wh
发帖数: 141625 | 1 【 以下文字转载自 Poetry 讨论区 】
发信人: wh (wh), 信区: Poetry
标 题: Khajuraho, India: Religious Eroticism
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 3 01:23:02 2013, 美东)
看silverblade写Khajuraho的诗和照片，想起以前贴过的Khajuraho图片和其他相关的
书歌影的零碎感想：
上次说好要贴印度古寺庙Khajuraho的雕塑照片。后来连带又想起来Bernini的富有争议
的St Theresa雕塑，想起来小说《Da Vinci Code》和电影《Eyes Wide Shut》里面的
密教组织涉及eroticism的宗教仪式的镜头，还想起来enigma演唱组最早那盒专辑里的
主打歌曲，也涉及religious eroticism。
先贴Khajuraho——印度中部一寺庙，建于9-12世纪之间，其雕塑以eroticism著称。
画册为《Khajuraho》：Photographs by Raghu Rai, text by Louis Frédéric,
1992, London: Laurence King.
作者强调没有pornographic intention。你们看看如何。
1.“Shape”
In India, femininity has always been expressed by fullness of the (
resplendent) breasts, belly and hips: the promise of fertility, carnal
pleasure and perfection. Homage to the body of woman—mother and mistress
combined—is also homage to the creative power of the gods. Thus the
sculptors have done their utmost to portray the female body as sensually as
possible. The jewels adorning it serve only to emphasize the roundness of
the curves.
上面那幅，左边女孩的害羞状挺好玩的。这里还有一个害羞：
2.“Shy”
The passion of this divine embrace is accentuated by the golden light of
sunset. The woman stands on tiptoe, a pose rarely depicted in Indian
sculpture, as if trying to get closer to the face of the divinity she clasps
in her arms.
3. “Takeoff”
The woman undressing or undoing her belt is a frequent theme in the art of
Khajuraho.
4.“Hand”
No sexual position or form of caress with hands or mouths is omitted, for
the woman’s role is to give pleasure in every possible way, just as the
follower of the divinity must satisfy the object of his love with all his
strength and soul. In traditional Indian society the husband represents the
god to his wife, The lover is idealized in the same way.
The imagination of the Khajuraho sculptors knows no bounds in the
representation and glorification of the female body. The poses are most
varied, but the fullness of the curves always evokes the source of life,
creation and fertility.
In Indian sculpture the legs have no erotic significance, unlike the rest of
the female body. They are therefore treated as mere supports, devoid of any
power of suggestion. (的确如此，几条腿都有点木愣愣的感觉。)
5.“Faces”
Although the theme of the couple and the kiss reappears constantly in the
decoration of the temples, this is not the passionate embrace of earthly
lovers. The impassive expression of the faces shows that this is rather a
rite of creation in which both the bodies and souls of the participants are
involved.
下面这个是意大利十五六世纪的雕塑家Bernini的名雕：Ecstasy of St Theresa. 不少
人说St Theresa的面部表情犹如女子之性高潮。正义的考古者认为Bernini时期，
eroticism和porn有严格的大众公认的分界线，这个作品绝不会被当时的人认为是
orgasmic presentation. 这个分界线，放在今天，可真是不好说，尤其加上左面那个
天使手里的象征的箭。一位网友说，争论到最后，结论都是肉体和精神的终极体验，痛
且快乐，两者合一。附St Theresa自述神遇：
“I saw in his hand a long spear of gold, and at the iron's point there
seemed to be a little fire. He appeared to me to be thrusting it at times
into my heart, and to pierce my very entrails; when he drew it out, he
seemed to draw them out also, and to leave me all on fire with a great love
of God. The pain was so great, that it made me moan; and yet so surpassing
was the sweetness of this excessive pain, that I could not wish to be rid of
it. The soul is satisfied now with nothing less than God. The pain is not
bodily, but spiritual; though the body has its share in it. It is a
caressing of love so sweet which now takes place between the soul and God,
that I pray God of His goodness to make him experience it who may think that
I am lying.”
再来说《Da Vinci Code》和《Eyes Wide Shut》里面的宗教仪式镜头。前者是Dan
Brown的畅销小说，改编成电影，里面的Sophie目睹爷爷领导的那个knights秘密组织，
在集会时的性交场面，大受刺激而与爷爷断绝关系。后者是大导演Stanley Kubrick
1999年的作品，Tom Cruise主演的医生，误入上层社会的秘密组织，目睹群交现场，幸
为好心女子暗中相救，免于一死。想来这些应该都是宗教的原始仪式的遗留；现代艺术
喜欢到原始艺术里面去发掘灵感或渊源，故有此重合。
最后想说Enigma演唱组，曾经大为痴迷，神神道道的非洲阿拉伯印度内蒙台湾等原生音
乐新编。念白多为法语，如入幽冥地带。最早那盒《MCMXC a.D.》专辑，开头是一段英
语念白：
"Turn off the light. Take a deep breath. Relax. Let the music be your
guiding light."
然后音乐起，还有人的喘息声，还有法语念白。那时候小，不懂喘息是什么意思，拿着
磁带去问学过法语的师兄，他听完一脸神秘说，不可说，不可说，这是密教。这下让我
大为好奇，下定学习法语的决心。可惜学了几年，除了听懂几句"prends moi" (take
me), "je te desire"(i desire you), "qu'est-ce que tu a cherche" (what are
you looking for)，其他还是不行，不由佩服大师兄的深厚道行。现在想想，他多半跟
我一样听不懂，只是比我有经验。 |
u**h
发帖数: 509 | 2 Je vous admire!
【在 wh 的大作中提到】
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: 标 题: Khajuraho, India: Religious Eroticism
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 3 01:23:02 2013, 美东)
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: 书歌影的零碎感想：
: 上次说好要贴印度古寺庙Khajuraho的雕塑照片。后来连带又想起来Bernini的富有争议
: 的St Theresa雕塑，想起来小说《Da Vinci Code》和电影《Eyes Wide Shut》里面的
: 密教组织涉及eroticism的宗教仪式的镜头，还想起来enigma演唱组最早那盒专辑里的
: 主打歌曲，也涉及religious eroticism。
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N****f
发帖数: 25759 | 3 发信人: NWWolf (西北の狼), 信区: LoveNLust
标 题: Re: Khajuraho, India: Religious Eroticism (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 3 03:48:04 2013, 美东)
文豪举一反三，联想十分丰富。古印度的“色情”雕塑见识过不少，不过基本上
完全无感。想来主要问题是审美差别加上雕刻技巧问题，感觉缺乏认同感和“那
个”层面的美感。这个方面，似乎跟古希腊雕塑共鸣更多。除去古希腊雕塑之外，
几乎其他所有年龄超过220岁的erotic art/literature，从《Kama Sutra》、
《金瓶梅》到浮世绘、明清春宫图，对俺都没有任何功效。
《Eyes Wide Shut》里面那套，感觉是故弄玄虚，属于“莫须有”一类。Enigma
的东西，当初倒还是郑重其事喜好了一番。那是正好在向原始音乐、早期音乐、
民俗音乐“转型”，刚刚“发现”Gregorian chant，听到Enigma的再创造，很是受
用。
【在 wh 的大作中提到】
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: 标 题: Khajuraho, India: Religious Eroticism
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: 看silverblade写Khajuraho的诗和照片，想起以前贴过的Khajuraho图片和其他相关的
: 书歌影的零碎感想：
: 上次说好要贴印度古寺庙Khajuraho的雕塑照片。后来连带又想起来Bernini的富有争议
: 的St Theresa雕塑，想起来小说《Da Vinci Code》和电影《Eyes Wide Shut》里面的
: 密教组织涉及eroticism的宗教仪式的镜头，还想起来enigma演唱组最早那盒专辑里的
: 主打歌曲，也涉及religious eroticism。
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j******n
发帖数: 21641 | 4 这个话题福柯好象做了不少'研究'
基督教(天主教)的苦修派僧侣的情感世界之类
人和其他动物的区别好象是羞耻心
情色艺术是通过羞耻禁忌获得快乐
【在 N****f 的大作中提到】
: 发信人: NWWolf (西北の狼), 信区: LoveNLust
: 标 题: Re: Khajuraho, India: Religious Eroticism (转载)
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: 文豪举一反三，联想十分丰富。古印度的“色情”雕塑见识过不少，不过基本上
: 完全无感。想来主要问题是审美差别加上雕刻技巧问题，感觉缺乏认同感和“那
: 个”层面的美感。这个方面，似乎跟古希腊雕塑共鸣更多。除去古希腊雕塑之外，
: 几乎其他所有年龄超过220岁的erotic art/literature，从《Kama Sutra》、
: 《金瓶梅》到浮世绘、明清春宫图，对俺都没有任何功效。
: 《Eyes Wide Shut》里面那套，感觉是故弄玄虚，属于“莫须有”一类。Enigma
: 的东西，当初倒还是郑重其事喜好了一番。那是正好在向原始音乐、早期音乐、
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N****f
发帖数: 25759 | 5 Good point. 大庭广众人人在做的事，乐趣未免略打折扣——
除非你是大可以BSO一把的个中高手。:-)
【在 j******n 的大作中提到】
: 这个话题福柯好象做了不少'研究'
: 基督教(天主教)的苦修派僧侣的情感世界之类
: 人和其他动物的区别好象是羞耻心
: 情色艺术是通过羞耻禁忌获得快乐
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p***r
发帖数: 20570 | 6 性力派这些东西据说受道教双修理论的出口影响，后来又内销到西藏，成了密宗。。。
【在 wh 的大作中提到】
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: 标 题: Khajuraho, India: Religious Eroticism
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: 上次说好要贴印度古寺庙Khajuraho的雕塑照片。后来连带又想起来Bernini的富有争议
: 的St Theresa雕塑，想起来小说《Da Vinci Code》和电影《Eyes Wide Shut》里面的
: 密教组织涉及eroticism的宗教仪式的镜头，还想起来enigma演唱组最早那盒专辑里的
: 主打歌曲，也涉及religious eroticism。
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S*********e
发帖数: 3006 | 7 你转贴过来，我也跟过来：
怎么说呢？很多人看Kajuraho的雕塑觉得看到情色，而我看到了诚实。
这些雕塑刻在印度大神Shiva和Vishnu的神庙内外，用于庆祝战争胜利以及乞求国运，
本意是很严肃的。当时人们如此雕刻，是因为他们真心觉得天堂就是这个样子，认为这
样的快感一定是天堂之快乐的重要部分，于是就这么表现了---快感本身就是最大的幸
福，就足够了，不需要任何其他“附加”好处，就是这样。
在这一点上，对比之下，中国道教经典里采阴补阳坎离龙虎，令人觉得虚伪；佛教用禁
欲的办法来处理理智和情感的冲突（将欲望视为“毒龙”样的怪物，将快感视为虚幻）
，令人觉得吃力而愚笨。
这些神庙自Mughal王朝以来被世人（包括大部分印度人）遗忘在热带丛林里，只有附近
的少数村民早晚朝拜，直到18世纪的某一天，被一小队深入印度腹地的英国军人发现。
那个早上，拨开丛林的枝叶，在林间空地，那个英国上尉一定看到了这样的景象： |
S*********e
发帖数: 3006 | 8 印度艺术跟古希腊艺术渊源很深，古印度和古希腊文明的来源也千丝万缕 --- 例如两
者都有很强烈的灵魂转生的概念。
古希腊Pythagoras就自称是Troy时代某王子转世。这个概念被Plato从理论上“证明”
，不过紧接着被Aristotle在Metaphysics的层面证伪，于是没有继续发展下去。
古印度的转世概念则极大影响了中华文化两千年。至今还有余波。
【在 N****f 的大作中提到】
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: 文豪举一反三，联想十分丰富。古印度的“色情”雕塑见识过不少，不过基本上
: 完全无感。想来主要问题是审美差别加上雕刻技巧问题，感觉缺乏认同感和“那
: 个”层面的美感。这个方面，似乎跟古希腊雕塑共鸣更多。除去古希腊雕塑之外，
: 几乎其他所有年龄超过220岁的erotic art/literature，从《Kama Sutra》、
: 《金瓶梅》到浮世绘、明清春宫图，对俺都没有任何功效。
: 《Eyes Wide Shut》里面那套，感觉是故弄玄虚，属于“莫须有”一类。Enigma
: 的东西，当初倒还是郑重其事喜好了一番。那是正好在向原始音乐、早期音乐、
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j******n
发帖数: 21641 | 9 社会进化史就是性压制史（我中银河毒深）
好在人类只要基因不突变
晨勃啊大姨妈啊还保留着
就在繁衍之外还能很享受
【在 S*********e 的大作中提到】
: 你转贴过来，我也跟过来：
: 怎么说呢？很多人看Kajuraho的雕塑觉得看到情色，而我看到了诚实。
: 这些雕塑刻在印度大神Shiva和Vishnu的神庙内外，用于庆祝战争胜利以及乞求国运，
: 本意是很严肃的。当时人们如此雕刻，是因为他们真心觉得天堂就是这个样子，认为这
: 样的快感一定是天堂之快乐的重要部分，于是就这么表现了---快感本身就是最大的幸
: 福，就足够了，不需要任何其他“附加”好处，就是这样。
: 在这一点上，对比之下，中国道教经典里采阴补阳坎离龙虎，令人觉得虚伪；佛教用禁
: 欲的办法来处理理智和情感的冲突（将欲望视为“毒龙”样的怪物，将快感视为虚幻）
: ，令人觉得吃力而愚笨。
: 这些神庙自Mughal王朝以来被世人（包括大部分印度人）遗忘在热带丛林里，只有附近
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wh
发帖数: 141625 | 10 倒，je suis 瞎七搭八。
【在 u**h 的大作中提到】
: Je vous admire!
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wh
发帖数: 141625 | 11 共鸣的有哪些古希腊雕塑？我们下学期有一门金瓶梅的课，一学期都学金瓶梅，不知道
怎么教，哈哈，争取去听。这些里面浮世绘我没怎么看过，其他也没有情色共鸣，呵呵
。kama sutra的书和电影我都看过，电影是个爱情故事，书有点像我们的素女经之类，
挺教科书的，并不是情色文字。春宫图一般人小背景多，可能挺符合中国画的传统。
khajuraho的图册我倒是一看就喜欢，哈哈，神情很平静，仪式感大于情色联系，和很
多宗教艺术一样。尤其喜欢那个手势。
我看eyes wide shut时楞没看懂，一直想搞明白有什么奥义。以前看王小波拼逻辑的文
章时也穷追他的逻辑而觉得不通。后来发现不必那么认真，有时就是玩文字或镜头。一
旦觉得是玩就没劲了，我读文学好像一直很理性，没逻辑的随便瞎玩感觉就没标准似的。
嗯嗯，以前也有人跟贴过gregorian chant，不知道是不是你。他们还是挺善于挖掘，
虽然你找到真品后弃之如敝履了，哈哈。我也只听前面一两个专辑，听到第三张时感觉
太雷同了。
【在 N****f 的大作中提到】
: 发信人: NWWolf (西北の狼), 信区: LoveNLust
: 标 题: Re: Khajuraho, India: Religious Eroticism (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 3 03:48:04 2013, 美东)
: 文豪举一反三，联想十分丰富。古印度的“色情”雕塑见识过不少，不过基本上
: 完全无感。想来主要问题是审美差别加上雕刻技巧问题，感觉缺乏认同感和“那
: 个”层面的美感。这个方面，似乎跟古希腊雕塑共鸣更多。除去古希腊雕塑之外，
: 几乎其他所有年龄超过220岁的erotic art/literature，从《Kama Sutra》、
: 《金瓶梅》到浮世绘、明清春宫图，对俺都没有任何功效。
: 《Eyes Wide Shut》里面那套，感觉是故弄玄虚，属于“莫须有”一类。Enigma
: 的东西，当初倒还是郑重其事喜好了一番。那是正好在向原始音乐、早期音乐、
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wh
发帖数: 141625 | 12 福柯的哪本书？他这个羞耻心是指所有的情色艺术，还是宗教里的？宗教的表现一般比
较大方吧，就像观音一脸平静，和人欲区别开来。但st theresa很人性噢。
【在 j******n 的大作中提到】
: 这个话题福柯好象做了不少'研究'
: 基督教(天主教)的苦修派僧侣的情感世界之类
: 人和其他动物的区别好象是羞耻心
: 情色艺术是通过羞耻禁忌获得快乐
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wh
发帖数: 141625 | 13 赞美，雾蒙蒙的样子很有现场感。原来这么小啊。里面是中空还是实心的？所有雕塑都
在外面吗？高处看不清啊。哎你怎么会去那里的啊？这个是印度教么？理智情感这些越
往后世越纠结；诗经很思无邪，后来再也回不去了。windking写过好几次毒龙，王维的
诗里也有是不，总觉得这个词很触目。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 你转贴过来，我也跟过来：
: 怎么说呢？很多人看Kajuraho的雕塑觉得看到情色，而我看到了诚实。
: 这些雕塑刻在印度大神Shiva和Vishnu的神庙内外，用于庆祝战争胜利以及乞求国运，
: 本意是很严肃的。当时人们如此雕刻，是因为他们真心觉得天堂就是这个样子，认为这
: 样的快感一定是天堂之快乐的重要部分，于是就这么表现了---快感本身就是最大的幸
: 福，就足够了，不需要任何其他“附加”好处，就是这样。
: 在这一点上，对比之下，中国道教经典里采阴补阳坎离龙虎，令人觉得虚伪；佛教用禁
: 欲的办法来处理理智和情感的冲突（将欲望视为“毒龙”样的怪物，将快感视为虚幻）
: ，令人觉得吃力而愚笨。
: 这些神庙自Mughal王朝以来被世人（包括大部分印度人）遗忘在热带丛林里，只有附近
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wh
发帖数: 141625 | 14 时间上有先后吗？感觉好像是各自独立发展，凑巧有些共鸣……东海西海，心理攸同，
哈哈。古印度的转世概念什么时候传到中国？之前中国没有？孟婆汤、奈何桥这些不知
道是什么时候出现的。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 印度艺术跟古希腊艺术渊源很深，古印度和古希腊文明的来源也千丝万缕 --- 例如两
: 者都有很强烈的灵魂转生的概念。
: 古希腊Pythagoras就自称是Troy时代某王子转世。这个概念被Plato从理论上“证明”
: ，不过紧接着被Aristotle在Metaphysics的层面证伪，于是没有继续发展下去。
: 古印度的转世概念则极大影响了中华文化两千年。至今还有余波。
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j******n
发帖数: 21641 | 15 性经验史
羞耻心这个不只是他或某个宗教说的
福柯其实也没研究出多少东西
当时他比较活跃正好迎合了那个时期的一些思潮
他自己最后也被自己(或他的时代)困惑了吧
总的来说他们认为
尽管历史上上层建筑有意地禁锢性
民间一直很淫荡自由
我不知道印度或者佛教有啥特别的
de waal的黑猩猩研究很有意思
高等动物的所谓政治其实就是性权力的争夺
今天看一篇报道说3P在高级知识分子里更流行
克服羞耻心被认为是一种成熟
【在 wh 的大作中提到】
: 福柯的哪本书？他这个羞耻心是指所有的情色艺术，还是宗教里的？宗教的表现一般比
: 较大方吧，就像观音一脸平静，和人欲区别开来。但st theresa很人性噢。
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g********n
发帖数: 209 | 16 社会上下之相通在我们的动物属性。上层把他和下层隔离在于社会属性。他们可怜的动
物属性就只好改头换面了。好处是给我们带来自欺欺人的愉悦。
【在 j******n 的大作中提到】
: 性经验史
: 羞耻心这个不只是他或某个宗教说的
: 福柯其实也没研究出多少东西
: 当时他比较活跃正好迎合了那个时期的一些思潮
: 他自己最后也被自己(或他的时代)困惑了吧
: 总的来说他们认为
: 尽管历史上上层建筑有意地禁锢性
: 民间一直很淫荡自由
: 我不知道印度或者佛教有啥特别的
: de waal的黑猩猩研究很有意思
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