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Salon版 - 《天安门》影片评述(一):卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖 (
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《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造从六四想到文革,再议理想主义缘何解体
Re: 《天安门》影片评述(一):卡玛对柴玲的形象塑造,反思由柴玲想到马拉和激进革命
四二六社论不是我们写的(人民日报:38小时的挣扎)江棋生; 六四镇压受害者状况民间报告
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俺有个疑问啊,关于广场死没死人的老将们的父母一代比老将们激进多了
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相关话题的讨论汇总
话题: 柴玲话题: 天安门话题: 卡玛话题: 学生话题: 运动
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s******l
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1
【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: slowbull (慢牛), 信区: ChinaNews
标 题: 《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 4 18:09:09 2009, 美东)
《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖
每年这几天,都是牛鬼蛇神群魔乱舞的日子。老夫今天写一篇谈卡玛《天安门》影片的
,顺便以此为题,说一下老夫对运动的看法。
本来想周末好好写写,6月8日发篇长点的。但是大波说太迟了,老夫只好向老板请了一
下午假,攒个短一点的。其中大部分引文、论据都没法摘全,只有加一个引用标题,大
家感兴趣的,可以用标题上Google搜索,多半能搜到,实在搜不到材料的,请写信给我
,除影片、录像以外,我争取都提供。我尽量避免任何硬伤,如有任何证据、事实、引
用错误,大家可发我信箱,我会改在原文上。观点属于我个人,不保证对。由于时间
限制,大家的问题不能全部浏览或回答。
文章分为三个部分,第一部分讲柴玲和《天安门》影片,第二部分讲东欧剧变和中国群
众运动的异同,第三部分讲改良策略
s******l
发帖数: 13
2
最近手头事情太多,老夫可能没时间写(二)(三)了。
其实做一些六四和东欧运动的比较是有意义的,在我看来,群众其实差异没有那么大,
差异大的是知识分子和政府官员对待群众运动的态度。
但是要写起来,查资料确证又是一堆事,恐怕时间上没那么充裕了。
再怎么说,写一篇,能给大家看看,我也算做到自己该做的事情,安心了。
谢谢大家。
PS: 常识普及我就不做了,请大家有问题善用Google。

【在 s******l 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
: 发信人: slowbull (慢牛), 信区: ChinaNews
: 标 题: 《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 4 18:09:09 2009, 美东)
: 《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖
: 每年这几天,都是牛鬼蛇神群魔乱舞的日子。老夫今天写一篇谈卡玛《天安门》影片的
: ,顺便以此为题,说一下老夫对运动的看法。
: 本来想周末好好写写,6月8日发篇长点的。但是大波说太迟了,老夫只好向老板请了一
: 下午假,攒个短一点的。其中大部分引文、论据都没法摘全,只有加一个引用标题,大
: 家感兴趣的,可以用标题上Google搜索,多半能搜到,实在搜不到材料的,请写信给我

t******o
发帖数: 2792
3
re
s****n
发帖数: 620
4
你没把刘刚那篇文章包括进去,实际上这篇文章也是流传甚广的。见 http://www.ywpw.com/forums/history/post/A0/p0/html/227.html

【在 s******l 的大作中提到】
: 最近手头事情太多,老夫可能没时间写(二)(三)了。
: 其实做一些六四和东欧运动的比较是有意义的,在我看来,群众其实差异没有那么大,
: 差异大的是知识分子和政府官员对待群众运动的态度。
: 但是要写起来,查资料确证又是一堆事,恐怕时间上没那么充裕了。
: 再怎么说,写一篇,能给大家看看,我也算做到自己该做的事情,安心了。
: 谢谢大家。
: PS: 常识普及我就不做了,请大家有问题善用Google。

t******o
发帖数: 2792
5
期待(二)、(三)

【在 s******l 的大作中提到】
: 最近手头事情太多,老夫可能没时间写(二)(三)了。
: 其实做一些六四和东欧运动的比较是有意义的,在我看来,群众其实差异没有那么大,
: 差异大的是知识分子和政府官员对待群众运动的态度。
: 但是要写起来,查资料确证又是一堆事,恐怕时间上没那么充裕了。
: 再怎么说,写一篇,能给大家看看,我也算做到自己该做的事情,安心了。
: 谢谢大家。
: PS: 常识普及我就不做了,请大家有问题善用Google。

s******l
发帖数: 13
6
哎呀,我正在找这篇呢,多谢。

【在 s****n 的大作中提到】
: 你没把刘刚那篇文章包括进去,实际上这篇文章也是流传甚广的。见 http://www.ywpw.com/forums/history/post/A0/p0/html/227.html
n**********4
发帖数: 235
7
在任何群众运动中,没有最激进的,只有更激进的。激进的个人更容易夺取领导权。法
国大革命一个比一个激进,最终导致革命失败。共产党的革命也经历了这样一个过程,
一个比一个左。
我不了解刘刚。但他的回忆录然我对他颇生敬意。柴玲的激进帮助她夺取了领导权。如
果她言行一致,那倒也算了。知道开枪后,她应该立刻帮助减少生命损失。她的行为令
人失望。
柴玲现在想以侵权阻止别人发言,就更过分了。 有那么多钱搞诉讼,为何不拍一部记
录片反思一下六四呢?认点错别人也不会认为共产党杀人杀得对。
柴玲捐100万给民运。王丹这些人支持柴玲起诉“天安门”制片人。感觉像个交易。
J*G
发帖数: 6489
8
老兄,顶你的长文。我一个字一个字地读完了。
前几天在沙龙,我也贴出来来柴玲和金培力做访谈的全文,很长很长,天安门剪切的手
法实在是让人看不下眼。如果你需要的话,可以找出来。
斑竹应该mark一下此文。
k*****m
发帖数: 1094
9
长文太多了,我看不过来............
这篇我看看啊

【在 J*G 的大作中提到】
: 老兄,顶你的长文。我一个字一个字地读完了。
: 前几天在沙龙,我也贴出来来柴玲和金培力做访谈的全文,很长很长,天安门剪切的手
: 法实在是让人看不下眼。如果你需要的话,可以找出来。
: 斑竹应该mark一下此文。

m*******e
发帖数: 21667
10
工作效率不行啊

【在 k*****m 的大作中提到】
: 长文太多了,我看不过来............
: 这篇我看看啊

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俺有个疑问啊,关于广场死没死人的从六四想到文革,再议理想主义缘何解体
想知道64时在广场结婚的那对青年现在在干吗?由柴玲想到马拉和激进革命
道听途说了解六四不是办法,大家看看《天安门》吧,有下载链接江棋生; 六四镇压受害者状况民间报告
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t*****n
发帖数: 1667
11
不错,这种贴要顶, 省得platinumegg, honde之类的
五毛狗们到处喷粪把帖子弄沉了。

【在 s******l 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
: 发信人: slowbull (慢牛), 信区: ChinaNews
: 标 题: 《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 4 18:09:09 2009, 美东)
: 《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖
: 每年这几天,都是牛鬼蛇神群魔乱舞的日子。老夫今天写一篇谈卡玛《天安门》影片的
: ,顺便以此为题,说一下老夫对运动的看法。
: 本来想周末好好写写,6月8日发篇长点的。但是大波说太迟了,老夫只好向老板请了一
: 下午假,攒个短一点的。其中大部分引文、论据都没法摘全,只有加一个引用标题,大
: 家感兴趣的,可以用标题上Google搜索,多半能搜到,实在搜不到材料的,请写信给我

k*****m
发帖数: 1094
12
M了,发包子一个,另外以个人名义转账100伪币

【在 s******l 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
: 发信人: slowbull (慢牛), 信区: ChinaNews
: 标 题: 《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 4 18:09:09 2009, 美东)
: 《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖
: 每年这几天,都是牛鬼蛇神群魔乱舞的日子。老夫今天写一篇谈卡玛《天安门》影片的
: ,顺便以此为题,说一下老夫对运动的看法。
: 本来想周末好好写写,6月8日发篇长点的。但是大波说太迟了,老夫只好向老板请了一
: 下午假,攒个短一点的。其中大部分引文、论据都没法摘全,只有加一个引用标题,大
: 家感兴趣的,可以用标题上Google搜索,多半能搜到,实在搜不到材料的,请写信给我

t******o
发帖数: 2792
13
呵呵,好慷慨,
不过话说回来,真是好文章。

【在 k*****m 的大作中提到】
: M了,发包子一个,另外以个人名义转账100伪币
k*****m
发帖数: 1094
14
因为确实说了很多我想说的话

【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵,好慷慨,
: 不过话说回来,真是好文章。

d***a
发帖数: 6113
15
说实话,没有觉得柴玲有什么言行不一致的地方。口无遮拦,胸无城府,尽管胆识还可
以,正是她的特点。
“柴玲的激进帮助她夺取了领导权”,最主要的原因是当时的学生也激进。正因为激进
,才会在得知开枪后决定留守。但是我怀疑,当时的学生们是不是真的相信军队开枪了。
“以侵权阻止别人发言”,这个论断很搞笑。提出诉讼,是维护自己的发言权利不受侵
犯,也不容歪曲。诉讼的过程也是一个取证的过程。这完全是个人的选择,也可以上纲
上线。时刻在挖掘别人的阴谋,这神经也绷得太紧了点,累得慌吧。

【在 n**********4 的大作中提到】
: 在任何群众运动中,没有最激进的,只有更激进的。激进的个人更容易夺取领导权。法
: 国大革命一个比一个激进,最终导致革命失败。共产党的革命也经历了这样一个过程,
: 一个比一个左。
: 我不了解刘刚。但他的回忆录然我对他颇生敬意。柴玲的激进帮助她夺取了领导权。如
: 果她言行一致,那倒也算了。知道开枪后,她应该立刻帮助减少生命损失。她的行为令
: 人失望。
: 柴玲现在想以侵权阻止别人发言,就更过分了。 有那么多钱搞诉讼,为何不拍一部记
: 录片反思一下六四呢?认点错别人也不会认为共产党杀人杀得对。
: 柴玲捐100万给民运。王丹这些人支持柴玲起诉“天安门”制片人。感觉像个交易。

d***a
发帖数: 6113
16
我猜想她当时的心情是极端的绝望吧。
自己预见到悲剧结局却又束手无策。
有点破罐破摔的感觉。

1).情绪化。这是搞政治组织的大忌。情绪化的人,做组织者是很危险的。
(2).不会妥协。你可以有激情,但必须要学会妥协,尤其是和友方妥协。哪怕是投降,
也要尊重程序。你可以在下一次另起炉灶。
(3).不能说假话,不能总是用流言来鼓动大家。
(4).和其他领袖搞不好个人关系,没有信誉,善变,不可靠。[24]
(5).从采访来看,柴玲思想上并不幼稚,对运动的发起、控制、普通参与者和领袖们的
想法,预测的最终结果,无一不中。但是在很多行为上,过于幼稚。有些话想说,但要
能憋着不说,有些事想做,但要能憋着不做,有些人你很讨厌,但必须合作,这是成熟
政治家的基本要求。
(6).是个女人。中国文化道德对搞政治的女人是非常苛刻的。女人作为替罪羊中国常见
的政治生态。这估计也是卡玛作选择的原因。

【在 s******l 的大作中提到】
: 哎呀,我正在找这篇呢,多谢。
t******o
发帖数: 2792
17
ding
J*G
发帖数: 6489
18
ding
t******o
发帖数: 2792
19
“问:我觉得89没有那么重要,现在好多人说89是中国社会道德的分水岭,哪有这种事?
答:很难讲没有89中国现在会不会变成物欲横流,道德沦丧的社会。但事实上,80年代
人和现在的人是有很大不同的。”
研究历史的常会问这样的问题。
有了后果A,追溯到20年前的前因B。但是没有B是不是还会有A就不知道了。
即B可推出A,但非B却不能推出非A。
不能重复实验,很难给定清晰的界限,或许就是人文社会和理工的区别。劣势在这,
趣味也在这里,否则也不至于30年还不能盖棺论定,20年五毛们还能混淆视听。
如果从A到B 从B到C,可以往上一直追溯到1000年前的前因x,但是没有哪个史家敢说
有x就一定会有A。
决定论我不信,但事件间的联系是可以探讨的,否则研究历史毫无意义。

我同意8964宣告了中国理想主义年代的结束。
台独的势力膨胀了,大陆的没人信马列了,忧国忧民变成了黑猫白猫。
管那么多干嘛,先顾好自己,这应该是典型的89后心理吧,就是家长教育孩子,也会
重智育轻德育,
不让孩子接触政治,害怕孩子相信崇高,在90年代后不是个别现象。所以如版主所说,
我们都是
t******o
发帖数: 2792
20
有个问题请教lz?
个人感觉,六四的失败,从学生的角度来看,很大程度在于对tg的知识过于匮乏,
当年的学生,是不是看书就是尼采、萨特,再加上包遵信的未来丛书,即便是学生领袖
,对抗日以来的中共历史比如镇反反右大饥荒之类有基本了解的也不多(印象中当年对
近现代史的发掘和普及根本无法和10年以后相比),他们对中共老人的心态心理毫无概
念。年长点的知识分子或许知道,但只限局部了解,没有宏观感觉,又和学生缺乏沟通
,学生们总以为努把力就有好结果,却一点不知道对手需要的是什么。
纯属猜测,也请其他知情人解答?

【在 s******l 的大作中提到】
: 哎呀,我正在找这篇呢,多谢。
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王德邦:一个普通公民“六四”之后的遭遇(转载)清场时学生的口号?
军医研究生:我所经历的“六四" zz六四中的民主
老将们的父母一代比老将们激进多了我的今年看六四文章的总结
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s******l
发帖数: 13
21
这个问题我无法解答。需要专门的研究人员。

【在 t******o 的大作中提到】
: 有个问题请教lz?
: 个人感觉,六四的失败,从学生的角度来看,很大程度在于对tg的知识过于匮乏,
: 当年的学生,是不是看书就是尼采、萨特,再加上包遵信的未来丛书,即便是学生领袖
: ,对抗日以来的中共历史比如镇反反右大饥荒之类有基本了解的也不多(印象中当年对
: 近现代史的发掘和普及根本无法和10年以后相比),他们对中共老人的心态心理毫无概
: 念。年长点的知识分子或许知道,但只限局部了解,没有宏观感觉,又和学生缺乏沟通
: ,学生们总以为努把力就有好结果,却一点不知道对手需要的是什么。
: 纯属猜测,也请其他知情人解答?

s******l
发帖数: 13
22
很多人说,89一代根本不了解在此之前的民主人士,比如魏京生,这应该不假。
还有,89一代对党的常识了解太少,这个也不假。
我知道的就这么点儿。

【在 t******o 的大作中提到】
: 有个问题请教lz?
: 个人感觉,六四的失败,从学生的角度来看,很大程度在于对tg的知识过于匮乏,
: 当年的学生,是不是看书就是尼采、萨特,再加上包遵信的未来丛书,即便是学生领袖
: ,对抗日以来的中共历史比如镇反反右大饥荒之类有基本了解的也不多(印象中当年对
: 近现代史的发掘和普及根本无法和10年以后相比),他们对中共老人的心态心理毫无概
: 念。年长点的知识分子或许知道,但只限局部了解,没有宏观感觉,又和学生缺乏沟通
: ,学生们总以为努把力就有好结果,却一点不知道对手需要的是什么。
: 纯属猜测,也请其他知情人解答?

t******o
发帖数: 2792
23
谢谢
lz怎么看戴晴说的六四压根不是民主运动。

【在 s******l 的大作中提到】
: 很多人说,89一代根本不了解在此之前的民主人士,比如魏京生,这应该不假。
: 还有,89一代对党的常识了解太少,这个也不假。
: 我知道的就这么点儿。

J*G
发帖数: 6489
24
ding
d***u
发帖数: 943
25
写的非常好,作者很清醒!
建议私家恩怨只写过程不加评述,没有必要证明给人看你的立场客观,观众心里自然有数
把后面的也写出来吧,留在版权出本书吧,我提起预定:-)
d***u
发帖数: 943
26

有数
记得原贴有一些美国之后记者要求采访的一段儿,是我读串了还是又做了修改? 原
来的叙述跟有人情味儿

【在 d***u 的大作中提到】
: 写的非常好,作者很清醒!
: 建议私家恩怨只写过程不加评述,没有必要证明给人看你的立场客观,观众心里自然有数
: 把后面的也写出来吧,留在版权出本书吧,我提起预定:-)

s******l
发帖数: 13
27
没有修改。

【在 d***u 的大作中提到】
:
: 有数
: 记得原贴有一些美国之后记者要求采访的一段儿,是我读串了还是又做了修改? 原
: 来的叙述跟有人情味儿

s******l
发帖数: 13
28
没有调查过,我不知道。
八九表面上是个反腐败反官倒的运动,但一般称八九民主运动。
为什么这样称呼肯定是有原因的,因为你不知道表面的诉求,背后是什么。
从当时的情况看,运动是因为通货膨胀,知识分子待遇问题,腐败问题所发动的,但发
动以后,大家的矛头指向是政治体制。说明大家看到了原因。
但是具体需求是什么,不调查是不了解的,口号什么的都是表面上的东西,头脑里的想
法是另外一回事。

【在 t******o 的大作中提到】
: 谢谢
: lz怎么看戴晴说的六四压根不是民主运动。

J*G
发帖数: 6489
29
在网上看了一篇文,戴晴那篇文章的题目是被断章取义了,其实她是接受了某电台的一
次访问。手法和天安门纪录片类似。

【在 t******o 的大作中提到】
: 谢谢
: lz怎么看戴晴说的六四压根不是民主运动。

J*G
发帖数: 6489
30
嗯,这个问题你最好去问一下你党妈。。。看你党妈的肉喇叭秦刚同学怎么回答。。。
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《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造《天安门》纪录片的硬伤 戴晴 卡玛 柴玲
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t******o
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31
我想我看全文了,关于民主运动应该是这段吧
“戴晴:我不同意笼统地把1989年4月中旬到6月中旬发生的这个事情说成是一场民主运
动。我认为,它实际上是有非常明显的三个阶段。一开始是学生运动,就是从4月中旬
一直到5月13号前后,或者是绝食。这是比较典型的学生运动。
那么,到了5月13号以后,一直到5月20号左右,这段时间里,是激进民主派推动的一场
社会运动。已经离开了学生运动的几个最基本的特色了。
到了5月20号之后,政府发布了戒严令,但实际上又不执行戒严。如果在那之后,政府
就出动警察,出动党的系统、政府的系统包括居委会系统,把(天安门)广场上的人都
拉回去,也不可以不买票就能坐火车到北京,就可以随便在广场上白吃白住。如果这些
都以行政手段把它切断的话,那么就不会发生六四。所以,到了5月20号以后这里有很
多阴谋。我觉得已经是党内的两派斗争浮现在社会上。就是利用这个群众运动实现党内
保守派灭掉改革派的政治阴谋。 ”
我觉得这种划分没有什么意义,绝食前学生为主,绝食后整个社会动起来了,运动直指
政改,怎么不是民主运动。
学生运动和社会运动有必要分得那么清楚么,什么是“学生运动的几个最基本

【在 J*G 的大作中提到】
: 在网上看了一篇文,戴晴那篇文章的题目是被断章取义了,其实她是接受了某电台的一
: 次访问。手法和天安门纪录片类似。

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