前有一个我，然后断灭了，就
: 没有了。
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c***h
发帖数: 2262 | 42 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
标 题: Re: “佛教的核心是缘起”之谬
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 1 13:13:00 2017, 美东)
这里要定义何谓”悟道”
发现缘起，也可称为悟道
或更进一步的发现缘灭?
或更进一大步，大大步，断尽贪爱?
或终极断无明?
经文这里只显示发现缘起后的发现缘灭
发现缘灭倒没那么难，刚开始时发现缘起特别难，凡事起头难
倒是要断缘起很难，很难很难，可以”一时”缘灭，要”断”很难
其实可以较容易发现一时缘起缘灭(也就是诸法(那种不洁净的”东西”、世间的)因缘
所生、因缘所灭)，
可很难”断”
我相信凭佛陀，要发现一时缘灭，很容易
但要”断”，要花很久，也许好几天
佛陀只是在说发现缘起后的发现缘灭，没那么难
当然是要说这个灭那个灭，怎会说那个生这个生
转转相依，当然就辗转相成，也辗转相灭，这是很简单的，没有很复杂
识灭，就名色灭。同样名色灭，识就灭
这就是转转相灭
当发现缘灭，很自然就是这样
很多地方佛陀可能没说清楚，值得花心思推敲佛陀悟道过程，
但此处缘灭很简单，你可能用错力气了
当停在这里时候，的确是识与名色辗转相依，也就是辗转相生
但是也知道会辗转相灭。 识灭，就名色灭。同样名色灭，识就灭
并没有不知如何灭识
你的意思应该是想表示，还有东西呀，佛陀探索的更进一步呢? “识与名色”的更进
一步呢?
南传高僧内观都很强，缘起法都看得很清楚，当然知道还有东西没说清楚，连你我都知
道了
差别只是佛陀没说出来，
佛陀没说出来，我们只能猜测他这时候到底知不知道还有东西
或者知道了，这些东西都在名色之中，就无需说了? 名色中的那东西灭，识就灭
或者推敲只说到”识与名色”，佛陀的用义到底何在?
或经文漏写，经过几百年，这中间僧人没记清楚
或….
ps
“名色灭”不是人死掉的意思，是身心洁净，身心运作不再缘起 (缘起 : 苦会从这地
方(名色)产生)
证道
还，
同意，仅仅认识“世间法的行” ，识和名色都灭不了，互相纠缠
”齐识而返”若指上述，这是一种说法
可未必只有这样的说法
也可能指身心就在此范围(识、名色(这里就可能包含”行”了))， 没有其他东西了
因为”识”比较特别，与其他是分开的，是四识住。
也就是其他升起，就感知到(识升起，攀缘而生)， 四识住
所以识、名色就分开描述，又互依
这要推敲佛陀的悟道过程才有个依据，否则哪个说法都是凭空说的
同意，名色的行，其实是世间法的行，还不是出世间法的行
可能没看到”行” 也可能看到”行”
我们不知
“实际上当年的佛在逆思维缘起，已经看到这方面的无明，看到了一系列的缘起关系，
比如，“缘爱取，缘取有”。这些都是因为行（无明行或有明行）而来。”
你这段话的推理依据并不强，只是猜测
没看到”行”，之后的六入….也可能出得来
我们并不知道佛陀是否在观察 老死爱取有时，是否观察到”行”
也许没有，也许有
当观察到 老病死生爱取有受触时，也非常可能还没观察到”行”，
因为后面的东西(老病死生爱取有受触)都较粗，较容易观察到
”行”很细比较难观察到或比较难确定
我是倾向佛陀在观察 老死生爱取有这些时，并不知道”行”
我们要回到基本，再基本
我们看到一个陌生邋遢的的流浪汉乞丐坐在树下。 他知道甚么?
没错，他的确甚么都不知道，人的身心是甚么他也不清楚，他知道个鸟。
此时我们不会把他捧上天，认为他类似于上帝一样甚么都知道。
他只是一个平凡人的陌生人而已，想知道一些困恼他的事情的人而已
就是因为他甚么都不知道，不知道苦从哪里来，苦怎么在身心展开，所以像福尔摩斯一
样开始”发现之旅”
福尔摩斯不是全知的神，他也是进门先看到脚印，再看到一把刀，再看到指纹，
…..一步一步观察起，然后推想这是怎么回事
并不是一进门，看到脚印，再看到一把刀，于是他就知道有指纹，有XX，有YY，凶手是谁
老死 生，爱取有，爱取有是一串复杂巨大的身心活动， 不是细微的
这时连身心细微内涵(五蕴)是甚么都还不知道， 没人提过，这个陌生的流浪汉怎知?
他不就正在一步一步探索吗?
这时还没展开后面的探索呀 他也这样告诉我们， 他那时正在一步一步探索
所以推测这个陌生的流浪汉，还不知身心就只是五蕴，不知身心到底是甚么
何时开始出现五蕴(除了色身之外)? 在发现”受”时，出现”受”， 这个陌生的流
浪汉发现了一个
然后? 其实，没说接着发现甚么，但发现”触”，有”触”才有”受”
“触” “受”` 之间发生甚么事? 想想，这中间是多复杂的运作
“触”一定会有”受”吗? 未必喔
身心运作的启动者是谁? 是”触”喔 千万想清楚，是”触” ，六根开始
可有”触”没有”受”，缘起就断了
那这中间是怎么回事?
当说触、受时，还是很粗的，因为他们本来就很粗，内观就知
“触”，已经知道”识”了。 因为“触”是六根触六尘，生六”识”
这个陌生的流浪汉应该知道有”识”，但应该还不明白是否还有其他东西，而”识”、
”受”与其他东西如何运作
所以还要再探索中间发生甚么事
能发现”受”我认为就很了不起了，再发现”触”而有”受”，我都佩服得五体投地了
，才华洋溢
就算这个陌生的流浪汉告诉我们因为触而有受，基本上我们都还无知无觉
古今多少修行人，号称是这个陌生的流浪汉的追随者，可在修行的时候有注意观察”触
”、“受” 吗?
就算这个陌生的流浪汉告诉我们了， 我们都还不观察，或观察不到，连”触” “受”
是甚么都分不清
更不要提再往上，更细的探究“触” “受” 之间发生甚么事，
这两者很粗糙，不是一跃而过，可是好像多数人是一跃而过
到这里还算是较粗糙的观察，所以还要往内更细腻的观察呀
观察 “触” “受” 之间发生甚么
往上六入处，然后身心(名色、识)
观察到名色时，是否观察到”行”呢? 可能有 也可能没有
但综合观察 “识、名色”，这时应该…应该观察到”行”了，因为说他们互依&四识住
&齐识而返，
识会攀缘”其他”而生，”其他”要让我们感知到，也需要有”识” 整个身心才运作
得了
说到“识、名色”，而且说到齐识而返(其实就是他们互依)，这要对身心运作有彻底了
解才行
因此推测可能”名色”内就包含”行”，
会说四识住、齐识而返，这个陌生的流浪汉应该已经弄清楚了在前面”触识”的地位、
角色
那就是互依
然后呢? “触” “受” 之间还是没说清楚呀
甚么情况不会”受”? 甚么情况会?
是的， ”识、名色”之后还要确认”触”了之后真正身心运作的启动者，行
只有把”世间的行”，换成”出世间的行”，才没有后面一连串缘起
也就是只有 “明”，才没有后面一连串缘起
“行”灭比较重要
也就是”世间的行”灭，后面就灭
识灭不灭，我觉得也没甚么关系，不是挺重要
反正它是四识住，依于其他，其他灭，识自然会灭
这时 有”触”(不管甚么灭，一定会有”触”)，明触，不会有”受”
但若是因为”无明”而有的”行”，一定是世间的，就会引发一连串缘起。
有”无明”，不可能是出世间的、清净的
这里有很多可能
如我前述
可能口耳相传几百年，漏写了
或 可能佛陀认为 ”行”都在”识、名色”内，就不说了
或 可能那时真的还没想到”行”是启动者
谁知道
南传尼科耶是没纪录到”行”
所以他们只能依经解说
不知甚么意思? |
f*******8
发帖数: 3612 | 43
我的根据是这一段经文：
【「我復作是思惟：『何法無故行無？何法滅故行滅？』即正思惟，如實無間等：『無
明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅，識滅故名色滅，】
原始经典，这里说的不是辗转相依。而是有主次先后的。
我的理解是，辗转相依当然不错，不过不是 第 一 义。
=================
当然我也只是猜测性理解。
不过，理解到一定程度大概就行了，还是要实修、验证，
从这点上说，你强调那些触、受的观察，我觉得还是很认同的。
大乘后来发展出五遍行：
做意。觸。受。想。思。
也是一样的，这些观察是很关键的观察。
对于这些观察实修，我们现在的理解上的差别其实不是很重要。
等以后真正做到再说吧，现在暂时知道各自的看法就是了。
。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。
就是前面的意思，
他们用非第一义的“辗转相依”解释来 替代根本佛法“行灭故识灭”的含义。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: “佛教的核心是缘起”之谬
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 1 13:13:00 2017, 美东)
: 这里要定义何谓”悟道”
: 发现缘起，也可称为悟道
: 或更进一步的发现缘灭?
: 或更进一大步，大大步，断尽贪爱?
: 或终极断无明?
: 经文这里只显示发现缘起后的发现缘灭
: 发现缘灭倒没那么难，刚开始时发现缘起特别难，凡事起头难
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f*******e
发帖数: 5594 | 44 “三芦立于空地。展转相依。”这是舍利弗说的，应该得到佛陀的认可，与佛陀说的不
矛盾。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 我的根据是这一段经文：
: 【「我復作是思惟：『何法無故行無？何法滅故行滅？』即正思惟，如實無間等：『無
: 明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅，識滅故名色滅，】
: 原始经典，这里说的不是辗转相依。而是有主次先后的。
: 我的理解是，辗转相依当然不错，不过不是 第 一 义。
: =================
: 当然我也只是猜测性理解。
: 不过，理解到一定程度大概就行了，还是要实修、验证，
: 从这点上说，你强调那些触、受的观察，我觉得还是很认同的。
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f*******8
发帖数: 3612 | 45
关键是哪三芦？如何相依。
这里差别极大，也是引起对10因缘还是12因缘的理解的根本差别。
往浅了说，就涉及 因缘法到底是深还是不深。是真深还是假深。
通常法师的解释，都是言不及义，所以认定因缘法不深，一下子就讲完了，
然后讲完后，又想起来佛说过“因缘法甚深”，所以赶快加一句“因缘法甚深”，
这句话在他们看来是没有意义的，所以都是在讲法之后当成咒语念一遍而已。
讲完经，法师说：
好了吧，都理解因缘法了吧。
大家都说，都理解了。
那么跟着我念：因缘法甚深！
然后大家就跟着法师念，因缘法甚深。
谁说人家不念咒？
【在 f*******e 的大作中提到】
: “三芦立于空地。展转相依。”这是舍利弗说的，应该得到佛陀的认可，与佛陀说的不
: 矛盾。
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f*******e
发帖数: 5594 | 46 三芦就是名色识，相依就是象三根芦苇立在地上一样。一根倒了，三根就都倒了。我觉
得这个不需要理解的太复杂。缘起甚深，不是说甚复杂。越是简单的东西，才越接近本
质；越简单的东西，也就越难发现，因为它深深埋藏在表象的背后。
佛陀告诉我们这个缘起法之前，我们是发现不了的，因为甚深；而佛陀告诉我们之后，
这个法对于我们来说又是简单的，简单到两句话就讲完了。但这个讲完是那个大道，最
共性的部分。而当这个法落实到具体的现象当中，它又会变得非常复杂，难于掌握。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 关键是哪三芦？如何相依。
: 这里差别极大，也是引起对10因缘还是12因缘的理解的根本差别。
: 往浅了说，就涉及 因缘法到底是深还是不深。是真深还是假深。
: 通常法师的解释，都是言不及义，所以认定因缘法不深，一下子就讲完了，
: 然后讲完后，又想起来佛说过“因缘法甚深”，所以赶快加一句“因缘法甚深”，
: 这句话在他们看来是没有意义的，所以都是在讲法之后当成咒语念一遍而已。
: 讲完经，法师说：
: 好了吧，都理解因缘法了吧。
: 大家都说，都理解了。
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f*******8
发帖数: 3612 | 47 名词上都会说 ，实际上是另一回事。
按说，佛经名词都很讲究，难和深不同，
难是指的难行，深是指的难以理解。
真正的缘起法 一定能和基督教的 理论联系起来 。 不过这个我就不说了 ，虽然我是
根据的猜测 。
有些关键的东西 , 就像禅宗公案一样 , 都是不解释的 , 因为 解释到最后 如果没有
实际经验 , 那些解释 最后都会被当成 咒语来念。
当然我也要警惕 不要把自己没有证实的 当成真明白 。
：三芦就是名色识，相依就是象三根芦苇立在地上一样。一根倒了，三根就都倒了。我
觉得这个不需要理解的太复杂。缘起甚深，不是说甚复杂。越是简单的东西，才越接近
本质；越简单的东西，也就越难发现，因为它深深埋藏在表象的背后。
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f*******e
发帖数: 5594 | 48 是的，有些东西不管从实修的角度，还是理论的角度，都是不可说的，用语言说出来就
是错的，因为语言本身就是基于二分法的，说出来就是二，是三，是四，而不是那个“
一”。
是
有
【在 f*******8 的大作中提到】
: 名词上都会说 ，实际上是另一回事。
: 按说，佛经名词都很讲究，难和深不同，
: 难是指的难行，深是指的难以理解。
: 真正的缘起法 一定能和基督教的 理论联系起来 。 不过这个我就不说了 ，虽然我是
: 根据的猜测 。
: 有些关键的东西 , 就像禅宗公案一样 , 都是不解释的 , 因为 解释到最后 如果没有
: 实际经验 , 那些解释 最后都会被当成 咒语来念。
: 当然我也要警惕 不要把自己没有证实的 当成真明白 。
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: ：三芦就是名色识，相依就是象三根芦苇立在地上一样。一根倒了，三根就都倒了。我
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f*******8
发帖数: 3612 | 49 不好意思刚才看错了一点 , 我以为你说的是:
根尘同源，犹如交芦。
那个根尘识关系。
后来再看，发现是另一个。（古代芦苇多）
我的认识是， 根尘同源，犹如交芦
接近第一义。
而名色识不是第一义。并不是很深。
好了，没多的东西可说了。
：是的，有些东西不管从实修的角度，还是理论的角度，都是不可说的，用语言说出来
就是错的，因为语言本身就是基于二分法的，说出来就是二，是三，是四，而不是那个
“一”。
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