s********h
发帖数: 938 | 1 不知道什么时候起，基督徒同学为了填充神的大能与放任人的堕落之间的断裂，搞出了
“自由意志说”：神是不要人堕落地，但人有自由意志，选择了堕落。神要救万民，但
万民有自由意志，选择不得救。于是看起来所有的矛盾都合理了。
但这实在是一个不高明的权宜之说。
第一：人有自由意志，还是不能回答为什么人会堕落。好比菜刀有切的功能，可以用来
犯罪也可以用来切菜。它为什么非用来犯罪不可呢？人有自由意志，意思就是在堕落与
否中
间可以选择，可堕落可不堕落，但为什么没有选择不堕落，而选择了堕落呢？基督徒同
学一定会说撒旦引诱。这又是拆东墙补西墙，因为撒旦的背叛本身也面对同样的问题：
神造的世界，完美的大天使，让他背叛的那邪恶的思想是哪儿来的？
第二：人真的有自由意志吗？摩西要率众出埃及，法老有没有让自己的心不“刚硬”的
自由意志？耶酥要上十字架，犹大有没有不出卖耶酥的自由意志？耶酥受难前，彼得有
没有不否认主的自由意志？读圣经这么多的故事，哪一件事情完整地体现了人的自由意
志？ |
n********n
发帖数: 8336 | 2 呵呵, 你这些问题并不新鲜。
比如说, 为什么选择堕落? 而非不堕落。
答案之一: 堕落之前选择的就是不堕落。:)
选项无数, 成为现实的只有一种。
所以我说, "接受现实,,。"
这个问题类似: 人为什么有2只手, 而不是3, 4个?
人类开动脑筋是好事, 遇到不少人象你这样的, 可以明显感到脑筋转动的斧凿痕迹。烦
恼也是这样产生的 :) 求知欲好, 也不好。
发牌的是上帝。
man proposes, god disposes.
人类一思考, 上帝就发笑; 上帝一发笑, 人类就思考。 |
n********n
发帖数: 8336 | 3 关于自由意志, 一个很明显的例子, 不管在圣经还是在现实: 人有选择信或不信的自由
。这也是为什么圣经中希望人能悔改。所谓人神同工。 |
t*******d
发帖数: 2570 | 4 上帝给人自由意志的目的是上帝想让人自由的选择放弃自由意志而只听上帝的话。
天使也好，人也好，都会错了意，以为上帝给了自由意志这样的好东西，使劲用啊！其
实自由意志是个陷阱，一用就犯罪，不掉进去的方法是选择不用。这一点，跟潘多拉的
盒子比较像。
【在 s********h 的大作中提到】
: 不知道什么时候起，基督徒同学为了填充神的大能与放任人的堕落之间的断裂，搞出了
: “自由意志说”：神是不要人堕落地，但人有自由意志，选择了堕落。神要救万民，但
: 万民有自由意志，选择不得救。于是看起来所有的矛盾都合理了。
: 但这实在是一个不高明的权宜之说。
: 第一：人有自由意志，还是不能回答为什么人会堕落。好比菜刀有切的功能，可以用来
: 犯罪也可以用来切菜。它为什么非用来犯罪不可呢？人有自由意志，意思就是在堕落与
: 否中
: 间可以选择，可堕落可不堕落，但为什么没有选择不堕落，而选择了堕落呢？基督徒同
: 学一定会说撒旦引诱。这又是拆东墙补西墙，因为撒旦的背叛本身也面对同样的问题：
: 神造的世界，完美的大天使，让他背叛的那邪恶的思想是哪儿来的？
|
s********h
发帖数: 938 | 5 牛兄就不用搅和了。你要说啥俺不用看都能猜出来了：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 呵呵, 你这些问题并不新鲜。
: 比如说, 为什么选择堕落? 而非不堕落。
: 答案之一: 堕落之前选择的就是不堕落。:)
: 选项无数, 成为现实的只有一种。
: 所以我说, "接受现实,,。"
: 这个问题类似: 人为什么有2只手, 而不是3, 4个?
: 人类开动脑筋是好事, 遇到不少人象你这样的, 可以明显感到脑筋转动的斧凿痕迹。烦
: 恼也是这样产生的 :) 求知欲好, 也不好。
: 发牌的是上帝。
: man proposes, god disposes.
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g***t
发帖数: 2278 | 6 人家问你的问题是：为什么甲在A时间点（比如说2014年6月15日早上8点）选择堕落？
你的回答是：因为“甲在A时间点前选择的是不堕落”。
你的逻辑能力太差了。
你没有回答为什么选项无数的情况下，某个人为什么选择某个选项。
【在 n********n 的大作中提到】
: 呵呵, 你这些问题并不新鲜。
: 比如说, 为什么选择堕落? 而非不堕落。
: 答案之一: 堕落之前选择的就是不堕落。:)
: 选项无数, 成为现实的只有一种。
: 所以我说, "接受现实,,。"
: 这个问题类似: 人为什么有2只手, 而不是3, 4个?
: 人类开动脑筋是好事, 遇到不少人象你这样的, 可以明显感到脑筋转动的斧凿痕迹。烦
: 恼也是这样产生的 :) 求知欲好, 也不好。
: 发牌的是上帝。
: man proposes, god disposes.
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s********h
发帖数: 938 | 7 他十次跟贴有一次能接近原贴意思的一半俺就给他100分：）
【在 g***t 的大作中提到】
: 人家问你的问题是：为什么甲在A时间点（比如说2014年6月15日早上8点）选择堕落？
: 你的回答是：因为“甲在A时间点前选择的是不堕落”。
: 你的逻辑能力太差了。
: 你没有回答为什么选项无数的情况下，某个人为什么选择某个选项。
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c***h
发帖数: 2262 | 8
何謂墮落?
【在 s********h 的大作中提到】
: 不知道什么时候起，基督徒同学为了填充神的大能与放任人的堕落之间的断裂，搞出了
: “自由意志说”：神是不要人堕落地，但人有自由意志，选择了堕落。神要救万民，但
: 万民有自由意志，选择不得救。于是看起来所有的矛盾都合理了。
: 但这实在是一个不高明的权宜之说。
: 第一：人有自由意志，还是不能回答为什么人会堕落。好比菜刀有切的功能，可以用来
: 犯罪也可以用来切菜。它为什么非用来犯罪不可呢？人有自由意志，意思就是在堕落与
: 否中
: 间可以选择，可堕落可不堕落，但为什么没有选择不堕落，而选择了堕落呢？基督徒同
: 学一定会说撒旦引诱。这又是拆东墙补西墙，因为撒旦的背叛本身也面对同样的问题：
: 神造的世界，完美的大天使，让他背叛的那邪恶的思想是哪儿来的？
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s********h
发帖数: 938 | 9 “堕落”字面意思就是掉下来呗：）。基督教的说法，俺理解，泛泛而言是指偏离神，
背离神。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 何謂墮落?
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c***h
发帖数: 2262 | 10
但人不能完全了解神，
所以，我想，何谓背离神，也无法完全弄清楚。
也许杀人，杀很多人，并不背离神。
【在 s********h 的大作中提到】
: “堕落”字面意思就是掉下来呗：）。基督教的说法，俺理解，泛泛而言是指偏离神，
: 背离神。
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n********n
发帖数: 8336 | 11 有撒泼的倾向。
同样, 你能理解俺说的一半就可以了。
【在 s********h 的大作中提到】
: 他十次跟贴有一次能接近原贴意思的一半俺就给他100分：）
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s********h
发帖数: 938 | 12 那你对俺期待太高了。
现在对你说的东西，在逻辑方面，俺连理解十分之一都不敢想。都让俺怀疑自己了---
我是在看用正常的思维写出来的东西吗？？？：）哈哈。
【在 n********n 的大作中提到】
: 有撒泼的倾向。
: 同样, 你能理解俺说的一半就可以了。
|
n********n
发帖数: 8336 | 13 大家对圣经还是很感兴趣的。圣经是一本奇书和圣书。
堕落, 是始祖违背神的告诫, 而使罪进入世界。
堕落是从近乎完美, 变为不完美; 圣洁变为污秽; 无罪变为有罪。
因为神是真理和生命的本体, 违背神就是违背真理和生命, 就是罪。
为什么堕落?这个问题是敞开的, 你可以提供自己的答案。
自由意志是一个对圣经的解释。
按加尔文的观点, 人的自由意志只是罪性的意志, 即是人自动倾向犯罪的意志。也就是
人的无能, 人自己拯救不了自己。
圣经对堕落的解释就是: 人想当神, 人想和神一样(创世纪3: 4)。注意这个"想"表达了
动机, 企图和意愿。
如果再问下去, 为什么想? 答案和"为什么你想问这个问题"的原因没有本质区别。
因为如果始祖没有吃果子, 你同样可以问为什么不吃?
呵呵, 这又回到各位对思维的反观, 对思考本身的思考。
最后, 你发现你的问题改变不了始祖堕落的事实, 这就是我说的接受现实。
就自由意志来讲, 自由就有"有和无", 正与负的选择。只有正, 没有负, 就不是自由。
神的本意是希望人能按自己的意愿信靠神(放下自我), 因为信靠真理生命, 才有永恒的
生命。否则, 死亡就是很自然的事情。如果始祖没有吃果子, 就不会死, 不知善恶, 无
善无恶, 是为至善。
大家看看, 神干涉人的自由意志了吗? 没有。
有的是事前的告诫和事后的惩罚。
你要有小孩子, 理解会更深一些。 |
n********n
发帖数: 8336 | 14 继续反观 :)
【在 s********h 的大作中提到】
: 那你对俺期待太高了。
: 现在对你说的东西，在逻辑方面，俺连理解十分之一都不敢想。都让俺怀疑自己了---
: 我是在看用正常的思维写出来的东西吗？？？：）哈哈。
|
n********n
发帖数: 8336 | 15 神有显明的旨意, 也有奥秘的。
就这件事来说, 神已明确告诫不要吃果子。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 但人不能完全了解神，
: 所以，我想，何谓背离神，也无法完全弄清楚。
: 也许杀人，杀很多人，并不背离神。
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d*******e
发帖数: 558 | |
s********h
发帖数: 938 | 17 问得很好！
二元思维必然最后推出矛盾。而其解决方法要么是两种逻辑两种标准互相矛盾，要么就
是反复列举圣经，含混其辞。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 这个问题我以前问过他了,最后他的答案就是不知道.
: http://www.mitbbs.ca/article_t1/Wisdom/31637049_0_1.html
|
n********n
发帖数: 8336 | 18 对了, 不知道也是一个很好的答案。
对圣经而言, 说不知道很正常。
有些问题确实没有答案。
各位, 答案很多, 人不同, 接受也不同。
你不接受的答案, 别人可能接受起来没有问题。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 这个问题我以前问过他了,最后他的答案就是不知道.
: http://www.mitbbs.ca/article_t1/Wisdom/31637049_0_1.html
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n********n
发帖数: 8336 | 19 又错了, 不知道不是必然就矛盾。相反, 不知道或者不解释, 反而不留漏洞。
这些不解释的东西往往是一些前提, 只需接受, 类似公理。否则就没有进一步谈论的基
础。基督教自圆其说, 千百年来这是毋庸质疑的。
石兄, 时时刻刻在运用二元思维而不自知吧?
【在 s********h 的大作中提到】
: 问得很好！
: 二元思维必然最后推出矛盾。而其解决方法要么是两种逻辑两种标准互相矛盾，要么就
: 是反复列举圣经，含混其辞。
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s********h
发帖数: 938 | 20 1.你能理解要么。。。要么。。。的意思吗？
2.“只需要接受”对你来说正合适。对别人不一定合适。你说的公理对别人来说不一定
是公理。比如，对蚂蚱来说，一年三季就是公理。对麻雀来说就不是。
3.在你能准确理解三位一体前，俺对你理解二元思维的局限性不抱希望。你可以问，但
不要期待得到俺的正面回答：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 又错了, 不知道不是必然就矛盾。相反, 不知道或者不解释, 反而不留漏洞。
: 这些不解释的东西往往是一些前提, 只需接受, 类似公理。否则就没有进一步谈论的基
: 础。基督教自圆其说, 千百年来这是毋庸质疑的。
: 石兄, 时时刻刻在运用二元思维而不自知吧?
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n********n
发帖数: 8336 | 21 俺特理解你。 类似的问题很多:
神为什么要留那个树?
神为什么把蛇放入伊甸园?
神为什么不阻止吃果子?
为什么要设伊甸园?
我为什么要相信会有伊甸园那出戏?
要么不要么, 也是一个问题:)
反观一下, 问题那里来的?
矛盾在哪里?
【在 s********h 的大作中提到】
: 1.你能理解要么。。。要么。。。的意思吗？
: 2.“只需要接受”对你来说正合适。对别人不一定合适。你说的公理对别人来说不一定
: 是公理。比如，对蚂蚱来说，一年三季就是公理。对麻雀来说就不是。
: 3.在你能准确理解三位一体前，俺对你理解二元思维的局限性不抱希望。你可以问，但
: 不要期待得到俺的正面回答：）
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s********h
发帖数: 938 | 22 哈哈，这些问题是专门问牛兄你这类只会“接受现实”的基督徒的。
你以为俺是困惑了，向你请教？
No,no,no. 这些问题，不必反观，俺统统有答案，比你们的答案成熟一点儿的答案:)
【在 n********n 的大作中提到】
: 俺特理解你。 类似的问题很多:
: 神为什么要留那个树?
: 神为什么把蛇放入伊甸园?
: 神为什么不阻止吃果子?
: 为什么要设伊甸园?
: 我为什么要相信会有伊甸园那出戏?
: 要么不要么, 也是一个问题:)
: 反观一下, 问题那里来的?
: 矛盾在哪里?
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b*****l
发帖数: 3821 | 23 圣经是很奇,一群奴才幻想的中东土地神的薏语而已。
【在 n********n 的大作中提到】
: 大家对圣经还是很感兴趣的。圣经是一本奇书和圣书。
: 堕落, 是始祖违背神的告诫, 而使罪进入世界。
: 堕落是从近乎完美, 变为不完美; 圣洁变为污秽; 无罪变为有罪。
: 因为神是真理和生命的本体, 违背神就是违背真理和生命, 就是罪。
: 为什么堕落?这个问题是敞开的, 你可以提供自己的答案。
: 自由意志是一个对圣经的解释。
: 按加尔文的观点, 人的自由意志只是罪性的意志, 即是人自动倾向犯罪的意志。也就是
: 人的无能, 人自己拯救不了自己。
: 圣经对堕落的解释就是: 人想当神, 人想和神一样(创世纪3: 4)。注意这个"想"表达了
: 动机, 企图和意愿。
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n********n
发帖数: 8336 | 24 开始吹起来了:)
【在 s********h 的大作中提到】
: 哈哈，这些问题是专门问牛兄你这类只会“接受现实”的基督徒的。
: 你以为俺是困惑了，向你请教？
: No,no,no. 这些问题，不必反观，俺统统有答案，比你们的答案成熟一点儿的答案:)
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b*****l
发帖数: 3821 | 25 我只见你口号, 未见回答。
【在 n********n 的大作中提到】
: 开始吹起来了:)
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s********h
发帖数: 938 | 26 你吹的那一套差不多别人吹了两千年了，了无新意，又幼稚无稽，经不起推敲，没劲。
基督徒解经不争气，俺只能自己找答案了：（。
【在 n********n 的大作中提到】
: 开始吹起来了:)
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n********n
发帖数: 8336 | 27 不但吹, 还在贬低别人:)
我看你说的安在你身上更合适。呵呵。
【在 s********h 的大作中提到】
: 你吹的那一套差不多别人吹了两千年了，了无新意，又幼稚无稽，经不起推敲，没劲。
: 基督徒解经不争气，俺只能自己找答案了：（。
|
s********h
发帖数: 938 | 28 好吧好吧，你们不是吹，是合唱伴唱。
【在 n********n 的大作中提到】
: 不但吹, 还在贬低别人:)
: 我看你说的安在你身上更合适。呵呵。
|
d*******e
发帖数: 558 | 29
你所说的不知道只是你无法解释这种矛盾现象,或者不愿意接受合理的解释.
如果说上帝是全知,但不是全能的,这不就解释了吗.
或者说圣经上的故事都是比喻,意在让你持戒,这样也可以说的通.就像法华经所说的,佛
为了拯救世人而编出一些故事来利用人类的贪婪去拯救他们.天堂只是化城,而不是目的
.
【在 n********n 的大作中提到】
: 又错了, 不知道不是必然就矛盾。相反, 不知道或者不解释, 反而不留漏洞。
: 这些不解释的东西往往是一些前提, 只需接受, 类似公理。否则就没有进一步谈论的基
: 础。基督教自圆其说, 千百年来这是毋庸质疑的。
: 石兄, 时时刻刻在运用二元思维而不自知吧?
|
n********n
发帖数: 8336 | 30 矛盾在哪里？ 矛盾哪里来的？
新鲜的问题应该没有了，千百年来都讨论过了。基督教有卫道学（APOLOGETIC)专门回
答一些质疑。这些问题的回答加起来，不知要超过圣经文字数目的多少倍！！各位搜索
一下，就有答案。佛教的卫道学在哪里？
你的问题在于你对“全能”的误解。
圣经上的故事当然有象征的，寓意的，也有写实的。重要的是传递的思想和信息。
【在 d*******e 的大作中提到】
:
: 你所说的不知道只是你无法解释这种矛盾现象,或者不愿意接受合理的解释.
: 如果说上帝是全知,但不是全能的,这不就解释了吗.
: 或者说圣经上的故事都是比喻,意在让你持戒,这样也可以说的通.就像法华经所说的,佛
: 为了拯救世人而编出一些故事来利用人类的贪婪去拯救他们.天堂只是化城,而不是目的
: .
|
|
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d*******e
发帖数: 558 | 31 既然你说没矛盾，你为什么在我那个帖子里说不知道上帝是怎么想的，说什么二维理解
不了三维？ |
n********n
发帖数: 8336 | 32 见15楼。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 既然你说没矛盾，你为什么在我那个帖子里说不知道上帝是怎么想的，说什么二维理解
: 不了三维？
|
n********n
发帖数: 8336 | 33 请拿出你对21楼成熟一点的答案。:)
【在 s********h 的大作中提到】
: 好吧好吧，你们不是吹，是合唱伴唱。
|
d*******e
发帖数: 558 | 34
神有显明的旨意, 也有奥秘的。
就这件事来说, 神已明确告诫不要吃果子。
--------------
你说这个吗？同样没有回答上帝知道他们一定会吃又说他们背叛的矛盾啊。
【在 n********n 的大作中提到】
: 见15楼。
|
n********n
发帖数: 8336 | 35 知道背叛，就不是背叛了吗？
【在 d*******e 的大作中提到】
:
: 神有显明的旨意, 也有奥秘的。
: 就这件事来说, 神已明确告诫不要吃果子。
: --------------
: 你说这个吗？同样没有回答上帝知道他们一定会吃又说他们背叛的矛盾啊。
|
d*******e
发帖数: 558 | 36 废话，我知道你要干啥，怎么会有背叛一说。背叛就是你超过我的预计，是我预料不到
的行为。 |
n********n
发帖数: 8336 | 37 你是说背叛不可预测了？这显然是有问题的。
诸葛亮预测魏延背叛，就不可能了吗？
从另一个角度说，既然上帝全知，所以人所做的一切都符合上帝心意，而没有背叛。有
这逻辑吗？
【在 d*******e 的大作中提到】
: 废话，我知道你要干啥，怎么会有背叛一说。背叛就是你超过我的预计，是我预料不到
: 的行为。
|
d*******e
发帖数: 558 | 38 还是那个例子，我给你绑上石头扔水里，然后说你不能沉下去，否则就是背叛，这和逻
辑吗？我给你放在一个你必然堕落的环境下，你只能在蛇的引诱下背叛，没有选择，就
像你只能沉下水而没有选择一样。
诸葛亮能一样吗，他只是猜测而不能确定，所以留了一手以防万一。 |
n********n
发帖数: 8336 | 39 怎么没有选择？诱惑又如何？完全可以不吃果子。
你在否定自由意志了，呵呵。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 还是那个例子，我给你绑上石头扔水里，然后说你不能沉下去，否则就是背叛，这和逻
: 辑吗？我给你放在一个你必然堕落的环境下，你只能在蛇的引诱下背叛，没有选择，就
: 像你只能沉下水而没有选择一样。
: 诸葛亮能一样吗，他只是猜测而不能确定，所以留了一手以防万一。
|
d*******e
发帖数: 558 | 40 自由就意味着多种可能，就意味着上帝也不能预知他们的选择，你是要否定上帝的全知
吗？ |
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l*****a
发帖数: 38403 | 41 基督徒认为的完美：不能分辨是非，木有羞耻心，一丝不挂的在园子里当园丁，饿了渴
了吃果子。
听起来和我们的灵长目表兄弟们挺像的
【在 n********n 的大作中提到】
: 大家对圣经还是很感兴趣的。圣经是一本奇书和圣书。
: 堕落, 是始祖违背神的告诫, 而使罪进入世界。
: 堕落是从近乎完美, 变为不完美; 圣洁变为污秽; 无罪变为有罪。
: 因为神是真理和生命的本体, 违背神就是违背真理和生命, 就是罪。
: 为什么堕落?这个问题是敞开的, 你可以提供自己的答案。
: 自由意志是一个对圣经的解释。
: 按加尔文的观点, 人的自由意志只是罪性的意志, 即是人自动倾向犯罪的意志。也就是
: 人的无能, 人自己拯救不了自己。
: 圣经对堕落的解释就是: 人想当神, 人想和神一样(创世纪3: 4)。注意这个"想"表达了
: 动机, 企图和意愿。
|
n********n
发帖数: 8336 | 42 哇, 你认为你的祖先是什么样子的?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 基督徒认为的完美：不能分辨是非，木有羞耻心，一丝不挂的在园子里当园丁，饿了渴
: 了吃果子。
: 听起来和我们的灵长目表兄弟们挺像的
|
n********n
发帖数: 8336 | 43 我用3d和2d给你解释过了。人的自由是对有限的人来说的, 不是神的自由。
神是知道的。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 自由就意味着多种可能，就意味着上帝也不能预知他们的选择，你是要否定上帝的全知
: 吗？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 44 我的祖先就是我的祖先应该有的样子，反正不是中东一个沙漠小部落从巴比伦抄袭来的
祖宗那样子，lol
【在 n********n 的大作中提到】
: 哇, 你认为你的祖先是什么样子的?
|
l*****a
发帖数: 38403 | 45 我看不但神知道，大师你也知道啊，嗯？
【在 n********n 的大作中提到】
: 我用3d和2d给你解释过了。人的自由是对有限的人来说的, 不是神的自由。
: 神是知道的。
|
n********n
发帖数: 8336 | 46 难道不是灵长目?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 我的祖先就是我的祖先应该有的样子，反正不是中东一个沙漠小部落从巴比伦抄袭来的
: 祖宗那样子，lol
|
l*****a
发帖数: 38403 | 47 大师，还是来说说你认为的完美吧， 是不是就是不能分辨是非，木有羞耻心，一丝不
挂的在园子里当园丁，饿了渴了吃果子？
【在 n********n 的大作中提到】
: 难道不是灵长目?
|
n********n
发帖数: 8336 | 48 你看中的就是物质。
那么, 你谈论的就不是圣经的主题。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 大师，还是来说说你认为的完美吧， 是不是就是不能分辨是非，木有羞耻心，一丝不
: 挂的在园子里当园丁，饿了渴了吃果子？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 49 你到底会不会直接回答问题啊大师， 来
你认为的完美是不是就是不能分辨是非，木有羞耻心，一丝不挂的在园子里给主人，在
这里就是你信仰的上帝当园丁，饿了渴了吃果子？
1， 是
2， 不是
【在 n********n 的大作中提到】
: 你看中的就是物质。
: 那么, 你谈论的就不是圣经的主题。
|
d*******e
发帖数: 558 | 50
这不是还是我说的那个意思？人以为自己有选择这样或那样的自由意志，而实际上一切
都被上帝安排好了，你的选择上帝早就知道。这种自由只是你自己的一种幻觉而已。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我用3d和2d给你解释过了。人的自由是对有限的人来说的, 不是神的自由。
: 神是知道的。
|
|
|
n********n
发帖数: 8336 | 51 你觉得人类现在就能分辨是非，有羞耻心了吗？圣经不是这么认为的。
吃了果子后也没有分辨是非的能力啊!而是自己自行，擅自决定是非善恶，这就是骄傲
，这就是罪。
唯有信靠神，真理生命的本体。依神而行，无善恶，而行善；无是非，而行正。
何况我说的是“近乎完美”，我觉得完美这个词只能属于上帝。
那刚出生的婴儿“不能分辨是非，木有羞耻心，一丝不挂”，就是个很好的例子。
－ 我獨泊兮，其未兆；沌沌兮，如嬰兒之未孩；儡儡兮，若無所歸。
－天下皆知美之為美，斯惡已。皆知善之為善，斯不善已。
－大道廢，有仁義；智慧出，有大偽
不过，我也不期待职业反基的理解。：）
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你到底会不会直接回答问题啊大师， 来
: 你认为的完美是不是就是不能分辨是非，木有羞耻心，一丝不挂的在园子里给主人，在
: 这里就是你信仰的上帝当园丁，饿了渴了吃果子？
: 1， 是
: 2， 不是
|
n********n
发帖数: 8336 | 52 这么多的帖子，你没读吗？
神有预定（指导性旨意），也有预知（容许性旨意）。
【在 d*******e 的大作中提到】
:
: 这不是还是我说的那个意思？人以为自己有选择这样或那样的自由意志，而实际上一切
: 都被上帝安排好了，你的选择上帝早就知道。这种自由只是你自己的一种幻觉而已。
|
b*****l
发帖数: 3821 | 53 又是口号，没有内容。
【在 n********n 的大作中提到】
: 这么多的帖子，你没读吗？
: 神有预定（指导性旨意），也有预知（容许性旨意）。
|
d*******e
发帖数: 558 | 54
我都读了,可是还是看不出你的解释的合理性.
比如我是上帝,挖了条河,把你扔到个木筏上让你漂,你看似可以自由的漂来漂去,可是却
只能在我设计好的路线上移动,这是不是你所说的你的自由和上帝的自由的关系?你有自
由的移动的选择,可是你的选择都在我的预料之中.
【在 n********n 的大作中提到】
: 这么多的帖子，你没读吗？
: 神有预定（指导性旨意），也有预知（容许性旨意）。
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n********n
发帖数: 8336 | 55 http://www.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31637049_0_1.html
你不是貌似理解了吗？你可以重读一下。
3D与2D
http://www.youtube.com/watch?v=BWyTxCsIXE4
对人来说
人在自己的环境里是自由的。但类似2D。
3D可以预测，预见，知道2D的一切。
但“可以”不是安排或设计。
设计只是最初的创造。
你的例子中，如果木筏代表人类的环境（地球）可以。“设计好的路线”就是宿命论了。
基督教不是宿命论，人有自由意志。
一种常见的情况是：容许性计划
神让人选择A或B，但是规定选A,会有后果C1；选B会有后果C2。
选择权在于人（自由），但神可以预知你选哪个（全知）。
例如人类的堕落，这就是CONDITIONAL的。
当然神也有安排的：指导性计划
例如世界的创造
神说，有光，就有光了。
【在 d*******e 的大作中提到】
:
: 我都读了,可是还是看不出你的解释的合理性.
: 比如我是上帝,挖了条河,把你扔到个木筏上让你漂,你看似可以自由的漂来漂去,可是却
: 只能在我设计好的路线上移动,这是不是你所说的你的自由和上帝的自由的关系?你有自
: 由的移动的选择,可是你的选择都在我的预料之中.
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d*******e
发帖数: 558 | 56 关于自由和预知的矛盾,我已经说了很多了,你自己想想其中的矛盾吧,在给定的条件下,
人类的选择对于上帝来说就是固定的.比如没有蛇的情况下,不会吃苹果,加上蛇后,就会
选择吃. |
n********n
发帖数: 8336 | 57 说过了，加上蛇的诱惑，也完全存在“不选择吃”的自由度。
这是显而易见的，在诱惑面前，选择权仍然在你。是吧？
蛇没有掰开人的嘴吧？
下,
【在 d*******e 的大作中提到】
: 关于自由和预知的矛盾,我已经说了很多了,你自己想想其中的矛盾吧,在给定的条件下,
: 人类的选择对于上帝来说就是固定的.比如没有蛇的情况下,不会吃苹果,加上蛇后,就会
: 选择吃.
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d*******e
发帖数: 558 | 58
人被造时就有了个"被蛇引诱时会去选择吃苹果"的属性(不需要掰开嘴),不要质疑这个,
实际结果证明了这一点.
【在 n********n 的大作中提到】
: 说过了，加上蛇的诱惑，也完全存在“不选择吃”的自由度。
: 这是显而易见的，在诱惑面前，选择权仍然在你。是吧？
: 蛇没有掰开人的嘴吧？
:
: 下,
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n********n
发帖数: 8336 | 59 呵呵，这又牵扯到另一个话头。
人是什么东西？
人就是介于动物和天使之间的受造物。
人不是神，天使，别想好事！
人高于动物，也别自卑。
堕落后的人，就有生老病死。
人的骄傲，怨天尤人，可以休已。
想成为神，想长生不老，想什么来什么，否则就怨神没设计好。：）
万物各司其职，各尽其分，这就是世界的秩序。
亚当想当神，就是违反了秩序。
个,
【在 d*******e 的大作中提到】
:
: 人被造时就有了个"被蛇引诱时会去选择吃苹果"的属性(不需要掰开嘴),不要质疑这个,
: 实际结果证明了这一点.
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d*******e
发帖数: 558 | 60 牛头不对马嘴, 我说的是这个"被蛇引诱时会去选择吃苹果"属性是造的时候就有了.你
给我扯这些干啥. |
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n********n
发帖数: 8336 | 61 那是选择的自由。这么显而易见的问题，还要问吗？
深一层的问题，我也回答了。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 牛头不对马嘴, 我说的是这个"被蛇引诱时会去选择吃苹果"属性是造的时候就有了.你
: 给我扯这些干啥.
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d*******e
发帖数: 558 | 62 还是这种车轱辘话.
教育程度高的信神比例低真是没错. |
n********n
发帖数: 8336 | 63 人当然有选择吃和不吃的自由。上帝的告诫在先，蛇的诱惑在后。
"被蛇引诱时会去选择吃苹果"属性是造的时候就有。”
自由属性是造时有，自由的“内容”（如选择什么，不选择什么）不是造时有的。
自由，当然可以是“随机起意”，“见机行事”。
换句话说，人堕落不是必然有的，人有不堕落的可能。
教育程度低的却不容易理解圣经，也是问题。
希望你的问题解决了。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 还是这种车轱辘话.
: 教育程度高的信神比例低真是没错.
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d*******e
发帖数: 558 | 64
你除了让我更混乱,没有其它的效果.
逻辑的混乱,信仰目的的初级导致你们在这里不可能成功.你更适合去劝说那些没有任何
信仰的人.
【在 n********n 的大作中提到】
: 人当然有选择吃和不吃的自由。上帝的告诫在先，蛇的诱惑在后。
: "被蛇引诱时会去选择吃苹果"属性是造的时候就有。”
: 自由属性是造时有，自由的“内容”（如选择什么，不选择什么）不是造时有的。
: 自由，当然可以是“随机起意”，“见机行事”。
: 换句话说，人堕落不是必然有的，人有不堕落的可能。
: 教育程度低的却不容易理解圣经，也是问题。
: 希望你的问题解决了。
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n********n
发帖数: 8336 | |
s********h
发帖数: 938 | 66 主贴第一部分虽然没扯清楚，但过场走了，算是讨论过了。现在看第二部分：
“第二：人真的有自由意志吗？摩西要率众出埃及，法老有没有让自己的心不“刚硬”
的自由意志？耶酥要上十字架，犹大有没有不出卖耶酥的自由意志？耶酥受难前，彼得
有没有不否认主的自由意志？读圣经这么多的故事，哪一件事情完整地体现了人的自由
意志？” |
l*****a
发帖数: 38403 | 67 顺便问一哈大师一直拒绝回答的问题，
发信人: leonana (Nana), 信区: Wisdom
标 题: Re: 看看思维差异-----从Neohorizon 帖子说起
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 16 00:54:46 2014, 美东)
你们被神主宰了之后到底是啥样的？ 譬如做了一个决定之后认为/信这个决定不是自己
做的？
【在 n********n 的大作中提到】
: 哪句话，让你觉得逻辑混乱了？
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