o********l
发帖数: 677 | 1 人民是指一个国家的全体公民+居民，这个应该没什么异议吧。
这个词本身没有异议，问题是这个词是否被用到了正确的地方。
比如，宪法需要得到人民的认同，这个就没问题。但某人或某党说自己代表人民，这个
就有问题，因为一个国家内部的政治活动本来就是要不同的群体达到妥协，你要是代表
所有人那你其实就是其实谁也没代表，你不可能在一个契约中既是甲方又是乙方。 |
a****r
发帖数: 1486 | 2 首先人民在法律上仅指公民。你不能说独立宣言上的“人民”还代表永久居民或者临时
居民
另外，你看看纽约州的traffic ticket上是怎么写的，ny people vs 谁谁谁。
整个NY people都被那个给你开ticket的警察代替了。。。。
【在 o********l 的大作中提到】
: 人民是指一个国家的全体公民+居民，这个应该没什么异议吧。
: 这个词本身没有异议，问题是这个词是否被用到了正确的地方。
: 比如，宪法需要得到人民的认同，这个就没问题。但某人或某党说自己代表人民，这个
: 就有问题，因为一个国家内部的政治活动本来就是要不同的群体达到妥协，你要是代表
: 所有人那你其实就是其实谁也没代表，你不可能在一个契约中既是甲方又是乙方。
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o********l
发帖数: 677 | 3 我说的政治，不是法律，法律上的定义都很清晰，不需要特别澄清什么。
警察执法当然是代表所有人，因为是所有人出让权利给国家，国家才掌握公权力。
【在 a****r 的大作中提到】
: 首先人民在法律上仅指公民。你不能说独立宣言上的“人民”还代表永久居民或者临时
: 居民
: 另外，你看看纽约州的traffic ticket上是怎么写的，ny people vs 谁谁谁。
: 整个NY people都被那个给你开ticket的警察代替了。。。。
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a****r
发帖数: 1486 | 4 政治上就不好说，因为政治上本来就有不同派别，不同派别代表的群体（人民）当然是
不同的。
另外，警察执法当然不是代表所有人，警察是政府的工具，代表的是政府，在任何地方
都不是“所有人”（自愿）出让权利给国家。
首先，不是所有人。其次，不是自愿。
不是所有人很好理解，因为人和人想法不同，不可能都支持同一政府，政党，或个人。
不是自愿行为，因为国家没有给个人任何自愿的权利。比如说，你生在美国，你就是美
国公民，除非你有其它国籍，不然你的美国公民身份永远不可能自愿取消，哪怕你长期
住在外国，你也无法逃避你作为美国公民的义务。比如，纳税的义务，比如受教育的义
务，在很多国家，比如服兵役的义务，而这些义务是与生俱来的，由不得你自己愿意或
者不愿意。
国家和政府是两个不同概念。当你在讨论国家的时候，你在讨论主权，包括对领土，公
民的权利和义务。当你讨论政府的时候，是在讨论管理国家的机器（机制，工具），这
个机器要么是所谓的人民选举，要么是世袭（神授，whatever），或者半选举半世袭，
等等。
再回到最开始的问题，政府能不能说自己代表人民。如果严格意义上讲，没有一个政府
可以这样说，因为人民不可能有统一的意见。但是，任何政府都会说自己代表人民，不
管它代表的程度是多少。
【在 o********l 的大作中提到】
: 我说的政治，不是法律，法律上的定义都很清晰，不需要特别澄清什么。
: 警察执法当然是代表所有人，因为是所有人出让权利给国家，国家才掌握公权力。
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o********l
发帖数: 677 | 5 现代民主政治出现之前当然不是所有人自愿出让权利给国家，执法者也当然不是代表所
有人。
但你举的纽约警察的例子，是在根据《社会契约论》指导下制定的《美国宪法》建立的
美国，在这样的国家里，人与人之间是契约关系，国家的建立也是基于所有人对宪法这
个契约的认同。
至于你说的一个人出生在美国的例子，那个就是完全错误的，任何美国公民都可以自愿
离开美国或退出美国国籍，这个也是联合国《人权宣言》的基本内容，属于基本人权，
中国也在上面签名了，不过你出国还是要经过审查，要边防盖章，这个其实是违反宣言
内容的。
所以说一个美国公民随时都有权利脱离这个社会，无论是美国政府还是社会都没有权利
强迫一个人必须留在社会或国家内，你随时都可以用离开社会的方式拿回你的绝对自由
。不过，那样你就要找一个无主之地过着野人的生活了。
早在18世纪启蒙运动的时候，人们早就否定了天然存在类似国王、政府这样的天然政治
权威了，人与人之间的本质关系是契约关系，人生下来就有绝对自由，你可以随心所欲
的杀人放火、学雷锋做好事，但因为人要更好的生存、生活，所以才组成了社会，而因
为社会的存在，人也必须放弃自己的部分绝对自由，把它转让给整个集体，从而获得相
对自由，而一个合理或理想的政治制度，应该是所有人同等的放弃部分绝对自由。
这些基本都是现代社会中学历史或政治的常识吧，只不过中国没经历过西方那样漫长的
思想启蒙，49年之后TG又实行愚民教育，所以很多即使受过高等教育的中国人，特别是
理科生，都缺乏这些基本常识。
【在 a****r 的大作中提到】
: 政治上就不好说，因为政治上本来就有不同派别，不同派别代表的群体（人民）当然是
: 不同的。
: 另外，警察执法当然不是代表所有人，警察是政府的工具，代表的是政府，在任何地方
: 都不是“所有人”（自愿）出让权利给国家。
: 首先，不是所有人。其次，不是自愿。
: 不是所有人很好理解，因为人和人想法不同，不可能都支持同一政府，政党，或个人。
: 不是自愿行为，因为国家没有给个人任何自愿的权利。比如说，你生在美国，你就是美
: 国公民，除非你有其它国籍，不然你的美国公民身份永远不可能自愿取消，哪怕你长期
: 住在外国，你也无法逃避你作为美国公民的义务。比如，纳税的义务，比如受教育的义
: 务，在很多国家，比如服兵役的义务，而这些义务是与生俱来的，由不得你自己愿意或
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a****r
发帖数: 1486 | 6 你所谓的契约，你签字了吗？？或者，你有权去撕毁这个契约吗？
另外，正如我所说，如果你没有他国国籍，你是无法放弃美国国籍的。即使你拥有他国
国籍，你想要放弃美国国籍，仍然要交一笔赋税。至少中国没说你放弃中国国籍，你还
得交罚款吧。
现在唯一的无主之地就是南极了吧。good luck with that！
【在 o********l 的大作中提到】
: 现代民主政治出现之前当然不是所有人自愿出让权利给国家，执法者也当然不是代表所
: 有人。
: 但你举的纽约警察的例子，是在根据《社会契约论》指导下制定的《美国宪法》建立的
: 美国，在这样的国家里，人与人之间是契约关系，国家的建立也是基于所有人对宪法这
: 个契约的认同。
: 至于你说的一个人出生在美国的例子，那个就是完全错误的，任何美国公民都可以自愿
: 离开美国或退出美国国籍，这个也是联合国《人权宣言》的基本内容，属于基本人权，
: 中国也在上面签名了，不过你出国还是要经过审查，要边防盖章，这个其实是违反宣言
: 内容的。
: 所以说一个美国公民随时都有权利脱离这个社会，无论是美国政府还是社会都没有权利
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s*******n
发帖数: 10426 | 7 你当然签字了，从你进入这个社会那天开始你就认同了这个契约，你认同这个社会为你
提供的人与人之间的关系，比如法律、比如买卖物品，否则你有绝对自由，你根本不必
遵守法律，买东西也不用给钱，你有绝对的自由去杀人放火、抢东西。
你当然有权利去撕毁这个条约，你随时可以脱离社会去隐居。
没有他国国籍你也随时可以退出美国国籍，2013年就有2千多人退出美国国籍。只不过
你退出国籍后就是外国人，要签证才能呆在美国。
退出国籍要叫一定的手续费，但这个不是惩罚，也不是特别税，就是paperwork的钱。
【在 a****r 的大作中提到】
: 你所谓的契约，你签字了吗？？或者，你有权去撕毁这个契约吗？
: 另外，正如我所说，如果你没有他国国籍，你是无法放弃美国国籍的。即使你拥有他国
: 国籍，你想要放弃美国国籍，仍然要交一笔赋税。至少中国没说你放弃中国国籍，你还
: 得交罚款吧。
: 现在唯一的无主之地就是南极了吧。good luck with that！
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a****r
发帖数: 1486 | 8 你生下来就会写字了？？
去南极隐居吗？
告诉我，哪个退出美国国籍的人，没有他国国籍？
你申请签证提供哪儿的护照？？签证贴你脸上吗？
手续费？？你在开玩笑吗？？你查查facebook创始人退出美国国籍交了多少“
paperwork” fee
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你当然签字了，从你进入这个社会那天开始你就认同了这个契约，你认同这个社会为你
: 提供的人与人之间的关系，比如法律、比如买卖物品，否则你有绝对自由，你根本不必
: 遵守法律，买东西也不用给钱，你有绝对的自由去杀人放火、抢东西。
: 你当然有权利去撕毁这个条约，你随时可以脱离社会去隐居。
: 没有他国国籍你也随时可以退出美国国籍，2013年就有2千多人退出美国国籍。只不过
: 你退出国籍后就是外国人，要签证才能呆在美国。
: 退出国籍要叫一定的手续费，但这个不是惩罚，也不是特别税，就是paperwork的钱。
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