w***s
发帖数: 15642 | 1 【 以下文字转载自 ChineseClassics 讨论区 】
发信人: Math1978 (数学), 信区: ChineseClassics
标 题: 中国特色的“修辞学”
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 5 19:30:00 2012, 美东)
http://my.cnd.org/modules/wfsection/article.php?articleid=33224
徐贲
在中国没有出现过像亚里士多德，西塞罗或昆体良那样系统论述修辞学或演说术的
伦理家，一个很重要的原因也许是说服的工作大多数是在非公共的场合进行的，这样的
说服往往成为一种私下进行的、必须避人耳目的交易术。对于许多中国人来说，修辞理
论是相当陌生的，即便有修辞理论，也只是功利性的，不是伦理性的。这是中国公共语
言充斥欺骗性因素的一个文化原因。
古代中国没有可以与古希腊相比的那种称为rhetoric的修辞学。陈介白《修辞学》
（1931）序中说，“修辞学”这个名称是从东方（日本）传入中国的，本来是勒妥列克
(rhetoric)的译名。不过也有人把它译成“雄辩学”或“劝说学”，甚至有人干脆用音
译“雷妥类克”
中国没有修辞学的专门学问，对此有人会反驳说，我国古代有鬼谷子的“纵横术”
。确实如此，但是，纵横术与rhetoric之间的差异很大。中国人注重实用术数，西人先
哲则注重理论建树。而且，西方雄辩学的政治背景是城邦议会制，政治人物以说服选民
来争取选票。中国的辩士面对的是喜怒无常、言出法随的帝王将相。韩非在《说难》篇
起始就一口气讲了可能导致辩士身败名裂的“七危”。如“夫事以密成，语以泄败。未
必其身泄之也，而语及所匿之事，如此者身危”。话语的错误不是伦理或道德的，而是
功利和手段（“术”）的，如说了不该说的话，言语间走漏了风声，泄漏了机密等等。
中国文化中有一种喜好“巧言”的传统，传奇人物包括像东方朔、纪晓岚这样铁齿
铜牙、巧舌如簧的，他们的巧言所展现的只是辩术或诈术，而不是真正的说理。例如，
有这样一个故事，发生在宋代理学家朱熹与老朋友盛温如之间。朱熹在路上遇见其友人
盛温如提着篮子上街，问“上哪儿？”回答说“上街买东西。”朱熹又问：“为什么不
能买南北？”回答说不能，因为按照五行与东、南、西、北、中相配，东属木，西属金
，凡属金木类，篮子可盛，而南属火，北属水，篮子不可盛，所以只能买“东西”，不
能买“南北”。在这样的辩术中，虽然有“因为”和“所以”，但并不是说理逻辑意义
上的因果关系。这种辩术也许有文学、娱乐或其他价值，但对公共说理并无实质意义。
我在网上读到过一篇《好辩近乎勇》的短文，点到了中国人一般“不辩”的特点。
这并不是单纯的完全不辨，而是包括两个看似矛盾方面的统一体。一方面是放弃辩论说
理，也就是闭口沉默的“不辨”；而另一方面却是纪晓岚式特别善辩，也就是极其圆滑
的“巧辩”。不辨和巧辩都是产生于同一种话语环境，“只有到了无理可讲、无话可说
的时候，人们才会祭起‘不辩’的旗子，……中国自古就是一言堂的专制国家，朕即真
理，一人说了算，看谁不顺眼，拉出去砍了就是了，哪里还用得着辩？那欲辩者嘴还没
张开，早就身首异处了。哪象西方那些国家，有了执政党，还要弄个在野党、反对党，
被人质疑，还要搅尽脑汁地去答辩，何等的麻烦！”。这话确实对我们了解“说理在中
国”有些帮助。
我还曾看到过一本国内出版的《最实用说话技巧全集：能说会道》，是一本典型的
以实用、功利，而不是伦理原则来写的“修辞”书，也可以用来说明“说理在中国”的
一些特点。书的前言开宗明义：“在社会生活中，人与人之间不可避免地需要通过语言
进行交流。因此学会说话，掌握一定的说话技巧，就是生活中不可缺少的一门学问，话
说得好可以成全美事，说得不好就会惹出是非”，这本书介绍的是在中国说话需要的“
话术”和“语术”。
“语术”之一便是“要有点‘变色龙’的本领”：“一个人要善于说话才会受欢迎
，要能够根据不同的情况、不同的地点、不同的人物来和人沟通，通俗一点，就是要有
‘变色龙’的本领，要能够根据不同的情况来说不同的话。……具有‘变色龙’的本领
对于一个人的交往是多么的重要。所以，我们在生活中要注意‘变色’，成为一个受人
喜欢的人。”
那么“变色龙”应该怎么做呢？作者有两条建议：“第一，注意观察他人：说话一
定要看对象，要根据说话对象的不同情况来确定自己说话的方向。第二，注意观察周围
的情况：说话还要看周边的情况，说话要能够恰当地和当时的情景融合到一起，避免说
出不合时宜的话来”，“如果我们在说话的时候能够抓住对方的喜好，说别人愿意听、
喜好听的话，就能够起到很好的作用，使你备受别人喜欢。”
这可以说是具有中国特色的“修辞学”：它要人说话先学会察言观色、见人说人话
，见鬼说鬼话，说与大家一样的话，要“合时宜”，该说的就说，不该说的就不说。至
于说话内容的真假、对听者有没有帮助，那是无关紧要的，重要得是“使你备受别人喜
欢”。这恐怕正是当今中国公共话语的一般状态。
来源: 作者博客2012年7月29日
□ 一读者推荐 |
w***s
发帖数: 15642 | |
j******n
发帖数: 21641 | 3 他打引号了嘛
【在 w***s 的大作中提到】
: 后面不论，前面说的对吗?修辞学到底是什么?
|
b*s
发帖数: 82482 | 4 古代中国没有希腊式的城邦民主，修辞何用？
现在也没有作用，政客也不需要赢得选民，律师也不需要赢得陪审团。
rhetoric和中国不兼容……
【在 w***s 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 ChineseClassics 讨论区 】
: 发信人: Math1978 (数学), 信区: ChineseClassics
: 标 题: 中国特色的“修辞学”
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 5 19:30:00 2012, 美东)
: http://my.cnd.org/modules/wfsection/article.php?articleid=33224
: 徐贲
:
: 在中国没有出现过像亚里士多德，西塞罗或昆体良那样系统论述修辞学或演说术的
: 伦理家，一个很重要的原因也许是说服的工作大多数是在非公共的场合进行的，这样的
: 说服往往成为一种私下进行的、必须避人耳目的交易术。对于许多中国人来说，修辞理
|
g**********y
发帖数: 14569 | 5 我觉得这个说的修辞学是扭曲了的。本意应该是话说得技巧一点，可以减少摩擦，更好
地跟人沟通。见人一套话，就成搞政治的了，而且是搞得不好的那种。
【在 w***s 的大作中提到】
: 后面不论，前面说的对吗?修辞学到底是什么?
|
b*s
发帖数: 82482 | 6 Its best known definition comes from Aristotle, who considers it a
counterpart of both logic and politics, and calls it "the faculty of
observing in any given case the available means of persuasion."
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhetoric
后面不论，前面说的对吗?修辞学到底是什么?
【在 w***s 的大作中提到】
: 后面不论，前面说的对吗?修辞学到底是什么?
|
b*s
发帖数: 82482 | 7 本来修辞就是政治，见亚里士多德的定义……
我觉得这个说的修辞学是扭曲了的。本意应该是话说得技巧一点，可以减少摩擦，更好
地跟人沟通。见人一套话，就成搞政治的了，而且是搞得不好的那种。
【在 g**********y 的大作中提到】
: 我觉得这个说的修辞学是扭曲了的。本意应该是话说得技巧一点，可以减少摩擦，更好
: 地跟人沟通。见人一套话，就成搞政治的了，而且是搞得不好的那种。
|
g**********y
发帖数: 14569 | 8 跟你一灌起来就要读paper，上google, 太痛苦了。哎，我该跑步去了。
【在 b*s 的大作中提到】
: 本来修辞就是政治，见亚里士多德的定义……
:
: 我觉得这个说的修辞学是扭曲了的。本意应该是话说得技巧一点，可以减少摩擦，更好
: 地跟人沟通。见人一套话，就成搞政治的了，而且是搞得不好的那种。
|
b*s
发帖数: 82482 | 9 在英美很实用的“public speaking”，在中国就没有什么作用。领导报告大家都听过
，呵呵，那是Public droning……
我觉得这个说的修辞学是扭曲了的。本意应该是话说得技巧一点，可以减少摩擦，更好
地跟人沟通。见人一套话，就成搞政治的了，而且是搞得不好的那种。
【在 g**********y 的大作中提到】
: 我觉得这个说的修辞学是扭曲了的。本意应该是话说得技巧一点，可以减少摩擦，更好
: 地跟人沟通。见人一套话，就成搞政治的了，而且是搞得不好的那种。
|
d****i
发帖数: 2199 | 10 同感。我基本上就是选择忽视痛苦。
【在 g**********y 的大作中提到】
: 跟你一灌起来就要读paper，上google, 太痛苦了。哎，我该跑步去了。
|
|
|
p***r
发帖数: 20570 | 11 这个基本是扯蛋。
中国古代廷议传下来的多了去了。很多翻译成现代汉语都是非常好的辩论。凡有政治，
必有辩论。必然有需要说服的对象。中国古代廷议要说服的对象是皇帝和皇帝为代表的
权力核心成员。中西差异主要是对象不同。而皇帝大多受比较正式规范的教育，所以廷
议也格外重视对历史事件的引用和对核心价值观的阐发。所以关注的并非辩论术本身，
而是辩论的问题和问题背后的历史传统与价值观。
这种思路一直延续到现代。基辛格有本书，提到一个例子，说中国对出兵印度有分歧。
＂尼赫鲁试图在边境测试他的战略空间，全然没有考虑中国可能的反应和后果；而中国
显然希望通过这场边境战争向印度表明自己的“红线”。毛泽东和尼赫鲁之间观念的冲
突也体现在他们各自对于历史的诠释中。在尼赫鲁的历史观中，中国和印度在两千年的
历史过程中从未曾交战过，因此这两个邻邦间不可能会爆发战争。而另一方面，根据基
辛格的记述，毛泽东对他的指挥官说，在1962年之前，中国和印度实际上打过一场半战
役：第一次是在1,300年前，当时唐朝派兵帮助印度一个王国抵御外敌，另外半场是指
蒙古统治者铁木真进兵印度大败印军。毛泽东解释说，由于当时中国和蒙古同属一个政
权，因此那次“中印战争”算半场。＂
【在 w***s 的大作中提到】
: 后面不论，前面说的对吗?修辞学到底是什么?
|
d**e
发帖数: 9591 | 12 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 w***s 的大作中提到】
: 后面不论，前面说的对吗?修辞学到底是什么?
|
d**e
发帖数: 9591 | 13 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 b*s 的大作中提到】
: 古代中国没有希腊式的城邦民主，修辞何用？
: 现在也没有作用，政客也不需要赢得选民，律师也不需要赢得陪审团。
: rhetoric和中国不兼容……
|
d**e
发帖数: 9591 | 14 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 b*s 的大作中提到】
: 在英美很实用的“public speaking”，在中国就没有什么作用。领导报告大家都听过
: ，呵呵，那是Public droning……
:
: 我觉得这个说的修辞学是扭曲了的。本意应该是话说得技巧一点，可以减少摩擦，更好
: 地跟人沟通。见人一套话，就成搞政治的了，而且是搞得不好的那种。
|
d**e
发帖数: 9591 | 15 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个基本是扯蛋。
: 中国古代廷议传下来的多了去了。很多翻译成现代汉语都是非常好的辩论。凡有政治，
: 必有辩论。必然有需要说服的对象。中国古代廷议要说服的对象是皇帝和皇帝为代表的
: 权力核心成员。中西差异主要是对象不同。而皇帝大多受比较正式规范的教育，所以廷
: 议也格外重视对历史事件的引用和对核心价值观的阐发。所以关注的并非辩论术本身，
: 而是辩论的问题和问题背后的历史传统与价值观。
: 这种思路一直延续到现代。基辛格有本书，提到一个例子，说中国对出兵印度有分歧。
: ＂尼赫鲁试图在边境测试他的战略空间，全然没有考虑中国可能的反应和后果；而中国
: 显然希望通过这场边境战争向印度表明自己的“红线”。毛泽东和尼赫鲁之间观念的冲
: 突也体现在他们各自对于历史的诠释中。在尼赫鲁的历史观中，中国和印度在两千年的
|
p***r
发帖数: 20570 | 16 秦以后因为廷议辩论而被杀的，我还真没想出任何人来。
中国古代昏君有不少，暴君还真没几个。皇帝的主要角色是类似与陪审团或者仲裁，而
不是辩手。
【在 d**e 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
|
d**e
发帖数: 9591 | 17 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 p***r 的大作中提到】
: 秦以后因为廷议辩论而被杀的，我还真没想出任何人来。
: 中国古代昏君有不少，暴君还真没几个。皇帝的主要角色是类似与陪审团或者仲裁，而
: 不是辩手。
|
p***r
发帖数: 20570 | 18 真没杀几个大臣。宋的传统是不杀大臣。明开头两位算是手最较辣，但也完全不是因为
廷议和皇帝意见不同就会惹杀身之祸，主要原因还是贪污腐败和政治上最根本的分歧，
比如方孝儒案。宋高宗杀岳飞和明思宗杀袁崇焕算是现代人骂得比较凶的。但是岳袁也
并非因为廷议不和被杀，而袁擅自杀毛文龙，卖给蒙古粮食, 擅自议和，也确实有取死
之道。
【在 d**e 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
|
w***s
发帖数: 15642 | 19 我是不懂rhetoric是什么啊。bos贴的wiki链接我也读了，手机上只能读到第一段，看
不到history/reference之类，不知为什么。读了简介还是不懂。感觉是有specific的
定义的政辩术。pqwer说的好像也有道理，中外之政辩是对象不同。但是面对君主的辩
论没有平等地位，很难形成真正的辩术吧，大量的精力是用来使人愉快了，hard core
比较少。
【在 j******n 的大作中提到】
: 他打引号了嘛
|
w***s
发帖数: 15642 | 20 揣度君心和揣度民心好像差得很远啊。不杀是顾及名声吧。这种辩论是真正说理的辩论
吗?
【在 p***r 的大作中提到】
: 真没杀几个大臣。宋的传统是不杀大臣。明开头两位算是手最较辣，但也完全不是因为
: 廷议和皇帝意见不同就会惹杀身之祸，主要原因还是贪污腐败和政治上最根本的分歧，
: 比如方孝儒案。宋高宗杀岳飞和明思宗杀袁崇焕算是现代人骂得比较凶的。但是岳袁也
: 并非因为廷议不和被杀，而袁擅自杀毛文龙，卖给蒙古粮食, 擅自议和，也确实有取死
: 之道。
|
|
|
p***r
发帖数: 20570 | 21 很多廷议皇帝在辩论之前是没有立场的。遇到这类问题，皇帝自己也通常不参与辩论，
而是对辩论双方进行裁决，认定哪方更有道理。看比较完整的廷议，盐铁论可以算是比
较早的辩论集。
廷议辩论的目的通常是国家政策的制订，这和希腊的城邦民主竞选是本质上不同的，和
司法辩论也不同。
而这个裁决权甚至不完全是皇帝的。在相权比较强的朝代，裁决权很多是在宰相，皇帝
很多是橡皮图章，类似于本朝人大。。。
接着歪楼，中国古代比较落后的是民法，商法。
【在 w***s 的大作中提到】
: 揣度君心和揣度民心好像差得很远啊。不杀是顾及名声吧。这种辩论是真正说理的辩论
: 吗?
|
l*****f
发帖数: 13466 | 22 大礼议呢？被廷杖打死了就有十几个。
【在 p***r 的大作中提到】
: 真没杀几个大臣。宋的传统是不杀大臣。明开头两位算是手最较辣，但也完全不是因为
: 廷议和皇帝意见不同就会惹杀身之祸，主要原因还是贪污腐败和政治上最根本的分歧，
: 比如方孝儒案。宋高宗杀岳飞和明思宗杀袁崇焕算是现代人骂得比较凶的。但是岳袁也
: 并非因为廷议不和被杀，而袁擅自杀毛文龙，卖给蒙古粮食, 擅自议和，也确实有取死
: 之道。
|
y*********n
发帖数: 1059 | 23 问好丽狼～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 大礼议呢？被廷杖打死了就有十几个。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 24 co-问好
好久不见了啊！
【在 y*********n 的大作中提到】
: 问好丽狼～～
|
z*i
发帖数: 58873 | 25 啥叫伦理性的修辞？
【在 w***s 的大作中提到】
: 揣度君心和揣度民心好像差得很远啊。不杀是顾及名声吧。这种辩论是真正说理的辩论
: 吗?
|
y*********n
发帖数: 1059 | 26 是呀，好久不见！最近在文海打打酱油，帮点忙。欢迎你来灌水～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: co-问好
: 好久不见了啊！
|
l*****f
发帖数: 13466 | 27 赞复出！我先潜潜看，hehe
【在 y*********n 的大作中提到】
: 是呀，好久不见！最近在文海打打酱油，帮点忙。欢迎你来灌水～～
|
p***r
发帖数: 20570 | 28 这个是两码事。当时本已经散了朝，一帮人搞行为艺术，聚集在宫门口跪着不走，想胁
迫皇帝。而这回是一帮大臣要阻止皇帝册封自己的亲生父母，这已经触犯到皇帝的底线
了。最后廷杖也不是皇帝说要打死所以才打死的。当然明朝政治上不如唐宋也是事实。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 大礼议呢？被廷杖打死了就有十几个。
|
d****i
发帖数: 2199 | 29 古代的清流们的最高理想就是被皇帝杖毙午门，青史留名。所以有人上书前就在家里准
备好棺材要办后事，然后怀着悲壮的心情去上朝度过最后一天。皇帝有时候也是知道些
清流们要搞这个名堂的。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个是两码事。当时本已经散了朝，一帮人搞行为艺术，聚集在宫门口跪着不走，想胁
: 迫皇帝。而这回是一帮大臣要阻止皇帝册封自己的亲生父母，这已经触犯到皇帝的底线
: 了。最后廷杖也不是皇帝说要打死所以才打死的。当然明朝政治上不如唐宋也是事实。
|
y*********n
发帖数: 1059 | 30 嗯，隐居好长时间，这次想稍微振兴下文海。
潜水人多，打油人少～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞复出！我先潜潜看，hehe
|
|
|
d****i
发帖数: 2199 | 31 这个形容太印象深刻了
【在 d**e 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
|
d****i
发帖数: 2199 | 32 第一是谋反。第二是贪污。这两条理由，皇帝们都用的很娴熟。
【在 d**e 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
|
b*s
发帖数: 82482 | 33 宫廷辩论是当了大官以后的事情，不是当官的必修科目。一般的官，也没有资格辩论。
这跟rhetoric的群众基础差大方了
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个基本是扯蛋。
: 中国古代廷议传下来的多了去了。很多翻译成现代汉语都是非常好的辩论。凡有政治，
: 必有辩论。必然有需要说服的对象。中国古代廷议要说服的对象是皇帝和皇帝为代表的
: 权力核心成员。中西差异主要是对象不同。而皇帝大多受比较正式规范的教育，所以廷
: 议也格外重视对历史事件的引用和对核心价值观的阐发。所以关注的并非辩论术本身，
: 而是辩论的问题和问题背后的历史传统与价值观。
: 这种思路一直延续到现代。基辛格有本书，提到一个例子，说中国对出兵印度有分歧。
: ＂尼赫鲁试图在边境测试他的战略空间，全然没有考虑中国可能的反应和后果；而中国
: 显然希望通过这场边境战争向印度表明自己的“红线”。毛泽东和尼赫鲁之间观念的冲
: 突也体现在他们各自对于历史的诠释中。在尼赫鲁的历史观中，中国和印度在两千年的
|
b*s
发帖数: 82482 | 34 说得像是我国自古就是立宪制似的...
秦以后因为廷议辩论而被杀的，我还真没想出任何人来。
中国古代昏君有不少，暴君还真没几个。皇帝的主要角色是类似与陪审团或者仲裁，而
不是辩手。
【在 p***r 的大作中提到】
: 秦以后因为廷议辩论而被杀的，我还真没想出任何人来。
: 中国古代昏君有不少，暴君还真没几个。皇帝的主要角色是类似与陪审团或者仲裁，而
: 不是辩手。
|
p***r
发帖数: 20570 | 35 雅典公民也就几千，群众基础多也多的有限。
【在 b*s 的大作中提到】
: 宫廷辩论是当了大官以后的事情，不是当官的必修科目。一般的官，也没有资格辩论。
: 这跟rhetoric的群众基础差大方了
|
p***r
发帖数: 20570 | 36 不是。立宪制皇帝基本就一橡皮图章。
【在 b*s 的大作中提到】
: 说得像是我国自古就是立宪制似的...
:
: 秦以后因为廷议辩论而被杀的，我还真没想出任何人来。
: 中国古代昏君有不少，暴君还真没几个。皇帝的主要角色是类似与陪审团或者仲裁，而
: 不是辩手。
|
b*s
发帖数: 82482 | 37 为什么只能读第一段？你点一下第二段的标题就出来了啊
我是不懂rhetoric是什么啊。bos贴的wiki链接我也读了，手机上只能读到第一段，看
不到history/reference之类，不知为什么。读了简介还是不懂。感觉是有specific的
定义的政辩术。pqwer说的好像也有道理，中外之政辩是对象不同。但是面对君主的辩
论没有平等地位，很难形成真正的辩术吧，大量的精力是用来使人愉快了，hard core
比较少。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我是不懂rhetoric是什么啊。bos贴的wiki链接我也读了，手机上只能读到第一段，看
: 不到history/reference之类，不知为什么。读了简介还是不懂。感觉是有specific的
: 定义的政辩术。pqwer说的好像也有道理，中外之政辩是对象不同。但是面对君主的辩
: 论没有平等地位，很难形成真正的辩术吧，大量的精力是用来使人愉快了，hard core
: 比较少。
|
b*s
发帖数: 82482 | 38 算比例
雅典公民也就几千，群众基础多也多的有限。
【在 p***r 的大作中提到】
: 雅典公民也就几千，群众基础多也多的有限。
|
p***r
发帖数: 20570 | 39 那奴隶外国人雅典漂也得算！
【在 b*s 的大作中提到】
: 算比例
:
: 雅典公民也就几千，群众基础多也多的有限。
|
b********n
发帖数: 16354 | 40 lol，皇帝哪有亲身父母～～父母是和子女相联系的，皇帝只有臣子～～
所谓册封亲身父母都是笑话，不过是种博弈罢了～～他被封为皇帝那一刻，父母就是先
皇，不然龙椅哪轮到他坐～～
这根指鹿为马是一个把戏，不过遮羞布精细些～～
【在 p***r 的大作中提到】
: 这个是两码事。当时本已经散了朝，一帮人搞行为艺术，聚集在宫门口跪着不走，想胁
: 迫皇帝。而这回是一帮大臣要阻止皇帝册封自己的亲生父母，这已经触犯到皇帝的底线
: 了。最后廷杖也不是皇帝说要打死所以才打死的。当然明朝政治上不如唐宋也是事实。
|
|
|
w***s
发帖数: 15642 | 41 早上可能网络不好，第二段后面标题都是灰的，点不出来
core
【在 b*s 的大作中提到】
: 为什么只能读第一段？你点一下第二段的标题就出来了啊
:
: 我是不懂rhetoric是什么啊。bos贴的wiki链接我也读了，手机上只能读到第一段，看
: 不到history/reference之类，不知为什么。读了简介还是不懂。感觉是有specific的
: 定义的政辩术。pqwer说的好像也有道理，中外之政辩是对象不同。但是面对君主的辩
: 论没有平等地位，很难形成真正的辩术吧，大量的精力是用来使人愉快了，hard core
: 比较少。
|
w***s
发帖数: 15642 | 42 这往往是由于一些特别原因，本来不是太子而成了皇帝，所以他的父亲不一定是皇帝。
母亲就更不用说了，没有册封的就什么也不算。具体到大礼议，明世宗的父亲本来只是
个藩王，没有追封的话就还是藩王，参见溥仪他爸。
【在 b********n 的大作中提到】
: lol，皇帝哪有亲身父母～～父母是和子女相联系的，皇帝只有臣子～～
: 所谓册封亲身父母都是笑话，不过是种博弈罢了～～他被封为皇帝那一刻，父母就是先
: 皇，不然龙椅哪轮到他坐～～
: 这根指鹿为马是一个把戏，不过遮羞布精细些～～
|
w***s
发帖数: 15642 | 43 我也不懂，猜想是不是“论理性”的笔误？
【在 z*i 的大作中提到】
: 啥叫伦理性的修辞？
|
b********n
发帖数: 16354 | 44 sigh，我说的就是你指的这种情况～～不然我不会说，在他当上皇帝那一刻～～他若是
先皇亲生的，那从出生父母就是先皇，轮不到指鹿为马这种把戏～～
【在 w***s 的大作中提到】
: 这往往是由于一些特别原因，本来不是太子而成了皇帝，所以他的父亲不一定是皇帝。
: 母亲就更不用说了，没有册封的就什么也不算。具体到大礼议，明世宗的父亲本来只是
: 个藩王，没有追封的话就还是藩王，参见溥仪他爸。
|
w***s
发帖数: 15642 | 45 那会儿奴隶不算人，直到1776都不算
【在 p***r 的大作中提到】
: 那奴隶外国人雅典漂也得算！
|
b*s
发帖数: 82482 | 46 人还是算的，只是没有公民权
这点credit还是要给西方的。
中国p民就没有权利一说，直到最近。就那也就是说说。
那会儿奴隶不算人，直到1776都不算
【在 w***s 的大作中提到】
: 那会儿奴隶不算人，直到1776都不算
|
w***s
发帖数: 15642 | 47 又读了wiki，从头到尾提到中国的就是孔夫子，好像在2004年有个人写了篇论文讨论儒
学里的eloquence的重要性。这个好像是跟西方的rhetoric差得很远。不过即便是
rhetoric，也不是一直都是正面形象的，好像法国大革命后一度没落，后来才又兴起。
不同时代对它的解读也不同。中国文化里没有什么东西能够套到这个词上，似乎也不是
什么羞耻的事情。（我为什么说羞耻？）
【在 b*s 的大作中提到】
: 宫廷辩论是当了大官以后的事情，不是当官的必修科目。一般的官，也没有资格辩论。
: 这跟rhetoric的群众基础差大方了
|
b*s
发帖数: 82482 | 48 文化历史都不同。无所谓羞耻。你在美国呆久了，有些西化而已。
又读了wiki，从头到尾提到中国的就是孔夫子，好像在2004年有个人写了篇论文讨论儒
学里的eloquence的重要性。这个好像是跟西方的rhetoric差得很远。不过即便是
rhetoric，也不是一直都是正面形象的，好像法国大革命后一度没落，后来才又兴起。
不同时代对它的解读也不同。中国文化里没有什么东西能够套到这个词上，似乎也不是
什么羞耻的事情。（我为什么说羞耻？）
【在 w***s 的大作中提到】
: 又读了wiki，从头到尾提到中国的就是孔夫子，好像在2004年有个人写了篇论文讨论儒
: 学里的eloquence的重要性。这个好像是跟西方的rhetoric差得很远。不过即便是
: rhetoric，也不是一直都是正面形象的，好像法国大革命后一度没落，后来才又兴起。
: 不同时代对它的解读也不同。中国文化里没有什么东西能够套到这个词上，似乎也不是
: 什么羞耻的事情。（我为什么说羞耻？）
|
z*i
发帖数: 58873 | 49 文采啊。
【在 w***s 的大作中提到】
: 又读了wiki，从头到尾提到中国的就是孔夫子，好像在2004年有个人写了篇论文讨论儒
: 学里的eloquence的重要性。这个好像是跟西方的rhetoric差得很远。不过即便是
: rhetoric，也不是一直都是正面形象的，好像法国大革命后一度没落，后来才又兴起。
: 不同时代对它的解读也不同。中国文化里没有什么东西能够套到这个词上，似乎也不是
: 什么羞耻的事情。（我为什么说羞耻？）
|
w***s
发帖数: 15642 | 50 我被绕晕了。。。不过不管怎么说，一言不合就打屁股，这是很不对的。。。
【在 b********n 的大作中提到】
: sigh，我说的就是你指的这种情况～～不然我不会说，在他当上皇帝那一刻～～他若是
: 先皇亲生的，那从出生父母就是先皇，轮不到指鹿为马这种把戏～～
|
|
|
s**********y
发帖数: 8135 | 51 她今晚是不又吃了酒酿啊
【在 w***s 的大作中提到】
: 我被绕晕了。。。不过不管怎么说，一言不合就打屁股，这是很不对的。。。
|
w***s
发帖数: 15642 | 52 一边说all men are created equal，一边蓄奴六百多人，随意买卖，这算是把奴隶当
人么？我觉得不能算。p民是另外一个系统的，不讨论了。
【在 b*s 的大作中提到】
: 人还是算的，只是没有公民权
: 这点credit还是要给西方的。
: 中国p民就没有权利一说，直到最近。就那也就是说说。
:
: 那会儿奴隶不算人，直到1776都不算
|
z*i
发帖数: 58873 | 53 你这样假设的是他说的和想的做的一致。很显然不是这么一会是啊。
【在 w***s 的大作中提到】
: 一边说all men are created equal，一边蓄奴六百多人，随意买卖，这算是把奴隶当
: 人么？我觉得不能算。p民是另外一个系统的，不讨论了。
|
w***s
发帖数: 15642 | 54 我总觉得自己刚刚才开始试图了解美国。冷不丁看到这样的文章，感觉很模糊，讨论一
下想法清晰多了。
【在 b*s 的大作中提到】
: 文化历史都不同。无所谓羞耻。你在美国呆久了，有些西化而已。
:
: 又读了wiki，从头到尾提到中国的就是孔夫子，好像在2004年有个人写了篇论文讨论儒
: 学里的eloquence的重要性。这个好像是跟西方的rhetoric差得很远。不过即便是
: rhetoric，也不是一直都是正面形象的，好像法国大革命后一度没落，后来才又兴起。
: 不同时代对它的解读也不同。中国文化里没有什么东西能够套到这个词上，似乎也不是
: 什么羞耻的事情。（我为什么说羞耻？）
|
b*s
发帖数: 82482 | 55 还有嘴皮子
文采啊。
【在 z*i 的大作中提到】
: 文采啊。
|
w***s
发帖数: 15642 | 56 酒酿也会醉啊？那小碧的酒量也太浅了。。。我觉得可能是我理解有误。
【在 s**********y 的大作中提到】
: 她今晚是不又吃了酒酿啊
|
b*s
发帖数: 82482 | 57 他们说是equal but different
一边说all men are created equal，一边蓄奴六百多人，随意买卖，这算是把奴隶当
人么？我觉得不能算。p民是另外一个系统的，不讨论了。
【在 w***s 的大作中提到】
: 一边说all men are created equal，一边蓄奴六百多人，随意买卖，这算是把奴隶当
: 人么？我觉得不能算。p民是另外一个系统的，不讨论了。
|
w***s
发帖数: 15642 | 58 嗯，上回是不是你推荐的founding brothers? 我准备找来看一看八卦。。。你有没有
看过The Adams-Jefferson Letters？这种私人信件会不会更加八卦而好看？
【在 z*i 的大作中提到】
: 你这样假设的是他说的和想的做的一致。很显然不是这么一会是啊。
|
b*s
发帖数: 82482 | 59 那么women呢？黑人比女人更早拿到投票权
一边说all men are created equal，一边蓄奴六百多人，随意买卖，这算是把奴隶当
人么？我觉得不能算。p民是另外一个系统的，不讨论了。
【在 w***s 的大作中提到】
: 一边说all men are created equal，一边蓄奴六百多人，随意买卖，这算是把奴隶当
: 人么？我觉得不能算。p民是另外一个系统的，不讨论了。
|
b*s
发帖数: 82482 | 60 那个电视剧不错。Paul Giamatti演得不错
嗯，上回是不是你推荐的founding brothers? 我准备找来看一看八卦。。。你有没有
看过The Adams-Jefferson Letters？这种私人信件会不会更加八卦而好看？
【在 w***s 的大作中提到】
: 嗯，上回是不是你推荐的founding brothers? 我准备找来看一看八卦。。。你有没有
: 看过The Adams-Jefferson Letters？这种私人信件会不会更加八卦而好看？
|
|
|
w***s
发帖数: 15642 | 61 。。。算你狠。投票权其实一开始没有那么重要，基本不妨碍life, liberty and the
pursuit of happiness。
【在 b*s 的大作中提到】
: 那么women呢？黑人比女人更早拿到投票权
:
: 一边说all men are created equal，一边蓄奴六百多人，随意买卖，这算是把奴隶当
: 人么？我觉得不能算。p民是另外一个系统的，不讨论了。
|
b********n
发帖数: 16354 | 62 lol，网上打字就是好容易误解滴～～哈哈，我每次都找酒酿做借口，给逮到啦～～
咳咳，严肃点说～～
我理解你的意思，但是你木有理解，我其实理解了你的意思并且跟你说的是一件事，虽
然我俩对这件事的意见不一～～
能够提到扶父母为正统，无论是从哪儿门进宫，还是封号为何，这当然都是跟藩王之子
立为皇帝有关，要么就是极少数的特例，也就是开国皇帝那回事了～～不然不就是捻个
谥号这么简单了么～～
只不过我认为这种哪个门进去，封号是什么的行为，本质上跟指鹿为马是一样的，不过
是扫除异己，立下权威～～
【在 w***s 的大作中提到】
: 酒酿也会醉啊？那小碧的酒量也太浅了。。。我觉得可能是我理解有误。
|
b********n
发帖数: 16354 | 63 哈哈，我也喜欢看这种八卦～～～不过说回来，古人近现代人那些信，好像就是为了出
版用的呢，还有日记，总觉得不像真的，太有条理太正确啦，八卦的不是很起劲，燃烧
不起来～～
【在 w***s 的大作中提到】
: 嗯，上回是不是你推荐的founding brothers? 我准备找来看一看八卦。。。你有没有
: 看过The Adams-Jefferson Letters？这种私人信件会不会更加八卦而好看？
|
z*i
发帖数: 58873 | 64 是我推荐的。
私人信件没有看过。
电视同意bos，挺好看的。演的很出彩。hbo go上有。
【在 w***s 的大作中提到】
: 嗯，上回是不是你推荐的founding brothers? 我准备找来看一看八卦。。。你有没有
: 看过The Adams-Jefferson Letters？这种私人信件会不会更加八卦而好看？
|
w***s
发帖数: 15642 | 65 好像明白了。。。酒酿也不宜多喝，呵呵
【在 b********n 的大作中提到】
: lol，网上打字就是好容易误解滴～～哈哈，我每次都找酒酿做借口，给逮到啦～～
: 咳咳，严肃点说～～
: 我理解你的意思，但是你木有理解，我其实理解了你的意思并且跟你说的是一件事，虽
: 然我俩对这件事的意见不一～～
: 能够提到扶父母为正统，无论是从哪儿门进宫，还是封号为何，这当然都是跟藩王之子
: 立为皇帝有关，要么就是极少数的特例，也就是开国皇帝那回事了～～不然不就是捻个
: 谥号这么简单了么～～
: 只不过我认为这种哪个门进去，封号是什么的行为，本质上跟指鹿为马是一样的，不过
: 是扫除异己，立下权威～～
|
w***s
发帖数: 15642 | 66 是这个吗？这个好像是纪录片啊，不是电视剧，确认一下
http://www.imdb.com/title/tt0326881/
【在 z*i 的大作中提到】
: 是我推荐的。
: 私人信件没有看过。
: 电视同意bos，挺好看的。演的很出彩。hbo go上有。
|
z*i
发帖数: 58873 | 67 bos 说的是john adams这个hbo的mini series。
他跳跃了。
【在 w***s 的大作中提到】
: 是这个吗？这个好像是纪录片啊，不是电视剧，确认一下
: http://www.imdb.com/title/tt0326881/
|
w***s
发帖数: 15642 | 68 多谢解释。//kick bos
【在 z*i 的大作中提到】
: bos 说的是john adams这个hbo的mini series。
: 他跳跃了。
|
g**********y
发帖数: 14569 | 69 汗，我先检讨一下，这个让我想起一鱼三吃。
【在 d****i 的大作中提到】
: 这个形容太印象深刻了
|
g**********y
发帖数: 14569 | 70 是，那些大家的家书，日记什么的，每次看上去都像读朱子家训，相当于古代的读者心
灵鸡汤，读一俩篇可以，多看两眼就想睡觉了。
【在 b********n 的大作中提到】
: 哈哈，我也喜欢看这种八卦～～～不过说回来，古人近现代人那些信，好像就是为了出
: 版用的呢，还有日记，总觉得不像真的，太有条理太正确啦，八卦的不是很起劲，燃烧
: 不起来～～
|
|
|
d****i
发帖数: 2199 | 71 承袭兄弟来的皇帝位置，父母可不是先皇。
所以历史上最牛的皇帝似乎是那个李旦，他自己是皇帝，爷爷（李世民）是皇帝，爹是
皇帝，妈（武则天）也是皇帝，儿子（唐明皇）是皇帝，兄弟（哥哥）也是皇帝。侄子
也是皇帝。
【在 b********n 的大作中提到】
: lol，皇帝哪有亲身父母～～父母是和子女相联系的，皇帝只有臣子～～
: 所谓册封亲身父母都是笑话，不过是种博弈罢了～～他被封为皇帝那一刻，父母就是先
: 皇，不然龙椅哪轮到他坐～～
: 这根指鹿为马是一个把戏，不过遮羞布精细些～～
|
d****i
发帖数: 2199 | 72 我觉得打脑袋比较好。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我被绕晕了。。。不过不管怎么说，一言不合就打屁股，这是很不对的。。。
|
d****i
发帖数: 2199 | 73 要是一个人想着日记将来会被公布天下，被无数双眼睛探照灯一样盯着看，或者被“赏
析”，那下笔得多沉重啊。
所以，蓄谋出版的回忆录，个人日记，都是选择性的多吧。
【在 b********n 的大作中提到】
: 哈哈，我也喜欢看这种八卦～～～不过说回来，古人近现代人那些信，好像就是为了出
: 版用的呢，还有日记，总觉得不像真的，太有条理太正确啦，八卦的不是很起劲，燃烧
: 不起来～～
|
b*s
发帖数: 82482 | 74 自从看过John Adams后久开始关注Paul了。演技真好，就是长得有点寒碜。
是我推荐的。
私人信件没有看过。
电视同意bos，挺好看的。演的很出彩。hbo go上有。
【在 z*i 的大作中提到】
: 是我推荐的。
: 私人信件没有看过。
: 电视同意bos，挺好看的。演的很出彩。hbo go上有。
|
b*s
发帖数: 82482 | 75 headshot 很难
我觉得打脑袋比较好。
【在 d****i 的大作中提到】
: 我觉得打脑袋比较好。
|
