t******o
发帖数: 2792 | 1 《天安门》纪录片的硬伤 戴晴 卡玛 柴玲——根据封从德“记忆的战争”
1.影片重点突出柴玲在六四前一周的录像讲话。“（柴玲说）”我没有办法告诉他们，
其实我们期待的，就是流血……我想，也只有广场血流成河的时候，全中国人民才能真
正擦亮眼睛。“当她被问到自己会不会在广场坚持时，她说”不会“，”因为我跟大家
不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。"
但封从德对比录像全文与那剪辑出来的两段话，发现：“它们不仅在录像中相隔40分钟
，而且根本是对两个记者讲的！《天安门》甚至将别人说的话也掐头去尾，变成柴玲自
己的话。”而且柴玲没有先逃走，她是在四君子谈判后最后撤出广场的队伍中的一员。
2.柴玲夫妇辗转10个月才逃离大陆，但影片的剪辑给人的印象是，六四刚过柴玲就在海
外了。影片中先来一段柴玲控诉坦克碾人的歇斯底里发泄，后配一段侯德健冷静的叙说
“不能用谎言对付谎言”，却不提六部口坦克碾人的铁证，如果是六四民运的有心人，
不可能不知道这件事，但《天安门》的制作方就是毫不提及，给观众的印象是柴玲是如
何的冲动和夸张，以证明“毫无理性的学生”这一结论。
3.六四中有学识，有名 |
d*******1
发帖数: 854 | 2 从卡马的背景入手是个不错的思路, 但是西方本质上还有白人至上的根子, 一帮子英语
结结罢巴, funding都搞不道的中国民运, 要把一个已经成功闯入美国主流社会的金发
碧眼运做成五毛,难度也不小.
【在 t******o 的大作中提到】
: 《天安门》纪录片的硬伤 戴晴 卡玛 柴玲——根据封从德“记忆的战争”
: 1.影片重点突出柴玲在六四前一周的录像讲话。“（柴玲说）”我没有办法告诉他们，
: 其实我们期待的，就是流血……我想，也只有广场血流成河的时候，全中国人民才能真
: 正擦亮眼睛。“当她被问到自己会不会在广场坚持时，她说”不会“，”因为我跟大家
: 不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。"
: 但封从德对比录像全文与那剪辑出来的两段话，发现：“它们不仅在录像中相隔40分钟
: ，而且根本是对两个记者讲的！《天安门》甚至将别人说的话也掐头去尾，变成柴玲自
: 己的话。”而且柴玲没有先逃走，她是在四君子谈判后最后撤出广场的队伍中的一员。
: 2.柴玲夫妇辗转10个月才逃离大陆，但影片的剪辑给人的印象是，六四刚过柴玲就在海
: 外了。影片中先来一段柴玲控诉坦克碾人的歇斯底里发泄，后配一段侯德健冷静的叙说
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J*G
发帖数: 6489 | |
t******o
发帖数: 2792 | 4 “卡玛曾受到周恩来、张春桥等中共领导人多次接见，在《人民日报》上至少8次刊登
了接见她及一家人的报导与照片。”
说一个出身红色贵族，在《人民日报》上镜八次，和周总理亲切畅谈，开办毛派网站的人亲共，运作起来真的难度不小。
【在 d*******1 的大作中提到】
: 从卡马的背景入手是个不错的思路, 但是西方本质上还有白人至上的根子, 一帮子英语
: 结结罢巴, funding都搞不道的中国民运, 要把一个已经成功闯入美国主流社会的金发
: 碧眼运做成五毛,难度也不小.
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p******i
发帖数: 1358 | 5 lz不是讨论戴晴说的对不对，真不真
而是一上来就是出身，立场，背景，用心，实在是深得2000年来中国的国粹，能够将事
情讨论成一团浆糊 |
J*G
发帖数: 6489 | 6 多了解一些八卦没有什么坏处。。。
【在 p******i 的大作中提到】
: lz不是讨论戴晴说的对不对，真不真
: 而是一上来就是出身，立场，背景，用心，实在是深得2000年来中国的国粹，能够将事
: 情讨论成一团浆糊
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d*******1
发帖数: 854 | 7 老将有不同意见了....
【在 p******i 的大作中提到】
: lz不是讨论戴晴说的对不对，真不真
: 而是一上来就是出身，立场，背景，用心，实在是深得2000年来中国的国粹，能够将事
: 情讨论成一团浆糊
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d*******1
发帖数: 854 | 8 lz这样的多了去了, 满口真相良知,一肚子党妈的斗争哲学......
【在 p******i 的大作中提到】
: lz不是讨论戴晴说的对不对，真不真
: 而是一上来就是出身，立场，背景，用心，实在是深得2000年来中国的国粹，能够将事
: 情讨论成一团浆糊
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J*G
发帖数: 6489 | |
t******o
发帖数: 2792 | 10 “一上来就是出身，立场，背景，用心”
扯了吧，我一上来谈的是 天安门纪录片中的硬伤
既然硬伤出来了，那当然可以合理怀疑为什么要有这样显而易见的硬伤。
如果硬伤的确存在的话，戴晴讨伐柴玲的话当然就不成立了
我清楚的说明了天安门纪录片及戴晴斥责柴玲的话有问题。
我怎么没有讨论“戴晴说的对不对，真不真”
在此基础上才说出身、用心等等
最后，我还说，本文的根据是封从德的文章“记忆的战争”。你可以去找找原文，我没
有背离封的本意。
【在 p******i 的大作中提到】
: lz不是讨论戴晴说的对不对，真不真
: 而是一上来就是出身，立场，背景，用心，实在是深得2000年来中国的国粹，能够将事
: 情讨论成一团浆糊
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d*******1
发帖数: 854 | 11 这些人背景都不简单, 王丹据传是曾是共产主义一个秘密青年组织积极分子.....
【在 J*G 的大作中提到】
: 戴晴还有在中共军队情报部门的经历？
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J*G
发帖数: 6489 | 12 王丹是北大民主沙龙的积极组织者之一。。。
【在 d*******1 的大作中提到】
: 这些人背景都不简单, 王丹据传是曾是共产主义一个秘密青年组织积极分子.....
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g***r
发帖数: 3498 | 13 完蛋了
连戴晴这种资深老将
对民主、自由的热爱和忠诚，都受到新同志们的怀疑了
【在 t******o 的大作中提到】
: 《天安门》纪录片的硬伤 戴晴 卡玛 柴玲——根据封从德“记忆的战争”
: 1.影片重点突出柴玲在六四前一周的录像讲话。“（柴玲说）”我没有办法告诉他们，
: 其实我们期待的，就是流血……我想，也只有广场血流成河的时候，全中国人民才能真
: 正擦亮眼睛。“当她被问到自己会不会在广场坚持时，她说”不会“，”因为我跟大家
: 不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。"
: 但封从德对比录像全文与那剪辑出来的两段话，发现：“它们不仅在录像中相隔40分钟
: ，而且根本是对两个记者讲的！《天安门》甚至将别人说的话也掐头去尾，变成柴玲自
: 己的话。”而且柴玲没有先逃走，她是在四君子谈判后最后撤出广场的队伍中的一员。
: 2.柴玲夫妇辗转10个月才逃离大陆，但影片的剪辑给人的印象是，六四刚过柴玲就在海
: 外了。影片中先来一段柴玲控诉坦克碾人的歇斯底里发泄，后配一段侯德健冷静的叙说
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d*******1
发帖数: 854 | 14 是五毛, 他在共产党旗帜下喧过誓....具体任务不知道....不过就他在学运中一度立场
动摇主张停止绝食的表现....嘿嘿.....
【在 J*G 的大作中提到】
: 王丹是北大民主沙龙的积极组织者之一。。。
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J*G
发帖数: 6489 | 15 别来打这种马虎眼，没用的。。。你打这种马虎眼儿，自以为自己聪明幽默，但是有脑子的人也就是一笑而过。
戴晴这种红色贵族能供职情报部门，是很有可能的。
【在 d*******1 的大作中提到】
: 是五毛, 他在共产党旗帜下喧过誓....具体任务不知道....不过就他在学运中一度立场
: 动摇主张停止绝食的表现....嘿嘿.....
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g***r
发帖数: 3498 | 16 猛料：
胖子男亲口对港台某报记者说：几个头头都曾怀疑过柴是tg的卧底
证据是他们几个人陪香港过来的人吃饭，很快就见报了，被指控“领导绝食的背着同学
们大吃大喝”
本来这个出去吃饭事情没有几个人知道的
【在 J*G 的大作中提到】
: 多了解一些八卦没有什么坏处。。。
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J*G
发帖数: 6489 | 17 查其言，观其行。
查戴晴的言，观戴晴的行。
【在 g***r 的大作中提到】
: 猛料：
: 胖子男亲口对港台某报记者说：几个头头都曾怀疑过柴是tg的卧底
: 证据是他们几个人陪香港过来的人吃饭，很快就见报了，被指控“领导绝食的背着同学
: 们大吃大喝”
: 本来这个出去吃饭事情没有几个人知道的
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g***r
发帖数: 3498 | 18 嗯
他宣誓的时候我就在旁边，我还是他的入党介绍人
主张停止绝食还有其他具体任务也是我通过秘密专线授意他的
我的直接领导是阎明复
领导垮台了我被迫流亡美国来了
【在 d*******1 的大作中提到】
: 是五毛, 他在共产党旗帜下喧过誓....具体任务不知道....不过就他在学运中一度立场
: 动摇主张停止绝食的表现....嘿嘿.....
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d*******1
发帖数: 854 | 19 吾而开西的老爸还据传是新疆一个军分区的司令呢...
【在 J*G 的大作中提到】
: 查其言，观其行。
: 查戴晴的言，观戴晴的行。
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g***r
发帖数: 3498 | 20 胖子那个台湾老婆
还是我给他安排的
他爸我们也很熟，一起在天山脚下打过猎，采过雪莲
【在 d*******1 的大作中提到】
: 吾而开西的老爸还据传是新疆一个军分区的司令呢...
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d*******1
发帖数: 854 | 21 王丹最近不太坚定, 多次要求组织让他撤离,甚至要强行闯关回来....组织最近让他到
台湾任教,继续潜伏和五毛......
【在 g***r 的大作中提到】
: 嗯
: 他宣誓的时候我就在旁边，我还是他的入党介绍人
: 主张停止绝食还有其他具体任务也是我通过秘密专线授意他的
: 我的直接领导是阎明复
: 领导垮台了我被迫流亡美国来了
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p******i
发帖数: 1358 | 22 不管纪录片作者“强调”什么，对几个人说的，间隔多少
我们很容易搞清楚
1当时有没有人阻碍她自由表达？
2那几句话是不是她说的？
3那几句话混蛋不混蛋？
回答了这三个问题，有没有硬伤一目了然，就是那么简单，没有必要扯更多的东西
同时柴玲是个bitch不影响学生诉求的正当性
【在 t******o 的大作中提到】
: “一上来就是出身，立场，背景，用心”
: 扯了吧，我一上来谈的是 天安门纪录片中的硬伤
: 既然硬伤出来了，那当然可以合理怀疑为什么要有这样显而易见的硬伤。
: 如果硬伤的确存在的话，戴晴讨伐柴玲的话当然就不成立了
: 我清楚的说明了天安门纪录片及戴晴斥责柴玲的话有问题。
: 我怎么没有讨论“戴晴说的对不对，真不真”
: 在此基础上才说出身、用心等等
: 最后，我还说，本文的根据是封从德的文章“记忆的战争”。你可以去找找原文，我没
: 有背离封的本意。
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t***i
发帖数: 204 | 23 柴玲的血泪控诉,是指六部口吗? 如果是真正了解六四的人，不可能不知道她那些声泪
俱下的控诉,有多少水分吧. 侯德健说“不能用谎言对付谎言”有什么错吗?
说“不能用谎言对付谎言”，却不提六部口坦克碾人的铁证，如果是六四民运的有心人，
不可能不知道这件事
【在 t******o 的大作中提到】
: 《天安门》纪录片的硬伤 戴晴 卡玛 柴玲——根据封从德“记忆的战争”
: 1.影片重点突出柴玲在六四前一周的录像讲话。“（柴玲说）”我没有办法告诉他们，
: 其实我们期待的，就是流血……我想，也只有广场血流成河的时候，全中国人民才能真
: 正擦亮眼睛。“当她被问到自己会不会在广场坚持时，她说”不会“，”因为我跟大家
: 不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。"
: 但封从德对比录像全文与那剪辑出来的两段话，发现：“它们不仅在录像中相隔40分钟
: ，而且根本是对两个记者讲的！《天安门》甚至将别人说的话也掐头去尾，变成柴玲自
: 己的话。”而且柴玲没有先逃走，她是在四君子谈判后最后撤出广场的队伍中的一员。
: 2.柴玲夫妇辗转10个月才逃离大陆，但影片的剪辑给人的印象是，六四刚过柴玲就在海
: 外了。影片中先来一段柴玲控诉坦克碾人的歇斯底里发泄，后配一段侯德健冷静的叙说
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g***r
发帖数: 3498 | 24 是啊
这个事上面不好直接出面
还是我去找马英九，给了条子特批的
台北大安区多难落户啊，这才给搞定了
【在 d*******1 的大作中提到】
: 王丹最近不太坚定, 多次要求组织让他撤离,甚至要强行闯关回来....组织最近让他到
: 台湾任教,继续潜伏和五毛......
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t******o
发帖数: 2792 | 25 几只搅混水的可怜虫！
说卡玛等人有在中共情报部门供职经历是源于这样一段话：
“不仅卡玛，就是戴晴，那时我也不知道她在中共军队情报部门的经历，更不
知道她们还是中共红色贵族学校101中学的同学。白梦称卡玛为美国人，其实还是搞错
了，绝大多数《天安门》观众也都误会了，其实卡玛并不是甚么地地道道的美国人，而
是文革中当红的造反派头目，而且一家子都是中共的红人。卡玛曾受到周恩来、张春桥
等中共领导人多次接见，在《人民日报》上至少8次刊登了接见她及一家人的报导与照
片。[3] 从最近由卡玛表弟阳和平（宋庆龄为他起的中国名字）在网上披露的记录看，
1971年11月14日夜间，周恩来与这家子通宵达旦谈了6个小时，周与卡玛热络得很，说
“卡玛你比我强。我犯过路线错误，你没犯过路线错误”。卡玛问起林彪事件，周恩来
竟说“卡玛你知道的比我知道得多。你知道的守你的纪律，我知道的守我的纪律。””
什么叫“卡玛你知道的比我知道得多。你知道的守你的纪律，我知道的守我的纪律。”
我说的很清楚，本文来源于封从德的文章，文章如果属实，那就是合理怀疑。
【在 d*******1 的大作中提到】
: 吾而开西的老爸还据传是新疆一个军分区的司令呢...
|
g***r
发帖数: 3498 | 26 可怜虫啊
你就算把卡玛塑造成一只狗，又能怎么样？
那些声泪俱下的话，还有她捏造的谣言
是真的还是假的？
【在 t******o 的大作中提到】
: 几只搅混水的可怜虫！
: 说卡玛等人有在中共情报部门供职经历是源于这样一段话：
: “不仅卡玛，就是戴晴，那时我也不知道她在中共军队情报部门的经历，更不
: 知道她们还是中共红色贵族学校101中学的同学。白梦称卡玛为美国人，其实还是搞错
: 了，绝大多数《天安门》观众也都误会了，其实卡玛并不是甚么地地道道的美国人，而
: 是文革中当红的造反派头目，而且一家子都是中共的红人。卡玛曾受到周恩来、张春桥
: 等中共领导人多次接见，在《人民日报》上至少8次刊登了接见她及一家人的报导与照
: 片。[3] 从最近由卡玛表弟阳和平（宋庆龄为他起的中国名字）在网上披露的记录看，
: 1971年11月14日夜间，周恩来与这家子通宵达旦谈了6个小时，周与卡玛热络得很，说
: “卡玛你比我强。我犯过路线错误，你没犯过路线错误”。卡玛问起林彪事件，周恩来
|
t******o
发帖数: 2792 | 27 退一万步说，就算你说的有理，我说的三个硬伤你也只回答了第一个。
那几句话是不妥，但是那是发泄，我们说听其言，观其行，一个人说得好听做起来混蛋
，一个说得混蛋做的事并不恶心，你觉得哪个可以接受？
毕竟，她没有先跑路，坚持到最后才走的
【在 p******i 的大作中提到】
: 不管纪录片作者“强调”什么，对几个人说的，间隔多少
: 我们很容易搞清楚
: 1当时有没有人阻碍她自由表达？
: 2那几句话是不是她说的？
: 3那几句话混蛋不混蛋？
: 回答了这三个问题，有没有硬伤一目了然，就是那么简单，没有必要扯更多的东西
: 同时柴玲是个bitch不影响学生诉求的正当性
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g***r
发帖数: 3498 | 28 承认学运领袖里面
有这么一个投机分子，对你们来说就那么难么？
这根本改变不了整个学生运动的性质啊～～～～
严重怀疑你是tg的卧底
不跟bitch搞切割不说，还生拉硬拽把bitch跟学生运动搞捆绑
【在 t******o 的大作中提到】
: 退一万步说，就算你说的有理，我说的三个硬伤你也只回答了第一个。
: 那几句话是不妥，但是那是发泄，我们说听其言，观其行，一个人说得好听做起来混蛋
: ，一个说得混蛋做的事并不恶心，你觉得哪个可以接受？
: 毕竟，她没有先跑路，坚持到最后才走的
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d*******1
发帖数: 854 | 29 "更不知道她们还是中共红色贵族学校101中学的同学",是圆明圆那个101吗?完了, 我有
一个哥门原来是中共贵族学校的,看我敲他一笔钱,不给的话, 报告FBI, 让他成不了公
民.....
【在 t******o 的大作中提到】
: 几只搅混水的可怜虫！
: 说卡玛等人有在中共情报部门供职经历是源于这样一段话：
: “不仅卡玛，就是戴晴，那时我也不知道她在中共军队情报部门的经历，更不
: 知道她们还是中共红色贵族学校101中学的同学。白梦称卡玛为美国人，其实还是搞错
: 了，绝大多数《天安门》观众也都误会了，其实卡玛并不是甚么地地道道的美国人，而
: 是文革中当红的造反派头目，而且一家子都是中共的红人。卡玛曾受到周恩来、张春桥
: 等中共领导人多次接见，在《人民日报》上至少8次刊登了接见她及一家人的报导与照
: 片。[3] 从最近由卡玛表弟阳和平（宋庆龄为他起的中国名字）在网上披露的记录看，
: 1971年11月14日夜间，周恩来与这家子通宵达旦谈了6个小时，周与卡玛热络得很，说
: “卡玛你比我强。我犯过路线错误，你没犯过路线错误”。卡玛问起林彪事件，周恩来
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s*******e
发帖数: 3077 | 30 说实话，这些都是很牵强的东西
完全是出身论的东西，和卡玛制作这个纪录片都扯不上
要说出身，魏京生还是高干子弟呢
六四领袖里面也不少出身不俗吧
说到底，封从德靠出身这套搞臭别人还是文革那套，
意见不合也拿不出什么有力的正面反驳，只能挖别人老底了
这帮人就是走不出文革造反派那些路子
大字报，小团体，出风头，发动群众运动，东风吹，战鼓擂，
形势不是小好，而是大好，简直可以解放全人类了
最后又是派系斗争，失败后推卸责任，不择手段的搞臭异己
永远就是这个轮回
【在 t******o 的大作中提到】
: 几只搅混水的可怜虫！
: 说卡玛等人有在中共情报部门供职经历是源于这样一段话：
: “不仅卡玛，就是戴晴，那时我也不知道她在中共军队情报部门的经历，更不
: 知道她们还是中共红色贵族学校101中学的同学。白梦称卡玛为美国人，其实还是搞错
: 了，绝大多数《天安门》观众也都误会了，其实卡玛并不是甚么地地道道的美国人，而
: 是文革中当红的造反派头目，而且一家子都是中共的红人。卡玛曾受到周恩来、张春桥
: 等中共领导人多次接见，在《人民日报》上至少8次刊登了接见她及一家人的报导与照
: 片。[3] 从最近由卡玛表弟阳和平（宋庆龄为他起的中国名字）在网上披露的记录看，
: 1971年11月14日夜间，周恩来与这家子通宵达旦谈了6个小时，周与卡玛热络得很，说
: “卡玛你比我强。我犯过路线错误，你没犯过路线错误”。卡玛问起林彪事件，周恩来
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t******o
发帖数: 2792 | 31 “那些声泪俱下的控诉,有多少水分吧.”
开始时我是以为自己是真正了解六四的，是觉得她那些声泪俱下的控诉有很多水分。
但后来看的资料多了，有很多回忆都提到了坦克碾人，先是六部口的事件，后来是帐篷
被碾的事，这才发现不能肯定那些声泪俱下的控诉就是假的，有可能为真。
侯德健说“不能用谎言对付谎言”当然没错，但是把这段话剪辑在柴玲控诉之后就是技
巧了。
侯德健没看到，不代表就没发生过，他又没有资格肯定别人也没见到。
天安门纪录片一方面彰显柴玲对坦克碾人的控诉不真实，一方面又完全不提六部口的碾
人事件。这当然令人起疑。
人，
【在 t***i 的大作中提到】
: 柴玲的血泪控诉,是指六部口吗? 如果是真正了解六四的人，不可能不知道她那些声泪
: 俱下的控诉,有多少水分吧. 侯德健说“不能用谎言对付谎言”有什么错吗?
:
: 说“不能用谎言对付谎言”，却不提六部口坦克碾人的铁证，如果是六四民运的有心人，
: 不可能不知道这件事
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t******o
发帖数: 2792 | 32 那王丹 吾尔开希出来为柴玲说话也是tg卧底？
【在 g***r 的大作中提到】
: 承认学运领袖里面
: 有这么一个投机分子，对你们来说就那么难么？
: 这根本改变不了整个学生运动的性质啊～～～～
: 严重怀疑你是tg的卧底
: 不跟bitch搞切割不说，还生拉硬拽把bitch跟学生运动搞捆绑
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g***r
发帖数: 3498 | 33 我看卡玛片子的时候，我还怀疑他为什么不展示展示被烧死的士兵呢？
坦克压人的事情，里面采访的一个女教师说过“在音乐厅附近。。。。。。死了”，而
且是很肯定的说“。。。。同学就是从下面爬出来的”，具体的言辞我记不清了
【在 t******o 的大作中提到】
: “那些声泪俱下的控诉,有多少水分吧.”
: 开始时我是以为自己是真正了解六四的，是觉得她那些声泪俱下的控诉有很多水分。
: 但后来看的资料多了，有很多回忆都提到了坦克碾人，先是六部口的事件，后来是帐篷
: 被碾的事，这才发现不能肯定那些声泪俱下的控诉就是假的，有可能为真。
: 侯德健说“不能用谎言对付谎言”当然没错，但是把这段话剪辑在柴玲控诉之后就是技
: 巧了。
: 侯德健没看到，不代表就没发生过，他又没有资格肯定别人也没见到。
: 天安门纪录片一方面彰显柴玲对坦克碾人的控诉不真实，一方面又完全不提六部口的碾
: 人事件。这当然令人起疑。
:
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t******o
发帖数: 2792 | 34 谁说出身红色贵族就一定左
但她们如果真是文革造反头头就不同了，至少，她们应该有所忏悔才能让人信服吧。
可完全不是这样，卡玛还在搞毛派的网站。
一个毛派分子写六四，难道不可以质疑？
至于你后面的，那就是另一个话题了。
派系斗争就太正常了，老毛说过，党内无派 千奇百怪
【在 s*******e 的大作中提到】
: 说实话，这些都是很牵强的东西
: 完全是出身论的东西，和卡玛制作这个纪录片都扯不上
: 要说出身，魏京生还是高干子弟呢
: 六四领袖里面也不少出身不俗吧
: 说到底，封从德靠出身这套搞臭别人还是文革那套，
: 意见不合也拿不出什么有力的正面反驳，只能挖别人老底了
: 这帮人就是走不出文革造反派那些路子
: 大字报，小团体，出风头，发动群众运动，东风吹，战鼓擂，
: 形势不是小好，而是大好，简直可以解放全人类了
: 最后又是派系斗争，失败后推卸责任，不择手段的搞臭异己
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t******o
发帖数: 2792 | 35 这个就没法子了，她要是展示这个估计片子就没人看了。
梁晓燕好像是提过，记不清具体的，谢谢提醒，这个point应该重温下，或许我的原话应改成天安门纪录片对坦克碾人的事情语焉不详，一笔带过。
柴玲当然有问题，但天安门纪录片有没有刻意丑化那就是见仁见智的问题了，我个人觉
得制片方动机不纯。
【在 g***r 的大作中提到】
: 我看卡玛片子的时候，我还怀疑他为什么不展示展示被烧死的士兵呢？
: 坦克压人的事情，里面采访的一个女教师说过“在音乐厅附近。。。。。。死了”，而
: 且是很肯定的说“。。。。同学就是从下面爬出来的”，具体的言辞我记不清了
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d*******1
发帖数: 854 | 36 最后顶一下这个"动机不纯".....
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个就没法子了，她要是展示这个估计片子就没人看了。
: 梁晓燕好像是提过，记不清具体的，谢谢提醒，这个point应该重温下，或许我的原话应改成天安门纪录片对坦克碾人的事情语焉不详，一笔带过。
: 柴玲当然有问题，但天安门纪录片有没有刻意丑化那就是见仁见智的问题了，我个人觉
: 得制片方动机不纯。
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t******o
发帖数: 2792 | 37 你又来第一次脸上见红了？
【在 d*******1 的大作中提到】
: 最后顶一下这个"动机不纯".....
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s*******e
发帖数: 3077 | 38 每个人都有权利发表对历史事件的看法
卡玛的纪录片肯定有她个人的视角
但是就我周围观看的朋友，基本对其都保持肯定的态度
你也可以有不同意见
但无根据的直接上升到对个人的攻击
一是减弱了你的质疑力度
二也显示了攻击者个人素质的不足
【在 t******o 的大作中提到】
: 你又来第一次脸上见红了？
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p******i
发帖数: 1358 | 39 意欲。。。恩。。。
【在 d*******1 的大作中提到】
: 最后顶一下这个"动机不纯".....
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J*G
发帖数: 6489 | |
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t***i
发帖数: 204 | 41 柴玲控诉坦克压人,说的是在广场. 什么睡梦中被压成肉饼. 拜托,咱编也得要像啊. 这
都枪声大作,坦克轰隆隆过来了,谁还会睡觉啊. 侯德健的话,就是针对这种谎言. 你就
别拿六部口来替柴玲遮掩了.
【在 t******o 的大作中提到】
: “那些声泪俱下的控诉,有多少水分吧.”
: 开始时我是以为自己是真正了解六四的，是觉得她那些声泪俱下的控诉有很多水分。
: 但后来看的资料多了，有很多回忆都提到了坦克碾人，先是六部口的事件，后来是帐篷
: 被碾的事，这才发现不能肯定那些声泪俱下的控诉就是假的，有可能为真。
: 侯德健说“不能用谎言对付谎言”当然没错，但是把这段话剪辑在柴玲控诉之后就是技
: 巧了。
: 侯德健没看到，不代表就没发生过，他又没有资格肯定别人也没见到。
: 天安门纪录片一方面彰显柴玲对坦克碾人的控诉不真实，一方面又完全不提六部口的碾
: 人事件。这当然令人起疑。
:
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t******o
发帖数: 2792 | 42 你去黄河清的六四底层录看
有一个人回忆的是他在帐篷里睡觉，因为太困了，突然被同学拉走，刚离开没有几秒，
坦克就把它刚才睡过的帐篷压了。
军医回忆录里，有个小伙子在坦克压帐篷时手舞红旗不退，众人呼喊不走，被碾过去了
，这个很多人都有回忆到。
很多人提到民主女神像周围的大片帐篷被压过很突然，谁也不确定里面有没有困得不行
在睡觉的同学。（人太困的时候，周围吵翻天都不醒的事情你从来没见过么）。
以上的几条是个人的回忆，我又不在场，不能说就一定真实，但是至少说明你同样没有
足够的证据说明柴玲的话是假的。
关键是部队进去完全封锁消息，红十字会当即提出要进入广场，查点伤员被拒绝，所以
造成证据缺失。
你不觉得你的做法很搞笑么：坦克有没有在广场中碾人，不去指责已有碾人血债，且封
锁调查的官方。而是斥责提出这一指控的柴玲。
坦克碾人本来就够骇人听闻了，至于是在六部口碾还是广场碾并不是关键，即便柴玲说
得夸张也是小节问题，比起碾人的人和背后的主子，碾压已是事实，一个把地点说错了
失误算是什么严重问题么？
天安门纪录片在坦克碾人这样重要的事件中，不去做稍微深入一点的调查（目击人那么
多，做起来一点不难），一
【在 t***i 的大作中提到】
: 柴玲控诉坦克压人,说的是在广场. 什么睡梦中被压成肉饼. 拜托,咱编也得要像啊. 这
: 都枪声大作,坦克轰隆隆过来了,谁还会睡觉啊. 侯德健的话,就是针对这种谎言. 你就
: 别拿六部口来替柴玲遮掩了.
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t******o
发帖数: 2792 | 43 说到素质，那就谈谈某人的素质。
我怀疑卡玛的背景，以及她评点六四的公正性基于三点：
1.出身红色贵族。
2.她是文革红卫兵头子，有害人整人的前科，最重要的是她从未对此忏悔。
3.现在她还在办毛派网站，有王蓉芬的声讨支持这一点。
还不说可能的中共情报机构的经历，参见主贴和周恩来的对话。
如果我只是因为第一点就说卡玛有问题，那我显然是用出身看人，是在搞文革的那一套
，你对我的指责是有道理的。
但我完全不是这样，我一开始就把三点全列出来了才去质疑卡玛的，你忽略后两点，只
凭第一点就说我在搞出身论，阁下的素质又在哪里呢？
基于这三点，请问：
我为什么不可以质疑卡玛拍天安门的公正性呢，
硬伤在先，卡玛的背景为人在后，怎么就是毫无根据的呢。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 每个人都有权利发表对历史事件的看法
: 卡玛的纪录片肯定有她个人的视角
: 但是就我周围观看的朋友，基本对其都保持肯定的态度
: 你也可以有不同意见
: 但无根据的直接上升到对个人的攻击
: 一是减弱了你的质疑力度
: 二也显示了攻击者个人素质的不足
|
t******o
发帖数: 2792 | 44 说明几点
1.本文根据封从德的记忆的战争而写，没有直接转载是因为原帖太长，估计很多人没有
耐心看完，所以对相关部分做了些许整理贴在这里。
2.本文的所有论据均来自封从德文章，恕我没有时间去做充分调查，好在封文各处摘引
下面都有reference，不信的可以去查。
3.我自己的推论建立在封从德的论据基础上，个人觉得合理的反驳可以说封的论据不可
信，也可以说从那些论据不能逻辑的质疑卡玛戴晴。
当然，或许各位达人还有其他的反驳方式，但胡搅蛮缠最好不要在这里出现，那只
是浪费时间。
4.说戴晴卡玛是无间道显然缺乏证据，但她们的言行确实有可以诟病的地方。
最起码，天安门纪录片的公正性是大可怀疑的。
5.我本人不能100%的认为封从德的话就是真相，但我倾向于他对，至少他的论据和推论
是合理的，当然合理未必就是真相，这个要用时间来证明。 |
s*******e
发帖数: 3077 | 45 还是那句话
你如果质疑纪录片的公正性，那就讨论纪录片本身
你一上来就说纪录片把重点放在柴的身上
我不知道你怎么得出这个结论的
柴本身的争议不是从这个纪录片才开始的
这个片子采用的素材有一大堆，我看完后根本不会觉得柴在本片是头号重点
可能也就是支持柴的人有点过于敏感了吧，一下子入你法眼了
柴这段哭诉早在此片出来之前就扬名天下了吧，
在天安门广场上被杀了上百上千人也是她向香港媒体透露的
结果这些被TG用作民运造谣的把柄，
到目前为止基本上广场大屠杀是没有足够证据的
柴这些冲动不负责任的言论和行为其实对运动伤害大于帮助
这也是侯德健所说的，不要用谎言对付谎言，大多数人对此是有共鸣的
另：制作人所谓的毛派网站，如果你是指这个http://www.morningsun.org/
那就有点搞笑了，上面说的很清楚，只是罗列文革史料而已
她的纪录片也采访了遇罗克的事迹
【在 t******o 的大作中提到】
: 说到素质，那就谈谈某人的素质。
: 我怀疑卡玛的背景，以及她评点六四的公正性基于三点：
: 1.出身红色贵族。
: 2.她是文革红卫兵头子，有害人整人的前科，最重要的是她从未对此忏悔。
: 3.现在她还在办毛派网站，有王蓉芬的声讨支持这一点。
: 还不说可能的中共情报机构的经历，参见主贴和周恩来的对话。
: 如果我只是因为第一点就说卡玛有问题，那我显然是用出身看人，是在搞文革的那一套
: ，你对我的指责是有道理的。
: 但我完全不是这样，我一开始就把三点全列出来了才去质疑卡玛的，你忽略后两点，只
: 凭第一点就说我在搞出身论，阁下的素质又在哪里呢？
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t******o
发帖数: 2792 | 46 我一开始三点硬伤如何不是在讨论天安门纪录片本身
你要想反驳就说这三点不是硬伤。
纪录片的内容当然不止一个柴玲，但柴玲是其中一个重点。
我质疑的就是这个重点，还有什么不清楚么。
我不知道你说的早就名扬天下的事实。
但我本人，还有周围很多人就是因为这部纪录片而对柴玲产生反感的。
广场上死人已有很多人证实，到底死了多少不清楚，但这是因为中共当时后来都封锁调查
还是那句话某些人
不去指责已有碾人血债，且封锁调查的官方。而是斥责提出这一指控的柴玲。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 还是那句话
: 你如果质疑纪录片的公正性，那就讨论纪录片本身
: 你一上来就说纪录片把重点放在柴的身上
: 我不知道你怎么得出这个结论的
: 柴本身的争议不是从这个纪录片才开始的
: 这个片子采用的素材有一大堆，我看完后根本不会觉得柴在本片是头号重点
: 可能也就是支持柴的人有点过于敏感了吧，一下子入你法眼了
: 柴这段哭诉早在此片出来之前就扬名天下了吧，
: 在天安门广场上被杀了上百上千人也是她向香港媒体透露的
: 结果这些被TG用作民运造谣的把柄，
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s*******e
发帖数: 3077 | 47 提醒一点，封当时是柴的男友
你如果质疑卡马和戴晴言论因为她们的身份
那也该质疑封的言行是不是为自己和女友辩护～
【在 t******o 的大作中提到】
: 说明几点
: 1.本文根据封从德的记忆的战争而写，没有直接转载是因为原帖太长，估计很多人没有
: 耐心看完，所以对相关部分做了些许整理贴在这里。
: 2.本文的所有论据均来自封从德文章，恕我没有时间去做充分调查，好在封文各处摘引
: 下面都有reference，不信的可以去查。
: 3.我自己的推论建立在封从德的论据基础上，个人觉得合理的反驳可以说封的论据不可
: 信，也可以说从那些论据不能逻辑的质疑卡玛戴晴。
: 当然，或许各位达人还有其他的反驳方式，但胡搅蛮缠最好不要在这里出现，那只
: 是浪费时间。
: 4.说戴晴卡玛是无间道显然缺乏证据，但她们的言行确实有可以诟病的地方。
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s*******e
发帖数: 3077 | 48 那你是太小了，柴的这些东西早就有了，我早就看过
可能你还没听过柴64第二天的“中国人民团结起来。。。”那段录音
似乎是在香港播出的
调查
【在 t******o 的大作中提到】
: 我一开始三点硬伤如何不是在讨论天安门纪录片本身
: 你要想反驳就说这三点不是硬伤。
: 纪录片的内容当然不止一个柴玲，但柴玲是其中一个重点。
: 我质疑的就是这个重点，还有什么不清楚么。
: 我不知道你说的早就名扬天下的事实。
: 但我本人，还有周围很多人就是因为这部纪录片而对柴玲产生反感的。
: 广场上死人已有很多人证实，到底死了多少不清楚，但这是因为中共当时后来都封锁调查
: 还是那句话某些人
: 不去指责已有碾人血债，且封锁调查的官方。而是斥责提出这一指控的柴玲。
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t******o
发帖数: 2792 | 49 再给你说一遍，质疑卡玛戴晴不仅仅因为她们的出身。
还在于是文革闯将，并不忏悔的背景等等。
封和柴当时是夫妻，封对柴很多做法是不满的，这个他说得很清楚。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 提醒一点，封当时是柴的男友
: 你如果质疑卡马和戴晴言论因为她们的身份
: 那也该质疑封的言行是不是为自己和女友辩护～
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t******o
发帖数: 2792 | 50 我当时是小，所以天安门纪录片的不实之词影响了很多我的同代人。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 那你是太小了，柴的这些东西早就有了，我早就看过
: 可能你还没听过柴64第二天的“中国人民团结起来。。。”那段录音
: 似乎是在香港播出的
:
: 调查
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s*******e
发帖数: 3077 | 51 你既然知道这个片子内容不止柴一个
那仅以柴的一点来否认其整体客观性
难免落下爱屋及乌，为支持柴而支持的口实吧～
至于坦克碾死人，我从来没有在这点上原谅TG
不过柴的草率言论反而成为TG的把柄，并且被转移模糊焦点
她是运动的领袖，多少人听了她的鼓动而留守而牺牲，
怎么不该反省？
调查
【在 t******o 的大作中提到】
: 我一开始三点硬伤如何不是在讨论天安门纪录片本身
: 你要想反驳就说这三点不是硬伤。
: 纪录片的内容当然不止一个柴玲，但柴玲是其中一个重点。
: 我质疑的就是这个重点，还有什么不清楚么。
: 我不知道你说的早就名扬天下的事实。
: 但我本人，还有周围很多人就是因为这部纪录片而对柴玲产生反感的。
: 广场上死人已有很多人证实，到底死了多少不清楚，但这是因为中共当时后来都封锁调查
: 还是那句话某些人
: 不去指责已有碾人血债，且封锁调查的官方。而是斥责提出这一指控的柴玲。
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t*****1
发帖数: 7 | |
t******o
发帖数: 2792 | 53 片子的内容是不止一个，但柴却是其中的一个重点，当然影响其整体性。
如果是简单的失误无所谓。真正的客观谁都难以做到，但是为某个目的着意设计，
那其客观公正性还不大打折扣？
你去看封文就知道了
那段录音是柴玲逃亡路上在武汉做的录音。
颠沛流离，心惊胆战中做的录音，草率一点怎么了？
她当然有错，当反省的事情很多，王丹，封从德都说很多事情柴玲做得不对。
但问题是，一方是有错，一方是有罪。
现在弄得好像柴是罪魁祸首似的，难道不该还她一个清白。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 你既然知道这个片子内容不止柴一个
: 那仅以柴的一点来否认其整体客观性
: 难免落下爱屋及乌，为支持柴而支持的口实吧～
: 至于坦克碾死人，我从来没有在这点上原谅TG
: 不过柴的草率言论反而成为TG的把柄，并且被转移模糊焦点
: 她是运动的领袖，多少人听了她的鼓动而留守而牺牲，
: 怎么不该反省？
:
: 调查
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J*G
发帖数: 6489 | 54 的确需要还她一个清白。。。
【在 t******o 的大作中提到】
: 片子的内容是不止一个，但柴却是其中的一个重点，当然影响其整体性。
: 如果是简单的失误无所谓。真正的客观谁都难以做到，但是为某个目的着意设计，
: 那其客观公正性还不大打折扣？
: 你去看封文就知道了
: 那段录音是柴玲逃亡路上在武汉做的录音。
: 颠沛流离，心惊胆战中做的录音，草率一点怎么了？
: 她当然有错，当反省的事情很多，王丹，封从德都说很多事情柴玲做得不对。
: 但问题是，一方是有错，一方是有罪。
: 现在弄得好像柴是罪魁祸首似的，难道不该还她一个清白。
|
n******t
发帖数: 4406 | 55 戴谈不上资深老将了。。。。。。。
【在 g***r 的大作中提到】
: 完蛋了
: 连戴晴这种资深老将
: 对民主、自由的热爱和忠诚，都受到新同志们的怀疑了
|
t***i
发帖数: 204 | 56 军医回忆录里, 也只是说帐篷被坦克碾过吧. 要不你把原文找来给大家看看? 你提到的
几个回忆,我并不怀疑其真实性,只是没有那一个提供了确凿的证据. 你该听说过"
extraordinary claims require extraordinary proof" 这话吧. 柴玲说人在帐篷中被
压成肉饼,跟六部口一点关系都没有,显然不是什么无心之失,搞错了地点. 同一段录音
中,她还说听说广场上死了2000人. 她既然在广场上坚持到最后,应该很明白那不是事实
, 这已经不是什么有些夸张的小节问题了. 侯德健说的"不能用谎言对付谎言"就是针对
这些. 影片中把这两段放在一起,是很自然不过了.
我也是当年的热血青年之一. 这二十年来,我看了很多,想法上也有了很多变化.但我一
直很赞同侯德健的观点,也最看不惯有些人有心或无意的传播一些不那么经得起推敲的
东西. 正因为大多数人相信真相在学生这一边,学生这边的每一个谎言,都会造成比政府
方面十个谎言还大的伤害. 柴玲就是一个最好的例子. 我们为什么不能承认柴玲说了谎
,而是要去拼命掩饰呢?
【在 t******o 的大作中提到】
: 你去黄河清的六四底层录看
: 有一个人回忆的是他在帐篷里睡觉，因为太困了，突然被同学拉走，刚离开没有几秒，
: 坦克就把它刚才睡过的帐篷压了。
: 军医回忆录里，有个小伙子在坦克压帐篷时手舞红旗不退，众人呼喊不走，被碾过去了
: ，这个很多人都有回忆到。
: 很多人提到民主女神像周围的大片帐篷被压过很突然，谁也不确定里面有没有困得不行
: 在睡觉的同学。（人太困的时候，周围吵翻天都不醒的事情你从来没见过么）。
: 以上的几条是个人的回忆，我又不在场，不能说就一定真实，但是至少说明你同样没有
: 足够的证据说明柴玲的话是假的。
: 关键是部队进去完全封锁消息，红十字会当即提出要进入广场，查点伤员被拒绝，所以
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t******o
发帖数: 2792 | 57 “一字排开的十几辆坦克和装甲车从长安街金水桥方向缓缓向广场驶来
。学生面前，突然出现了许许多多端枪的士兵，向着学生一点一点靠近，驱赶他们走。
随着几下沉闷的撞击声，位于广场北端的“民主之神”像轰然倒地。坦克和装甲车继续
向前，广场上的帐篷等物被碾的粉碎，变成了一片平地。广场上的数千人队伍在学生纠
察队手拉手的维护下，集体向广场的东南角退去。大多数学生都加入了撤离的队伍，但
也有极少数坚持不走的学生。我记得有一个男生爬上帐篷顶，面对成排压过来的坦克挥
舞着一面红旗。我们在一边急的大叫让他赶快撤离，他就那样坚持着挥舞着手中的旗帜
直到那个帐篷被坦克碾碎。我永远也忘不了那个年轻的身影！”
以上引自军医回忆录，你好像看得不够仔细吧。
除了柴玲，仍然有人见证说有少数坚持不走的学生在广场被坦克碾过。
仅仅是回忆录，仅仅是人证，当然够不上确凿证据
但说柴玲的录音完全是扯谎不一样没有确凿证据。
按说是谁主张，谁举证，但问题是tg禁止一切调查，红十字会当时要进去不让呀。
至于柴玲说广场上死了2000人，封文说录音大概在6.8。
6.8的时候，你知道死了多少人么？在广场死还是长安街死人有多大区别呢？
6.
【在 t***i 的大作中提到】
: 军医回忆录里, 也只是说帐篷被坦克碾过吧. 要不你把原文找来给大家看看? 你提到的
: 几个回忆,我并不怀疑其真实性,只是没有那一个提供了确凿的证据. 你该听说过"
: extraordinary claims require extraordinary proof" 这话吧. 柴玲说人在帐篷中被
: 压成肉饼,跟六部口一点关系都没有,显然不是什么无心之失,搞错了地点. 同一段录音
: 中,她还说听说广场上死了2000人. 她既然在广场上坚持到最后,应该很明白那不是事实
: , 这已经不是什么有些夸张的小节问题了. 侯德健说的"不能用谎言对付谎言"就是针对
: 这些. 影片中把这两段放在一起,是很自然不过了.
: 我也是当年的热血青年之一. 这二十年来,我看了很多,想法上也有了很多变化.但我一
: 直很赞同侯德健的观点,也最看不惯有些人有心或无意的传播一些不那么经得起推敲的
: 东西. 正因为大多数人相信真相在学生这一边,学生这边的每一个谎言,都会造成比政府
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s*******e
发帖数: 3077 | 58 我觉得你也一直在模糊焦点，
这个纪录片对柴的质疑还没有能直接推到柴是罪魁祸首这种结论上
我个人认为天安门这个纪录片在大是大非的立场，并没有放弃谴责TG，
但同时也指出学生民运方面的问题
两方矛盾对立以及极端固执不妥协才导致最后的这场悲剧
柴的作为倒是如何，别急，历史会有评判
【在 t******o 的大作中提到】
: 片子的内容是不止一个，但柴却是其中的一个重点，当然影响其整体性。
: 如果是简单的失误无所谓。真正的客观谁都难以做到，但是为某个目的着意设计，
: 那其客观公正性还不大打折扣？
: 你去看封文就知道了
: 那段录音是柴玲逃亡路上在武汉做的录音。
: 颠沛流离，心惊胆战中做的录音，草率一点怎么了？
: 她当然有错，当反省的事情很多，王丹，封从德都说很多事情柴玲做得不对。
: 但问题是，一方是有错，一方是有罪。
: 现在弄得好像柴是罪魁祸首似的，难道不该还她一个清白。
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g***r
发帖数: 3498 | 59 做有意义的纪录片
当然要找相对有credit、有说服力的当事人
况且不是说他们联系过柴，大官人就是不露面么？
卡玛的片子不是还专门突显上了新闻联播那个口述“坦克反复碾压”的路人甲的事情来
说明tg压制不同声音么？还有秋后算账抓人的事情
有谁，死在了哪里
你可以去上天安门母亲的网站去查查看
我看过那个地图，印象中没有在天安门广场睡在帐篷里面被压死的人啊
好歹学生们也是有组织的，你同学睡在帐篷里面的话，你撤退的时候会忘了叫他走么？
【在 t******o 的大作中提到】
: 你去黄河清的六四底层录看
: 有一个人回忆的是他在帐篷里睡觉，因为太困了，突然被同学拉走，刚离开没有几秒，
: 坦克就把它刚才睡过的帐篷压了。
: 军医回忆录里，有个小伙子在坦克压帐篷时手舞红旗不退，众人呼喊不走，被碾过去了
: ，这个很多人都有回忆到。
: 很多人提到民主女神像周围的大片帐篷被压过很突然，谁也不确定里面有没有困得不行
: 在睡觉的同学。（人太困的时候，周围吵翻天都不醒的事情你从来没见过么）。
: 以上的几条是个人的回忆，我又不在场，不能说就一定真实，但是至少说明你同样没有
: 足够的证据说明柴玲的话是假的。
: 关键是部队进去完全封锁消息，红十字会当即提出要进入广场，查点伤员被拒绝，所以
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g***r
发帖数: 3498 | 60 那看跟谁比
比王丹这批人比
资格还是要老一些吧
【在 n******t 的大作中提到】
: 戴谈不上资深老将了。。。。。。。
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s*******e
发帖数: 3077 | 61 这个我想很多人都看了，柴号称也在场，那她那里来的2000人的推断呢？？
她的问题不是草率，而是爱出风头大嘴巴乱忽悠，
那么多逃亡的领袖，哪个像她这样信口开河？
她的这个数字，直接被TG利用，最后成功的模糊了焦点
让民众对民运的可信度有了极大的怀疑
这才是那么多民运人士对柴言论痛心疾首的原因
【在 t******o 的大作中提到】
: “一字排开的十几辆坦克和装甲车从长安街金水桥方向缓缓向广场驶来
: 。学生面前，突然出现了许许多多端枪的士兵，向着学生一点一点靠近，驱赶他们走。
: 随着几下沉闷的撞击声，位于广场北端的“民主之神”像轰然倒地。坦克和装甲车继续
: 向前，广场上的帐篷等物被碾的粉碎，变成了一片平地。广场上的数千人队伍在学生纠
: 察队手拉手的维护下，集体向广场的东南角退去。大多数学生都加入了撤离的队伍，但
: 也有极少数坚持不走的学生。我记得有一个男生爬上帐篷顶，面对成排压过来的坦克挥
: 舞着一面红旗。我们在一边急的大叫让他赶快撤离，他就那样坚持着挥舞着手中的旗帜
: 直到那个帐篷被坦克碾碎。我永远也忘不了那个年轻的身影！”
: 以上引自军医回忆录，你好像看得不够仔细吧。
: 除了柴玲，仍然有人见证说有少数坚持不走的学生在广场被坦克碾过。
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g***r
发帖数: 3498 | 62 有些时候，真的怀疑
主张和平解决的学运领袖背后，有改革派的影子
主张斗争到最后的学运领袖背后，是强硬派的势力
【在 s*******e 的大作中提到】
: 这个我想很多人都看了，柴号称也在场，那她那里来的2000人的推断呢？？
: 她的问题不是草率，而是爱出风头大嘴巴乱忽悠，
: 那么多逃亡的领袖，哪个像她这样信口开河？
: 她的这个数字，直接被TG利用，最后成功的模糊了焦点
: 让民众对民运的可信度有了极大的怀疑
: 这才是那么多民运人士对柴言论痛心疾首的原因
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t******o
发帖数: 2792 | 63 纪录片同样也没有指出tg是罪魁祸首吧。
春秋笔法，答案自己就出来了，如果对六四的了解只凭这个片子（我认识的不少人是这
样的），那么自然会把罪责推向柴玲。
你看我的主贴，封从德并不认为制片方支持当时的tg。
话说回来，如果拍天安门不谴责tg的话，那不过就是另一部平暴实录，能有多大市场？
就算无间道也不会那么傻，况且卡玛骂当时的tg或许还有其他原因呢。
我也认为柴玲小节有亏，但很多人是把她不该承担的罪责推给她。
“两方矛盾对立以及极端固执不妥协才导致最后的这场悲剧”
这句话貌似正确，可在4.26之后，在不否定社论的前提下，你怎么让学生妥协。
你当时要是学生的话，会相信政府绝不秋后算账么？
我当然不着急，我只不过在这里指出一个tg喜欢的战略。
把罪责推给柴玲，把学生描述为毫无理性，所以他们开枪好像就真的是逼出来的了。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我觉得你也一直在模糊焦点，
: 这个纪录片对柴的质疑还没有能直接推到柴是罪魁祸首这种结论上
: 我个人认为天安门这个纪录片在大是大非的立场，并没有放弃谴责TG，
: 但同时也指出学生民运方面的问题
: 两方矛盾对立以及极端固执不妥协才导致最后的这场悲剧
: 柴的作为倒是如何，别急，历史会有评判
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t******o
发帖数: 2792 | 64 你说柴玲“爱出风头大嘴巴乱忽悠。”
我不反对，我前几天对柴玲的定义是一个爱出风头，神经质的小女生。
你说她表演，做作我都不否认。
说她在广场的策略太偏激我也同意。
但她当时同样展现了勇气和其他一些光辉的东西。
在逃亡路上怎么可能做出冷静的推断，她脾性就是有些做作夸张，
但这是错不是罪，是不实之词不是弥天大谎。
因为这段愤激的泣诉就那样贬低她在我看是不公平的。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 这个我想很多人都看了，柴号称也在场，那她那里来的2000人的推断呢？？
: 她的问题不是草率，而是爱出风头大嘴巴乱忽悠，
: 那么多逃亡的领袖，哪个像她这样信口开河？
: 她的这个数字，直接被TG利用，最后成功的模糊了焦点
: 让民众对民运的可信度有了极大的怀疑
: 这才是那么多民运人士对柴言论痛心疾首的原因
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s*******e
发帖数: 3077 | 65 你这就是抬杠了～
那么多杀人的场面在纪录片里面
那么多人说了谴责和愤怒，
TG的暴力和罪行还不够开宗明义么？
你非要制片人把这行字打出来才算么？
TG死硬426，就一定要学生也死硬拼到底吗？
54大游行后就有很高的呼声要结束绝食和占领天安门
大部分学生都累了，市民也厌烦了，整个社会都倾向于和解妥协
结果生生的又拖了一个月，学生强硬派完全不肯妥协，
柴等人在这其中起了煽风点火的作用
64最终发生对于很多大学生和市民都是个极大的shock
一方面是没想到政府这么狠心残忍
另一方面也是后悔为什么会搞到这个田地，有必要付出这么惨痛的代价吗？
而柴接受记者采访中所说的
她期待流血，撤离广场是有TG特务混进去后才提出来的
要流血唤醒国人,但是她要生存下去
她这些言论最接受不了的其实是那些64真冒生命危险坚守的学生市民们
你以为TG最恨柴玲么，TG才TMD不在乎呢
【在 t******o 的大作中提到】
: 纪录片同样也没有指出tg是罪魁祸首吧。
: 春秋笔法，答案自己就出来了，如果对六四的了解只凭这个片子（我认识的不少人是这
: 样的），那么自然会把罪责推向柴玲。
: 你看我的主贴，封从德并不认为制片方支持当时的tg。
: 话说回来，如果拍天安门不谴责tg的话，那不过就是另一部平暴实录，能有多大市场？
: 就算无间道也不会那么傻，况且卡玛骂当时的tg或许还有其他原因呢。
: 我也认为柴玲小节有亏，但很多人是把她不该承担的罪责推给她。
: “两方矛盾对立以及极端固执不妥协才导致最后的这场悲剧”
: 这句话貌似正确，可在4.26之后，在不否定社论的前提下，你怎么让学生妥协。
: 你当时要是学生的话，会相信政府绝不秋后算账么？
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t******o
发帖数: 2792 | 66 不是我抬杠，
我的意思是天安门里没有直接谴责tg并不代表片子不谴责tg。
同样没有直接谴责柴玲也不代表片子没有斥责柴玲。
tg死硬4.26，害怕秋后算账的学生自然想的是要顶住。
我个人记忆，全国上下最火爆的一段是5.13开始的绝食时期。每日的午间新闻全是这个。
厌烦是5月下旬的事了。
我在这里纪念六四，是从道义上支持，并不是说策略上同意，大民主、群众运动问题太
多，
我并不赞同。
你下面说的那些我并不反对。
我没有说过她不偏激。
柴玲在人民日报前的演说，誓死保卫天安门的口号，tg遗风的痕迹很重。
但从历史上看，在群众运动中出现这样的情况很自然。
还有一点就是当时没有人想到tg直接是真枪实弹。
所以学生有错，tg有罪
TG也许不恨柴玲，但TG希望大家都去恨柴玲。
一方面是没想到政府这么狠心残忍
另一方面也是后悔为什么会搞到这个田地，有必要付出这么惨痛的代价吗？
而柴接受记者采访中所说的
她期待流血，撤离广场是有TG特务混进去后才提出来的
要流血唤醒国人,但是她要生存下去
她这些言论最接受不了的其实是那些64真冒生命危险坚守的学生市民们
你以为TG最恨柴玲么，TG才TMD不在乎呢
【在 s*******e 的大作中提到】
: 你这就是抬杠了～
: 那么多杀人的场面在纪录片里面
: 那么多人说了谴责和愤怒，
: TG的暴力和罪行还不够开宗明义么？
: 你非要制片人把这行字打出来才算么？
: TG死硬426，就一定要学生也死硬拼到底吗？
: 54大游行后就有很高的呼声要结束绝食和占领天安门
: 大部分学生都累了，市民也厌烦了，整个社会都倾向于和解妥协
: 结果生生的又拖了一个月，学生强硬派完全不肯妥协，
: 柴等人在这其中起了煽风点火的作用
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t***i
发帖数: 204 | 67 我把其中的话摘出来你仔细看, "他就那样坚持着挥舞着手中的旗帜
直到那个<帐篷>被坦克碾碎". 如果那个学生被坦克压死, 你会这样写文章吗?
给你个link看一看, http://www.cbsnews.com/blogs/2009/06/04/world/worldwatch/entry5061672.shtml. 没人否认杀了人, 但是也不要否认柴玲就是撒了谎.
【在 t******o 的大作中提到】
: “一字排开的十几辆坦克和装甲车从长安街金水桥方向缓缓向广场驶来
: 。学生面前，突然出现了许许多多端枪的士兵，向着学生一点一点靠近，驱赶他们走。
: 随着几下沉闷的撞击声，位于广场北端的“民主之神”像轰然倒地。坦克和装甲车继续
: 向前，广场上的帐篷等物被碾的粉碎，变成了一片平地。广场上的数千人队伍在学生纠
: 察队手拉手的维护下，集体向广场的东南角退去。大多数学生都加入了撤离的队伍，但
: 也有极少数坚持不走的学生。我记得有一个男生爬上帐篷顶，面对成排压过来的坦克挥
: 舞着一面红旗。我们在一边急的大叫让他赶快撤离，他就那样坚持着挥舞着手中的旗帜
: 直到那个帐篷被坦克碾碎。我永远也忘不了那个年轻的身影！”
: 以上引自军医回忆录，你好像看得不够仔细吧。
: 除了柴玲，仍然有人见证说有少数坚持不走的学生在广场被坦克碾过。
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t******o
发帖数: 2792 | 68 "我记得有一个男生爬上帐篷顶，面对成排压过来的坦克挥
舞着一面红旗。我们在一边急的大叫让他赶快撤离，他就那样坚持着挥舞着手中的旗帜
直到那个帐篷被坦克碾碎。我永远也忘不了那个年轻的身影！”
佩服！这样的文字，你居然解读出该男生没死？
我要说，如果这个男生没有被坦克碾，作者却用了这样的文字，那该篇文章和作者的为
人都不可信。（或许这正是你要表达的意思）
以下摘自黄河清六四底层列传
6月4日凌晨，聚集在金水桥一带的坦克装甲车开始向广场驶来，数千人的队伍在学生纠
察队手拉手的维护下，向广场东南角退去。有一位男生爬上帐篷顶，对着迎面而来的坦
克挥舞着一面旗帜，一直挥舞着，直到坦克碾过帐篷和他的身躯。
·帐篷中的殉道者6月4日凌晨4时，天安门广场突然熄灯后不久，列阵于金水桥前解放
军戒严部队的坦克、装甲车向广场推进，矗立在广场北端中央的“民主女神”象首当其
冲，轰然倒下，然后是一座座帐篷被碾压而过，成为一滩滩鸡零狗碎，连同帐篷内疲惫
不堪尚在梦乡的学生。坦克的轰鸣掩盖了学生惨死的凄厉叫声。其时，在天安门广场纪
念碑南北两侧有300余座帐篷，“民主女神”塑像周围有20座帐篷。有充分的证据证明
帐篷 |
g***r
发帖数: 3498 | 69 恩
就算是一bitch，只要穿上了民主自由的圣斗衣，也能从上倒下浑身散发出金色的pussy
光辉的东西哦，是完全光辉，可不是一些光辉～～～～～
btw：一路看下来，兄台你的脑壳比《天安门》纪录片硬多了
不得不拜服
【在 t******o 的大作中提到】
: "我记得有一个男生爬上帐篷顶，面对成排压过来的坦克挥
: 舞着一面红旗。我们在一边急的大叫让他赶快撤离，他就那样坚持着挥舞着手中的旗帜
: 直到那个帐篷被坦克碾碎。我永远也忘不了那个年轻的身影！”
: 佩服！这样的文字，你居然解读出该男生没死？
: 我要说，如果这个男生没有被坦克碾，作者却用了这样的文字，那该篇文章和作者的为
: 人都不可信。（或许这正是你要表达的意思）
: 以下摘自黄河清六四底层列传
: 6月4日凌晨，聚集在金水桥一带的坦克装甲车开始向广场驶来，数千人的队伍在学生纠
: 察队手拉手的维护下，向广场东南角退去。有一位男生爬上帐篷顶，对着迎面而来的坦
: 克挥舞着一面旗帜，一直挥舞着，直到坦克碾过帐篷和他的身躯。
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t*****n
发帖数: 1667 | 70 五毛注意泼粪的时候不要泼在你主子土共头上
柴玲的bitch程度实在是比你的土共主子差了10万八千里。
pussy
【在 g***r 的大作中提到】
: 恩
: 就算是一bitch，只要穿上了民主自由的圣斗衣，也能从上倒下浑身散发出金色的pussy
: 光辉的东西哦，是完全光辉，可不是一些光辉～～～～～
: btw：一路看下来，兄台你的脑壳比《天安门》纪录片硬多了
: 不得不拜服
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t******o
发帖数: 2792 | 71 说得对
你要是不露脸，大家还真不知道一bitch如何“能从上倒下浑身散发出金色的pussy
的光辉的东西”的呢？
pussy
【在 g***r 的大作中提到】
: 恩
: 就算是一bitch，只要穿上了民主自由的圣斗衣，也能从上倒下浑身散发出金色的pussy
: 光辉的东西哦，是完全光辉，可不是一些光辉～～～～～
: btw：一路看下来，兄台你的脑壳比《天安门》纪录片硬多了
: 不得不拜服
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g***r
发帖数: 3498 | 72 你上天安门母亲网站看看，好伐？
不要抱着那个黄河清不放了
人家好呆还把名字、地点都明明白白列出来了
不要闹血洗广场这样的笑话了，还在那300顶帐篷呢
【在 t******o 的大作中提到】
: "我记得有一个男生爬上帐篷顶，面对成排压过来的坦克挥
: 舞着一面红旗。我们在一边急的大叫让他赶快撤离，他就那样坚持着挥舞着手中的旗帜
: 直到那个帐篷被坦克碾碎。我永远也忘不了那个年轻的身影！”
: 佩服！这样的文字，你居然解读出该男生没死？
: 我要说，如果这个男生没有被坦克碾，作者却用了这样的文字，那该篇文章和作者的为
: 人都不可信。（或许这正是你要表达的意思）
: 以下摘自黄河清六四底层列传
: 6月4日凌晨，聚集在金水桥一带的坦克装甲车开始向广场驶来，数千人的队伍在学生纠
: 察队手拉手的维护下，向广场东南角退去。有一位男生爬上帐篷顶，对着迎面而来的坦
: 克挥舞着一面旗帜，一直挥舞着，直到坦克碾过帐篷和他的身躯。
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g***r
发帖数: 3498 | 73 你看看吧，别在那里叽叽歪歪，长篇大论了
【在 t******o 的大作中提到】
: 说得对
: 你要是不露脸，大家还真不知道一bitch如何“能从上倒下浑身散发出金色的pussy
: 的光辉的东西”的呢？
:
: pussy
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g***r
发帖数: 3498 | 74 嗯
我当了五毛我是猪，我不是五毛你是猪
【在 t*****n 的大作中提到】
: 五毛注意泼粪的时候不要泼在你主子土共头上
: 柴玲的bitch程度实在是比你的土共主子差了10万八千里。
:
: pussy
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t******o
发帖数: 2792 | 75 你怎么知道我没看过天安门母亲网站呢？
天安门母亲列出来的名录里不也有名字不清的么。
天安门母亲的调查中证实广场至少死了2个人。
黄河清的底层录，一部分已经查实的，有名有姓，名字，地点明明白白的列出来了，很
清楚。
一部分没有，相对模糊，需要查实。
广场死了人已经有很多人证了，至于死了多少，有没有被坦克碾过，证据很难列出来，
那是土共大清洗，封锁调查的结果。
没有独立调查，你凭什么说人家撒谎。
【在 g***r 的大作中提到】
: 你上天安门母亲网站看看，好伐？
: 不要抱着那个黄河清不放了
: 人家好呆还把名字、地点都明明白白列出来了
: 不要闹血洗广场这样的笑话了，还在那300顶帐篷呢
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g***r
发帖数: 3498 | 76 为了避免到时候你赖帐
我现在就问你
你听过柴玲逃亡途中提供给香港电视台的那段录音没有？
【在 t******o 的大作中提到】
: 你怎么知道我没看过天安门母亲网站呢？
: 天安门母亲列出来的名录里不也有名字不清的么。
: 天安门母亲的调查中证实广场至少死了2个人。
: 黄河清的底层录，一部分已经查实的，有名有姓，名字，地点明明白白的列出来了，很
: 清楚。
: 一部分没有，相对模糊，需要查实。
: 广场死了人已经有很多人证了，至于死了多少，有没有被坦克碾过，证据很难列出来，
: 那是土共大清洗，封锁调查的结果。
: 没有独立调查，你凭什么说人家撒谎。
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t******o
发帖数: 2792 | 77 这是已经查明的死亡人数，未查明的还多着呢？
你列这个能说明什么！
又开始车轱辘了
【在 g***r 的大作中提到】
: 为了避免到时候你赖帐
: 我现在就问你
: 你听过柴玲逃亡途中提供给香港电视台的那段录音没有？
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t******o
发帖数: 2792 | 78 别把你的恶心伎俩放在我头上，全文没有听过，天安门纪录片中那段听过，怎么着！
【在 g***r 的大作中提到】
: 为了避免到时候你赖帐
: 我现在就问你
: 你听过柴玲逃亡途中提供给香港电视台的那段录音没有？
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g***r
发帖数: 3498 | 79 ok了
我没有跟石头谈话的爱好
您就接着自爽吧
【在 t******o 的大作中提到】
: 这是已经查明的死亡人数，未查明的还多着呢？
: 你列这个能说明什么！
: 又开始车轱辘了
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t******o
发帖数: 2792 | 80 谢谢，
当然不如你了，你是被别人用来爽的。
不送！
【在 g***r 的大作中提到】
: ok了
: 我没有跟石头谈话的爱好
: 您就接着自爽吧
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t***i
发帖数: 204 | 81 你显然没读懂我的意思. 我是说,如果这个男生死了，作者却用了这样的文字，那会是
很奇怪的。人都死了，为什么只说帐篷被碾碎？正是这样的文字，让我相信作者的诚实
，即使再想表现军队的残忍，也不愿意加入自己未见的事实，我才解读出该男生没死。
那个什么六四底层列传，叙述明显来自这段文字，只不过想当然地加上了“他的身躯”。
那段《天安门广场血腥清场内幕》的描述，显然更多的是想象而不是什么目击证人的证
词，还什么“坦克的轰鸣掩盖了学生惨死的凄厉叫声”，我操，你倒是听没听见那“凄
厉叫声”啊？还是你觉得坦克的轰鸣下一定有凄厉叫声啊？坦克在广场的镜头我见过，
至少坦克周围人的反应，不象是看到压死人的反应。
懂不懂什么叫”Extraordinary claims require extraordinary proof"啊？
柴玲有没有说谎，你看一看我前面给的link,再对照一下那个什么死2000的说法，不是
很清楚吗？
【在 t******o 的大作中提到】
: "我记得有一个男生爬上帐篷顶，面对成排压过来的坦克挥
: 舞着一面红旗。我们在一边急的大叫让他赶快撤离，他就那样坚持着挥舞着手中的旗帜
: 直到那个帐篷被坦克碾碎。我永远也忘不了那个年轻的身影！”
: 佩服！这样的文字，你居然解读出该男生没死？
: 我要说，如果这个男生没有被坦克碾，作者却用了这样的文字，那该篇文章和作者的为
: 人都不可信。（或许这正是你要表达的意思）
: 以下摘自黄河清六四底层列传
: 6月4日凌晨，聚集在金水桥一带的坦克装甲车开始向广场驶来，数千人的队伍在学生纠
: 察队手拉手的维护下，向广场东南角退去。有一位男生爬上帐篷顶，对着迎面而来的坦
: 克挥舞着一面旗帜，一直挥舞着，直到坦克碾过帐篷和他的身躯。
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t******o
发帖数: 2792 | 82 他在帐篷顶，又没有说他离开，坦克碾碎了帐篷，如果事实他没有死，那明显是误导。
你说你相信作者，作者提到有少数坚持不走的学生，如果真有，且活着，这么多年来应
该听到他们的声音（毕竟他们走得最晚）。可没有，那么说他们都被杀害了，是不是在
扯谎呢？
至于后面的，我没有说就是真相。
但还是那句话，证据都被tg湮灭了，现在民间猜测再大胆，你也不能说就是扯谎。
”。
【在 t***i 的大作中提到】
: 你显然没读懂我的意思. 我是说,如果这个男生死了，作者却用了这样的文字，那会是
: 很奇怪的。人都死了，为什么只说帐篷被碾碎？正是这样的文字，让我相信作者的诚实
: ，即使再想表现军队的残忍，也不愿意加入自己未见的事实，我才解读出该男生没死。
: 那个什么六四底层列传，叙述明显来自这段文字，只不过想当然地加上了“他的身躯”。
: 那段《天安门广场血腥清场内幕》的描述，显然更多的是想象而不是什么目击证人的证
: 词，还什么“坦克的轰鸣掩盖了学生惨死的凄厉叫声”，我操，你倒是听没听见那“凄
: 厉叫声”啊？还是你觉得坦克的轰鸣下一定有凄厉叫声啊？坦克在广场的镜头我见过，
: 至少坦克周围人的反应，不象是看到压死人的反应。
: 懂不懂什么叫”Extraordinary claims require extraordinary proof"啊？
: 柴玲有没有说谎，你看一看我前面给的link,再对照一下那个什么死2000的说法，不是
|
g***r
发帖数: 3498 | 83 “但还是那句话，证据都被tg湮灭了，现在民间猜测再大胆，你也不能说就是扯谎”
大杀器这就祭出来了，你服了吧？
我说那天广场上被压死80亿人，你能说我扯谎么？
你说我扯谎你就是个臭五毛
”。
【在 t***i 的大作中提到】
: 你显然没读懂我的意思. 我是说,如果这个男生死了，作者却用了这样的文字，那会是
: 很奇怪的。人都死了，为什么只说帐篷被碾碎？正是这样的文字，让我相信作者的诚实
: ，即使再想表现军队的残忍，也不愿意加入自己未见的事实，我才解读出该男生没死。
: 那个什么六四底层列传，叙述明显来自这段文字，只不过想当然地加上了“他的身躯”。
: 那段《天安门广场血腥清场内幕》的描述，显然更多的是想象而不是什么目击证人的证
: 词，还什么“坦克的轰鸣掩盖了学生惨死的凄厉叫声”，我操，你倒是听没听见那“凄
: 厉叫声”啊？还是你觉得坦克的轰鸣下一定有凄厉叫声啊？坦克在广场的镜头我见过，
: 至少坦克周围人的反应，不象是看到压死人的反应。
: 懂不懂什么叫”Extraordinary claims require extraordinary proof"啊？
: 柴玲有没有说谎，你看一看我前面给的link,再对照一下那个什么死2000的说法，不是
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t******o
发帖数: 2792 | 84 来报仇了？
你老不是没爱好在这里待，让别人去爽了么
我可没说这是五毛的标志，别造谣
【在 g***r 的大作中提到】
: “但还是那句话，证据都被tg湮灭了，现在民间猜测再大胆，你也不能说就是扯谎”
: 大杀器这就祭出来了，你服了吧？
: 我说那天广场上被压死80亿人，你能说我扯谎么？
: 你说我扯谎你就是个臭五毛
:
: ”。
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t******o
发帖数: 2792 | 85 同意你说的《天安门广场血腥清场内幕》的描述，
显然更多的是想象而不是什么目击证人的证词。可信度是值得怀疑，谢谢指证。
你给的link我看了，叙述是比较可信，但现在丁子霖证实的死于广场的人也有两个，可
见记者看到的也不全面。他说到没有看到尸体，没有看到伤者，没有救护车，没有医务
人员（后两者没什么意义）是不是只局限于广场一隅。
如果你觉得军医回忆录真实的话，那么他提到的最后留下的极少数坚持者的下场如何呢
？如果说这些人也幸存的话，没有理由这么多年没有听过他们的回忆，毕竟是更有发言
权的回忆，可以假设他们被洗脑了，销声匿迹了，也可以假设他们被杀害了，或许
杀人的现场不在天安门，没有独立调查，什么可能都有，众说纷纭，只不过多是想像。
柴玲或者血腥内幕的作者把一种想象当作真实的事端出来讲，我认为只是不实之词，你
斥责这是撒谎。
这就只是用词方面的异同了，区别在于我觉得不该用这样苛刻的词句而已，并不代表我
对她有多大的好感，当然，我还是尊重她曾经表现出来的勇气和坚持。
”。
【在 t***i 的大作中提到】
: 你显然没读懂我的意思. 我是说,如果这个男生死了，作者却用了这样的文字，那会是
: 很奇怪的。人都死了，为什么只说帐篷被碾碎？正是这样的文字，让我相信作者的诚实
: ，即使再想表现军队的残忍，也不愿意加入自己未见的事实，我才解读出该男生没死。
: 那个什么六四底层列传，叙述明显来自这段文字，只不过想当然地加上了“他的身躯”。
: 那段《天安门广场血腥清场内幕》的描述，显然更多的是想象而不是什么目击证人的证
: 词，还什么“坦克的轰鸣掩盖了学生惨死的凄厉叫声”，我操，你倒是听没听见那“凄
: 厉叫声”啊？还是你觉得坦克的轰鸣下一定有凄厉叫声啊？坦克在广场的镜头我见过，
: 至少坦克周围人的反应，不象是看到压死人的反应。
: 懂不懂什么叫”Extraordinary claims require extraordinary proof"啊？
: 柴玲有没有说谎，你看一看我前面给的link,再对照一下那个什么死2000的说法，不是
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t***i
发帖数: 204 | 86 唉， 你还要作者怎么写呢？写直到帐篷被坦克碾碎，才和其他同学离开广场？那样效
果是不是就差了一些？我相信如果人死了，作者一定会写出来，而不是只写帐篷，让大
家去推测人的命运。这样写，你可以说有些误导，但毕竟是你读得是否仔细的问题，而
作者并没有撒谎。至于那些坚持不走的学生，不知你打算听到他们什么样的声音。
我这里并没有评论民间的猜测，我一直说的是柴玲。她在广场，没什么好猜测的，你也
不能说证据那时就已被湮灭了。读一读我给的link,再比较一下柴玲的claim,她撒没撒
谎，难道还不清楚吗？
【在 t******o 的大作中提到】
: 他在帐篷顶，又没有说他离开，坦克碾碎了帐篷，如果事实他没有死，那明显是误导。
: 你说你相信作者，作者提到有少数坚持不走的学生，如果真有，且活着，这么多年来应
: 该听到他们的声音（毕竟他们走得最晚）。可没有，那么说他们都被杀害了，是不是在
: 扯谎呢？
: 至于后面的，我没有说就是真相。
: 但还是那句话，证据都被tg湮灭了，现在民间猜测再大胆，你也不能说就是扯谎。
:
: ”。
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t******o
发帖数: 2792 | 87 不是要求作者写什么，而是他看到没有，他又不可能写没看到的事情。
如果没有走，他何必写坚持呢？恕我不能揣测作者背后的想法。
我认为只是不实之词，你说是撒谎。
这不是事实判断，而是情绪差异，说她的话并不可信我接受，说彻底撒谎，难以苟同。
你给的link 比柴玲的话可信，但也不是铁证，我又不在场，怎么能100%认定呢？
顶多说倾向于哪个。她的原话似乎也没有咬定看到死了2000吧？
：“我是柴玲，保卫天安门广场指挥部总指挥，我还活着。自 6.2到6.4，这段时间整个
广场的情况，我想我是最有资格的评论家。（哭声）
可是我们事后才知道，仍有同学他们对这个政府和这支军队还抱有希望，他们以为顶多
是军队把大家强行的架走，他们太疲劳了，还在帐篷里酣睡的时候，坦克已经把他们碾
成了肉饼。有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多，具体的数字到
现在我也不知道。。。。。。”
这段话我认为看上去合理：
“柴玲说的是自己的见闻，受了传言误导（因为撤退
队伍很长，前列的人并不能知道广场上后面那些人的情况，也因为运动本身的非理性，
使得传言满天飞），其中没等大家检查帐篷里是否还有人，坦克就压过去是真的，
【在 t***i 的大作中提到】
: 唉， 你还要作者怎么写呢？写直到帐篷被坦克碾碎，才和其他同学离开广场？那样效
: 果是不是就差了一些？我相信如果人死了，作者一定会写出来，而不是只写帐篷，让大
: 家去推测人的命运。这样写，你可以说有些误导，但毕竟是你读得是否仔细的问题，而
: 作者并没有撒谎。至于那些坚持不走的学生，不知你打算听到他们什么样的声音。
: 我这里并没有评论民间的猜测，我一直说的是柴玲。她在广场，没什么好猜测的，你也
: 不能说证据那时就已被湮灭了。读一读我给的link,再比较一下柴玲的claim,她撒没撒
: 谎，难道还不清楚吗？
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t***i
发帖数: 204 | 88 咱们也没必要区分不实之词和撒谎的不同，大多数人是不会区分的。
我当年也是学生中的一分子，来美国近二十年，六四的材料也看了很多。我最不能接受
的就是用不确实的指控来攻击共产党。大家对政府的宣传早已半信半疑，我们为什么要
把学生方面的信誉降成跟政府一样？当年的一个肖斌，起到的作用是政府多少宣传起不
到的？柴玲是另外一个例子。 再怎么解释，改变不了她说过的话。这些年来，我总记
得侯德健的那几句话，因此我看到很多材料，如果我有疑惑，绝不会拿出来作证据。
Extraordinary claims require extraordinary proof.
【在 t******o 的大作中提到】
: 同意你说的《天安门广场血腥清场内幕》的描述，
: 显然更多的是想象而不是什么目击证人的证词。可信度是值得怀疑，谢谢指证。
: 你给的link我看了，叙述是比较可信，但现在丁子霖证实的死于广场的人也有两个，可
: 见记者看到的也不全面。他说到没有看到尸体，没有看到伤者，没有救护车，没有医务
: 人员（后两者没什么意义）是不是只局限于广场一隅。
: 如果你觉得军医回忆录真实的话，那么他提到的最后留下的极少数坚持者的下场如何呢
: ？如果说这些人也幸存的话，没有理由这么多年没有听过他们的回忆，毕竟是更有发言
: 权的回忆，可以假设他们被洗脑了，销声匿迹了，也可以假设他们被杀害了，或许
: 杀人的现场不在天安门，没有独立调查，什么可能都有，众说纷纭，只不过多是想像。
: 柴玲或者血腥内幕的作者把一种想象当作真实的事端出来讲，我认为只是不实之词，你
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t***i
发帖数: 204 | 89 咱们也没必要区分不实之词和撒谎的不同，大多数人是不会区分的。
我当年也是学生中的一分子，来美国近二十年，六四的材料也看了很多。我最不能接受
的就是用不确实的指控来攻击共产党。大家对政府的宣传早已半信半疑，我们为什么要
把学生方面的信誉降成跟政府一样？当年的一个肖斌，起到的作用是政府多少宣传起不
到的？柴玲是另外一个例子。 再怎么解释，改变不了她说过的话。这些年来，我总记
得侯德健的那几句话，因此我看到很多材料，如果我有疑惑，绝不会拿出来作证据。
Extraordinary claims require extraordinary proof.
【在 t******o 的大作中提到】
: 同意你说的《天安门广场血腥清场内幕》的描述，
: 显然更多的是想象而不是什么目击证人的证词。可信度是值得怀疑，谢谢指证。
: 你给的link我看了，叙述是比较可信，但现在丁子霖证实的死于广场的人也有两个，可
: 见记者看到的也不全面。他说到没有看到尸体，没有看到伤者，没有救护车，没有医务
: 人员（后两者没什么意义）是不是只局限于广场一隅。
: 如果你觉得军医回忆录真实的话，那么他提到的最后留下的极少数坚持者的下场如何呢
: ？如果说这些人也幸存的话，没有理由这么多年没有听过他们的回忆，毕竟是更有发言
: 权的回忆，可以假设他们被洗脑了，销声匿迹了，也可以假设他们被杀害了，或许
: 杀人的现场不在天安门，没有独立调查，什么可能都有，众说纷纭，只不过多是想像。
: 柴玲或者血腥内幕的作者把一种想象当作真实的事端出来讲，我认为只是不实之词，你
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t***i
发帖数: 204 | 90 如果是不在场的人听说这个听说那个， 我一点意见都没有。柴玲可是在场的啊。你要
说广场上死了几个人，那当然很多人在场也不一定知道。可这几百上千的人死了，若说
自己在广场还要靠听说，就有点说不过去了吧。柴玲我料她也不敢咬定看到死了2000，
广场上可是有录像的，只好用听说来打个马虎眼了。
我并不想驳倒谁的观点，只是想进我的能力去伪存真。
整个
【在 t******o 的大作中提到】
: 不是要求作者写什么，而是他看到没有，他又不可能写没看到的事情。
: 如果没有走，他何必写坚持呢？恕我不能揣测作者背后的想法。
: 我认为只是不实之词，你说是撒谎。
: 这不是事实判断，而是情绪差异，说她的话并不可信我接受，说彻底撒谎，难以苟同。
: 你给的link 比柴玲的话可信，但也不是铁证，我又不在场，怎么能100%认定呢？
: 顶多说倾向于哪个。她的原话似乎也没有咬定看到死了2000吧？
: ：“我是柴玲，保卫天安门广场指挥部总指挥，我还活着。自 6.2到6.4，这段时间整个
: 广场的情况，我想我是最有资格的评论家。（哭声）
: 可是我们事后才知道，仍有同学他们对这个政府和这支军队还抱有希望，他们以为顶多
: 是军队把大家强行的架走，他们太疲劳了，还在帐篷里酣睡的时候，坦克已经把他们碾
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t******o
发帖数: 2792 | 91 1.想像一下6.4凌晨撤出的场面，几千人的队伍挺长的，侯德健他们走在前面，比较有
秩序。周舵他们走在后面，场面较混乱，还挨了刺刀，明显有冲突，一旦有混乱，什
么传言都有。
坦克碾过了帐篷，在场的人心里愿意相信帐篷里面有熟睡的学生，这样更能凸显tg的凶
残，头一个人这样想，下一个人就这样说了，再下一个就认定是事实了，这样的行为当
然不理性，很幼稚，但这样的想像是建立在已经看到血腥的基础上的，虽然不实，但要
说是撒谎显得有些苛刻了（当然，你可以保留撒谎的看法），更何况，在tg封锁调查的
情况下，究竟有没有人在帐篷中被压死谁也不能肯定。柴玲尽管在场，她同样不能确定
，但她会受到周围气氛的影响，也可能被传言误导，相信自己愿意相信的事。
2.侯德健冷静的发言是在几年以后，柴玲的录音是在逃亡路上，愤激狼狈，在各种情
绪交集的时候，你怎么能要求她那么冷静，如果说在广场上的人冷静下来后通过回想可
以知道在广场上死几百上千不靠谱，但身处那种极端状态的时候，有这样的传言过来，
未必就那么理性，即便理性分析不可能，感性上也很可能告诉自己tg混蛋，这就是事实。
再说，你不能否认柴玲确实可能听到广场有死200人
【在 t***i 的大作中提到】
: 如果是不在场的人听说这个听说那个， 我一点意见都没有。柴玲可是在场的啊。你要
: 说广场上死了几个人，那当然很多人在场也不一定知道。可这几百上千的人死了，若说
: 自己在广场还要靠听说，就有点说不过去了吧。柴玲我料她也不敢咬定看到死了2000，
: 广场上可是有录像的，只好用听说来打个马虎眼了。
: 我并不想驳倒谁的观点，只是想进我的能力去伪存真。
:
: 整个
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J*G
发帖数: 6489 | 92 顶你这两段，写得非常好。
如果我们不能把自己投身到当时的时间地点和大背景下去理解他们说过的话，那必将得
出荒谬的结论。
1.想像一下6.4凌晨撤出的场面，几千人的队伍挺长的，侯德健他们走在前面，比较有
秩序。周舵他们走在后面，场面比较混乱，还挨了刺刀，明显有冲突，一旦有混乱，什
么传言都有。
坦克碾过了帐篷，在场的人心里愿意相信帐篷里面有熟睡的学生，这样更能凸显tg的凶
残，头一个人这样想，下一个人就这样说了，在下一个就认定是事实了，这样的行为当
然不理性，很幼稚，但这样的想像是建立在已经看到血腥的基础上的，虽然不实，但要
说是撒谎显得有些苛刻了（当然，你可以保留撒谎的看法），更何况，在tg封锁调查的
情况下，究竟有没有人在帐篷中被压死谁也不能肯定。柴玲尽管在场，她同样不能确定
，但她会受到周围气氛的影响，也可能被传言误导，相信自己愿意相信的事。
2.侯德健冷静的发言是在几年以后，柴玲的录音是在在逃亡路上，愤激狼狈，在各种情
绪交集的时候，你怎么能要求她那么冷静，即便是在广场上的人，冷静下来通过回想可
以知
道在广场上死几百上千不靠谱，但在当时那种极端的环境下，有这样的传言过来，未必
【在 t******o 的大作中提到】
: 1.想像一下6.4凌晨撤出的场面，几千人的队伍挺长的，侯德健他们走在前面，比较有
: 秩序。周舵他们走在后面，场面较混乱，还挨了刺刀，明显有冲突，一旦有混乱，什
: 么传言都有。
: 坦克碾过了帐篷，在场的人心里愿意相信帐篷里面有熟睡的学生，这样更能凸显tg的凶
: 残，头一个人这样想，下一个人就这样说了，再下一个就认定是事实了，这样的行为当
: 然不理性，很幼稚，但这样的想像是建立在已经看到血腥的基础上的，虽然不实，但要
: 说是撒谎显得有些苛刻了（当然，你可以保留撒谎的看法），更何况，在tg封锁调查的
: 情况下，究竟有没有人在帐篷中被压死谁也不能肯定。柴玲尽管在场，她同样不能确定
: ，但她会受到周围气氛的影响，也可能被传言误导，相信自己愿意相信的事。
: 2.侯德健冷静的发言是在几年以后，柴玲的录音是在逃亡路上，愤激狼狈，在各种情
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t******o
发帖数: 2792 | 93 不管什么观点，只要真心是在讨论（胡搅蛮缠的除外），就能说出东西来。
【在 J*G 的大作中提到】
: 顶你这两段，写得非常好。
: 如果我们不能把自己投身到当时的时间地点和大背景下去理解他们说过的话，那必将得
: 出荒谬的结论。
:
: 1.想像一下6.4凌晨撤出的场面，几千人的队伍挺长的，侯德健他们走在前面，比较有
: 秩序。周舵他们走在后面，场面比较混乱，还挨了刺刀，明显有冲突，一旦有混乱，什
: 么传言都有。
: 坦克碾过了帐篷，在场的人心里愿意相信帐篷里面有熟睡的学生，这样更能凸显tg的凶
: 残，头一个人这样想，下一个人就这样说了，在下一个就认定是事实了，这样的行为当
: 然不理性，很幼稚，但这样的想像是建立在已经看到血腥的基础上的，虽然不实，但要
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J*G
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