k*******c
发帖数: 438 | 1 最近看过许多帖子，大意都是揣测关羽是被刘备、诸葛亮谋害的，本人实在是看不下去，所以发这篇文表达一下自己的看法。
首先，持这种观点人的最大一条依据就是，关羽在攻襄樊之战的半年中，刘备与诸葛亮始终未派兵援助，那么我用自己的分折来告诉你，没有援兵的真实原因。
这要从曹刘的汉中之战说起，表面上看此战刘备取得完胜，但真的如此吗？这场战役对曹操集团来说，不过是一场普通的局部战争，而对刘备集团来说却是生死存亡之战，因为汉中是益州的门户，对刘备来说，那是玩了命也要打下来的！初期是刘备对阵夏侯渊，刘备是占有优势的，好比中央军打边防军，随着夏侯渊阵亡，曹操亲率大军来援，形势发生了逆转，这时候曹营则占据了绝对优势，据说曹操带来了几十万兵力，以刘备的蜀兵显然不是对手，这时候刘备是怎么做的呢？刘备军占据险要，固守不战，但时不时派兵出去骚扰一下敌人。刘备的意思很明白，我打不过你，所以我不跟你打，但我恶心死你。这招确实奏效，在经过长时间对峙后，曹操觉得再耗下去就没意思了，于是主动撤军，临走时还留下“鸡肋”的感言。
上面说了那么多，就是要告诉大家，刘备取汉中远没有小说中打的那么潇洒，曹操并不是被刘备打败的，而是自己主动撤的，说白了是被刘备“恶心”走的。对于刘备来说，这场战役赢的一点都不轻松，因为汉中关系着蜀汉的存亡，刘备集团几乎是拼了老命去跟曹操争的，刘备方前线兵力不足，已经到了“男子当战，女子当运”的地步（原话是杨洪劝谏诸葛亮的），可见刘备与曹操争汉中，那是下了所有的老本。汉中夺下来了，曹军撤走了，但曹操也不是省油的灯，顺手把汉中百姓也一起迁走了，这一手釜底抽薪太厉害了，刘备拼了老命，损兵折将，得到的却是一个近乎废墟的地盘（没准曹操走前还顺手放了一把火），不知道刘备当时是不是有一种欲哭无泪的感觉。
这就是汉中之战的结果，经此一战，蜀中耗费巨大，蜀兵疲敝不堪，而汉中新定，刘备还要分兵驻守，收拾汉中这个烂摊子。因此，表面上看汉中之战后刘备集团处于最巅峰的状态，但实际上这时却是其最虚弱的时候。
219年7月，也就是汉中之战2个月后，刘备就迫不及待的自称汉中王，不用想，曹操自然是很不爽的，东汉天子都在我手上，你刘备竟敢自封汉中王，这不摆明了要造反吗，要是不讨伐你简直没天理了！前面说了经过汉中之战，益州虚弱，如果这个时候曹操的“正义之师”打过来，刘备的麻烦就大了。这个时候，东吴已经指望不上了，因为几年前孙权就派吕蒙袭取荆南四郡，刘备被迫割让江夏、长沙、桂阳三郡给孙权，可以说双方已经撕破脸了。这时，刘备和诸葛亮把目光投向了关羽的荆州军，荆州军未经大战，可以说是一支生力军，如果让关羽出兵袭取襄阳，就能牵制曹操，曹操必不敢放心攻蜀，益州可保无恙。
这样问题又来了，袭取襄阳是一件容易的事吗，襄阳是军事重镇，想当初孙刘合力攻打南郡，也打了一年多才打下，关羽的荆州军在刘备入蜀时已经抽去一半，凭那点兵力要攻克曹魏重镇襄阳，谈何容易。而且刘备也是一个谨慎的人，从当初吕蒙与关羽对阵于荆南，刘备率军五万出益州支援关羽就可以看出，刘备怎么可能放心让关羽孤军攻打襄阳却坐视不动？只有一个理由，那就是刘备是让关羽假打，而不是真打，只是做个进攻的架势给曹操看！因为我的目的只是牵制你，吸引你注意力，并不是真的想攻取襄阳，犯不着去跟你真的玩命。这就像诸葛亮第一次北伐派出的赵云、邓芝那支疑兵，也是为了牵制魏军，诸葛亮基本没有指望他们真的能攻陷长安。
这样一来，刘备不派援军就可以理解了，你关羽只需把军队驻扎到襄阳城下，做出一副要攻打襄阳的姿态，然后对着城头的曹仁骂几嗓子，任务就完成了，就算真的掐上几架，我是攻你是受，主动权也在我手上，可进可退，这样的任务对关羽这样久经战阵的将领来说，简直太容易了，有必要千里迢迢的从益州派援军？再说了，我要有能力派援军我还找你做什么？
219年7月，刘备称汉中王，同月，关羽进攻襄阳，两者时间上配合的这么好，可见关羽进攻襄阳就是为刘备称王服务的，而且有理由相信，刘备和关羽事先已经约定好了时间，否则两者千里之隔不可能在时间上配合的这么完美。
如果你要问，难道刘备和诸葛就没有想到东吴这个后患？要知道孙刘议和才过了几年，刘备也割了三郡给孙权，刘备诸葛亮不是神仙，他们不可能预知孙权这么快又翻脸，以后来刘备出离的愤怒可以看出，孙权这手阴的出乎了他的预料。
这个计划可以说很完美，用最小的代价换取最大的战略利益，如果这个计划成功了，可以看作是隆中对的延伸，我们姑且称之为“防守版隆中对”，但最终却失败了，因为关羽把假打变成了真打，而且还打的相当大，完全违背了刘备的本意。关羽为什么会真打，据我分析有三个原因：其一，关羽政治觉悟比较差，没能领悟领导的真实意图（关羽的政治能力较低是其最大缺陷，也是其悲剧产生的根本原因）；其二，在刘备入蜀和汉中之战中，张赵马黄魏诸将都立有战功，连关羽瞧不起的黄忠都立下大功，唯有关羽坐镇荆州，寸功未立，对于他这种性格高傲的人，心里早就憋了一口气，现在进攻的命令下来了，管你假打真打，直接就上了；其三，关羽前期的进攻太顺利了，以至于后来即使想收也收不住了，到最后打上瘾的关羽甚至把荆州最后的守军也抽走了，才给了吕蒙以机会。
后来关羽败退的时候刘备诸葛亮为何不派援军？要知道10月关羽还威镇中原，曹操商议迁都，12月关羽就被俘斩首，2个月的时间，益州能干什么？就算千里之外的刘备第一时间得到关羽失败的消息，那他要出兵难道不需要准备的时间，你当打游戏呢，鼠标一点就出兵了？现实中出兵要集结兵力、准备粮草、动员民众，那都要时间，尤其是刘备这样的弱小势力，从后来的夷陵之战刘备不过数万兵力，就准备了近两年的时间，就可以看出。打仗不是玩笑，当你同时与曹孙两家为敌时，不经准备贸然出兵，只能是肉包子打狗，有去无回。
221年，刘备出兵伐吴，夷陵之战打响，这可以看作是刘备迟了2年的援兵，悲惨的是，刘备的另一支柱——张飞，也在战争前期的准备工作中被杀害了。
以上都是我的个人观点，本人不是历史学家，难免有失实之处，希望大家指点。我只想对那些阴谋论者说一句，歇歇吧，什么关羽功高镇主、刘备借东吴之手除掉关羽，您这是写侦探小说呢？ |
l*******9
发帖数: 508 | |
m*****o
发帖数: 854 | 3 现在 很多 评论 说刘备很虚伪，和楼主 反驳 的 是一个道理 。 刘玄德 是 少有 的
仁君。
【在 l*******9 的大作中提到】
: 楼主说的有道理，孙权是挺阴的。。
|
N*******3
发帖数: 2589 | 4
的
在卑鄙者眼中，整个世界都是卑鄙的，看上去不卑鄙的人只是虚伪而已，骨子里更卑鄙
，还不如直接卑鄙的人坦荡。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 现在 很多 评论 说刘备很虚伪，和楼主 反驳 的 是一个道理 。 刘玄德 是 少有 的
: 仁君。
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p******8
发帖数: 2565 | |
f****s
发帖数: 5631 | 6 make sense
去，所以发这篇文表达一下自己的看法。
亮始终未派兵援助，那么我用自己的分折来告诉你，没有援兵的真实原因。
对曹操集团来说，不过是一场普通的局部战争，而对刘备集团来说却是生死存亡之战，
因为汉中是益州的门户，对刘备来说，那是玩了命也要打下来的！初期是刘备对阵夏侯
渊，刘备是占有优势的，好比中央军打边防军，随着夏侯渊阵亡，曹操亲率大军来援，
形势发生了逆转，这时候曹营则占据了绝对优势，据说曹操带来了几十万兵力，以刘备
的蜀兵显然不是对手，这时候刘备是怎么做的呢？刘备军占据险要，固守不战，但时不
时派兵出去骚扰一下敌人。刘备的意思很明白，我�: 虿还悖晕也桓愦
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不是被刘备打败的，而是自己主动撤的，说白了是被刘备“恶心”走的。对于刘备来说
，这场战役赢的一点都不轻松，因为汉中关系着蜀汉的存亡，刘备集团几乎是拼了老命
去跟曹操争的，刘备方前线兵力不足，已经到了“男子当战，女子当运”的地步（原话
是杨洪劝谏诸葛亮的），可见刘备与曹操争汉中，那是下了所有的老本。汉中夺下来了
，曹军撤走了，但曹操也不是省油的灯，顺手把汉中百姓也一起迁走了，这一手釜底抽
薪太厉害了，刘备拼了老命，损兵折将，得到的却�: 且桓鼋醴闲娴牡嘏蹋
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备还要分兵驻守，收拾汉中这个烂摊子。因此，表面上看汉中之战后刘备集团处于最巅
峰的状态，但实际上这时却是其最虚弱的时候。
自然是很不爽的，东汉天子都在我手上，你刘备竟敢自封汉中王，这不摆明了要造反吗
，要是不讨伐你简直没天理了！前面说了经过汉中之战，益州虚弱，如果这个时候曹操
的“正义之师”打过来，刘备的麻烦就大了。这个时候，东吴已经指望不上了，因为几
年前孙权就派吕蒙袭取荆南四郡，刘备被迫割让江夏、长沙、桂阳三郡给孙权，可以说
双方已经撕破脸了。这时，刘备和诸葛亮把目光投向了关羽的荆州军，荆州军未经大战
，可以说是一支生力军，如果让关羽出兵袭取襄阳，: 就能牵制曹操，曹操必不敢放心
攻蜀，益州可保无恙。
打南郡，也打了一年多才打下，关羽的荆州军在刘备入蜀时已经抽去一半，凭那点兵力
要攻克曹魏重镇襄阳，谈何容易。而且刘备也是一个谨慎的人，从当初吕蒙与关羽对阵
于荆南，刘备率军五万出益州支援关羽就可以看出，刘备怎么可能放心让关羽孤军攻打
襄阳却坐视不动？只有一个理由，那就是刘备是让关羽假打，而不是真打，只是做个进
攻的架势给曹操看！因为我的目的只是牵制你，吸引你注意力，并不是真的想攻取襄阳
，犯不着去跟你真的玩命。这就像诸葛亮第一次北�: ...................
【在 k*******c 的大作中提到】
: 最近看过许多帖子，大意都是揣测关羽是被刘备、诸葛亮谋害的，本人实在是看不下去，所以发这篇文表达一下自己的看法。
: 首先，持这种观点人的最大一条依据就是，关羽在攻襄樊之战的半年中，刘备与诸葛亮始终未派兵援助，那么我用自己的分折来告诉你，没有援兵的真实原因。
: 这要从曹刘的汉中之战说起，表面上看此战刘备取得完胜，但真的如此吗？这场战役对曹操集团来说，不过是一场普通的局部战争，而对刘备集团来说却是生死存亡之战，因为汉中是益州的门户，对刘备来说，那是玩了命也要打下来的！初期是刘备对阵夏侯渊，刘备是占有优势的，好比中央军打边防军，随着夏侯渊阵亡，曹操亲率大军来援，形势发生了逆转，这时候曹营则占据了绝对优势，据说曹操带来了几十万兵力，以刘备的蜀兵显然不是对手，这时候刘备是怎么做的呢？刘备军占据险要，固守不战，但时不时派兵出去骚扰一下敌人。刘备的意思很明白，我打不过你，所以我不跟你打，但我恶心死你。这招确实奏效，在经过长时间对峙后，曹操觉得再耗下去就没意思了，于是主动撤军，临走时还留下“鸡肋”的感言。
: 上面说了那么多，就是要告诉大家，刘备取汉中远没有小说中打的那么潇洒，曹操并不是被刘备打败的，而是自己主动撤的，说白了是被刘备“恶心”走的。对于刘备来说，这场战役赢的一点都不轻松，因为汉中关系着蜀汉的存亡，刘备集团几乎是拼了老命去跟曹操争的，刘备方前线兵力不足，已经到了“男子当战，女子当运”的地步（原话是杨洪劝谏诸葛亮的），可见刘备与曹操争汉中，那是下了所有的老本。汉中夺下来了，曹军撤走了，但曹操也不是省油的灯，顺手把汉中百姓也一起迁走了，这一手釜底抽薪太厉害了，刘备拼了老命，损兵折将，得到的却是一个近乎废墟的地盘（没准曹操走前还顺手放了一把火），不知道刘备当时是不是有一种欲哭无泪的感觉。
: 这就是汉中之战的结果，经此一战，蜀中耗费巨大，蜀兵疲敝不堪，而汉中新定，刘备还要分兵驻守，收拾汉中这个烂摊子。因此，表面上看汉中之战后刘备集团处于最巅峰的状态，但实际上这时却是其最虚弱的时候。
: 219年7月，也就是汉中之战2个月后，刘备就迫不及待的自称汉中王，不用想，曹操自然是很不爽的，东汉天子都在我手上，你刘备竟敢自封汉中王，这不摆明了要造反吗，要是不讨伐你简直没天理了！前面说了经过汉中之战，益州虚弱，如果这个时候曹操的“正义之师”打过来，刘备的麻烦就大了。这个时候，东吴已经指望不上了，因为几年前孙权就派吕蒙袭取荆南四郡，刘备被迫割让江夏、长沙、桂阳三郡给孙权，可以说双方已经撕破脸了。这时，刘备和诸葛亮把目光投向了关羽的荆州军，荆州军未经大战，可以说是一支生力军，如果让关羽出兵袭取襄阳，就能牵制曹操，曹操必不敢放心攻蜀，益州可保无恙。
: 这样问题又来了，袭取襄阳是一件容易的事吗，襄阳是军事重镇，想当初孙刘合力攻打南郡，也打了一年多才打下，关羽的荆州军在刘备入蜀时已经抽去一半，凭那点兵力要攻克曹魏重镇襄阳，谈何容易。而且刘备也是一个谨慎的人，从当初吕蒙与关羽对阵于荆南，刘备率军五万出益州支援关羽就可以看出，刘备怎么可能放心让关羽孤军攻打襄阳却坐视不动？只有一个理由，那就是刘备是让关羽假打，而不是真打，只是做个进攻的架势给曹操看！因为我的目的只是牵制你，吸引你注意力，并不是真的想攻取襄阳，犯不着去跟你真的玩命。这就像诸葛亮第一次北伐派出的赵云、邓芝那支疑兵，也是为了牵制魏军，诸葛亮基本没有指望他们真的能攻陷长安。
: 这样一来，刘备不派援军就可以理解了，你关羽只需把军队驻扎到襄阳城下，做出一副要攻打襄阳的姿态，然后对着城头的曹仁骂几嗓子，任务就完成了，就算真的掐上几架，我是攻你是受，主动权也在我手上，可进可退，这样的任务对关羽这样久经战阵的将领来说，简直太容易了，有必要千里迢迢的从益州派援军？再说了，我要有能力派援军我还找你做什么？
: 219年7月，刘备称汉中王，同月，关羽进攻襄阳，两者时间上配合的这么好，可见关羽进攻襄阳就是为刘备称王服务的，而且有理由相信，刘备和关羽事先已经约定好了时间，否则两者千里之隔不可能在时间上配合的这么完美。
: 如果你要问，难道刘备和诸葛就没有想到东吴这个后患？要知道孙刘议和才过了几年，刘备也割了三郡给孙权，刘备诸葛亮不是神仙，他们不可能预知孙权这么快又翻脸，以后来刘备出离的愤怒可以看出，孙权这手阴的出乎了他的预料。
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G***6
发帖数: 1323 | |
v*********n
发帖数: 3983 | 8 嗯，我们都恨孙权，爱刘备
【在 l*******9 的大作中提到】
: 楼主说的有道理，孙权是挺阴的。。
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x*********3
发帖数: 1438 | 9 其实，从事后角度来看，孙权做这个其实是让得曹操得利了。当时的情况，孙权刘备比
较弱小，应该联合。而孙权跟强大的曹操联合搞刘备，无话可说了（大概是太看重眼前
利益了）。
我觉得刘备方没有防备可能也是想着孙权不至于那么做。因为一旦跟曹操联合的话，那
孙刘两家基本就翻不了身了。当然，后来孙权也意识到了，所以刘备一死，很快就又联
合了。而且，基本再没有打过仗。不过为时已晚。
这些都是诸葛鲁肃坚持的基本，鲁肃不死，当不至于这样。
【在 v*********n 的大作中提到】
: 嗯，我们都恨孙权，爱刘备
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m*********r
发帖数: 1894 | 10 哥在史版去年就发帖搞明白了这个事情的来龙去脉, 这些乱发帖编故事的都是些吃饱了
撑着的人,不用理会. |
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m********g
发帖数: 1489 | 11 要按照小说里的说的关羽威镇华夏，曹操都吓得要迁都，那刘备就最强了。而且刘备控
制荆州，对东吴威胁最大。荆州历来是江南防御的要地，拿下荆州东吴才真正巩固. 东
吴灭亡是６０年后了。如果没有内乱，晋也搞不定它。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 其实，从事后角度来看，孙权做这个其实是让得曹操得利了。当时的情况，孙权刘备比
: 较弱小，应该联合。而孙权跟强大的曹操联合搞刘备，无话可说了（大概是太看重眼前
: 利益了）。
: 我觉得刘备方没有防备可能也是想着孙权不至于那么做。因为一旦跟曹操联合的话，那
: 孙刘两家基本就翻不了身了。当然，后来孙权也意识到了，所以刘备一死，很快就又联
: 合了。而且，基本再没有打过仗。不过为时已晚。
: 这些都是诸葛鲁肃坚持的基本，鲁肃不死，当不至于这样。
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s********1
发帖数: 318 | 12 还有人认为刘备借刀杀关羽？我还是头回听说。刘备有那么智障吗？刚刚占了那么一亩
三分地就杀顶梁柱，也过于小看刘皇叔了。 |
l****5
发帖数: 5865 | |
s******g
发帖数: 2318 | 14 exactly, 听听百家讲坛里整套的易中天品三国，综合了不少前人研究，以三国志为根
解读三国风云，
十分精彩
【在 G***6 的大作中提到】
: 这不就是易中天的品三国吗？
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N*******3
发帖数: 2589 | 15
个人挺反感这种学术超男。。
“中天，于丹，得一可安天下。”
【在 s******g 的大作中提到】
: exactly, 听听百家讲坛里整套的易中天品三国，综合了不少前人研究，以三国志为根
: 解读三国风云，
: 十分精彩
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m********s
发帖数: 55301 | 16 围魏救赵。
魏国原帅庞涓率领20万大军把赵国都打的快亡国了，
齐国军士孙膑带15万大军直扑魏国首都大梁，
庞涓慌忙带兵往回赶，
被孙膑在桂龄设伏，生擒了庞涓。
【在 m********g 的大作中提到】
: 要按照小说里的说的关羽威镇华夏，曹操都吓得要迁都，那刘备就最强了。而且刘备控
: 制荆州，对东吴威胁最大。荆州历来是江南防御的要地，拿下荆州东吴才真正巩固. 东
: 吴灭亡是６０年后了。如果没有内乱，晋也搞不定它。
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