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发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 21 05:53:30 2020, 美东)
也没那么差吧
本来的说法就是，刘备遇到诸葛亮的时机不太好，已经太晚了
华夏最大的盘，大中原经济体和北方出产战马的牧场都已经安定
便于特殊兵种割据的江南，也被孙家操持得蛮稳
剩下的发展空间，已经在势力远超刘备的魏吴两家的战略视野内
基本是时不我待，死局做活的悲壮气氛
荆州和益川，统治集团黯弱没有进取心
在大争之世，这就是死穴，易主是肯定的，怎么易，当然看各方的角逐
以刘备的声望和势力的弱小，他人对刘备的戒心应该是小的，说“窃取“的机会很大，
不为过
如果刘备杀伐再果决一点，窝里斗拿下荆州，全力游说弹压本地豪族，整合实力
掌握上游水军，在强力统帅下，吴不会构成太多危险
只要扛住曹魏一波，发挥本土作战优势，打出良好的得失比，就做活了
曹操急急动手，可以说怕的就是这个，刘备的声望和聚拢在其身边精锐的强将悍卒，似
乎总是在等待一个合适的风险投资机会
虽然类似于篡位，会消耗一些声望，但后面也有机会弥补，毕竟胜利者的机会多多
坐拥荆益的话，底盘就足够大了
防守的地理确实有，可以减少日常消耗，安心内政，卧薪尝胆
按照真实历史里面的说法，诸葛亮是内政天才，以萧何之资，提升社会供给能力，暴兵
什么的都有空间
假以时日，有了出击的能力，等到曹魏上层能力下降，沿吴破楚的旧策，搞多点进攻，
疲敌误敌，争取一波流拿下
这张饼画得蛮大，但是对于刘备这样的英主，格局小了肯定是不行的
OKOK |
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发帖数: 9546 | 2 发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 06:19:05 2020, 美东)
这里面恐怕不光是重要性和功劳大小的问题
也有风险成本的问题吧
刀口舔血，那是卖命得来的功劳
跟谋策的风险不太一样
就好比，象牙塔里的世外高人，在金融理论方面的歪脑筋动得再多
财务方面的收益，恐怕比不上胆大敢拼不拘一格的铜臭俗人的一根毛
[在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到：]
: 我哪自由心证了？
: 功狗说，不是替萧何说的么？
: 在汉高祖之下，功劳最大的是以韩信为首的诸王，然后才是总揽内政的诸侯之首
萧何，然后才是张良、陈平等人。
: 谋士相对而言，就是不重要。
: 至于明太祖之下，功劳分配就更不倾向于谋士。刘伯温是伯爵。在10个公爵，除
李善长是萧何那种角色以外，都是武将，没一个谋士。著名谋士刘伯温只封为伯爵。 |
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发帖数: 9546 | 3 发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 07:32:31 2020, 美东)
确实
刘备的气度，不是一个偏安的策略就可以匹配的
东汉末年这一批领袖（集团），要处理的生存发展问题都一堆一堆的
九死一生，互相熬老
最后一抔黃土，打平了
[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
:史版又换了一茬年轻人啊，看来又是把我老十几年前的大作再贴一下的时候了
:隆中对不是NB,而是极NB
:诸葛亮这个隆中对,有个前提条件,"天下有变"。具体来说，有如下四个方面。
:1)曹操的问题是暴政，百姓负担太厉害，所以荆州到南阳四处造反，宛城被屠；
:曹操的地盘，称得上稳定的就是兖州豫州徐州；河北是袁绍的故地，曹操还屠过7万降
:卒，后来因为情势所迫，曹丕甚至犹豫了半天之后擅作主张把"围而后降者屠"
;这一纪律给改了(说起来屠城这个规程曹操还是蒙古人的老师)
:关中，有很多豪帅部曲不服曹操；就算曹操主力在那里的时候，还有个叫作许攸的不
鸟曹操，曹操气得暴走想征讨但有心无力只好安抚；凉州不用说了，马超和羌人的影响
面大
:关羽在襄阳打得有声有色时候,曹操和他军队的主力在哪里?在长安,死活不动窝。每次
:派一小撮人马往襄阳添油；第二拨的许晃带的兵多为新兵蛋子，可见曹操当时狼狈到
了何等程度。
:当然，所谓天下有变，蜀汉也可以是熬到曹操嗝屁，曹丕称帝的时候再发难,这个其实
:.......... |
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发帖数: 9546 | 4 发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 07:42:37 2020, 美东)
确实
多点保持出击的威慑，也是有好处的
曹魏家大业大，月盈待缺，已经是有点患得患失的阶段了
夺嫡之争，也瞒不了旁观者
对于临敌机变，肯定会有延迟，被对方抢得先机，蚕食边角
[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
:两路北伐的最大问题是荆州和益州两路隔得比较远,通讯联络很不方便。比如宛城被屠
:，据说是关羽没有及时接应造成的；关羽当时镇守荆州,按理说没有自主征伐的权利,
他要上报给刘备商量, 而这时刘备在汉中打得热火朝天,荆州到汉中要绕个大圈子,三峡
西川再转过来千山万水, 等刘备的命令到了，那边都打完了。所以后来刘备称汉中王后
给关羽"假节钺"的称号，意思是说，你可以自主征伐不用请示了。
:益州方面是刘备亲自率领，"将军身率益州之众出于秦川"这个是必然，益州
人马是刘备用他虎目含泪的个人魅力新招来的，换了关羽张飞不一定能弹压得住。
:这里面有一个问题，就是荆州方面主官的能力必须较强和独挡一面,能够打人而不是反
:过来被别人打。既然有这样的能力了，万一他反了怎么办。所以这边的将领必须是刘
备极其信任，至少不具备造反能力的。这样一来，这个人只能是关羽。当然，刘备也放
了糜芳傅士仁这两个心腹分别担任南郡和公安(分别是刘属荆州的新、旧州治, 极其重
要)太守,负责供应关羽军队的粮草，可能也有监视提防关羽的用意。所以后来这两个人的
:投降对关羽的打击非常大，关羽军队因没有粮草而一下子崩溃了。
:这里说一下关羽。关羽的军事才能是非常强的；曹魏方面的看法是“蜀之良将唯关羽
”。曹操方面的的良将，按三国志的评价是总共有五个人能力最强，分别是张辽，乐进
，于禁，张郃，徐晃；这五位属于一等一，其他人都比不上。其中"最号毅重“的
于禁(我想曹操派于禁去也是有深意在内的)就被关羽用水军打得全军覆没。
:刘备早年间对曹操其实也打了不少胜仗，我怀疑其中不少是关羽指挥打得。曹操对关
羽非常器重，和演义中说的也差不了多少，不是没有原因的。关羽武力强，指挥能力也
强，如果光这两点不过是又一个吕布而已；但是关羽还有第三点，比较重感情，也即所
谓的忠义，这点就很难得。心黑手狠的曹操放任关羽投奔袁绍军中的刘备，实在不明白
他当时怎么想的。我的感觉是曹操不喜欢文人，说杀就杀，可能是文人一肚子弯弯道的
缘故；但他比较爱惜武将，甚至吕布他都想留下来。他和刘备煮酒论英雄，说不定就是
因为佩服刘备这种能把关羽笼络在手里的能耐，要知道关羽这样的人随便到哪里打工，
必然都比在刘备那里好得多。
:总之，如果世界上只剩下一个刘备可以相信的人，那就是关羽了。刘备杀车胄，守徐
州的是关羽，赤壁之战前率领水军的是关羽，刘备打益州，守荆州的还是关羽。除刘备
之外能独当一面的也只能是关羽了。隆中对就是为关羽和刘备量身定做的。
:但是关羽有几个较大的弱点，一个是孤傲，有能力的人的普遍问题。不过，关羽倒是
和曹操手下很多大将关系不错，比如张辽视关羽为兄弟，关羽称徐晃为大兄，关系不一
般。关羽还有一个问题是善待士卒，关羽的做法在后世的兵书<百战奇略>里面
被用作反例；比如，他竟然不封锁消息，那些士兵还可以和后方通通家信什么的，想想
8*8老邓都
:.......... |
R*********r
发帖数: 1214 | 5 诸葛亮被罗贯中写成妖，本来明显是贬义。对比当今天朝同一地区出产的骗子，有许多
相似之处。尤其是三顾和借东风装神弄鬼的那几段，当今之人但凡有点脑子的都立马往
骗子上面想。搞政治军事，没有多年的磨练，甚至没有像样的资讯，只是朋友之间喝酒
闲聊，二十出头在山里就弄出来个隆中对。以前读书识字的人极少，总的来说这部分人
智商远高于平均。老罗的小说应该是针对这部分人写的，知道大家看到诸葛亮的这些段
子就当笑话了。诸葛亮变成半仙是民国时代京戏突然繁荣的副产。那时候识字不识字都
爱听戏 |
s**********g
发帖数: 275 | 6 诸葛亮肯定有很多神化的地方
但隆中对是陈寿的三国志里面的，还是比较真实的
唐宋之前，没有科举这样的平民阶层攀爬梯
士绅还是一个各方面都比较特殊的阶层
诸葛亮肯定也不是什么社会底层人士
信息见识还是不一样的
[在 ROSEBuilder (GGGGG) 的大作中提到：]
:诸葛亮被罗贯中写成妖，本来明显是贬义。对比当今天朝同一地区出产的骗子，有许
多相似之处。尤其是三顾和借东风装神弄鬼的那几段，当今之人但凡有点脑子的都立马
往骗子上面想。搞政治军事，没有多年的磨练，甚至没有像样的资讯，只是朋友之间喝
酒闲聊，二十出头在山里就弄出来个隆中对。以前读书识字的人极少，总的来说这部分
人智商远高于平均。老罗的小说应该是针对这部分人写的，知道大家看到诸葛亮的这些
段子就当笑话了。诸葛亮变成半仙是民国时代京戏突然繁荣的副产。那时候识字不识字
都爱听戏 |
z**********i
发帖数: 9546 | 7 发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 27 06:14:32 2020, 美东)
诸葛亮执掌下，是跟吴缓和关系吧
吴蜀确实也有几次协同作战，一起攻魏的行动
吴的陆战能力确实最弱，攻击力不足，凭借水军自保容易
但是从吴蜀的结局来看，诸葛亮北伐，从自身考虑，也是自保的必然选择
本土盘太小，单纯耗下去，建国的特殊人才集团老化凋零之后，坐以待毙
如同宛城的张绣，再怎么样，最好的结果也就是是，找准时机，加入一个大盘，成为股
肱力量
如果理念不允许这个选择，那就只有攻击，力图积累战术优势，希望最终搅局成功
奈何曹操后面的两位魏国主君，都算强势英主。虽然当政时间不长，但也足以消耗掉吴
蜀的建国战力
[在 Roshou16 () 的大作中提到：]
:诸葛北伐，是让人无语的事情。
:综合实力差一大截，就不应该搞。跟东吴闹僵更傻缺。发展生产力，跟东吴作买卖是
正道。军事上，占住地利，防止曹魏打过来，就是最大的胜利。 |
z**********i
发帖数: 9546 | 8 发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 27 06:16:08 2020, 美东)
坐以待毙
肯定不是雄主名臣的选择
明知不可为而为之
才是男人的浪漫
[在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到：]
: 军争为利，军争为危。 |
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发帖数: 9546 | 9 发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 28 05:12:51 2020, 美东)
总玉碎这种拖大众下水的想法，根本就不该是雄主该有的
谶于上而治一下，还是要接近不少
不过上面的回帖里来看，刘备的风格几乎是上下皆治
可能真是有点太理想化了
[在 Roshou16 () 的大作中提到：]
:你要是日本天皇就好了，弄个总玉碎，那才是真男人
:
: 坐以待毙
:
: 肯定不是雄主名臣的选择
:
: 明知不可为而为之
:
: 才是男人的浪漫 |
