梁公启超 - LeisureTime版

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● 刘瑜：象一滴水一样——纪念高华老师	● 【六一+散文专题】夏天与童年回忆
● 无意中读了韩非子的《说难》	● 读《希腊古瓮颂》
● 饶宗颐的字好在哪里？	● 问一个东西方考证学的问题
● 谈起辛弃疾 by qicheji	● 读《西方哲学史》（1）
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相关话题的讨论汇总
话题: 法家话题: 儒家话题: 朱熹话题: 政治话题: 反智

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(共1页)

a*********7
发帖数: 30080

前一阵在微博（文汇出版社·书人书事）上读到：
“戊戌变法后，梁启超名声大噪，于是皇上接见，怎奈他的粤语光绪一句都听不懂，改
口的普通话比粤语还难懂。两个人就愣着互相瞅，像处次相亲的男女一样尴尬无言。”
哈哈笑了半天。大名鼎鼎的梁公，竟然有过这么窘的时候，实在是思之忍俊不禁。今天
无意间又读到李德铭著《梁启超与他所处时代的变法》：
“对于梁启超的祖父、秀才梁维清来说，孙子最接近光宗耀祖的一次，应该是1898年的
7月3日，可惜这时他已经不在人世。这一天，光绪皇帝召见了维新派领袖之一的梁启超
。按清代惯例，举人得到皇帝召见，至少也能成为内阁中书。
这次会面并不成功。梁启超不谙官话，将“孝”读成“好”，将“高”读成“古”。皇
帝听不懂他的话，大为扫兴，只赏了他一个小小的六品衔。比起康有为与光绪几小时的
长谈，梁启超的这次召见非常失败。此后，康有为一直以君王师自居，多少受到此次召
见的鼓舞。这也为后来两人思想上的分歧埋下了一个伏笔。”
一时有点感慨。梁公无论学识人品高出康有为都太多；假如他的官话说得再好一些，会
不会让历史走向稍稍有些不同呢？
当然，答案很可能是不；毕竟当时枪杆子并不掌握在皇帝手里。所以，历史的车轮还是
滚滚向前了。变法、变法失败注定了只是梁公奋斗的一生中的一个片断，甚至是不那么
起眼的小片断－－虽然梁公在这个片断中也光芒闪闪，虽然这个小片断对于大多数人来
说也足以作为毕生事业之巅峰；但是相对于梁公40册149卷约1400万字的《饮冰室合集
》，相对于他的《新民丛报》，这段经历其实不值一提。
依然摘自《梁启超与他所处时代的变法》：“1928年10月12日下午3点，病中的梁启超
正在写作《辛稼轩年谱》，恰好写到辛弃疾61岁那年，朱熹去世，辛弃疾前往吊唁，作
文寄托哀思。梁启超录下这篇文章中的四句:“所不朽者，垂万世名。孰谓公死，凛凛
犹生。”这是他的绝笔。”
我对朱熹不怎么感冒，辛、梁却都是心中偶像级别的人物。稼轩赠朱熹这四句，拿来评
论辛、梁二公倒是再合适不过。再摘一段，说梁公死后，
他的墓碑是长子梁思成、长媳林徽因共同设计的。墓碑上，没有任何表明墓主生平事迹
的文字。梁启超曾说，“知我罪我，让天下后世评说，我梁启超就是这样一个人而已。”
坦荡磊落如此。
其实即使是梁公之死，也有性格得很。他是发现右肾中有肿瘤，到协和医院做了切除手
术；后来才发现误切了健康的肾。消息披露之后舆论大哗，反对西医的声音越来越大；
梁公却公开为西医辩护:“我还是继续吃协和的药，病虽然沒有清楚，但是比未受手术
之前的确好了许多。” 这件事情流传甚广，拥中医派每每拿来作例子痛骂拥西医者“
宁愿明白死，不愿糊涂生”。所谓燕雀安知鸿鹄志。医史学家程之范却是知音，深明梁
公胸怀。他说:“梁启超主要是考虑到当时西医刚进中国，老百姓对西医还缺乏认识，
如果这时对协和医院大加鞭笞，最终吃亏的恐怕是老百姓。”
梁公壮哉。

l****i
发帖数: 20439

原来是死于医疗事故啊...

【在 a*********7 的大作中提到】

: 前一阵在微博（文汇出版社·书人书事）上读到：
: “戊戌变法后，梁启超名声大噪，于是皇上接见，怎奈他的粤语光绪一句都听不懂，改
: 口的普通话比粤语还难懂。两个人就愣着互相瞅，像处次相亲的男女一样尴尬无言。”
: 哈哈笑了半天。大名鼎鼎的梁公，竟然有过这么窘的时候，实在是思之忍俊不禁。今天
: 无意间又读到李德铭著《梁启超与他所处时代的变法》：
: “对于梁启超的祖父、秀才梁维清来说，孙子最接近光宗耀祖的一次，应该是1898年的
: 7月3日，可惜这时他已经不在人世。这一天，光绪皇帝召见了维新派领袖之一的梁启超
: 。按清代惯例，举人得到皇帝召见，至少也能成为内阁中书。
: 这次会面并不成功。梁启超不谙官话，将“孝”读成“好”，将“高”读成“古”。皇
: 帝听不懂他的话，大为扫兴，只赏了他一个小小的六品衔。比起康有为与光绪几小时的

a*********7
发帖数: 30080

嗯，这事我原来混中医版的时候就知道了

【在 l****i 的大作中提到】

: 原来是死于医疗事故啊...

s*******y
发帖数: 46535

看了两遍也没看出来，不看了

【在 l****i 的大作中提到】

: 原来是死于医疗事故啊...

a*********7
发帖数: 30080

笨笨

【在 s*******y 的大作中提到】

: 看了两遍也没看出来，不看了

w****w
发帖数: 14828

梁公絕對是夢中情人級別的啊～人格文采相貌都是上選

s**********n
发帖数: 3199

从头读到尾，忽然恍惚，哪些是你写的？那些是你转的，那些死你的感想呢？
个人偏见，医疗事故真是非常令人遗憾－－以前听说的时候。。。的心情。。。
很遗憾的一件事情，简单可以避免－－就不要什么知己不知己了。相反：梁如故没有遭
此变故，西医在中国民间远推广一点，单纯对历史的影响，真不好说。。。
呵呵，发发牢骚发发牢骚。

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

看到梦中情人，突然醒觉，一不小心拍了雪淑的马屁，哈哈

【在 w****w 的大作中提到】

: 梁公絕對是夢中情人級別的啊～人格文采相貌都是上選

s*******y
发帖数: 46535

赞，你终于悟了！

【在 a*********7 的大作中提到】

: 看到梦中情人，突然醒觉，一不小心拍了雪淑的马屁，哈哈

a*********7
发帖数: 30080

主要是转的，零星发了几句感慨而已。上班的时候偷偷看了篇文章，哪有多少时间来啰
嗦，哈哈
本来没人说医疗事故是好事；不过梁公在事故之后，能想到事故只是意外，不因此而痛
恨西医，反而坚持力挺，这份见识和胸怀都极难得。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 从头读到尾，忽然恍惚，哪些是你写的？那些是你转的，那些死你的感想呢？
: 个人偏见，医疗事故真是非常令人遗憾－－以前听说的时候。。。的心情。。。
: 很遗憾的一件事情，简单可以避免－－就不要什么知己不知己了。相反：梁如故没有遭
: 此变故，西医在中国民间远推广一点，单纯对历史的影响，真不好说。。。
: 呵呵，发发牢骚发发牢骚。

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a*********7
发帖数: 30080

梁任公可是我们广东新会人哦

【在 s*******y 的大作中提到】

: 赞，你终于悟了！

s*******y
发帖数: 46535

新会在哪？都没听说过啊

【在 a*********7 的大作中提到】

: 梁任公可是我们广东新会人哦

a*********7
发帖数: 30080

就你这样也好意思说自己是凉粉。。。
赶紧看看梁公故居去，右上角那个就是
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E4%BC%9A%E5%8C%BA

【在 s*******y 的大作中提到】

: 新会在哪？都没听说过啊

s*******y
发帖数: 46535

粉的是人做父亲的风格，又不是新会话，呵呵

【在 a*********7 的大作中提到】

: 就你这样也好意思说自己是凉粉。。。
: 赶紧看看梁公故居去，右上角那个就是
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E4%BC%9A%E5%8C%BA

a*********7
发帖数: 30080

他是个了不起的父亲是肯定的了。。。看小梁可知。今天看的那文章里说，小小梁好象
也挺了不起，９４年搞了个中国第一个环保组织，现在经常在两会中为环保问题激烈争
辩之类的。
不过还真是不了解怎么个风格怎么个了不起法。什么时候写篇文章介绍介绍？

【在 s*******y 的大作中提到】

: 粉的是人做父亲的风格，又不是新会话，呵呵

A*****1
发帖数: 1738

唉，同情梁公一下，太惨了。。。

其实即使是梁公之死，也有性格得很。他是发现右肾中有肿瘤，到协和医院做了切除手
术；后来才发现误切了健康的肾。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 他是个了不起的父亲是肯定的了。。。看小梁可知。今天看的那文章里说，小小梁好象
: 也挺了不起，９４年搞了个中国第一个环保组织，现在经常在两会中为环保问题激烈争
: 辩之类的。
: 不过还真是不了解怎么个风格怎么个了不起法。什么时候写篇文章介绍介绍？

p**********n
发帖数: 1470

特别赞同 “梁公无论学识人品高出康有为都太多”！
相比之下，康就是一得志小人，最后竟然演变为无赖了。
还有什么往事并不如烟里面写的什么“最后的贵族”，
什么腐乳都要吃二十种的所谓“康氏后人”，呸！

a*********7
发帖数: 30080

嗯，那医生够糊涂的

【在 A*****1 的大作中提到】

: 唉，同情梁公一下，太惨了。。。
:
: 其实即使是梁公之死，也有性格得很。他是发现右肾中有肿瘤，到协和医院做了切除手
: 术；后来才发现误切了健康的肾。

a*********7
发帖数: 30080

中国历史上有太多革命者摇身一变成为得志小人的例子了。不同的是康甚至都没成功。
往事并不如烟我只看过一部分，倒没看到腐乳都要吃二十种。不过吃腐乳跟贵族好象扯
不上边啊，哈哈，这康氏后人倒也有意思。

【在 p**********n 的大作中提到】

: 特别赞同 “梁公无论学识人品高出康有为都太多”！
: 相比之下，康就是一得志小人，最后竟然演变为无赖了。
: 还有什么往事并不如烟里面写的什么“最后的贵族”，
: 什么腐乳都要吃二十种的所谓“康氏后人”，呸！

b*********k
发帖数: 35031

哈哈，就知道你会过来赞美！还记得你当时过来贴的为OCEF做宣传的梦中情人文呢，一
晃2个多月过去了，OCEF的声势在mit浩大了不少，你的文功不可没：P

【在 w****w 的大作中提到】

: 梁公絕對是夢中情人級別的啊～人格文采相貌都是上選

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● 问一个东西方考证学的问题	● 8g徐志摩
● 读《西方哲学史》（1）	● 与mayvillage电话八卦一二三
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b*********k
发帖数: 35031

re下后一段

【在 a*********7 的大作中提到】

: 主要是转的，零星发了几句感慨而已。上班的时候偷偷看了篇文章，哪有多少时间来啰
: 嗦，哈哈
: 本来没人说医疗事故是好事；不过梁公在事故之后，能想到事故只是意外，不因此而痛
: 恨西医，反而坚持力挺，这份见识和胸怀都极难得。

p***r
发帖数: 20570

朱熹为人和学术都是历史上的一流。只是后代毁谤甚多，今人又人云亦云，谬种流传
罢了。辛弃疾的几句话算不上过誉。梁启超这些人和朱子更是完全不能相比的。

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

这个见仁见智，我还真就对朱熹不怎么感冒。。。
不过你可以写一篇文介绍一下朱熹嘛，替他分辨分辨：）

【在 p***r 的大作中提到】

: 朱熹为人和学术都是历史上的一流。只是后代毁谤甚多，今人又人云亦云，谬种流传
: 罢了。辛弃疾的几句话算不上过誉。梁启超这些人和朱子更是完全不能相比的。

e*******c
发帖数: 2133

饮冰室在天津

【在 a*********7 的大作中提到】

: 就你这样也好意思说自己是凉粉。。。
: 赶紧看看梁公故居去，右上角那个就是
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E4%BC%9A%E5%8C%BA

s*******y
发帖数: 46535

有一段很流行一个电视纪录片，讲梁思成和林徽因的，你可以找来看看，挺不错的

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

嗯，其实饮冰室更值得一看

【在 e*******c 的大作中提到】

: 饮冰室在天津

s*******y
发帖数: 46535

小帕也过了三张了吧，怎么还这样，呵呵

【在 p**********n 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

嗯，好象有人在版上贴过

【在 s*******y 的大作中提到】

: 有一段很流行一个电视纪录片，讲梁思成和林徽因的，你可以找来看看，挺不错的

p***r
发帖数: 20570

关于朱熹的学术，我以前写过一些。朱的世界观和物理是非常相通的。理就是规律，气
就是物质，天就是自然。格物致知的本质就是通过对物理世界的研究掌握规律。所以西
学初传，物理的译名就是格致。所谓人欲，就是个人过分的欲望，天理就是自然规律。
当然中国古代是把自然规律和社会运行的规律放在一起讲的，所谓天人合一也就是自然
和人的规律是一码事。现代社会已经不这么讲了，但不意味古人就错了。地球这么发展
下去，如果不去外星，迟早也是把自己困死的结局。朱本人也是自然科学的爱好者，尤
其是天文观测。他基本是个百科全书式的学者，尤其擅长对古经义的研究，是义理和考
据并重的人物，又雅好文学，做的诗也是理学家里最好的。
看一个人，看看他的朋友就行了，如果交往的都是正人君子，本人断断不可能是小人。
你要是读宋词，自然就会知道朱辛之间的深厚友谊，这种友谊的基础就是他们共同的政
治观点，朱是坚定的对金主战派，尽管后来他也提出客观条件不允许进取。如果一个人
欣赏辛，就断断没有毁谤他的至交好友朱熹的道理。后代弘扬朱子学说，大多是断章取
义，清朝的御用文人们，实际是对朱非常不满的，因为朱主张相权，这是对君权独裁的
一大障碍，所以他们就说此无君无父之论也。儒家自孟子之后，是非常主张改革的，后
代韩愈，王安石，司马光，乃至程朱，本质上都是主张政治和经济的改革的。王是改革
派中的激进派，司马是改革派中的保守派而已。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这个见仁见智，我还真就对朱熹不怎么感冒。。。
: 不过你可以写一篇文介绍一下朱熹嘛，替他分辨分辨：）

a*********7
发帖数: 30080

咳咳，澄清一下，我可没有“毁谤他的至交好友朱熹”。。。我就是对他不感冒－－主
要是对理学那一套不感冒。他的人品如何其实我不甚了了。
“百科全书式的学者”恐怕是过誉吧。。。中国古代有人当得起这个称呼吗？
他的诗我读过几首，在版上还讨论过，“做的诗也是理学家里最好的”－－这个说法就
跟我说我是美国人里粤语说得最好的一样，算不得什么吧。
至于他的学术，我就不懂了：）
不过说到“中国古代是把自然规律和社会运行的规律放在一起讲的”，我就想问一句：
中国古代真了解自然规律吗？

【在 p***r 的大作中提到】

: 关于朱熹的学术，我以前写过一些。朱的世界观和物理是非常相通的。理就是规律，气
: 就是物质，天就是自然。格物致知的本质就是通过对物理世界的研究掌握规律。所以西
: 学初传，物理的译名就是格致。所谓人欲，就是个人过分的欲望，天理就是自然规律。
: 当然中国古代是把自然规律和社会运行的规律放在一起讲的，所谓天人合一也就是自然
: 和人的规律是一码事。现代社会已经不这么讲了，但不意味古人就错了。地球这么发展
: 下去，如果不去外星，迟早也是把自己困死的结局。朱本人也是自然科学的爱好者，尤
: 其是天文观测。他基本是个百科全书式的学者，尤其擅长对古经义的研究，是义理和考
: 据并重的人物，又雅好文学，做的诗也是理学家里最好的。
: 看一个人，看看他的朋友就行了，如果交往的都是正人君子，本人断断不可能是小人。
: 你要是读宋词，自然就会知道朱辛之间的深厚友谊，这种友谊的基础就是他们共同的政

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● 余英时：反智论与中国政治传统	● 无意中读了韩非子的《说难》
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p***r
发帖数: 20570

不懂就不要妄加评判。骂朱的就没几个是读过他书的人，大多是人云亦云，这个到现代
尤其如此。中国古代这种百科全书式的人物很多的，你不知道而已。理学家里很多人都
对自然科学和数学有浓厚兴趣。什么叫做真的理解自然规律？自然规律的认识本来就是
不断发展的。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 咳咳，澄清一下，我可没有“毁谤他的至交好友朱熹”。。。我就是对他不感冒－－主
: 要是对理学那一套不感冒。他的人品如何其实我不甚了了。
: “百科全书式的学者”恐怕是过誉吧。。。中国古代有人当得起这个称呼吗？
: 他的诗我读过几首，在版上还讨论过，“做的诗也是理学家里最好的”－－这个说法就
: 跟我说我是美国人里粤语说得最好的一样，算不得什么吧。
: 至于他的学术，我就不懂了：）
: 不过说到“中国古代是把自然规律和社会运行的规律放在一起讲的”，我就想问一句：
: 中国古代真了解自然规律吗？

c*c
发帖数: 2397

曾国藩张之洞陈寅恪钱穆余英时等和朱熹在学术上面有什么渊源（陈寅恪曾说过朱熹的
地位相当于中世纪的阿奎那）？朱熹主张相权出处在哪里？

【在 p***r 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 2888

回家的时候买了他写的<王安石传>,失望到极点的一本书。
到不是说观点如何，而是作者明显的选择材料，符合自己观点的就认为是好的，不符合
自己观点的就是垃圾，为啥是好的为啥是垃圾，一点分析考证都没有。后面一节比较文
学成就，说王安石的最牛，但是为啥最牛一点分析都没有，就把王安石的一些文章贴在
上面了事。
读完了书，觉得一点不像一个学者写的书。

c*c
发帖数: 2397

王安石的经学和文学成就是很牛啊！

【在 s**********e 的大作中提到】

: 回家的时候买了他写的<王安石传>,失望到极点的一本书。
: 到不是说观点如何，而是作者明显的选择材料，符合自己观点的就认为是好的，不符合
: 自己观点的就是垃圾，为啥是好的为啥是垃圾，一点分析考证都没有。后面一节比较文
: 学成就，说王安石的最牛，但是为啥最牛一点分析都没有，就把王安石的一些文章贴在
: 上面了事。
: 读完了书，觉得一点不像一个学者写的书。

p***r
发帖数: 20570

程朱主张相权是常识，
朱熹:
＜经筵留身面陈四事札子＞
上自人主，以下至于百执事，各有职业，不可相侵。盖君虽以制命为职，然必谋之大臣
，参之给舍，使之熟议，以求公议之所在，然后扬于王庭，明出命令而公行之。是以朝
廷尊严，命令详审，虽有不当，天下亦皆晓然知其谬出于某人，而人主不至独任其责。
臣下欲议之者，亦得以极意尽言而无所惮。此古今之常理，亦祖宗之家法也。
今者陛下即位未能旬月，而进退宰执，移易台谏，甚者方骤进而忽退之，皆出于陛下之
独断，而大臣不与谋，给舍不及议。正使实出于陛下之独断而其事悉当于理，亦非为治
之体，以启将来之弊”
程颐：
论经筵第三箚子
臣以为，天下重任，惟宰相与经筵，天下治乱系宰相，君德成就责经筵。

【在 c*c 的大作中提到】

: 曾国藩张之洞陈寅恪钱穆余英时等和朱熹在学术上面有什么渊源（陈寅恪曾说过朱熹的
: 地位相当于中世纪的阿奎那）？朱熹主张相权出处在哪里？

c*c
发帖数: 2397

谢谢！感觉这就是现代民主政治的先声啊！
我读了点孔孟和一些古文，感觉和西方的民主人权是相通的，而且甚至更有人情味（如
最近读孟子“与民同乐”的段子）。

【在 p***r 的大作中提到】

: 程朱主张相权是常识，
: 朱熹:
: ＜经筵留身面陈四事札子＞
: 上自人主，以下至于百执事，各有职业，不可相侵。盖君虽以制命为职，然必谋之大臣
: ，参之给舍，使之熟议，以求公议之所在，然后扬于王庭，明出命令而公行之。是以朝
: 廷尊严，命令详审，虽有不当，天下亦皆晓然知其谬出于某人，而人主不至独任其责。
: 臣下欲议之者，亦得以极意尽言而无所惮。此古今之常理，亦祖宗之家法也。
: 今者陛下即位未能旬月，而进退宰执，移易台谏，甚者方骤进而忽退之，皆出于陛下之
: 独断，而大臣不与谋，给舍不及议。正使实出于陛下之独断而其事悉当于理，亦非为治
: 之体，以启将来之弊”

s**********e
发帖数: 2888

我读了他的另外一本<李鸿章传>,也觉得有点失望 --- 写得不错,但是相比他的名气,就
很一般了.
<王安石传><李鸿章传>读完后的感觉,就很像现在的很多网上作品的感觉,而不是一个学
者的作品。

【在 c*c 的大作中提到】

: 王安石的经学和文学成就是很牛啊！

c*c
发帖数: 2397

我没怎么读过梁启超的书，但想必能够和陈寅恪齐名而且源源深刻，应该有过人的才学。
王安石有几篇文章，是在《经史百家杂钞》看的，确实很不错。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我读了他的另外一本<李鸿章传>,也觉得有点失望 --- 写得不错,但是相比他的名气,就
: 很一般了.
: <王安石传><李鸿章传>读完后的感觉,就很像现在的很多网上作品的感觉,而不是一个学
: 者的作品。

p***r
发帖数: 20570

那当然。欧洲几个启蒙学者都受到孔子，朱子的很多影响。
朱子反而在自己的祖国备受辱骂非议，生前恨君主独裁，宰相枉法，终于被打成异端，
死后学说被独裁君主们利用。

【在 c*c 的大作中提到】

: 谢谢！感觉这就是现代民主政治的先声啊！
: 我读了点孔孟和一些古文，感觉和西方的民主人权是相通的，而且甚至更有人情味（如
: 最近读孟子“与民同乐”的段子）。

x******n
发帖数: 116

可惜我只读过《梁启超家书》，受益匪浅。《饮冰室全集》下了还没看。
任公胸襟气度非常不凡，而且是难得的一生都在不断进步的学者，对于民国那一帮人的
影响也颇深，这样的个人能不能说是改变了时代呢？
历史的前进感觉是洪流滚滚向前的，所以也许有时候说起来个人的作用不那么明显，但
是根据蝴蝶效应，也许一点点小事又恰恰改变历史，比如如果梁启超说一口好官话，比
如如果他的肾没被摘错，比如如果丘处机没有路过牛家村:P
梁公是个非常好的学者，可惜政治上犯过两次大错误，太遗憾了。但是能以思想和眼界
影响整整一代人，梁公壮哉。
至于朱子和梁公孰高孰低，这个没有什么好比较的吧。。。

相关主题
● 无意中读了韩非子的《说难》	● 再说点朱熹
● 饶宗颐的字好在哪里？	● 唐朝的离婚协议书：一别两宽，各生欢喜
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s**********n
发帖数: 3199

围观，合影

，气
以西
律。
自然
发展
，尤
和考
人。
的政

【在 c*c 的大作中提到】

: 曾国藩张之洞陈寅恪钱穆余英时等和朱熹在学术上面有什么渊源（陈寅恪曾说过朱熹的
: 地位相当于中世纪的阿奎那）？朱熹主张相权出处在哪里？

s**********n
发帖数: 3199

说句不感冒不至于吧。。。
我很无知，不感冒的东西也特别多。
在雷定时还不许我自由自在的丢人现眼一下嘛。。。
恩，不过围观你忽悠很有意思，请继续，学习了，谢谢，谢谢。

－主
法就
句：

【在 p***r 的大作中提到】

: 不懂就不要妄加评判。骂朱的就没几个是读过他书的人，大多是人云亦云，这个到现代
: 尤其如此。中国古代这种百科全书式的人物很多的，你不知道而已。理学家里很多人都
: 对自然科学和数学有浓厚兴趣。什么叫做真的理解自然规律？自然规律的认识本来就是
: 不断发展的。

p***r
发帖数: 20570

我欺负他了？要是这算欺负，那我道个歉。当然写这些东西人可能不容易淡定。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 说句不感冒不至于吧。。。
: 我很无知，不感冒的东西也特别多。
: 在雷定时还不许我自由自在的丢人现眼一下嘛。。。
: 恩，不过围观你忽悠很有意思，请继续，学习了，谢谢，谢谢。
:
: －主
: 法就
: 句：

s*******y
发帖数: 46535

鹅鹅鹅的这个帖子是很容易让人误会
我回去读了两遍，发现她写的是“我是要反驳你”，而不是“我要是反驳你”，呵呵

【在 p***r 的大作中提到】

: 我欺负他了？要是这算欺负，那我道个歉。当然写这些东西人可能不容易淡定。

w****w
发帖数: 14828

梁從誡先生今年已經駕鶴了。。。。

【在 a*********7 的大作中提到】

w****w
发帖数: 14828

兩人走的都不是一條路。任公以革命先行，坐言起行，身先士卒，大半生動蕩不安，
不是被人追殺走難，就是四處奔走呼吁。文理哲學的研究是他晚年才致力的事業，未幾
卻又因病早逝了。任公的遭遇和朱子都不一樣，朱子的生活安逸太多了。
再說，朱子審嚴蕊之類的倫理案，是非曲直如何，後世評說未必就真是歪曲了。

【在 p***r 的大作中提到】

w****w
发帖数: 14828

LOL，抱抱花鼠～～

【在 b*********k 的大作中提到】

: 哈哈，就知道你会过来赞美！还记得你当时过来贴的为OCEF做宣传的梦中情人文呢，一
: 晃2个多月过去了，OCEF的声势在mit浩大了不少，你的文功不可没：P

j******n
发帖数: 21641

地位极高啊，普通人当然只是关心一些学术之外的事情
西方人又有几个在意康德是第一流

【在 p***r 的大作中提到】

j******n
发帖数: 21641

中国古代就是几科，所以当得起所谓百科全书，还是很容易的，清代很多学者就是，不
过那些都腐朽没落的百科，中共不好意思老提

【在 a*********7 的大作中提到】

j******n
发帖数: 21641

朱熹同阿奎那，大概是说老天或上帝面前人人平等？

【在 c*c 的大作中提到】

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a*********7
发帖数: 30080

老大，我没评判啊。。。不感冒的意思就是不感兴趣，就是说他不是我那杯茶－－这个
不需要懂，不需要读他的书，不需要理由吧？姑娘们拒绝我的时候我可没敢要求她们
先来看我在BBS上怎么灌水、还要给我一个理由。。。她们说了，姑奶奶就是不喜欢！
“中国古代这种百科全书式的人物很多的”我还真是不知道，在中国古代，科技不是奇
技淫巧吗？学者们大多是钻在故纸堆里做功夫，好吧，就算是对自然科学和数学“有浓
厚兴趣”，这离成为这些方面的专家，成为“百科全书式的学者”还有颇为遥远的距离
哎。
你说“天人合一”是“把自然规律和社会运行的规律放在一起讲”，所以我问古代是不
是真的理解自然规律；似乎你也承认古代并不真的理解自然规律？那这天人合一的理论
先天不足啊。当然，可以说这个方向是对的。

【在 p***r 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

这书我没读过；不过梁公也不是完人啊，不排除他也有犯错误的时候。也许确实是因为
王“变法”的经历，笔下带了偏向？似乎跟我党编的历史书上对王的评价、对农民起义
的评价相仿佛。不知道现在对农民起义的口风变了没有？
顺便问一句，人物传记算文学作品还是算学术文章？如果算文学作品的话，虽然也不严
谨，倒是更可原谅一些。

【在 s**********e 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

愿闻其详

【在 p***r 的大作中提到】

: 那当然。欧洲几个启蒙学者都受到孔子，朱子的很多影响。
: 朱子反而在自己的祖国备受辱骂非议，生前恨君主独裁，宰相枉法，终于被打成异端，
: 死后学说被独裁君主们利用。

a*********7
发帖数: 30080

政治上两次大错误指的是什么？
呵呵，其实我从头到尾没想比较朱子和梁公；我不过是因为提到稼轩为朱子题的词，顺
嘴说了句自己对朱子不感冒。。。早知道我假装感冒好了，反正泰诺也便宜。

【在 x******n 的大作中提到】

: 可惜我只读过《梁启超家书》，受益匪浅。《饮冰室全集》下了还没看。
: 任公胸襟气度非常不凡，而且是难得的一生都在不断进步的学者，对于民国那一帮人的
: 影响也颇深，这样的个人能不能说是改变了时代呢？
: 历史的前进感觉是洪流滚滚向前的，所以也许有时候说起来个人的作用不那么明显，但
: 是根据蝴蝶效应，也许一点点小事又恰恰改变历史，比如如果梁启超说一口好官话，比
: 如如果他的肾没被摘错，比如如果丘处机没有路过牛家村:P
: 梁公是个非常好的学者，可惜政治上犯过两次大错误，太遗憾了。但是能以思想和眼界
: 影响整整一代人，梁公壮哉。
: 至于朱子和梁公孰高孰低，这个没有什么好比较的吧。。。

a*********7
发帖数: 30080

鹅辛苦了：）
删贴干嘛，骂骂更健康嘛

【在 s**********n 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

哦，可惜可惜。。。小小小梁呢，现在什么情况？

【在 w****w 的大作中提到】

: 梁從誡先生今年已經駕鶴了。。。。

a*********7
发帖数: 30080

中国古代就没有“百科全书”这个说法。。。既然只有几科，当不起这个赞誉，又不是
沿袭传统说法，还是不要挂羊头卖狗肉了吧。。。好比说我在南山幼儿园人称“打遍天
下无敌手”，出来之后你见我跟我提起过吗？

【在 j******n 的大作中提到】

: 中国古代就是几科，所以当得起所谓百科全书，还是很容易的，清代很多学者就是，不
: 过那些都腐朽没落的百科，中共不好意思老提

j******n
发帖数: 21641

记得在学部委员改称院士之前,我问我爸,什么是学部委员
当时他说这是国务院认可的一些人在他的专业领域是绝对权威,具有最后发言权的,后来
与国际接轨改成科学院或工程院院士
那么'百科全书式'(这个词的修辞色彩很浓)的人物就是在很多领域都懂甚至有所建树,
这在古代是有可能的,特别是在信息扩散技术取得质的飞跃的转折点上,如达芬奇,伏尔
泰,彭加勒,在中国,主要学科是文科,只有很少的人有机会读,文科读得好的很多都当官
了,静下来做些研究的很少,到了宋以后,文献积累很多了,出现一些学者比他人勤奋多思
,其中朱子的成就可能是最大的,到了清朝,学科更多了,做到百科更难,但有很多学者在
某些领域也可以算是学部委员级人物
现在的学部委员就怕在自己不懂的领域发表意见,比如何祚庥老师,他其实倒也未必都是
瞎说,他有那个基本素质,在很多领域有所涉猎甚至有自己的见解乃至贡献完全正常,但
如果他跟你谈京剧艺术或者医学,你还是会有所堤防的
方舟子就是民间一百科爱好者,他可以什么都谈,大部分谈得也很好,虽然够不上百科全
书,也是个值得敬佩的人
我扯到哪了?先喝口水

【在 a*********7 的大作中提到】

: 中国古代就没有“百科全书”这个说法。。。既然只有几科，当不起这个赞誉，又不是
: 沿袭传统说法，还是不要挂羊头卖狗肉了吧。。。好比说我在南山幼儿园人称“打遍天
: 下无敌手”，出来之后你见我跟我提起过吗？

s**a
发帖数: 8648

原来是BSO的地域坑。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 梁任公可是我们广东新会人哦

a*********7
发帖数: 30080

我知道“百科全书式”这个词只是修辞，但好歹应该涉及的学科多一些，比如说有十来
个学科（比大多数人多），而且都颇有成就（比大多数人强），这才好意思夸口吧。其
实最好还跨文、理、工程等，跨度大点。
方舟子估计不会好意思说自己是百科全书式的学者，虽然我觉得他涉猎的应该比朱子多
点。既然说到是学者，好歹应该是有研究有成就的，纯粹参考介绍别人的成果，说是百
科全书或者可以，“百科全书式的学者”就免了吧，何必把什么都贬值了呢。

【在 j******n 的大作中提到】

: 记得在学部委员改称院士之前,我问我爸,什么是学部委员
: 当时他说这是国务院认可的一些人在他的专业领域是绝对权威,具有最后发言权的,后来
: 与国际接轨改成科学院或工程院院士
: 那么'百科全书式'(这个词的修辞色彩很浓)的人物就是在很多领域都懂甚至有所建树,
: 这在古代是有可能的,特别是在信息扩散技术取得质的飞跃的转折点上,如达芬奇,伏尔
: 泰,彭加勒,在中国,主要学科是文科,只有很少的人有机会读,文科读得好的很多都当官
: 了,静下来做些研究的很少,到了宋以后,文献积累很多了,出现一些学者比他人勤奋多思
: ,其中朱子的成就可能是最大的,到了清朝,学科更多了,做到百科更难,但有很多学者在
: 某些领域也可以算是学部委员级人物
: 现在的学部委员就怕在自己不懂的领域发表意见,比如何祚庥老师,他其实倒也未必都是

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b*********k
发帖数: 35031

风行就是在煽风挖坑而已
方舟子如果是百科全书类学者，我就自称计算机专家了，昨天刚给mac装了双系统，牛
死我算了，lol

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我知道“百科全书式”这个词只是修辞，但好歹应该涉及的学科多一些，比如说有十来
: 个学科（比大多数人多），而且都颇有成就（比大多数人强），这才好意思夸口吧。其
: 实最好还跨文、理、工程等，跨度大点。
: 方舟子估计不会好意思说自己是百科全书式的学者，虽然我觉得他涉猎的应该比朱子多
: 点。既然说到是学者，好歹应该是有研究有成就的，纯粹参考介绍别人的成果，说是百
: 科全书或者可以，“百科全书式的学者”就免了吧，何必把什么都贬值了呢。

a*********7
发帖数: 30080

我管他是不是挖坑，我就是偶尔较个真，呵呵
你是挺牛的，哈哈

【在 b*********k 的大作中提到】

: 风行就是在煽风挖坑而已
: 方舟子如果是百科全书类学者，我就自称计算机专家了，昨天刚给mac装了双系统，牛
: 死我算了，lol

c*c
发帖数: 2397

你还是在全力维护梁公啊！

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这书我没读过；不过梁公也不是完人啊，不排除他也有犯错误的时候。也许确实是因为
: 王“变法”的经历，笔下带了偏向？似乎跟我党编的历史书上对王的评价、对农民起义
: 的评价相仿佛。不知道现在对农民起义的口风变了没有？
: 顺便问一句，人物传记算文学作品还是算学术文章？如果算文学作品的话，虽然也不严
: 谨，倒是更可原谅一些。

a*********7
发帖数: 30080

对了，发现我那话有歧义，应该是“我们广东”的新会人
我不是新会的，我们那旮旯好象没出过什么大牛人

【在 s**a 的大作中提到】

: 原来是BSO的地域坑。

l****i
发帖数: 20439

嗯你早就会了

【在 a*********7 的大作中提到】

: 对了，发现我那话有歧义，应该是“我们广东”的新会人
: 我不是新会的，我们那旮旯好象没出过什么大牛人

b*********k
发帖数: 35031

恩，牛人把朱自清的背影忘得干干净净，昨天捡了豆腐撞墙撞死了，一觉醒来又活了。
。。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我管他是不是挖坑，我就是偶尔较个真，呵呵
: 你是挺牛的，哈哈

c*c
发帖数: 2397

方舟字能和朱熹比吗？

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

这怎么看出来的？
梁公自己就说“知我罪我，让天下后世评说”，我尊重他的意愿。

【在 c*c 的大作中提到】

: 你还是在全力维护梁公啊！

a*********7
发帖数: 30080

当然不能比。我不过是跟着风行就“百科全书”瞎扯一下。

【在 c*c 的大作中提到】

: 方舟字能和朱熹比吗？

p***r
发帖数: 20570

还是那句话，不懂就慎言。朱子在自然科学方面的涉猎很广泛的。他自己是热心的天文
爱好者，也对自然博物学方面有不少独到的观点。人类第一次发现化石就是朱子的贡献
。比欧洲要早了几百年。理学家们有不少都喜欢自然科学和数学。邵康节是北宋很有名
的数学家。
说句不好听的，你看的东西还是太少了，又喜欢辩论。所以一说就错。梁在中国学术史
上的地位别说和朱子比，就是和康南海比，也大有不如。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 老大，我没评判啊。。。不感冒的意思就是不感兴趣，就是说他不是我那杯茶－－这个
: 不需要懂，不需要读他的书，不需要理由吧？姑娘们拒绝我的时候我可没敢要求她们
: 先来看我在BBS上怎么灌水、还要给我一个理由。。。她们说了，姑奶奶就是不喜欢！
: “中国古代这种百科全书式的人物很多的”我还真是不知道，在中国古代，科技不是奇
: 技淫巧吗？学者们大多是钻在故纸堆里做功夫，好吧，就算是对自然科学和数学“有浓
: 厚兴趣”，这离成为这些方面的专家，成为“百科全书式的学者”还有颇为遥远的距离
: 哎。
: 你说“天人合一”是“把自然规律和社会运行的规律放在一起讲”，所以我问古代是不
: 是真的理解自然规律；似乎你也承认古代并不真的理解自然规律？那这天人合一的理论
: 先天不足啊。当然，可以说这个方向是对的。

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c*c
发帖数: 2397

我不知道pqwer是不是说过朱熹是百科全书式的人物，就算他说了，就我所知也没什么
不妥。亚里士多德号称百科全书式的人物，他所谓的物理化学生物现在看来，说句不敬
的话，也极为小儿科。朱熹1000多年前的人物，他对自然宇宙试图了解所做的尝试（记
得他蹲在井里几天几夜试图了解露水的形成）是难能可贵的。况且，那时侯最重要的学
术问题不是现在所谓的民主和科学。而是如政治改革，抗金，中西文化冲突与融合，
古文运动，等等。而在这些方面，他都是一个举足轻重的人物。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 当然不能比。我不过是跟着风行就“百科全书”瞎扯一下。

a*********7
发帖数: 30080

好吧。。。
最后辩论一句：从头到尾，我对朱子的学术地位就没感冒过。。。
希望你能理解，嗯

【在 p***r 的大作中提到】

: 还是那句话，不懂就慎言。朱子在自然科学方面的涉猎很广泛的。他自己是热心的天文
: 爱好者，也对自然博物学方面有不少独到的观点。人类第一次发现化石就是朱子的贡献
: 。比欧洲要早了几百年。理学家们有不少都喜欢自然科学和数学。邵康节是北宋很有名
: 的数学家。
: 说句不好听的，你看的东西还是太少了，又喜欢辩论。所以一说就错。梁在中国学术史
: 上的地位别说和朱子比，就是和康南海比，也大有不如。

a*********7
发帖数: 30080

嗯，可能我对这种大词太敏感了；其实可能大家就拿这个来表示“他知道得比较多”的
意思而已。被你们终于勾起了我对朱子他老人家的一点点感冒，我去搜了一下朱熹，
其中维基百科对他在自然科学方面的成就是这么说的，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
自然科學
胡道静先生称，“朱熹是历史上一位有相当成就的自然科学家。”李约瑟对朱熹在自然
科学方面的工作和成就也相当肯定的。他说：“朱熹是一位深入观察各种自然现象的人
。”并对朱熹在解释雪花何以呈六角形时将雪花与太阴玄精石的比较予以高度评价，称
之“预示了后来播云技术的发展”。李约瑟还认为“朱熹是第一个辨认出化石的人”，
比西方早出四百多年。[22]
即便如此，缺乏數學訓練的朱熹正如黃仁宇所言：“如是理學家或道學家所談及的很多
事物（抽象之事与具体之物混為一談），只能美術化的彼此印證，不能用數目字證明。
”“其結果則有如李约瑟之所說，朱熹在沒有產生一個牛頓型的宇宙觀之前，先已產生
了一個愛因斯坦型的宇宙觀。”[23]许多学者认为中国古代自然观特别是阴阳五行学说
妨碍科学的进步[24]。中国自然哲学家在解释现象时，往往求助这种自然哲学，例如：
电被解释为，“阴阳相激为电”；地震被认为是“阳伏而不能出，阴迫而不能蒸”[25]
[26]。於是经验主义和神秘主义的极端形式，贯穿整个古代中国科学理论体系。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
似乎胡先生评价有过高之嫌。
再对比一下对亚里士多德的描述，“他的著作包含許多學科，包括了物理學、形而上學
、詩歌（包括戲劇）、生物學、動物學、邏輯學、政治、政府、以及倫理學。和柏拉圖
、蘇格拉底(柏拉圖的老師)一起被譽為西方哲學的奠基者。亞里斯多德的著作是西方哲
學的第一個廣泛系統，包含道德、美學、邏輯和科學、政治和玄學。”下面摘录一关于
“科学研究”的一小部分。我觉得不能因为亚里士多德被称为“百科全书”，咱们就非
得把朱子也捧成百科全书吧。。。朱子如果生而有知，他那么有智慧的人，想必也会对
这个称号敬谢不敏。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
科學研究
在雅典任教的期間，亞里斯多德領導了當時大多數的科學研究和思想，這段期間也成為
他生涯中最為後人所知的時期。不過，亞里斯多德的大半生涯其實都是花在研究自然科
學領域上。雖然他的形而上學著作包含了許多對於數字本質的研究，但他對於數學本身
並沒有做出原創的貢獻。不過他的確在許多自然科學領域上做出原創貢獻，包括了植物
學、動物學、物理學、化學、氣象學、以及其他科學學科上。
亞里斯多德對於科學的貢獻大多是理論性的、而不是數字性的。到了16世紀以後科學家
們開始使用數學研究物理科學時，亞里斯多德的作品中被發現出許多錯誤。他的錯誤主
要是來自於對質量、速率、力度、以及溫度等概念的缺乏，他了解速率以及溫度為何，
但卻缺乏測量它們的數字概念，也只有用過一些基礎的實驗配備如鐘或溫度計從事研究。
亞里斯多德的著作提供了許多科學的觀察和記載，不過這些著作裡也有一些奇怪的錯誤
。舉例而言，在《動物史》一書裡亞里斯多德主張雄性動物比雌性擁有更多牙齒。同樣
的，伽利略也指出亞里斯多德提出的重物體掉落速度快於輕物體的主張是錯誤的。
在物理学方面，亚里士多德认为各物体只有在一个不断作用着的推动者直接接触下，才
能够保持运动。根据亚里士多德的说法，“真空”是不能存在的，因为空间必须装满物
质。这样才能通过直接接触来传递物理作用。后世的物理学家牛顿指出了亚里士多德这
一论断的谬误，指出了“力不是保持物体运动的直接原因。力只能改变物体的运动状态
。”可以说，在牛顿经典力学体系的大厦没有造起来之前，整个西方世界的科學都以展
開亚里士多德的物理学科來進行。
不過，亞里斯多德在科學理論上犯下的一些錯誤並不能抵銷他對於科學領域的重要貢獻
。舉例而言，他主張將邏輯學生物學提升為正式的學科，並立下了至今的研究基礎。他
也提出了對於自然的基本概念，主張研究自然事物可以提供有用的知識。亚里士多德的
《物理学》一书最为正确的翻译是《自然哲学》，他所讲的物理学不同于现在的物理学
，该书是一本哲学著作，但不是如《形而上学》一般的纯哲学著作，而是研究自然现象
的自然哲学，它包括了今天物理学的一些内容，还容纳了化学、生物学、天文学、地学
等等。该书研究自然界的总原则和物质世界的运动变化总规律。这种将现象上升到哲学
高度的方法和思想，即从事物中提取出共有特征，是划时代的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

【在 c*c 的大作中提到】

: 我不知道pqwer是不是说过朱熹是百科全书式的人物，就算他说了，就我所知也没什么
: 不妥。亚里士多德号称百科全书式的人物，他所谓的物理化学生物现在看来，说句不敬
: 的话，也极为小儿科。朱熹1000多年前的人物，他对自然宇宙试图了解所做的尝试（记
: 得他蹲在井里几天几夜试图了解露水的形成）是难能可贵的。况且，那时侯最重要的学
: 术问题不是现在所谓的民主和科学。而是如政治改革，抗金，中西文化冲突与融合，
: 古文运动，等等。而在这些方面，他都是一个举足轻重的人物。

p***r
发帖数: 20570

对严蕊刑讯逼供最早只见于夷坚志，洪迈所写，笔记体小说而已，洪迈是唐仲友的朋友
，使金辱命，肆意篡改历史，又和朱子有仇，唐是宰相王淮的女婿。宋史的说法是唐仲
友包了严蕊收贿，当时朱子在浙江赈灾，路过台州，有不少人举报这个事情，
朱子为这个事情上书六次都被王淮扣下。后来朱子就辞官了。杜撰严蕊那首卜算子，是
高宣教所作，高是唐仲友的表弟。故事里的岳霖从未作过浙东提刑. 这个事情就是朱子
去查一个总理的女婿枉法，被总理女婿的人品相当卑劣的朋友随便编了个故事，千载之
下，大家却觉得朱子行为有亏。而且这个还是孤征。

【在 w****w 的大作中提到】

: 兩人走的都不是一條路。任公以革命先行，坐言起行，身先士卒，大半生動蕩不安，
: 不是被人追殺走難，就是四處奔走呼吁。文理哲學的研究是他晚年才致力的事業，未幾
: 卻又因病早逝了。任公的遭遇和朱子都不一樣，朱子的生活安逸太多了。
: 再說，朱子審嚴蕊之類的倫理案，是非曲直如何，後世評說未必就真是歪曲了。

a*********7
发帖数: 30080

又搜了一下邵康节，看来咱们在“数学家”这个定义上也有分歧。。。我觉得数学家跟
术数学家还是挺不一样的。
中国古代数学家是有几个，似乎不包括此君。如果我错了，麻烦指正，以免我人云亦云。

【在 p***r 的大作中提到】

: 对严蕊刑讯逼供最早只见于夷坚志，洪迈所写，笔记体小说而已，洪迈是唐仲友的朋友
: ，使金辱命，肆意篡改历史，又和朱子有仇，唐是宰相王淮的女婿。宋史的说法是唐仲
: 友包了严蕊收贿，当时朱子在浙江赈灾，路过台州，有不少人举报这个事情，
: 朱子为这个事情上书六次都被王淮扣下。后来朱子就辞官了。杜撰严蕊那首卜算子，是
: 高宣教所作，高是唐仲友的表弟。故事里的岳霖从未作过浙东提刑. 这个事情就是朱子
: 去查一个总理的女婿枉法，被总理女婿的人品相当卑劣的朋友随便编了个故事，千载之
: 下，大家却觉得朱子行为有亏。而且这个还是孤征。

g***y
发帖数: 16371

ft...一路看下来你俩还较上劲了
使劲挠挠后脑勺也不知道该帮谁
真为难哪，手心手背都是肉～

云。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 又搜了一下邵康节，看来咱们在“数学家”这个定义上也有分歧。。。我觉得数学家跟
: 术数学家还是挺不一样的。
: 中国古代数学家是有几个，似乎不包括此君。如果我错了，麻烦指正，以免我人云亦云。

p***r
发帖数: 20570

从物理学来说，朱子比亚里士多德要进步很多。亚里士多德很多还是想当然的东西。人
类历史上最早讲究观察和实验的，一脉是中国的理学家，一脉是古代一大批阿拉伯学者
。正是这些学者们奠定了物理学作为实验科学的基础。阿拉伯的学者们也通过文艺复兴
的传播直接影响了欧洲后代的物理学家。这跟定量不定量不相关。黄仁宇没有接受过科
学训练，所以不明白物理学的关键。李约瑟就要高明很多，所以他说朱子和现代科学研
究的基本思想是通的。反而具体用阴阳五行还是用牛顿力学解释就不那么重要了。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 嗯，可能我对这种大词太敏感了；其实可能大家就拿这个来表示“他知道得比较多”的
: 意思而已。被你们终于勾起了我对朱子他老人家的一点点感冒，我去搜了一下朱熹，
: 其中维基百科对他在自然科学方面的成就是这么说的，
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 自然科學
: 胡道静先生称，“朱熹是历史上一位有相当成就的自然科学家。”李约瑟对朱熹在自然
: 科学方面的工作和成就也相当肯定的。他说：“朱熹是一位深入观察各种自然现象的人
: 。”并对朱熹在解释雪花何以呈六角形时将雪花与太阴玄精石的比较予以高度评价，称
: 之“预示了后来播云技术的发展”。李约瑟还认为“朱熹是第一个辨认出化石的人”，
: 比西方早出四百多年。[22]

g***y
发帖数: 16371

看的我浑身一阵汗～

【在 p***r 的大作中提到】

: 从物理学来说，朱子比亚里士多德要进步很多。亚里士多德很多还是想当然的东西。人
: 类历史上最早讲究观察和实验的，一脉是中国的理学家，一脉是古代一大批阿拉伯学者
: 。正是这些学者们奠定了物理学作为实验科学的基础。阿拉伯的学者们也通过文艺复兴
: 的传播直接影响了欧洲后代的物理学家。这跟定量不定量不相关。黄仁宇没有接受过科
: 学训练，所以不明白物理学的关键。李约瑟就要高明很多，所以他说朱子和现代科学研
: 究的基本思想是通的。反而具体用阴阳五行还是用牛顿力学解释就不那么重要了。

a*********7
发帖数: 30080

哈哈，有啥好帮的，帮理不帮亲就对了
梁公有错，我也不帮他，嗯

【在 g***y 的大作中提到】

: ft...一路看下来你俩还较上劲了
: 使劲挠挠后脑勺也不知道该帮谁
: 真为难哪，手心手背都是肉～
:
: 云。

p***r
发帖数: 20570

早期的数学和术数本来就不怎么区分的。化学家大多是炼丹士。

云。

【在 a*********7 的大作中提到】

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a*********7
发帖数: 30080

李约瑟说的是，“朱熹是一位深入观察各种自然现象的人”　－－你体会一下。
亚里士多德很多还是想当然　－－　确实没错；朱熹怎么“进步很多”，中国理学家怎
么“讲究观察和实验“（观察不用说了，大家都有；主要讲讲实验吧），能不能展开讲
讲？
我一向还以为，中国科技从开始领先到后来大大落后，正是因为不讲究实验，一味想象。

【在 p***r 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

这话都出来了。。。
称呼不那么重要，你说说邵有什么数学成就吧

【在 p***r 的大作中提到】

: 早期的数学和术数本来就不怎么区分的。化学家大多是炼丹士。
:
: 云。

g***y
发帖数: 16371

关键是不知道啥是理啊
开玩笑给你俩调剂一下
好让你们有劲头继续辩论啊
我最喜欢看热闹了哈哈

【在 a*********7 的大作中提到】

: 哈哈，有啥好帮的，帮理不帮亲就对了
: 梁公有错，我也不帮他，嗯

a*********7
发帖数: 30080

其实我也是。。。
深愧自己的无知

【在 g***y 的大作中提到】

: 看的我浑身一阵汗～

a*********7
发帖数: 30080

嗯，其实我对朱熹真不感冒，一不小心花了这么多时间在他身上，心里亏得慌啊

【在 g***y 的大作中提到】

: 关键是不知道啥是理啊
: 开玩笑给你俩调剂一下
: 好让你们有劲头继续辩论啊
: 我最喜欢看热闹了哈哈

g***y
发帖数: 16371

咱俩的汗不一样
我那是看你俩争论急的一身汗关心你俩啊

【在 a*********7 的大作中提到】

: 其实我也是。。。
: 深愧自己的无知

g***y
发帖数: 16371

不亏不亏你做什么的数学？物理？计算机？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 嗯，其实我对朱熹真不感冒，一不小心花了这么多时间在他身上，心里亏得慌啊

a*********7
发帖数: 30080

一是香汗一是臭汗，哈哈

【在 g***y 的大作中提到】

: 咱俩的汗不一样
: 我那是看你俩争论急的一身汗关心你俩啊

p***r
发帖数: 20570

邵雍绘制伏羲图的先天六十四个卦象，正好是二进制从0到63有规律的数码变幻排列图.
《次序图》和《方图》本身也蕴涵了矩阵数学的基本思想。
邵的数学成就很多都散失掉了。他当时和二程交好，说自己数学方面找不到传人。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这话都出来了。。。
: 称呼不那么重要，你说说邵有什么数学成就吧

a*********7
发帖数: 30080

计算机。据说古代周易已经奠定了二进制的基础，算盘是计算机的雏形。。。我们中国
人民真伟大，哈哈

【在 g***y 的大作中提到】

: 不亏不亏你做什么的数学？物理？计算机？

相关主题
● 读《西方哲学史》（1）	● 与mayvillage电话八卦一二三
● 理呆ＺＺ	● 哲学的表象
● 8g徐志摩	● 黑格尔书当代解释的80%出自Kojeve
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g***y
发帖数: 16371

好吧
你香汗淋漓
我是一身臭汗

【在 a*********7 的大作中提到】

: 一是香汗一是臭汗，哈哈

a*********7
发帖数: 30080

我替数学家默哀三分钟吧

图.

【在 p***r 的大作中提到】

: 邵雍绘制伏羲图的先天六十四个卦象，正好是二进制从0到63有规律的数码变幻排列图.
: 《次序图》和《方图》本身也蕴涵了矩阵数学的基本思想。
: 邵的数学成就很多都散失掉了。他当时和二程交好，说自己数学方面找不到传人。

p***r
发帖数: 20570

实验物理的第一步就是观察实验啊。看来真不是学物理的。

象。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 李约瑟说的是，“朱熹是一位深入观察各种自然现象的人”　－－你体会一下。
: 亚里士多德很多还是想当然　－－　确实没错；朱熹怎么“进步很多”，中国理学家怎
: 么“讲究观察和实验“（观察不用说了，大家都有；主要讲讲实验吧），能不能展开讲
: 讲？
: 我一向还以为，中国科技从开始领先到后来大大落后，正是因为不讲究实验，一味想象。

g***y
发帖数: 16371

哦，跟例如差不多嘛

【在 a*********7 的大作中提到】

: 计算机。据说古代周易已经奠定了二进制的基础，算盘是计算机的雏形。。。我们中国
: 人民真伟大，哈哈

a*********7
发帖数: 30080

我不嫌你臭

【在 g***y 的大作中提到】

: 好吧
: 你香汗淋漓
: 我是一身臭汗

g***y
发帖数: 16371

哼

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我不嫌你臭

a*********7
发帖数: 30080

这个逻辑。。。那你展开说说朱熹怎么做实验物理了吧
我小时候也观察过蚂蚁打架，研究过堵住蚂蚁前进的路线它是不是还能找到回家的路。
。。难道我就可以宣称自己讲究观察实验，宣称自己是生物学家了？

象。

【在 p***r 的大作中提到】

: 实验物理的第一步就是观察实验啊。看来真不是学物理的。
:
: 象。

p***r
发帖数: 20570

你八成还不知道牛顿的主要精力是花在炼金上面了。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我替数学家默哀三分钟吧
:
: 图.

a*********7
发帖数: 30080

大哥，“有的炼金术士是大物理学家”不代表“所有的炼金术士都是物理学家”，这个
道理能明白不？
牛顿大半辈子还利用来研究神学了呢，你见人家神甫牧师说自己是物理学家了吗？

【在 p***r 的大作中提到】

: 你八成还不知道牛顿的主要精力是花在炼金上面了。

a*********7
发帖数: 30080

100

好听

【在 g***y 的大作中提到】

: 哼

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● 余英时：反智论与中国政治传统	● 无意中读了韩非子的《说难》
● 脚下的路与那诗、那远方——历史文化随笔（持续更新）	● 饶宗颐的字好在哪里？
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p***r
发帖数: 20570

101

你要是能从观察自然现象里找到自然现象的规律，或者观察到你看到，别人没看到的东
西，这就是新发现。看星空的人很多，研究天体运行规律的人就不多了。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这个逻辑。。。那你展开说说朱熹怎么做实验物理了吧
: 我小时候也观察过蚂蚁打架，研究过堵住蚂蚁前进的路线它是不是还能找到回家的路。
: 。。难道我就可以宣称自己讲究观察实验，宣称自己是生物学家了？
:
: 象。

a*********7
发帖数: 30080

102

说得对啊，所以关于我前面的问题，你只要摆点事实，说说朱子还有中国理学家们怎么
做实验发现了什么新定理就完了，跟我学不学物理有什么关系，是吧？
继续等你解惑

象。

【在 p***r 的大作中提到】

: 你要是能从观察自然现象里找到自然现象的规律，或者观察到你看到，别人没看到的东
: 西，这就是新发现。看星空的人很多，研究天体运行规律的人就不多了。

p***r
发帖数: 20570

103

差远了，计算机属于工程。

【在 g***y 的大作中提到】

: 哦，跟例如差不多嘛

p***r
发帖数: 20570

104

这个你自己都查了一些，视而不见

【在 a*********7 的大作中提到】

: 说得对啊，所以关于我前面的问题，你只要摆点事实，说说朱子还有中国理学家们怎么
: 做实验发现了什么新定理就完了，跟我学不学物理有什么关系，是吧？
: 继续等你解惑
:
: 象。

a*********7
发帖数: 30080

105

我查到的东西没说朱熹怎么做实验啊，你认可的李约瑟的评论，也只是说他“深入观察
各种自然现象”－－这个跟你宣称的东西差别太大了。

【在 p***r 的大作中提到】

: 这个你自己都查了一些，视而不见

c*c
发帖数: 2397

106

朱熹做不做物理实验有这么重要吗？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我查到的东西没说朱熹怎么做实验啊，你认可的李约瑟的评论，也只是说他“深入观察
: 各种自然现象”－－这个跟你宣称的东西差别太大了。

l****i
发帖数: 20439

107

你俩，吃了吗

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我查到的东西没说朱熹怎么做实验啊，你认可的李约瑟的评论，也只是说他“深入观察
: 各种自然现象”－－这个跟你宣称的东西差别太大了。

a*********7
发帖数: 30080

108

其实不重要。。。你看看前面，我们为什么讨论这些吧
我只是希望大家讨论的时候，摆事实讲道理，不要急着扔大帽子大石头，砸着谁的脚都
不好

【在 c*c 的大作中提到】

: 朱熹做不做物理实验有这么重要吗？

a*********7
发帖数: 30080

109

你不陪我吃我吃不下

【在 l****i 的大作中提到】

: 你俩，吃了吗

p***r
发帖数: 20570

110

所以我说你不懂物理。观察实验就是实验。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我查到的东西没说朱熹怎么做实验啊，你认可的李约瑟的评论，也只是说他“深入观察
: 各种自然现象”－－这个跟你宣称的东西差别太大了。

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a*********7
发帖数: 30080

111

噻。。。
那我服了。

【在 p***r 的大作中提到】

: 所以我说你不懂物理。观察实验就是实验。

p***r
发帖数: 20570

112

观察实验如果不是实验，那天体物理学家就不是物理学家了。你总是以为实验室里的实
验才是实验。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 噻。。。
: 那我服了。

a*********7
发帖数: 30080

113

我不是要否认观察实验是实验（如你所言，这个我不懂就不发表意见了）。
我就是好奇观察跟观察实验的区别、物理爱好者跟物理学家的区别是什么。

【在 p***r 的大作中提到】

: 观察实验如果不是实验，那天体物理学家就不是物理学家了。你总是以为实验室里的实
: 验才是实验。

p***r
发帖数: 20570

114

物理爱好者跟物理学家没有本质区别。如果搞对了，物理学爱好者就是物理学家。历史
上本来很多重要物理发现都是爱好者看到的。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我不是要否认观察实验是实验（如你所言，这个我不懂就不发表意见了）。
: 我就是好奇观察跟观察实验的区别、物理爱好者跟物理学家的区别是什么。

a*********7
发帖数: 30080

115

这个我也勉强同意。
那你就说说朱子怎么做出了区别于物理爱好者的发现？光是维基百科上那一点恐怕不足
以证明他是物理学家吧？
以朱子的学术地位，真需要多这么一顶大帽子吗？

【在 p***r 的大作中提到】

: 物理爱好者跟物理学家没有本质区别。如果搞对了，物理学爱好者就是物理学家。历史
: 上本来很多重要物理发现都是爱好者看到的。

p***r
发帖数: 20570

116

自己google 朱熹天文学

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这个我也勉强同意。
: 那你就说说朱子怎么做出了区别于物理爱好者的发现？光是维基百科上那一点恐怕不足
: 以证明他是物理学家吧？
: 以朱子的学术地位，真需要多这么一顶大帽子吗？

a*********7
发帖数: 30080

117

对了，观察跟观察实验的区别，也请赐教

【在 p***r 的大作中提到】

: 物理爱好者跟物理学家没有本质区别。如果搞对了，物理学爱好者就是物理学家。历史
: 上本来很多重要物理发现都是爱好者看到的。

a*********7
发帖数: 30080

118

你是说这个吗？
http://culture.people.com.cn/GB/40462/40463/4304981.html
这让我情何以堪啊。。。我原来真不知道我也是生物学家、天文学家，今天还刚刚成为
朱熹学家

【在 p***r 的大作中提到】

: 自己google 朱熹天文学

p***r
发帖数: 20570

119

观察是一般意义的，观察实验就是以获取科学规律和知识为目的的。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 对了，观察跟观察实验的区别，也请赐教

a*********7
发帖数: 30080

120

咳咳

【在 p***r 的大作中提到】

: 观察是一般意义的，观察实验就是以获取科学规律和知识为目的的。

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● 读《希腊古瓮颂》	● 理呆ＺＺ
● 问一个东西方考证学的问题	● 8g徐志摩
● 读《西方哲学史》（1）	● 与mayvillage电话八卦一二三
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p***r
发帖数: 20570

121

http://wxlw.xchen.com.cn/xfwhlw/447443.html

【在 a*********7 的大作中提到】

: 你是说这个吗？
: http://culture.people.com.cn/GB/40462/40463/4304981.html
: 这让我情何以堪啊。。。我原来真不知道我也是生物学家、天文学家，今天还刚刚成为
: 朱熹学家

a*********7
发帖数: 30080

122

我看了，请问你看了吗？
阴阳五行真是个好东西，什么都能解释

【在 p***r 的大作中提到】

: http://wxlw.xchen.com.cn/xfwhlw/447443.html

p***r
发帖数: 20570

123

无非就是对客观世界的抽象而已。阴阳就是个二进制，理论上，什么都可以用这个表示。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我看了，请问你看了吗？
: 阴阳五行真是个好东西，什么都能解释

a*********7
发帖数: 30080

124

我也学着问一句：你学什么的？物理？

示。

【在 p***r 的大作中提到】

: 无非就是对客观世界的抽象而已。阴阳就是个二进制，理论上，什么都可以用这个表示。

j******n
发帖数: 21641

125

mac我不知道, 你起码是坑鉴定专家

【在 b*********k 的大作中提到】

: 风行就是在煽风挖坑而已
: 方舟子如果是百科全书类学者，我就自称计算机专家了，昨天刚给mac装了双系统，牛
: 死我算了，lol

j******n
发帖数: 21641

126

其实我没看出什么分歧
就是中国的成语很模糊
我觉得pqwer等人抬高朱一点不过分
但对气龙来说,似乎有点太高了
这个就看站在什么高度看
你明白我意思了吧

【在 g***y 的大作中提到】

: ft...一路看下来你俩还较上劲了
: 使劲挠挠后脑勺也不知道该帮谁
: 真为难哪，手心手背都是肉～
:
: 云。

g***y
发帖数: 16371

127

你就想说角度问题吧
我不知道我是该做懂装不懂还是不懂装懂的样子
还是一样的为难

【在 j******n 的大作中提到】

: 其实我没看出什么分歧
: 就是中国的成语很模糊
: 我觉得pqwer等人抬高朱一点不过分
: 但对气龙来说,似乎有点太高了
: 这个就看站在什么高度看
: 你明白我意思了吧

j******n
发帖数: 21641

128

看看这个,我羡慕死你了
http://slide.ent.sina.com.cn/slide_4_703_25442.html#p=10

【在 g***y 的大作中提到】

: 你就想说角度问题吧
: 我不知道我是该做懂装不懂还是不懂装懂的样子
: 还是一样的为难

g***y
发帖数: 16371

129

这个时间段。。。
可惜wh 24号就走了一场也看不上
至于我们刚好是我老公忙完以后我们准备开车回山西去玩一个月的从北到南
之后要是有时间还想走稻城亚丁那一段去呢
九月是出游的最佳时间

【在 j******n 的大作中提到】

: 看看这个,我羡慕死你了
: http://slide.ent.sina.com.cn/slide_4_703_25442.html#p=10

a*********7
发帖数: 30080

130

我觉得你可以就角度问题跟风行大吵一场，换来来看热闹
你大胆地上吧，你是画画的，说到角度你是专家

【在 g***y 的大作中提到】

: 你就想说角度问题吧
: 我不知道我是该做懂装不懂还是不懂装懂的样子
: 还是一样的为难

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● 哲学的表象	● 脚下的路与那诗、那远方——历史文化随笔（持续更新）
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j******n
发帖数: 21641

131

准备要小宝宝啦

【在 g***y 的大作中提到】

: 这个时间段。。。
: 可惜wh 24号就走了一场也看不上
: 至于我们刚好是我老公忙完以后我们准备开车回山西去玩一个月的从北到南
: 之后要是有时间还想走稻城亚丁那一段去呢
: 九月是出游的最佳时间

g***y
发帖数: 16371

132

我跟她吵多没劲儿啊
我们吵那叫起内讧
再说乐他肯定会让着我的
吵不起来

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我觉得你可以就角度问题跟风行大吵一场，换来来看热闹
: 你大胆地上吧，你是画画的，说到角度你是专家

g***y
发帖数: 16371

133

我一到九月份就在家里呆不住
如果有了就提前回来哈哈

【在 j******n 的大作中提到】

: 准备要小宝宝啦

j******n
发帖数: 21641

134

9月份上山已经比较冷了
不过要看色彩,也只有那时段了

【在 g***y 的大作中提到】

: 我一到九月份就在家里呆不住
: 如果有了就提前回来哈哈

a*********7
发帖数: 30080

135

“她”都用上了，这是说风行娘，用的是激将法，我看能行

【在 g***y 的大作中提到】

: 我跟她吵多没劲儿啊
: 我们吵那叫起内讧
: 再说乐他肯定会让着我的
: 吵不起来

g***y
发帖数: 16371

136

九月还可以接受十月份就真的是冷了

【在 j******n 的大作中提到】

: 9月份上山已经比较冷了
: 不过要看色彩,也只有那时段了

g***y
发帖数: 16371

137

没见过我后面是用的他嘛
这说明风行是双面娇娃男女通吃

【在 a*********7 的大作中提到】

: “她”都用上了，这是说风行娘，用的是激将法，我看能行

a*********7
发帖数: 30080

138

风行是在澳大利亚，又不是在泰国。。。

【在 g***y 的大作中提到】

: 没见过我后面是用的他嘛
: 这说明风行是双面娇娃男女通吃

s*******y
发帖数: 46535

139

澳大利亚是全球最性福的国家

【在 a*********7 的大作中提到】

: 风行是在澳大利亚，又不是在泰国。。。

a*********7
发帖数: 30080

140

何以见得？

【在 s*******y 的大作中提到】

: 澳大利亚是全球最性福的国家

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s*******y
发帖数: 46535

141

很多这方面的survey啊什么的，结果都是澳洲第一
去年还是什么时候men's health杂志有一期就有这么一个
你猜倒数第一是哪里

【在 a*********7 的大作中提到】

: 何以见得？

j******n
发帖数: 21641

142

我一直以为men's health是女性杂志来者

【在 s*******y 的大作中提到】

: 很多这方面的survey啊什么的，结果都是澳洲第一
: 去年还是什么时候men's health杂志有一期就有这么一个
: 你猜倒数第一是哪里

s*******y
发帖数: 46535

143

那是women's health，呵呵

【在 j******n 的大作中提到】

: 我一直以为men's health是女性杂志来者

a*********7
发帖数: 30080

144

听你这么说，是美国啰？

【在 s*******y 的大作中提到】

: 很多这方面的survey啊什么的，结果都是澳洲第一
: 去年还是什么时候men's health杂志有一期就有这么一个
: 你猜倒数第一是哪里

a*********7
发帖数: 30080

145

笨笨啊，风行是说那是女版花花公子

【在 s*******y 的大作中提到】

: 那是women's health，呵呵

s*******y
发帖数: 46535

146

日本，呵呵

【在 a*********7 的大作中提到】

: 听你这么说，是美国啰？

s*******y
发帖数: 46535

147

风二没这么土吧，那是playgirl

【在 a*********7 的大作中提到】

: 笨笨啊，风行是说那是女版花花公子

a*********7
发帖数: 30080

148

哦，所以对ＡＶ需求量大，倒也可以理解

【在 s*******y 的大作中提到】

: 日本，呵呵

a*********7
发帖数: 30080

149

那真是对不起了。。。今生注定要让你痛苦，哈哈

g***y
发帖数: 16371

150

那个谁 researcher呢？有人对你有兴趣。。。

阿。

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a*********7
发帖数: 30080

151

嗯，我沿用这个思路，曾经写过两篇考古著作。所以我应该还算考古学家：
考古界重大发现：三千年前中国已有互联网
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_5075_t0_88241.html
独家发现：中医失传了的伟大发明
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_5075_t0_85217.html

阿。

a*********7
发帖数: 30080

152

这书说啥的？没听说过。。。是不是也说Ｎ千年前现代物理都被祖宗发明过了？
唉，我也觉得我在考古学方面挺有天分的，可惜没有继续下去。。。

of

g*****n
发帖数: 21539

153

结论，你老板或许面了点

g***y
发帖数: 16371

154

好吧
既然不娇羞我就直说了啊
你们俩男当婚女当嫁郎才女貌专业对口
地理位置也不远干脆内部消化掉算了
或者你转到他手下去做reseach算了

g*****n
发帖数: 21539

155

用功有时候是需要的，但是老板有的是学霸，有的是大牛，注意是有区别的，我感
觉在米国还是么混日子的，跟个学霸以后好出头，比如斯坦福崔教授

O*****a
发帖数: 11621

156

我觉得跟学科和学校有很大不同
比如我们系，博士生从来不发 paper，会议 presentation 也非常少，甚至不鼓励我们
参加，所以我们出去找工作的时候简历上除了 fellowship 和 grant ，完全没有文章.
.. 不像其他系，那是一两页满满的会议文章、杂志文章... 搞得我们系的同学个个都
惭愧得不行...

【在 g*****n 的大作中提到】

: 用功有时候是需要的，但是老板有的是学霸，有的是大牛，注意是有区别的，我感
: 觉在米国还是么混日子的，跟个学霸以后好出头，比如斯坦福崔教授

g*****n
发帖数: 21539

157

还还怎么混饭吃，申请funding也得能吹自己有多重要啊

章.

【在 O*****a 的大作中提到】

: 我觉得跟学科和学校有很大不同
: 比如我们系，博士生从来不发 paper，会议 presentation 也非常少，甚至不鼓励我们
: 参加，所以我们出去找工作的时候简历上除了 fellowship 和 grant ，完全没有文章.
: .. 不像其他系，那是一两页满满的会议文章、杂志文章... 搞得我们系的同学个个都
: 惭愧得不行...

O*****a
发帖数: 11621

158

no idea :)
不过我们系是我们学校人文学科拿 grant 和 fellowship 最强的一个系

【在 g*****n 的大作中提到】

: 还还怎么混饭吃，申请funding也得能吹自己有多重要啊
:
: 章.

g*****n
发帖数: 21539

159

反正我感觉到学校里先砍的就是不挣钱的专业，不过看起来你还好

【在 O*****a 的大作中提到】

: no idea :)
: 不过我们系是我们学校人文学科拿 grant 和 fellowship 最强的一个系

O*****a
发帖数: 11621

160

National Research Council 领域排名第一，再砍砍不到我们

【在 g*****n 的大作中提到】

: 反正我感觉到学校里先砍的就是不挣钱的专业，不过看起来你还好

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g*****n
发帖数: 21539

161

难怪这么妞气冲天的，偶不灵了，先去学猪叫去了

【在 O*****a 的大作中提到】

: National Research Council 领域排名第一，再砍砍不到我们

O*****a
发帖数: 11621

162

其实你应该取笑我是 250，不够低调，一般半瓶子醋爱晃荡，说的就是我这种

【在 g*****n 的大作中提到】

: 难怪这么妞气冲天的，偶不灵了，先去学猪叫去了

g*****n
发帖数: 21539

163

我不爱讥笑人。。。。
那有点不太像我，我只是还木有确实狠狠的踩住你的尾巴而已，不得以当了好人

【在 O*****a 的大作中提到】

: 其实你应该取笑我是 250，不够低调，一般半瓶子醋爱晃荡，说的就是我这种

g***y
发帖数: 16371

164

是啊，看上去他和你专业还比较象
这个版上做老板的至少有四五个吧
你老板是中国人嘛
那你得多小心点了

了。

O*****a
发帖数: 11621

165

你机会很渺茫诶，我从小被我妈踩尾巴踩多了，现在都是尾巴一翘起来，头就低下去的
那种
除非你能像我妈那样踩完了又拍拍脑袋再让我蹿一蹿...

【在 g*****n 的大作中提到】

: 我不爱讥笑人。。。。
: 那有点不太像我，我只是还木有确实狠狠的踩住你的尾巴而已，不得以当了好人

j******n
发帖数: 21641

166

我也是半瓶子,我今年已经发了13篇文章,还有9篇在被审阅中,转一段境界:
院士应该是我国基础科学研究领域的最高权威，应该是某个领域的顶级专家，
具有真才实学、危难之时显身手的孺子牛。然而，现在有的“高官学者”，“关
系学者”，“会议学者”，“宴会学者”等，斯文扫地，套牢大量科技资源，拉
拢、雇佣、买通、控制各种人才，为他制造高系数的文章。让人出主意、聘人做
实验、甚至英文文章都写不成，通讯作者一当，成果都是他的，就可以被推荐，
做候选，甚至当上。科学需要精益求精，专心致志。现在科研成了某些人的副业，
变得那么容易，这种几乎很少或不在实验室，什么科研文章都有，什么科研成果
都出！有些连专业基础的ABC都稀里糊涂的人，控制重要项目，是诸如高铁等高
科技灾难以及扰乱和阻碍科技高效合理发展的祸根（不要举例某某人，只谈某某
事）。
院士既要讲水平，也要讲贡献。如果讲水平，现在有些文章，根本反映不了
通讯作者的真实水平，所以评定院士的时候，建议增加“面试考试”，考一考他
文章有关专业的ABC，甚至专业英语，免得评出忽悠国家和人民的院士。如果讲
贡献，那就先算一算，他们花了纳税人多少钱，消耗国家多少资源，才制造出一
些高系数的文章。
无欲则刚！饶先生没有这个包袱，则更能享受科研的快乐！更能据理议政，
促进国家科研的高效合理发展！也更能促进院士制度的改良。

【在 O*****a 的大作中提到】

: 其实你应该取笑我是 250，不够低调，一般半瓶子醋爱晃荡，说的就是我这种

v******a
发帖数: 45075

167

纯人文学科？

章.

【在 O*****a 的大作中提到】

v******a
发帖数: 45075

168

考古系？

【在 O*****a 的大作中提到】

: no idea :)
: 不过我们系是我们学校人文学科拿 grant 和 fellowship 最强的一个系

O*****a
发帖数: 11621

169

人类学方面的

【在 v******a 的大作中提到】

: 纯人文学科？
:
: 章.

O*****a
发帖数: 11621

170

你好牛... 13 篇... + 9...

【在 j******n 的大作中提到】

: 我也是半瓶子,我今年已经发了13篇文章,还有9篇在被审阅中,转一段境界:
: 院士应该是我国基础科学研究领域的最高权威，应该是某个领域的顶级专家，
: 具有真才实学、危难之时显身手的孺子牛。然而，现在有的“高官学者”，“关
: 系学者”，“会议学者”，“宴会学者”等，斯文扫地，套牢大量科技资源，拉
: 拢、雇佣、买通、控制各种人才，为他制造高系数的文章。让人出主意、聘人做
: 实验、甚至英文文章都写不成，通讯作者一当，成果都是他的，就可以被推荐，
: 做候选，甚至当上。科学需要精益求精，专心致志。现在科研成了某些人的副业，
: 变得那么容易，这种几乎很少或不在实验室，什么科研文章都有，什么科研成果
: 都出！有些连专业基础的ABC都稀里糊涂的人，控制重要项目，是诸如高铁等高
: 科技灾难以及扰乱和阻碍科技高效合理发展的祸根（不要举例某某人，只谈某某

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j******n
发帖数: 21641

171

有意思么
我宁可每天多挖几个坑
读书听歌看电影四海为家美丽时尚心有所宠西北望射天狼

【在 O*****a 的大作中提到】

: 你好牛... 13 篇... + 9...

p***r
发帖数: 20570

172

很多时候看问题还是需要以历史的眼光来看。看到石头的人很多，第一个看到化石并且
正确的推测出化石的形成原因的人确实是牛人。算命的人也很多，第一个总结出八卦的
二进制本质的人也是牛人。一些写程序的人不知道一个基础发现有多困难，虽然很多东
西现在人看来是理所当然的。这个说穿了是眼界和阅读数量的问题。当然我这么说肯定
有人要不服气。
另外我也不是抬高朱熹，如果我不说，也不会有几个人知道他在自然科学方面的贡献。今人大多粗疏，看东西容易受成见影响，并且想当然。

【在 j******n 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

173

年轻人往往喜欢西学，鄙视儒家，不过越是如此，为人就越容易偏激。
比如听到个罢黜百家，就以为必然是儒家使了坏心眼，让皇帝就信他们，儒家就受尊重
。却不知道儒家本就是百家之一，也是被罢黜的一家。汉武帝的意思是废百家的私学，
兴王官的公学。当然这大多是教育的成果。国内的历史教育本来很多说法就是错的。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 嗯，我沿用这个思路，曾经写过两篇考古著作。所以我应该还算考古学家：
: 考古界重大发现：三千年前中国已有互联网
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_5075_t0_88241.html
: 独家发现：中医失传了的伟大发明
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_5075_t0_85217.html
:
: 阿。

a*********7
发帖数: 30080

174

ＬＯＬ，鹅不要说我欺负人。。。
这个“眼界和阅读数量”，还有逻辑思考能力，还有“粗疏”，“受成见影响，并且想
当然”，还有老大你之前说过的“人云亦云”，其实自己怎么说没有意义，得由他人来
判断，你说是吧？比如说我没读过理学著作，想必大家都看出来了。
“第一个看到化石并且正确的推测出化石的形成原因的人确实是牛人”，没错，想必你
说的这个牛人是朱熹了？你这么说，根据是不是就是李约瑟这么说过？他说的就一定对
吗？他的结论出自朱熹的文句：“常见高山有螺蚌壳或生石中，此石即旧日之土，螺蚌
即水中之物。下者即变为高，柔者却变为刚。” 第一，朱老根本就没辩论出那是化石
，还以为是真的螺蚌壳，更不要说“推测出化石的形成原因”了。第二，他更加不是这
么说的第一个人。外国的就不说了，你愿意的话可以自己去查。说说中国的吧。
颜鲁公文集·抚州南城麻姑山仙坛记：东北有石崇观，高石中犹有螺蚌壳，或以为桑田
所变
北宋的沈括(1031～1095)。他在《梦溪笔谈》中说：“遵太行而北,山崖之间,往往衔螺
蚌壳及石子如鸟卵者,横亘石壁如带。此乃昔之海滨,今东距海已近千里。所谓大陆者,
皆浊泥所湮耳。尧殛鲧于羽山,旧说在东海中,今乃在平陆。”
比朱子早得太多了。朱子的话到底是自己的思考还是引用而不注明出处，我就不揣测了
，总之他不是第一人就是。推测成因的说法不知你根据什么，但愿不是人云亦云。是不
是抬高，见仁见智吧。
什么八卦的二进制本质我就不说了。你是不是也认为计算机的基础是中国古人打下的？

。今人大多粗疏，看东西容易受成见影响，并且想当然。

【在 p***r 的大作中提到】

: 很多时候看问题还是需要以历史的眼光来看。看到石头的人很多，第一个看到化石并且
: 正确的推测出化石的形成原因的人确实是牛人。算命的人也很多，第一个总结出八卦的
: 二进制本质的人也是牛人。一些写程序的人不知道一个基础发现有多困难，虽然很多东
: 西现在人看来是理所当然的。这个说穿了是眼界和阅读数量的问题。当然我这么说肯定
: 有人要不服气。
: 另外我也不是抬高朱熹，如果我不说，也不会有几个人知道他在自然科学方面的贡献。今人大多粗疏，看东西容易受成见影响，并且想当然。

a*********7
发帖数: 30080

175

嗯，教育很重要。不当的教育容易让人丧失独立思考的能力。

【在 p***r 的大作中提到】

: 年轻人往往喜欢西学，鄙视儒家，不过越是如此，为人就越容易偏激。
: 比如听到个罢黜百家，就以为必然是儒家使了坏心眼，让皇帝就信他们，儒家就受尊重
: 。却不知道儒家本就是百家之一，也是被罢黜的一家。汉武帝的意思是废百家的私学，
: 兴王官的公学。当然这大多是教育的成果。国内的历史教育本来很多说法就是错的。

T******d
发帖数: 2139

176

把儒家跟整个“西学”对立起来？儒家当不起。儒家到了西方，不过是某个亚文化的流
派而已。
我不年轻了，但是越来越觉得“西学”才是自然的选择。无他，当你放开自己的心灵，
会觉得儒家的形式主义和先验的道德规划是如此trivial。道家(不是后来的道教)更自
然些，可惜太原始了，没有更多哲学先贤思辩的参与，根本没有技术上的可操作性。
不过越是如此，为人就越容易偏激。

【在 p***r 的大作中提到】

T******d
发帖数: 2139

177

牛人啊。求指点：Social Science有哪些分支有趣而轻松？最好跟现实有结合、跟现代
科技越远越好(比如什么科技史就算了)。
我认真地想从今年或者明年开始再读一个社会学的学位。已经跟某教授说好了，但是他
的领域故纸味道太重，不是最喜欢。如果有更好的选择，我会变心的。:-)
高中的时候我已经在文科班上了一天学了，被物理老师揪回到理科班，从此开始了不学
无术的日子。这个错误要用二十年来纠正。

【在 O*****a 的大作中提到】

: 人类学方面的

p***r
发帖数: 20570

178

什么都没读过，就藏拙，你说的越多，错的就越多。你自己说说，如果我没告诉过你这
些朱熹在自然科学方面的研究，你又哪里知道这些。既然不知道，就谦虚一点，不要抱
着几个字眼在那里死撑。你google出来有别的更早的化石方面的研究，那很好。但是这
又能说明什么呢？我发这些东西无非就是告诉你做人踏实一点，别什么都没看就在那里
胡说。具体朱熹在自然科学方面做了什么，我已经指出来了。也没有兴趣和你多说这些
。你自己也未必有多少兴趣。你这纯粹就是纠了一点为自己找面子死撑而已。我看还是
打住吧。你平时大概也没人告诉你自己在一些方面有多无知，我跟你说这个对你并没有
恶意。只是你未必听得进去罢了。

【在 a*********7 的大作中提到】

: ＬＯＬ，鹅不要说我欺负人。。。
: 这个“眼界和阅读数量”，还有逻辑思考能力，还有“粗疏”，“受成见影响，并且想
: 当然”，还有老大你之前说过的“人云亦云”，其实自己怎么说没有意义，得由他人来
: 判断，你说是吧？比如说我没读过理学著作，想必大家都看出来了。
: “第一个看到化石并且正确的推测出化石的形成原因的人确实是牛人”，没错，想必你
: 说的这个牛人是朱熹了？你这么说，根据是不是就是李约瑟这么说过？他说的就一定对
: 吗？他的结论出自朱熹的文句：“常见高山有螺蚌壳或生石中，此石即旧日之土，螺蚌
: 即水中之物。下者即变为高，柔者却变为刚。” 第一，朱老根本就没辩论出那是化石
: ，还以为是真的螺蚌壳，更不要说“推测出化石的形成原因”了。第二，他更加不是这
: 么说的第一个人。外国的就不说了，你愿意的话可以自己去查。说说中国的吧。

O*****a
发帖数: 11621

179

food anthropology...
lol
偶们学校前几年新开的 PhD program
我自己是想学植物学，不过我只想画那些植物... - -b

【在 T******d 的大作中提到】

: 牛人啊。求指点：Social Science有哪些分支有趣而轻松？最好跟现实有结合、跟现代
: 科技越远越好(比如什么科技史就算了)。
: 我认真地想从今年或者明年开始再读一个社会学的学位。已经跟某教授说好了，但是他
: 的领域故纸味道太重，不是最喜欢。如果有更好的选择，我会变心的。:-)
: 高中的时候我已经在文科班上了一天学了，被物理老师揪回到理科班，从此开始了不学
: 无术的日子。这个错误要用二十年来纠正。

T******d
发帖数: 2139

180

介个貌似有趣。。。出来就是专业美食家了吧。LOL
我的兴趣是普通人和社会的互动。比如社会对普通人(命运或者思想)的影响，更感兴趣
的是普通人(作为个体而不是整体)对社会的推动。

【在 O*****a 的大作中提到】

: food anthropology...
: lol
: 偶们学校前几年新开的 PhD program
: 我自己是想学植物学，不过我只想画那些植物... - -b

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b*********k
发帖数: 35031

181

你们大家这帖里争论的东西我不懂，也没看，也不感兴趣。
我想很多东西都是越说越明朗，意见不同，平和表达就是了，表达自己意见怎么较真都
没事儿。不过没有必要涉及争论id的自身，这就没意思了，请别涉及PA，多谢理解。
纯就事论事的理论争论，请你们大家继续，有争议是好事：）

【在 p***r 的大作中提到】

: 什么都没读过，就藏拙，你说的越多，错的就越多。你自己说说，如果我没告诉过你这
: 些朱熹在自然科学方面的研究，你又哪里知道这些。既然不知道，就谦虚一点，不要抱
: 着几个字眼在那里死撑。你google出来有别的更早的化石方面的研究，那很好。但是这
: 又能说明什么呢？我发这些东西无非就是告诉你做人踏实一点，别什么都没看就在那里
: 胡说。具体朱熹在自然科学方面做了什么，我已经指出来了。也没有兴趣和你多说这些
: 。你自己也未必有多少兴趣。你这纯粹就是纠了一点为自己找面子死撑而已。我看还是
: 打住吧。你平时大概也没人告诉你自己在一些方面有多无知，我跟你说这个对你并没有
: 恶意。只是你未必听得进去罢了。

l****i
发帖数: 20439

182

没错儿我觉得有些东西确实是越争越明，可这俩人讨论的东西，怎么看都不在这范畴

【在 b*********k 的大作中提到】

: 你们大家这帖里争论的东西我不懂，也没看，也不感兴趣。
: 我想很多东西都是越说越明朗，意见不同，平和表达就是了，表达自己意见怎么较真都
: 没事儿。不过没有必要涉及争论id的自身，这就没意思了，请别涉及PA，多谢理解。
: 纯就事论事的理论争论，请你们大家继续，有争议是好事：）

a*********7
发帖数: 30080

183

嗯，我的疑问是，为什么有人对儒家这一套有那么大的信心，认为它就能拯救世界呢？
不知道的人还以为中国古代多么歌舞升平，哪里想到也是战乱频频民不聊生。古时没用
的，怎么就确定现在肯定有用？以史为鉴还是儒家提出来的。

【在 T******d 的大作中提到】

: 介个貌似有趣。。。出来就是专业美食家了吧。LOL
: 我的兴趣是普通人和社会的互动。比如社会对普通人(命运或者思想)的影响，更感兴趣
: 的是普通人(作为个体而不是整体)对社会的推动。

a*********7
发帖数: 30080

184

怎么又抢我的台词。。。不知道的还以为一再夸大事实甚至无中生有的是我呢。
好吧，我先认罪：我确实相当无知，阅读量很不够；中学到大学读到比较多，不过多数
都是文学类的东西；之后连文学类的都读得少了；最近买了ＫＩＮＤＬＥ，有心补救一
下。古人的经典读得非常非常少，大概也就是零星知道“学而不思则惘”，“闻过则喜
”等一些比较流行的句子。不过我短期内倒没有在这方面恶补的打算，主要是因为不感
兴趣，有更多的我感兴趣的书要读；另外觉得这些经典未必那么有用，读多了可能反而
会阻碍人的独立思考能力；人云亦云固然不好，子曰亦云也不好啊。打不不恰当的比方
，孔子大概阅读量还不如我，肯定更远远比不上前辈你了。
另外我再申辩一次吧，其实你说得对，我从开始就对朱熹没有兴趣；一开始我就说过，
对他“不感冒”，不知道你就怎么就说我诽谤他。我自问从开始到现在，没有就朱熹的
学术地位主动发表过什么看法，不知道“说多错多”这个说法从何而来。之所以跟你争
论到现在，大半也是你的某些说法让我觉得夸张可疑所以提出了疑问；昨天之所以去放
狗从而发现朱的“天文学家”有多大水分，今天之所以去查关于化石的说法从而发现“
发现化石第一人”这个称号完全不靠谱，其实都是因为你把他夸得太厉害了－－尤其是
今天你说他不光发现了化石，还说明了化石的成因，一听就太不寻常了；对于不寻常的
论点，我一向主张要有不寻常的证据来支持，所以就放了一下狗。
藏拙的道理我懂一些，所以其实你看就算是我夸梁公，我也没去夸他的学术地位，因为
我实在是不懂啊。
最后也劝你一句，与其尽读古书，不如读一读鲁迅，比如说他那著名的几个短篇。

【在 p***r 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

185

惭愧。。。还是你厚道

【在 l****i 的大作中提到】

: 没错儿我觉得有些东西确实是越争越明，可这俩人讨论的东西，怎么看都不在这范畴

p***r
发帖数: 20570

186

年纪一大把的也多的是。本来就是五四文革一脉教育下来的，哪里会对传统文化有多少
敬意。乐意去了解的都没有多少人。所以才会有那么多大言不惭的论点，最基本的事实
都不去了解就喜欢妄加评判。这点在海外华人里面尤其严重。

【在 T******d 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

187

弟弟你狗狗辛苦了，赞美。
厚道的站在圈外讲话容易。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 惭愧。。。还是你厚道

p***r
发帖数: 20570

188

我要指出的就是一点，要评判一个人，先去了解一下再评判，你说辛弃疾是你的偶像，
你又不感冒朱熹，那我就告诉你这种喜好有多荒唐。这种观点正是共产党多年宣传的结
果。所以说你喜欢辛也未必是真喜欢罢了。从古至今，当得起＂所不朽者，垂万世名。
孰谓公死，凛凛犹生。＂的没有几个人，你要是当着辛的面说朱熹有多不好，他肯定也
不会和你交往的。你如果当着梁启超的面说我好佩服你啊，学术人格都好敬佩，我就不
喜欢朱熹，他没法跟您比，这只能让梁启超惭愧的再死一次，如果他脸皮还不是太厚的
话。
这些东西说的就是一种叶公好龙的可笑观点。也就是说好喜欢好崇拜A，然后当面打脸
，说A最交好最欣赏的朋友不怎么样。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 怎么又抢我的台词。。。不知道的还以为一再夸大事实甚至无中生有的是我呢。
: 好吧，我先认罪：我确实相当无知，阅读量很不够；中学到大学读到比较多，不过多数
: 都是文学类的东西；之后连文学类的都读得少了；最近买了ＫＩＮＤＬＥ，有心补救一
: 下。古人的经典读得非常非常少，大概也就是零星知道“学而不思则惘”，“闻过则喜
: ”等一些比较流行的句子。不过我短期内倒没有在这方面恶补的打算，主要是因为不感
: 兴趣，有更多的我感兴趣的书要读；另外觉得这些经典未必那么有用，读多了可能反而
: 会阻碍人的独立思考能力；人云亦云固然不好，子曰亦云也不好啊。打不不恰当的比方
: ，孔子大概阅读量还不如我，肯定更远远比不上前辈你了。
: 另外我再申辩一次吧，其实你说得对，我从开始就对朱熹没有兴趣；一开始我就说过，
: 对他“不感冒”，不知道你就怎么就说我诽谤他。我自问从开始到现在，没有就朱熹的

a*********7
发帖数: 30080

189

人生总是充满无奈啊。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 弟弟你狗狗辛苦了，赞美。
: 厚道的站在圈外讲话容易。

a*********7
发帖数: 30080

190

我说前辈，拜托。。。
我爸的朋友我也不是都认识都感兴趣，你不会说我对我爸也是叶公好龙吧？
再澄清一次，“不感冒”纯粹是个人喜好问题，谈不上“评判”，更谈不上“当着辛的
面说朱熹有多不好”－－大红袍很好很高级，可是我只喜欢喝铁观音，对大红袍不感冒
，这不代表我说大红袍不好，懂了吗？
我从来不曾，多半未来也不会去比较梁公跟朱子，所以梁公无需惭愧；倒是朱子如果有
生，发现有人给他戴了那么多大帽子，多半会气得吐血三斗，直呼竖子误我。

【在 p***r 的大作中提到】

: 我要指出的就是一点，要评判一个人，先去了解一下再评判，你说辛弃疾是你的偶像，
: 你又不感冒朱熹，那我就告诉你这种喜好有多荒唐。这种观点正是共产党多年宣传的结
: 果。所以说你喜欢辛也未必是真喜欢罢了。从古至今，当得起＂所不朽者，垂万世名。
: 孰谓公死，凛凛犹生。＂的没有几个人，你要是当着辛的面说朱熹有多不好，他肯定也
: 不会和你交往的。你如果当着梁启超的面说我好佩服你啊，学术人格都好敬佩，我就不
: 喜欢朱熹，他没法跟您比，这只能让梁启超惭愧的再死一次，如果他脸皮还不是太厚的
: 话。
: 这些东西说的就是一种叶公好龙的可笑观点。也就是说好喜欢好崇拜A，然后当面打脸
: ，说A最交好最欣赏的朋友不怎么样。

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h*********r
发帖数: 7786

191

楼太高，爬不动，留名。

p***r
发帖数: 20570

192

你要是不讨厌朱熹，那我说有人毁谤朱熹，你有什么好急的。
你要是不去说以辛，梁为偶像，又不喜欢朱熹，那又哪会有人去比较比较？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我说前辈，拜托。。。
: 我爸的朋友我也不是都认识都感兴趣，你不会说我对我爸也是叶公好龙吧？
: 再澄清一次，“不感冒”纯粹是个人喜好问题，谈不上“评判”，更谈不上“当着辛的
: 面说朱熹有多不好”－－大红袍很好很高级，可是我只喜欢喝铁观音，对大红袍不感冒
: ，这不代表我说大红袍不好，懂了吗？
: 我从来不曾，多半未来也不会去比较梁公跟朱子，所以梁公无需惭愧；倒是朱子如果有
: 生，发现有人给他戴了那么多大帽子，多半会气得吐血三斗，直呼竖子误我。

p***r
发帖数: 20570

193

首先，曾不是理学家，其次，理学家里面喜欢文学的多得是，朱熹的一个特点正是他文
学素养好，所以能够从文学角度去讲诗经。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 弟弟你狗狗辛苦了，赞美。
: 厚道的站在圈外讲话容易。

a*********7
发帖数: 30080

194

我以为你说我毁谤朱熹呢，原来不是啊，那我道歉好了。
我的个亲祖奶奶，我连喜欢谁不喜欢谁的权利都没有了？前辈啊前辈，我自掌三十，你
放过我吧，行不？

【在 p***r 的大作中提到】

: 你要是不讨厌朱熹，那我说有人毁谤朱熹，你有什么好急的。
: 你要是不去说以辛，梁为偶像，又不喜欢朱熹，那又哪会有人去比较比较？

a*********7
发帖数: 30080

195

我什么都不敢说了

【在 s**********n 的大作中提到】

: 弟弟你狗狗辛苦了，赞美。
: 厚道的站在圈外讲话容易。

p***r
发帖数: 20570

196

我也觉得这架吵得很没名堂。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我什么都不敢说了

a*********7
发帖数: 30080

197

嗯，如果我说我喜欢我老婆，不喜欢你老婆，你不会有意见吧？

【在 p***r 的大作中提到】

: 我也觉得这架吵得很没名堂。

p***r
发帖数: 20570

198

那你也得先找到老婆再说吧。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 嗯，如果我说我喜欢我老婆，不喜欢你老婆，你不会有意见吧？

a*********7
发帖数: 30080

199

惭愧。。。
如果我说就算找不到老婆也不会喜欢你老婆，你不会有意见吧？

【在 p***r 的大作中提到】

: 那你也得先找到老婆再说吧。

O*****a
发帖数: 11621

200

:) much complicate than that... probably have to identify one dish in
different culture and give an explanation to the variations... In fact you
don't have to be in food anthropology, I was reading an article on the
planting and transmission of different grapes by a French sinologist. Fun
stuff. oh and wine. Yes.
You can study the impact of chefs hehehehe
Basically you give me something I'll turn it into a research topic - -b I'm
such a nerd...

【在 T******d 的大作中提到】

相关主题
● 余英时：反智论与中国政治传统	● 无意中读了韩非子的《说难》
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进入LeisureTime版参与讨论

p***r
发帖数: 20570

201

你爱谁谁吧。你就算喜欢我老婆你也没戏。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 惭愧。。。
: 如果我说就算找不到老婆也不会喜欢你老婆，你不会有意见吧？

b***e
发帖数: 15201

202

终于,200多楼以后,我开始能读懂大家吵架的主题了.
感谢上帝!

【在 a*********7 的大作中提到】

: 嗯，如果我说我喜欢我老婆，不喜欢你老婆，你不会有意见吧？

p***r
发帖数: 20570

203

都是浮云

【在 b***e 的大作中提到】

: 终于,200多楼以后,我开始能读懂大家吵架的主题了.
: 感谢上帝!

a*********7
发帖数: 30080

204

谢谢观赏，随便打赏几块钱吧

【在 b***e 的大作中提到】

: 终于,200多楼以后,我开始能读懂大家吵架的主题了.
: 感谢上帝!

a*********7
发帖数: 30080

205

对嘛，这才叫一个自信一个霸气。自己知道好自己喜欢就行了，别人不喜欢干你甚事？
如果别人真无理批评了，你再着急也不迟，你说呢？

【在 p***r 的大作中提到】

: 你爱谁谁吧。你就算喜欢我老婆你也没戏。

p***r
发帖数: 20570

206

我又没说你，你自己好着急往里钻啊。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 对嘛，这才叫一个自信一个霸气。自己知道好自己喜欢就行了，别人不喜欢干你甚事？
: 如果别人真无理批评了，你再着急也不迟，你说呢？

s**********n
发帖数: 3199

207

靠，看你辛苦嘛，人家心软好不好！
我对理学一无所知，对曾国藩的了解仅限cxc那个小坑中曾对诗词的一点看法。我自己
读诗，在集注中三不五时见到理学家们吉光片羽而已，自嘲我和伊们不是一个flock之
余，也好奇我一以贯之的不感冒江西诗人（少数例外）是不是有这个关系。
这些都是可以忽悠也可以不忽悠的，看你辛苦才忽悠嘛。。。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我什么都不敢说了

s**********n
发帖数: 3199

208

人不知而不愠。
贤者辟世,其次辟地,其次辟色,其次辟言。
最近我对这两个灌点很感兴趣很感兴趣。

【在 h*********r 的大作中提到】

: 楼太高，爬不动，留名。

p***r
发帖数: 20570

209

要不你和气龙谈恋爱吧。反正我觉得你们挺志同道合猩猩相惜的。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 靠，看你辛苦嘛，人家心软好不好！
: 我对理学一无所知，对曾国藩的了解仅限cxc那个小坑中曾对诗词的一点看法。我自己
: 读诗，在集注中三不五时见到理学家们吉光片羽而已，自嘲我和伊们不是一个flock之
: 余，也好奇我一以贯之的不感冒江西诗人（少数例外）是不是有这个关系。
: 这些都是可以忽悠也可以不忽悠的，看你辛苦才忽悠嘛。。。

a*********7
发帖数: 30080

210

哈哈，谢谢～
我对理学不感冒也不了解，理学家写的诗倒是看过几首；好象就是不久前忘了跟谁在这
版上聊天说起来，找了朱熹的收在全宋诗里的作品看。看了几首，实在是食难下咽。
江西诗人都包括谁？

【在 s**********n 的大作中提到】

相关主题
● 谈起辛弃疾 by qicheji	● 走个程序正义就这么难？！
● 再说点朱熹	● 红楼呓语之贾宝玉撕扇子是冲着谁？
● 唐朝的离婚协议书：一别两宽，各生欢喜	● 【六一+散文专题】夏天与童年回忆
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a*********7
发帖数: 30080

211

前辈，过了

【在 p***r 的大作中提到】

: 要不你和气龙谈恋爱吧。反正我觉得你们挺志同道合猩猩相惜的。

p***r
发帖数: 20570

212

论语有很强的语言环境的，只言片语，理解起来可能性实在太多了。语录体大多有这个
问题。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 人不知而不愠。
: 贤者辟世,其次辟地,其次辟色,其次辟言。
: 最近我对这两个灌点很感兴趣很感兴趣。

p***r
发帖数: 20570

213

可是看上去是良配啊，也免得你整天惦记别人老婆。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 前辈，过了

a*********7
发帖数: 30080

214

我说的是对别人的老婆不感兴趣；希望别人不要责怪我这个不感兴趣。前辈要好好加强
一下阅读理解能力啊。

【在 p***r 的大作中提到】

: 可是看上去是良配啊，也免得你整天惦记别人老婆。

b*********k
发帖数: 35031

215

玩笑没有这样开的，过分了

【在 p***r 的大作中提到】

: 可是看上去是良配啊，也免得你整天惦记别人老婆。

b*********k
发帖数: 35031

216

你也别纠缠这个了
要我说，你俩本来说的还挺形而上挺高深，我还挺崇敬的。现在吵到这样，我都看不下
去了，俩人都淡定淡定撤了吧

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我说的是对别人的老婆不感兴趣；希望别人不要责怪我这个不感兴趣。前辈要好好加强
: 一下阅读理解能力啊。

s**********n
发帖数: 3199

217

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E8%A5%BF%E8%AF%97%E6%B4%
主要是我不感冒杜甫、韩愈。。。
江西诗人太笼统了，是我瞎讲了。。就是有这么一些人，以天下为己任，认为作诗和经
学要结合；对诗文的评价也是（比如朱子注诗经，哎，那个感觉，我真是无法言说。。
。）。。。直到有一天发现他们中很多有个共同点就是江西人。。。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 哈哈，谢谢～
: 我对理学不感冒也不了解，理学家写的诗倒是看过几首；好象就是不久前忘了跟谁在这
: 版上聊天说起来，找了朱熹的收在全宋诗里的作品看。看了几首，实在是食难下咽。
: 江西诗人都包括谁？

b***e
发帖数: 15201

218

支持淡定,对别人老婆感兴趣类的话题大家可以蒙面dreamer继续谈,我再转过来就好.

a*********7
发帖数: 30080

219

接受批评，我俗了

【在 b*********k 的大作中提到】

: 你也别纠缠这个了
: 要我说，你俩本来说的还挺形而上挺高深，我还挺崇敬的。现在吵到这样，我都看不下
: 去了，俩人都淡定淡定撤了吧

p***r
发帖数: 20570

220

你怎么又跳了？我说你惦记别人老婆了吗？预防为主预防为主

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我说的是对别人的老婆不感兴趣；希望别人不要责怪我这个不感兴趣。前辈要好好加强
: 一下阅读理解能力啊。

相关主题
● 读《希腊古瓮颂》	● 理呆ＺＺ
● 问一个东西方考证学的问题	● 8g徐志摩
● 读《西方哲学史》（1）	● 与mayvillage电话八卦一二三
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s**********n
发帖数: 3199

221

师妹你偏心阿，狗弟昨天还调戏我师弟呢!你也要狠狠批评她！太过分了！

【在 b*********k 的大作中提到】

: 玩笑没有这样开的，过分了

p***r
发帖数: 20570

222

都是假设啊，预防为主罢了。

【在 b*********k 的大作中提到】

: 玩笑没有这样开的，过分了

p***r
发帖数: 20570

223

这属于欺师灭祖。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 师妹你偏心阿，狗弟昨天还调戏我师弟呢!你也要狠狠批评她！太过分了！

a*********7
发帖数: 30080

224

这个风格现在也有啊，我现在读《全唐诗鉴赏辞典》《全宋词鉴赏辞典》，里面的鉴赏
不少就是这个风格。我还以为是文革遗风，原来古时就有
杜甫我还挺喜欢的，韩愈读得不多，不清楚会不会喜欢

【在 s**********n 的大作中提到】

: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E8%A5%BF%E8%AF%97%E6%B4%
: 主要是我不感冒杜甫、韩愈。。。
: 江西诗人太笼统了，是我瞎讲了。。就是有这么一些人，以天下为己任，认为作诗和经
: 学要结合；对诗文的评价也是（比如朱子注诗经，哎，那个感觉，我真是无法言说。。
: 。）。。。直到有一天发现他们中很多有个共同点就是江西人。。。

b***e
发帖数: 15201

225

被狗娣调戏是荣幸阿,你娃儿得了便宜还卖乖...

【在 s**********n 的大作中提到】

: 师妹你偏心阿，狗弟昨天还调戏我师弟呢!你也要狠狠批评她！太过分了！

b*********k
发帖数: 35031

226

呃？你咋也叫我师妹了？我没认goldy啥啊。。。
goldy见人就调戏的，我都习惯了。。。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 师妹你偏心阿，狗弟昨天还调戏我师弟呢!你也要狠狠批评她！太过分了！

p***r
发帖数: 20570

227

goldy 调得, PQ自然也调得

【在 b*********k 的大作中提到】

: 呃？你咋也叫我师妹了？我没认goldy啥啊。。。
: goldy见人就调戏的，我都习惯了。。。

T******d
发帖数: 2139

228

刚开始接触古典诗歌的时候，流行的说法是盛唐好过晚唐，晚唐好过北宋，北宋好过南
宋。。。后来自己看多了，才发现这个说法是明朝前七子他们提起来的，而明清的诗歌
作为整体，不提也罢。我认为他们根本不懂诗歌。是一群陷入形式主义的、可怜的、浪
费了自己和很多他人一生的装逼犯。
我后来(一直到现在)的看法是：盛唐导引出晚唐、晚唐导引出北宋、北宋导引出南宋。
到了南宋，古典诗歌到了颠峰。意识到这点，我对中国古典诗歌的兴趣也到了尽头。事
实上，第一次世界大战前西方几乎所有的诗歌流派，我都能在南宋找到对应的作品。
以上是为什么我不同意“宋诗本身的尴尬处境”这样流行而反自然的、错误的提法。
朱熹在诗歌上的贡献很大，大致相当于John Dryden在英文诗坛的地位，可能略微低些
，因为相比“半亩方塘一鉴开”，我觉得<>说得更透彻(从另一个角度
，也可以说“半亩”的好处在于更朦胧)。如果说盛唐诗歌是诗人意识的直接表达、晚
唐的诗人可以直接表达潜意识，到了宋，尤其是南宋，很多诗人已经自觉不自觉地区分
意识和潜意识、社会和人性、整体的人群和个体的自由人。。。朱熹的创作和他的哲学
理论在里面起了很好的作用。我高中时期有一阵的座右铭是“看成鼎内真龙虎，管甚人
间闲与非”，就是朱熹的大作。
我现在自己勉强算是一个研究者，知道捅破那层窗户纸是多么的不易、捅破之后费心得
到主流的认可是多么难得。所以我同意PQWER的观点：朱熹是很了不起的思想家。但是
我更认可airdragon77的说法：不要太拔高了。不要因为我们的母语是中文，于是这个
时空里一定要若干个伟大的、说中文的哲人(当然，也许正好有那么几个)。把这些好词
给了朱熹，请问以后谈论起希腊诸贤、文艺复兴诸大家，是否要有词穷的感觉？

首先，曾不是理学家，其次，理学家里面喜欢文学的多得是，朱熹的一个特点正是他文
学素养好，所以能够从文学角度去讲诗经。

【在 p***r 的大作中提到】

: 首先，曾不是理学家，其次，理学家里面喜欢文学的多得是，朱熹的一个特点正是他文
: 学素养好，所以能够从文学角度去讲诗经。

s**********n
发帖数: 3199

229

单身在这个版上就该被娱乐?--家里有个老婆老公就值得得色?
配对假设别人？有功夫假设自己...

【在 a*********7 的大作中提到】

: 前辈，过了

p***r
发帖数: 20570

230

既然你可以娱乐别人忽悠，就别抱怨别人娱乐你单身。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 单身在这个版上就该被娱乐?--家里有个老婆老公就值得得色?
: 配对假设别人？有功夫假设自己...

相关主题
● 哲学的表象	● 脚下的路与那诗、那远方——历史文化随笔（持续更新）
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b*********k
发帖数: 35031

231

玩笑也有开的高明不高明之分，调戏也有调戏得对方生气不生气之分，不是别人能做的
事情你就都一定能做。这bbs上没几个傻子，善意恶意没人分不出来。
你和气龙，鹅之间的理论争论我没偏向或者支持哪方，前面也说了，欢迎继续就事论事
地争论，争论中间偶尔大家有口气呛了，也没什么，有些朋友可能是不打不相识。
不过后来涉及私人的这些小斗口，实在太有辱斯文，你俩都歇了吧，改天自己再看看，
不觉得无聊嘛？有这时间，找点儿什么好玩的不好，闲费这个功夫

【在 p***r 的大作中提到】

: goldy 调得, PQ自然也调得

b***e
发帖数: 15201

232

我不懂诗词,不过,一棍子打翻一船人的做法,我觉得不可取.
有熟读明清歌词的站出来没有?

【在 T******d 的大作中提到】

: 刚开始接触古典诗歌的时候，流行的说法是盛唐好过晚唐，晚唐好过北宋，北宋好过南
: 宋。。。后来自己看多了，才发现这个说法是明朝前七子他们提起来的，而明清的诗歌
: 作为整体，不提也罢。我认为他们根本不懂诗歌。是一群陷入形式主义的、可怜的、浪
: 费了自己和很多他人一生的装逼犯。
: 我后来(一直到现在)的看法是：盛唐导引出晚唐、晚唐导引出北宋、北宋导引出南宋。
: 到了南宋，古典诗歌到了颠峰。意识到这点，我对中国古典诗歌的兴趣也到了尽头。事
: 实上，第一次世界大战前西方几乎所有的诗歌流派，我都能在南宋找到对应的作品。
: 以上是为什么我不同意“宋诗本身的尴尬处境”这样流行而反自然的、错误的提法。
: 朱熹在诗歌上的贡献很大，大致相当于John Dryden在英文诗坛的地位，可能略微低些
: ，因为相比“半亩方塘一鉴开”，我觉得<>说得更透彻(从另一个角度

s**********n
发帖数: 3199

233

调戏我当然可以啦。
但是调戏我师弟是不是过分了，咳－－主要是师弟给我两百大洋保护费，好汤手阿，这
次罩不住他，下次就没有进帐了。从师弟那里搞钱已经很难很难了。。。哎。

【在 b***e 的大作中提到】

: 被狗娣调戏是荣幸阿,你娃儿得了便宜还卖乖...

p***r
发帖数: 20570

234

这个我倒是同意。年轻时候读李商隐，就发现他的手法非常现代。宋词到了后期吴文英
也类似，只是后人读不明白，以为他写的不好。

【在 T******d 的大作中提到】

b***e
发帖数: 15201

235

覆巢之下安有完卵
你是不是罩你师弟的?你都被调戏,你师弟还有好?

【在 s**********n 的大作中提到】

: 调戏我当然可以啦。
: 但是调戏我师弟是不是过分了，咳－－主要是师弟给我两百大洋保护费，好汤手阿，这
: 次罩不住他，下次就没有进帐了。从师弟那里搞钱已经很难很难了。。。哎。

p***r
发帖数: 20570

236

以前有几个朋友，很喜欢明诗。

【在 b***e 的大作中提到】

: 我不懂诗词,不过,一棍子打翻一船人的做法,我觉得不可取.
: 有熟读明清歌词的站出来没有?

T******d
发帖数: 2139

237

不要费心了。学习理工的人里比我更熟读而且深刻理解的，全国(中国+北美)肯定不超
过10,000个。我高峰期可是立志背诵、看透四书五经的(好吧，我承认最后看到背熟的就
论语一本)。
这个MITBBS上据我观察更是绝对为零。嘿嘿。

【在 b***e 的大作中提到】

: 我不懂诗词,不过,一棍子打翻一船人的做法,我觉得不可取.
: 有熟读明清歌词的站出来没有?

b*********k
发帖数: 35031

238

。。。
你平时不这样啊，今天怎么这么mean了

【在 p***r 的大作中提到】

: 既然你可以娱乐别人忽悠，就别抱怨别人娱乐你单身。

p***r
发帖数: 20570

239

我写这些朱熹的目的无非是心中有郁积而已。谈不上什么形上形下。我还是那个原则，
如果自己说话不注意的，我不会对对方很客气的。

【在 b*********k 的大作中提到】

: 玩笑也有开的高明不高明之分，调戏也有调戏得对方生气不生气之分，不是别人能做的
: 事情你就都一定能做。这bbs上没几个傻子，善意恶意没人分不出来。
: 你和气龙，鹅之间的理论争论我没偏向或者支持哪方，前面也说了，欢迎继续就事论事
: 地争论，争论中间偶尔大家有口气呛了，也没什么，有些朋友可能是不打不相识。
: 不过后来涉及私人的这些小斗口，实在太有辱斯文，你俩都歇了吧，改天自己再看看，
: 不觉得无聊嘛？有这时间，找点儿什么好玩的不好，闲费这个功夫

s**********n
发帖数: 3199

240

赞美，有功夫zkss？

【在 T******d 的大作中提到】

相关主题
● 无意中读了韩非子的《说难》	● 再说点朱熹
● 饶宗颐的字好在哪里？	● 唐朝的离婚协议书：一别两宽，各生欢喜
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s**********n
发帖数: 3199

241

偶像，现在拜认不晚吧。。。

的就

【在 T******d 的大作中提到】

: 不要费心了。学习理工的人里比我更熟读而且深刻理解的，全国(中国+北美)肯定不超
: 过10,000个。我高峰期可是立志背诵、看透四书五经的(好吧，我承认最后看到背熟的就
: 论语一本)。
: 这个MITBBS上据我观察更是绝对为零。嘿嘿。

p***r
发帖数: 20570

242

看不上鹅的作派也不是一天两天了。就可以她娱乐别人，不可以别人娱乐她，也算一种
霸道吧。

【在 b*********k 的大作中提到】

: 。。。
: 你平时不这样啊，今天怎么这么mean了

b***e
发帖数: 15201

243

来,看看明朝第一诗人,唐伯虎的大作
妒花
昨夜海棠初着雨，数点轻盈娇欲语。佳人晓起出兰房，折来对镜化红妆。问郎花好奴颜
好？郎道不如花窈窕。佳人闻语发娇嗔，不信死花胜活人。将花揉碎掷郎前：请郎今日
伴花眠！
我靠,看来你所说非虚,这简直就是纤夫的爱明朝版阿

的就

【在 T******d 的大作中提到】

T******d
发帖数: 2139

244

我每秒钟也是10 cents上下的，老免费开讲不成雷锋了。:-)
开个玩笑。等以后有能量更多地打字吧。最近邪门外道已经花费太多时间了。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 赞美，有功夫zkss？

b***e
发帖数: 15201

245

这首明朝的词不错,我觉得应该可以比唐宋词.
沧海一声笑
沧海一声笑
滔滔两岸潮
浮沉随浪只记今朝
苍天笑
纷纷世上潮
谁负谁胜出天知晓
江山笑
烟雨遥
涛浪淘尽红尘俗事几多骄
清风笑
竟惹寂寥
豪情还剩了
一襟晚照
沧海一声笑
滔滔两岸潮
浮沉随浪只记今朝
苍天笑
纷纷世上潮
谁负谁胜出天知晓
江山笑
烟雨遥
涛浪淘尽红尘俗事几多骄
苍生笑
不再寂寥
豪情仍在痴痴笑笑

a*********7
发帖数: 30080

246

儒家其实也讲究“内省”啊，是吧

发信人: pqwer (例如), 信区: LeisureTime
标题: Re: 梁公启超
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 18 17:22:11 2011, 美东)
我写这些朱熹的目的无非是心中有郁积而已。谈不上什么形上形下。我还是那个原则，
如果自己说话不注意的，我不会对对方很客气的。

【在 p***r 的大作中提到】

: 看不上鹅的作派也不是一天两天了。就可以她娱乐别人，不可以别人娱乐她，也算一种
: 霸道吧。

b*********k
发帖数: 35031

247

激动，知音啊！

【在 b***e 的大作中提到】

: 这首明朝的词不错,我觉得应该可以比唐宋词.
: 沧海一声笑
: 沧海一声笑
: 滔滔两岸潮
: 浮沉随浪只记今朝
: 苍天笑
: 纷纷世上潮
: 谁负谁胜出天知晓
: 江山笑
: 烟雨遥

s**********n
发帖数: 3199

248

那我還是自己离开师门bah。。。我不要害人家。到时候对不起弟妹就不好了。

【在 b***e 的大作中提到】

: 覆巢之下安有完卵
: 你是不是罩你师弟的?你都被调戏,你师弟还有好?

b*********k
发帖数: 35031

249

看不上我的人也很多，但是大家都悄悄地看不上，不说，我很感激他们的大度：）

【在 p***r 的大作中提到】

: 看不上鹅的作派也不是一天两天了。就可以她娱乐别人，不可以别人娱乐她，也算一种
: 霸道吧。

T******d
发帖数: 2139

250

唐白虎在明朝算是亚文化，虽然比较流行。主流诗歌还是前七子、后七子他们。主题就
一个：放弃对心灵的思辩，回归汉唐时期早期诗歌的蒙昧，外加变态的形式主义。看明
朝的各种诗话就有体会，动不动就是写七律哪里需要荡开一笔，所以XXX的诗歌多么好
。宋朝的诗话则常有见心指性的提法。

【在 b***e 的大作中提到】

: 来,看看明朝第一诗人,唐伯虎的大作
: 妒花
: 昨夜海棠初着雨，数点轻盈娇欲语。佳人晓起出兰房，折来对镜化红妆。问郎花好奴颜
: 好？郎道不如花窈窕。佳人闻语发娇嗔，不信死花胜活人。将花揉碎掷郎前：请郎今日
: 伴花眠！
: 我靠,看来你所说非虚,这简直就是纤夫的爱明朝版阿
:
: 的就

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a*********7
发帖数: 30080

251

笑傲江湖是不是写明朝也还有争论呢

【在 b***e 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

252

首先我不是儒家。
其次儒家讲究的是以直抱怨。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 儒家其实也讲究“内省”啊，是吧
:
: 发信人: pqwer (例如), 信区: LeisureTime
: 标题: Re: 梁公启超
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 18 17:22:11 2011, 美东)
: 我写这些朱熹的目的无非是心中有郁积而已。谈不上什么形上形下。我还是那个原则，
: 如果自己说话不注意的，我不会对对方很客气的。

l****i
发帖数: 20439

253

我劝你省省力气留着等wh回来了跟她抬杠去哈哈

【在 p***r 的大作中提到】

: 我写这些朱熹的目的无非是心中有郁积而已。谈不上什么形上形下。我还是那个原则，
: 如果自己说话不注意的，我不会对对方很客气的。

b***e
发帖数: 15201

254

哈哈花蜀黍曝光lezi恶心得说喝完咖啡后尿尿是香的
删贴前被我抓到.
不过确实袅袅是咖啡味的我可以证明

l****i
发帖数: 20439

255

气死我了人家羞死了！

【在 b***e 的大作中提到】

: 哈哈花蜀黍曝光lezi恶心得说喝完咖啡后尿尿是香的
: 删贴前被我抓到.
: 不过确实袅袅是咖啡味的我可以证明

b***e
发帖数: 15201

256

快借花鼠肩膀一用

【在 l****i 的大作中提到】

: 气死我了人家羞死了！

b*********k
发帖数: 35031

257

。。。
我得罪老大的帖子，这么快就被你抓住了。。。

【在 b***e 的大作中提到】

: 哈哈花蜀黍曝光lezi恶心得说喝完咖啡后尿尿是香的
: 删贴前被我抓到.
: 不过确实袅袅是咖啡味的我可以证明

b***e
发帖数: 15201

258

离开前记得把钱包留下哈

【在 s**********n 的大作中提到】

: 那我還是自己离开师门bah。。。我不要害人家。到时候对不起弟妹就不好了。

s**********n
发帖数: 3199

259

狗弟！钱包留下。

【在 b***e 的大作中提到】

: 离开前记得把钱包留下哈

a*********7
发帖数: 30080

260

内省也是儒家的提法，朱子是儒家的。。。你不要逼我学你提叶公好龙啊
我提内省的意思是，你可以回头看看你在这个楼里的发言，从开始到现在

【在 p***r 的大作中提到】

: 首先我不是儒家。
: 其次儒家讲究的是以直抱怨。

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T******d
发帖数: 2139

261

有道理。
对了，鹅：被人攻击不要抱怨别人态度不好，那跟自焚上访有什么区别？要狠狠地反击
回去，狠狠骂、连骂带打。如果不屑跟对方纠缠，要把这份鄙视的不屑狠狠地、直接或
者间接地表达出来，让对方吐血到死。一切以你气定神和为准。我看好你！

【在 p***r 的大作中提到】

: 首先我不是儒家。
: 其次儒家讲究的是以直抱怨。

p***r
发帖数: 20570

262

wh说话妥贴，滴水不漏的，哪里去抬杠？

【在 l****i 的大作中提到】

: 我劝你省省力气留着等wh回来了跟她抬杠去哈哈

T******d
发帖数: 2139

263

这个口味这么重啊。。。

【在 b***e 的大作中提到】

: 哈哈花蜀黍曝光lezi恶心得说喝完咖啡后尿尿是香的
: 删贴前被我抓到.
: 不过确实袅袅是咖啡味的我可以证明

b***e
发帖数: 15201

264

lezi那是相当的ws阿,
我喜欢

【在 T******d 的大作中提到】

: 这个口味这么重啊。。。

p***r
发帖数: 20570

265

奇怪，爱好朱熹就一定得是儒家？不可以有别的更直接的理由？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 内省也是儒家的提法，朱子是儒家的。。。你不要逼我学你提叶公好龙啊
: 我提内省的意思是，你可以回头看看你在这个楼里的发言，从开始到现在

p***r
发帖数: 20570

266

道理是这个道理，但是也不必太咬牙切齿了。

【在 T******d 的大作中提到】

: 有道理。
: 对了，鹅：被人攻击不要抱怨别人态度不好，那跟自焚上访有什么区别？要狠狠地反击
: 回去，狠狠骂、连骂带打。如果不屑跟对方纠缠，要把这份鄙视的不屑狠狠地、直接或
: 者间接地表达出来，让对方吐血到死。一切以你气定神和为准。我看好你！

a*********7
发帖数: 30080

267

可以，我就是随口一说。只是觉得内省不管是哪家的，都有好处就是
其实儒家也未必做到，不是儒家也未必就不做。
当然这也适用于我自己。我有很多毛病，有些自己也知道，就是改不了

【在 p***r 的大作中提到】

: 奇怪，爱好朱熹就一定得是儒家？不可以有别的更直接的理由？

p***r
发帖数: 20570

268

儒家那套是生活在理想世界里的。现实世界是丛林世界，率兽食人的世界。野兽什么时
候内省过？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 可以，我就是随口一说。只是觉得内省不管是哪家的，都有好处就是
: 其实儒家也未必做到，不是儒家也未必就不做。
: 当然这也适用于我自己。我有很多毛病，有些自己也知道，就是改不了

s**********n
发帖数: 3199

269

留名留名，好，好，我努力一下。
发包子鼓励一下？

【在 T******d 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

270

这是一条幽暗的路，树木疯长着争夺最后一丝阳光。你感到很饿，很疲劳，看不到前途
，前面是带头的大兽，他不比你好到哪里去。你嗅着，寻找着比你更虚弱的食物。路边
传来死亡的气息，大兽头一甩，一口咬落在路边的倒毙的食物身上，你听到他对着食物
说，＂谁让你不比我快一步（长大？升官？升学？毕业？发表？出售？完工？交易？）＂

【在 p***r 的大作中提到】

: 儒家那套是生活在理想世界里的。现实世界是丛林世界，率兽食人的世界。野兽什么时
: 候内省过？

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j******n
发帖数: 21641

271

因为除非专门研究朱熹的，还能通晓古今中外的才好评断，做到这，就是称寅恪钱钟书
也，前面很多论点也是基于前人的只言片语，偏信人云亦云都有可能
毛泽东的东西我们更容易亲自体验，那不同人得出结论就非常不同

【在 l****i 的大作中提到】

: 没错儿我觉得有些东西确实是越争越明，可这俩人讨论的东西，怎么看都不在这范畴

p***r
发帖数: 20570

272

看看四书集注外加朱子语类（这个比较长，可以看看介绍挑着看）就可以了解。完成这
些阅读也并不需要是大师。朱子自己是认为万物都有理，所以一切可以用理来解释的。
量子物理有时候倒是更随机一些。古今的一个最大区别是古人认为自然界和人类社会的
基本原理是相同的，而今人是割裂的。当然古人那个理今人是不信了。

【在 j******n 的大作中提到】

: 因为除非专门研究朱熹的，还能通晓古今中外的才好评断，做到这，就是称寅恪钱钟书
: 也，前面很多论点也是基于前人的只言片语，偏信人云亦云都有可能
: 毛泽东的东西我们更容易亲自体验，那不同人得出结论就非常不同

j******n
发帖数: 21641

273

是的,所以我觉得你们没啥分歧
只是我们现在给孔子,压里四多得,朱子,牛顿带大红花也没啥意思了

【在 p***r 的大作中提到】

: 看看四书集注外加朱子语类（这个比较长，可以看看介绍挑着看）就可以了解。完成这
: 些阅读也并不需要是大师。朱子自己是认为万物都有理，所以一切可以用理来解释的。
: 量子物理有时候倒是更随机一些。古今的一个最大区别是古人认为自然界和人类社会的
: 基本原理是相同的，而今人是割裂的。当然古人那个理今人是不信了。

a*********7
发帖数: 30080

274

这个你就错了，我们分歧相当大

【在 j******n 的大作中提到】

: 是的,所以我觉得你们没啥分歧
: 只是我们现在给孔子,压里四多得,朱子,牛顿带大红花也没啥意思了

j******n
发帖数: 21641

275

不要担心宋明理学复辟
狗弟姐说自宋朝中国男人的脊梁就被打断了

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这个你就错了，我们分歧相当大

a*********7
发帖数: 30080

276

分歧跟理学无关。这个东西我不了解也不感兴趣，压根就没讨论过。
分歧在于硬加给朱熹的天文学家、第一化石发现者兼成因说明者、百科全书式学者等等
头衔。我认为天文学家这个头衔充满水份；“第一化石发现者兼成因说明者”纯属虚构
，因此百科全书也不大靠得住。

【在 j******n 的大作中提到】

: 不要担心宋明理学复辟
: 狗弟姐说自宋朝中国男人的脊梁就被打断了

g***y
发帖数: 16371

277

靠，你真是亡我之心不死啊。。。

【在 j******n 的大作中提到】

: 不要担心宋明理学复辟
: 狗弟姐说自宋朝中国男人的脊梁就被打断了

j******n
发帖数: 21641

278

'家''者'这些你还当真?
说你是mitbbs第一砖家,难道你会觉得很难受,赫赫

【在 a*********7 的大作中提到】

: 分歧跟理学无关。这个东西我不了解也不感兴趣，压根就没讨论过。
: 分歧在于硬加给朱熹的天文学家、第一化石发现者兼成因说明者、百科全书式学者等等
: 头衔。我认为天文学家这个头衔充满水份；“第一化石发现者兼成因说明者”纯属虚构
: ，因此百科全书也不大靠得住。

j******n
发帖数: 21641

279

你要老看xys就发现中国古代的科技基本是一片空白,但考证者往往从姑纸堆找出一些根
据说中国人最先做到了什么,这也没啥,西方人确实黑暗的时间比中国光明的时间长得多
我觉得不管学文科还是理工科,我们这代人整天学的是西方的,如果突然发现'其实我国
人'也曾如何,会有点兴奋
上次狗弟说中国古代建筑没法和西方比,话从她嘴里说出来格外刺激人,幸亏最后我发现
她其实是恨不过林徽因

【在 a*********7 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

280

西方启蒙思想界有过短暂中国热，哈哈。
孔子问人不问马之类的事迹，我還是从伏尔泰之流欣赏孔子的掌故中得知的。。。
不过无论是这热情本身，還是中国国家国力都没有撑多久。
好像被揍前莫名奇妙的被致一次敬。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 愿闻其详

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s**********n
发帖数: 3199

281

俺拿中学知识来补充一个，懒得狗狗了，不负责内容真实性：亚里士多德这个人很有意
思，涉猎很广，提出很多很多灌点，对（西方主导的自然）科学各个分支几乎都有影响
。影响可以是正面也可以负面：亚里士多德就是少见的，提出无数错误理论而仍然扬名
的重要科学家。如故比赛在不同领域犯下不可思议想当然错误的数目，很难想象还有能
超过他的。但是在此之外，亚里士多德作了令一见独一无二的事情，就是在犯这么多错
误的通时，几乎垫底了（西方）科学分支的雏形，就是说他一个人在缺乏对科学本身恰
当理解的情况下，依靠其他intuition开辟了学科分类！
反观读了前人圣贤书从而有机会站在巨人肩上，而仍然在更基本也更重要问题上无法领
会常识的人，亚里士多德凭借他可怜的自然知识所达到的理论高度真是令人赞叹。

【在 a*********7 的大作中提到】

s**********n
发帖数: 3199

282

哇靠，造币厂厂长牛顿除了晚年潜心证明上帝存在，发愤亲自操刀以若干友人的名义长
期不懈的写文章攻击莱布尼兹之外，还兼职连金子。。。靠，这哥们果然nb，第一次听
shuo...er...
ps,我一直以为练金师是化学家前身的美称，恩，原来也applies to物理学家?

【在 a*********7 的大作中提到】

: 大哥，“有的炼金术士是大物理学家”不代表“所有的炼金术士都是物理学家”，这个
: 道理能明白不？
: 牛顿大半辈子还利用来研究神学了呢，你见人家神甫牧师说自己是物理学家了吗？

s**********n
发帖数: 3199

283

不高兴回去找原贴了，咳，那个前面有人提到社会规律、科学规律在古今差别。。。根
据我的中学生知识，两者的互相影响汇合不是中国独有，就我所知，西人的努力多
的多，也因为近代科学发源近水楼台，更深入的多。
比如，18c(?)法国人受近代物理发展影响写的一本小书《人是机器》，我到现在也没明
白机械论有什么问题，大概工科生理科于是无法领会，这本著名的小书在历史上的地位
和评价有兴趣可以看看。当然还有晚点机械决定论大成者拉普拉斯同学。8g一下，
laplace和拿破仑关系不错。
到20c，物理、数学（俺中学化学太烂，没什么兴趣不关注）经历了自以为解决所有问
题，到发现重大危机和大发展，高度分化再无poincare式集大成的通才，数学家被数学
profession取代的过程，很多非古典，和经典宏观尺度人的直接感觉不一致的发现层出
不穷，非常有趣。这些发现也包括数学在社会科学方面的应用。比如阿罗不可能性原理
，建模研究民主投票，结论很悲观很有趣。在比如蛛网模型。。。（年代久远，不记得
了）。。。这些尝试非常有趣，但共同点是都行之不远－－为什么？因为社会现象太忒
么复杂了，formal techique必须依赖abstraction，导致社会现象中的重要细节无法被
全部capture，只能作oversimplified的研究。。。平经验，作理论中最妙的部分最困
难最subtle的部分在哪里？details！

s**********n
发帖数: 3199

284

受前人启发阴阳就是二进制啥的；最后讨论一下从一点点intuition到真正formal
theory这中间到底需要走多远。以表达我对这种附会的吃惊。again，以下内容不保正
准确，俺忽悠的。。。
我不直接忽悠cs，一是话会很多，毕竟是本行，其次被同学看到难免笑话。数学我本来
就很差，被嘲笑一下，也是应该的。
数学分析的一个重大贡献是对无穷的理解。工科系也熟悉的\epsilon-N证明法，很别扭
，因为其中的精华高数不讲。上完数学分析就自然赞叹这证明法的精妙了。
从造币长长长牛顿爵士，和他远在海峡对面对中国颇有好感又对计算机很有先见之名的
莱布尼兹同学，据说很早就单独发现了微积分的基本计算，但是包括两个世界之后数学
家、物理学家、工程师们，他们都不知道“无穷小”的正确分析定义。也就是说，他们
不懂\epsilon-N法。人们对无穷的真正理解要推迟到19c末、20c初－－为什么？模糊感
知一件事，或许需要合适的下午合适的苹果合适的灵光一现，formalize metatheory却
需要不间断的长期努力和时间。
ok，这里的核心问题，什么是无穷的分析定义，古人怎么看呢?
无穷的intuition，很早就有，“一尺之捶，日取其半，万世不竭。”希腊有著名的“
飞矢不动”。
首先，这些古人津津乐道的讨论在无数人努力建设的现代科学面前，trivial的一塌糊
涂，不值一提。
庄子的一尺之锤无非是无穷级数和却有限的例子1/2+1/4+1/8...=1。飞矢不动悖论更难
解释，因为它源自违反无穷小分析定义。得不到无穷小的正确定义前无法解释。
其次，也是更重要的是，我想问，这些古代讨论到现代理论之间还有多远？这些古代讨
论在最大意义上称的上数学？我以为它们连提出或者motivate正确的重要核心问题都谈
不上，更遑论奠基解决什么了。给出正确定义只是起点，同样无穷，如何比较它们，ie
，它们的收敛什么情形？简单的数轴，这上面有多少种不同的数？它们有什么性质？..
..以下省去因无知略去的万字。。。

j******n
发帖数: 21641

285

记得我们学元数学的时候考试题是用逻辑证明:1+1=2
简单证明如下,不过罗素写了300页
The proof starts from the Peano Postulates, which define the natural
numbers N. N is the smallest set satisfying these postulates:
P1. 1 is in N.
P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.
P3. There is no x such that x' = 1.
P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.
P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication
(x in S => x' in S) holds, then S = N.
Then you have to define addition recursively:
Def: Let a and b be in N. If b = 1, then define a + b = a'
(using P1 and P2). If b isn't 1, then let c' = b, with c in N
(using P4), and define a + b = (a + c)'.
Then you have to define 2:
Def: 2 = 1'
2 is in N by P1, P2, and the definition of 2.
Theorem: 1 + 1 = 2
Proof: Use the first part of the definition of + with a = b = 1.
Then 1 + 1 = 1' = 2 Q.E.D.
Note: There is an alternate formulation of the Peano Postulates which
replaces 1 with 0 in P1, P3, P4, and P5. Then you have to change the
definition of addition to this:
Def: Let a and b be in N. If b = 0, then define a + b = a.
If b isn't 0, then let c' = b, with c in N, and define
a + b = (a + c)'.
You also have to define 1 = 0', and 2 = 1'. Then the proof of the
Theorem above is a little different:
Proof: Use the second part of the definition of + first:
1 + 1 = (1 + 0)'
Now use the first part of the definition of + on the sum in
parentheses: 1 + 1 = (1)' = 1' = 2 Q.E.D.

【在 s**********n 的大作中提到】

: 受前人启发阴阳就是二进制啥的；最后讨论一下从一点点intuition到真正formal
: theory这中间到底需要走多远。以表达我对这种附会的吃惊。again，以下内容不保正
: 准确，俺忽悠的。。。
: 我不直接忽悠cs，一是话会很多，毕竟是本行，其次被同学看到难免笑话。数学我本来
: 就很差，被嘲笑一下，也是应该的。
: 数学分析的一个重大贡献是对无穷的理解。工科系也熟悉的\epsilon-N证明法，很别扭
: ，因为其中的精华高数不讲。上完数学分析就自然赞叹这证明法的精妙了。
: 从造币长长长牛顿爵士，和他远在海峡对面对中国颇有好感又对计算机很有先见之名的
: 莱布尼兹同学，据说很早就单独发现了微积分的基本计算，但是包括两个世界之后数学
: 家、物理学家、工程师们，他们都不知道“无穷小”的正确分析定义。也就是说，他们

s**********n
发帖数: 3199

286

我对中国这点东西从去年夏天开始关注，不了解。
就是觉得没必要用西方的灌点support儒家弱。
西方以世界自居不过是因为东方长期沉默而已，我相信优劣在特定问题上可以比较，但
是西方的基于西方的体系很难想象够大的能讨论全球。
个人浅薄看，先秦、秦、汉、晋、南北朝、唐、宋，每个阶段干预国家进程的智囊团无
论在本身思想、政治主张，還是参政方式上都有有趣的变化演变。
如果中国的农耕社会没有长期（从西周开始）的来自西北、东北、东南沿海的游牧民族
暴力干扰,独立发展会是什么情形，很难想象。
也许长期trap在local optimal，但是who knows，地理大发现前，谁能预测西欧黑暗还
需要多久？地球如果没有美洲呢？
没有地理大发现的刺激，对自然科学的需求有多少能脱离类似中国诸子的泛泛讨论？
这些外部因素和文明本身的生命力短期内看会引起团灭（比如中国儒家肉体消失了），
但更长尺度上看，却很不好说。
1k年后revive成显学也未可知。
想到middle age，特别说明一下，人类历史没有线性这样简单的发展，法国12c有一个
奇怪的时期，期间知识界非常活跃，代表的传奇人物（兼二流思想家）peter aberlard
同学，因悲惨的Abelard and Heloise罗曼史闻名。
这段思想历史有趣的地方就在于，前无古人、后无来者。（因为特殊的原因，类似东晋
？）即和中世纪的风气迥异，也和后来的开蒙没有承继无关（？）。

【在 T******d 的大作中提到】

: 这个口味这么重啊。。。

s**********n
发帖数: 3199

287

我学过的elementary的，只有三条p1 p2 p3，graduate以后我就没上过数学课，除了逻
辑（我觉得这个不算数学）。

保正
本来
别扭
名的
数学
他们

【在 j******n 的大作中提到】

: 记得我们学元数学的时候考试题是用逻辑证明:1+1=2
: 简单证明如下,不过罗素写了300页
: The proof starts from the Peano Postulates, which define the natural
: numbers N. N is the smallest set satisfying these postulates:
: P1. 1 is in N.
: P2. If x is in N, then its "successor" x' is in N.
: P3. There is no x such that x' = 1.
: P4. If x isn't 1, then there is a y in N such that y' = x.
: P5. If S is a subset of N, 1 is in S, and the implication
: (x in S => x' in S) holds, then S = N.

s**********n
发帖数: 3199

288

以前有小朋友问我有没有consistent的系统1+1=3，我觉得存在性显然，不过我不知道
怎么构造。

保正
本来
别扭
名的
数学
他们

【在 j******n 的大作中提到】

j******n
发帖数: 21641

289

数理逻辑最后支撑了文科发展，乔姆司机，列斯特劳斯搞语言搞结构
计算机学科受益倒不大
IBM造出人脑芯片，估计是量子计算后最新突破，鹅关注一下

【在 s**********n 的大作中提到】

: 以前有小朋友问我有没有consistent的系统1+1=3，我觉得存在性显然，不过我不知道
: 怎么构造。
:
: 保正
: 本来
: 别扭
: 名的
: 数学
: 他们

T******d
发帖数: 2139

290

历史没有假设。不过对历史的假设我不争论。
回到理学这个“小”问题上吧。我理解的理学，就是“太极”。这是一个很大的突破。
之前众人万古如长夜，看见苹果落、月亮升，看着而已。忽然有哲人出来说：这些现象
的后面一定有一个道理，不但有一个道理，这个“道”甚至是先于万物而存在的、而且
不但决定了自然还决定了人类的社会伦理。
这个发现说大也大、说小也小(先别管它是对是错)。因为它是区分哲人和庸人的界限，
是所有哲人的共同准则。所以如果说朱熹非哲人，显然是非公正的；然而如果一定要说
他是古往今来多么伟大的一个哲人，光凭“太极”还不够看。
比如亚里士多德，不但确定了“理”的存在，还仔细研究了各种不同的“理”，而不是
用一个笼统的“太极”、“阴阳”理论试图涵盖一切。他认定物理、化学、生物、数学
。。。方面的理各有不同，于是制定了这些学科。虽然他在具体的“理”的细节上错误
不少，但是他的这个划分一直被承认到今天。
比如黑格尔，以“绝对精神”来奠定他的哲学体系，贯穿了严谨的逻辑。
如果说这些西方哲人的哲学是有用的锅，盛着人类的食粮，朱熹的“理”更象锅上的装
饰品，有一些欣赏价值，实用价值起码在今天是不明显的。
浅薄之见，望方家指正。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 我对中国这点东西从去年夏天开始关注，不了解。
: 就是觉得没必要用西方的灌点support儒家弱。
: 西方以世界自居不过是因为东方长期沉默而已，我相信优劣在特定问题上可以比较，但
: 是西方的基于西方的体系很难想象够大的能讨论全球。
: 个人浅薄看，先秦、秦、汉、晋、南北朝、唐、宋，每个阶段干预国家进程的智囊团无
: 论在本身思想、政治主张，還是参政方式上都有有趣的变化演变。
: 如果中国的农耕社会没有长期（从西周开始）的来自西北、东北、东南沿海的游牧民族
: 暴力干扰,独立发展会是什么情形，很难想象。
: 也许长期trap在local optimal，但是who knows，地理大发现前，谁能预测西欧黑暗还
: 需要多久？地球如果没有美洲呢？

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c*c
发帖数: 2397

291

这些不同的“理”归根结底还是不会出于如“能量/动量守恒”等一些最基本的“理”
之外。是不是最后归根于一个唯一的“理”，目前不得而知，爱因斯坦最终要搞的统一
场，是不是也是这个思路？
这又回到另外一个问题，人能不能最终认识所有的“理”？生也有涯知也无涯，就这个
问题，我不持乐观态度。
而这个世界最重要的一些问题，比如现在的环境能源粮食核扩散政治腐败等，可能在我
们能够奢侈的探讨这些问题之前，把整个地球一起毁灭。

【在 T******d 的大作中提到】

: 历史没有假设。不过对历史的假设我不争论。
: 回到理学这个“小”问题上吧。我理解的理学，就是“太极”。这是一个很大的突破。
: 之前众人万古如长夜，看见苹果落、月亮升，看着而已。忽然有哲人出来说：这些现象
: 的后面一定有一个道理，不但有一个道理，这个“道”甚至是先于万物而存在的、而且
: 不但决定了自然还决定了人类的社会伦理。
: 这个发现说大也大、说小也小(先别管它是对是错)。因为它是区分哲人和庸人的界限，
: 是所有哲人的共同准则。所以如果说朱熹非哲人，显然是非公正的；然而如果一定要说
: 他是古往今来多么伟大的一个哲人，光凭“太极”还不够看。
: 比如亚里士多德，不但确定了“理”的存在，还仔细研究了各种不同的“理”，而不是
: 用一个笼统的“太极”、“阴阳”理论试图涵盖一切。他认定物理、化学、生物、数学

a*********7
发帖数: 30080

292

终于轮到你们打架我看热闹了。搬过来一张小板凳。

【在 T******d 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

293

物理方面的牛人的共同特点是guess well。证明这些东西都给数学家去娱乐吧。费曼把
做物理比作做爱，就是又娱乐到了，还有可能怀上个小孩，把工程比作就是要生个小孩
。数学就是自慰了。
理学无非是说自然现象乃至社会现象是有规律的，通过观察和研究，这些规律是可以理
解的。这点来说就已经和物理是一回事了。希腊系统并不重观察，所以并不是现代物理
科学的真正源头。现代物理作为实验科学的起源是在阿拉伯世界。其中最重要的物理学
家是Ibn al-Haytham。科学方法（Scientific method）的创始人就是他。科学方法和
格物致知的精神本质是一样的。

【在 T******d 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

294

放心，我不会他说我就信，人云亦云的

【在 g***y 的大作中提到】

: 靠，你真是亡我之心不死啊。。。

a*********7
发帖数: 30080

295

偶尔说说也就罢了，越说越来劲越说越夸张就惹人烦了
我会很难受的。大帽子罩下来会砸到脚指头。

【在 j******n 的大作中提到】

: '家''者'这些你还当真?
: 说你是mitbbs第一砖家,难道你会觉得很难受,赫赫

a*********7
发帖数: 30080

296

这跟ＸＹＳ没关系。过去的总归是过去了，再光辉又如何。如果真是曾经那么了不起，
那么倒是要认真想想为什么后来就落后了。要靠这种发现来刺激自己的兴奋点本身就是
很可悲的事情。

【在 j******n 的大作中提到】

: 你要老看xys就发现中国古代的科技基本是一片空白,但考证者往往从姑纸堆找出一些根
: 据说中国人最先做到了什么,这也没啥,西方人确实黑暗的时间比中国光明的时间长得多
: 我觉得不管学文科还是理工科,我们这代人整天学的是西方的,如果突然发现'其实我国
: 人'也曾如何,会有点兴奋
: 上次狗弟说中国古代建筑没法和西方比,话从她嘴里说出来格外刺激人,幸亏最后我发现
: 她其实是恨不过林徽因

a*********7
发帖数: 30080

297

我有时候想，中国科技止步不前不知道跟无所不能，可以解释一切的阴阳五行理论有没
有关系。
正是因为这个理论的狗皮膏药性质，古人习惯了什么都把它往上贴，一贴上去问题就解
决了，天下就大同了，于是就不再研究下去。如果不是有这么块狗皮膏药，那么多疑问
总会有人试图去寻找答案，以中国人的聪明才智，总不至于几千年来一无所获。

【在 s**********n 的大作中提到】

: 西方启蒙思想界有过短暂中国热，哈哈。
: 孔子问人不问马之类的事迹，我還是从伏尔泰之流欣赏孔子的掌故中得知的。。。
: 不过无论是这热情本身，還是中国国家国力都没有撑多久。
: 好像被揍前莫名奇妙的被致一次敬。

T******d
发帖数: 2139

298

还是专注在朱熹理学这个“小”问题吧。话题太大的话把握不了。
我觉得朱子的“太极”跟物理的规律还不是一回事，更象黑格尔的矛盾论，但是肤浅得
多，停止在唯象描述上，而且还不是系统的描述，只是零星散碎的现象收集(还不一定
是“科学”的“客观”的收集)。这和朱子不精通因明也许有关。当然朱子大可不必为
此而辩解什么，黑格尔毕竟在几百年后 -- 今天我看十年后的新生代就要惊呼后生可畏
，何况几百年的时代人事变迁。
上面有人问起终极真理是否存在。这个问题太大了。我的数学差，至今还不清楚“无穷
大”是否是一个真实存在，还仅仅是个有用的概念。“终极真理”是否是个概念都还有
争论。

【在 p***r 的大作中提到】

: 物理方面的牛人的共同特点是guess well。证明这些东西都给数学家去娱乐吧。费曼把
: 做物理比作做爱，就是又娱乐到了，还有可能怀上个小孩，把工程比作就是要生个小孩
: 。数学就是自慰了。
: 理学无非是说自然现象乃至社会现象是有规律的，通过观察和研究，这些规律是可以理
: 解的。这点来说就已经和物理是一回事了。希腊系统并不重观察，所以并不是现代物理
: 科学的真正源头。现代物理作为实验科学的起源是在阿拉伯世界。其中最重要的物理学
: 家是Ibn al-Haytham。科学方法（Scientific method）的创始人就是他。科学方法和
: 格物致知的精神本质是一样的。

a*********7
发帖数: 30080

299

太深奥，看不懂，哈哈

【在 s**********n 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

300

这就是为什么你还处在愤怒青年的阶段。历史该怎么样就是怎么样的。古人做的不错，
就要说出来。今人做的不好就不要怨天尤人。哪里又有不落后的民族，无非各领风骚几
百年而已。历史研究的本质就是试图在可能的范围内还原历史本来的面目，虚无和过于
赞美都是不科学的态度。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这跟ＸＹＳ没关系。过去的总归是过去了，再光辉又如何。如果真是曾经那么了不起，
: 那么倒是要认真想想为什么后来就落后了。要靠这种发现来刺激自己的兴奋点本身就是
: 很可悲的事情。

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c*c
发帖数: 2397

301

如果没有蒙元满清后清的500多年的奴役统治，中国会是目前这个样子吗？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我有时候想，中国科技止步不前不知道跟无所不能，可以解释一切的阴阳五行理论有没
: 有关系。
: 正是因为这个理论的狗皮膏药性质，古人习惯了什么都把它往上贴，一贴上去问题就解
: 决了，天下就大同了，于是就不再研究下去。如果不是有这么块狗皮膏药，那么多疑问
: 总会有人试图去寻找答案，以中国人的聪明才智，总不至于几千年来一无所获。

a*********7
发帖数: 30080

302

对，我赞同的就是 “历史该怎么样就是怎么样的”。古人做的不错要说出来，但也不
必因此而太过兴奋－－因为那只是历史；更加不应该无限拔高甚至无中生有，那其实不
光丢了古人的脸还丢了今人的脸。
ＰＳ：我不知道为什么你这么热衷于给我贴标签。在这个楼里你给我贴了多少标签啊。
倒也不是说有所谓，不过贴之前好歹看明白我的意思吧。

【在 p***r 的大作中提到】

: 这就是为什么你还处在愤怒青年的阶段。历史该怎么样就是怎么样的。古人做的不错，
: 就要说出来。今人做的不好就不要怨天尤人。哪里又有不落后的民族，无非各领风骚几
: 百年而已。历史研究的本质就是试图在可能的范围内还原历史本来的面目，虚无和过于
: 赞美都是不科学的态度。

T******d
发帖数: 2139

303

阴阳学本身无罪。一个描述性的、庸俗话的矛盾论而已。如果有人仔细研究具体到苹果
落地，阴是什么阳是什么；具体到火药燃烧，阴是什么阳是什么。。。现代科学体系一
样可以建立。
我觉得要命的是道家大而化之、不求甚解的美学观点。一帮艺术家是无法解释苹果为什
么落地的，他们倒是可以为此创作出美丽的诗篇。而道家思想浸润在中华思想的每个角
落、贯穿了整个中国科技史。
说起美丽的中华古典艺术，悲催的是这些美丽的情怀的大部分被聪明的古人写成古文和
诗篇，而不是绘画和雕塑。而古文受古典哲学(庸俗化)的局限、诗篇受古典体裁(形式
主义)的局限，到今天几乎什么都没剩下。

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

304

欧洲也有过中世纪的黑暗。宗教裁判所对科学的迫害大家都知道吧。
当然，那也就是我一个非常不成熟的想法，觉得可能是原因之一。别的原因可能还很多
，比如说政府对科技及科技人才的不重视。

【在 c*c 的大作中提到】

: 如果没有蒙元满清后清的500多年的奴役统治，中国会是目前这个样子吗？

p***r
发帖数: 20570

305

这个玩艺关键不是现在看来对不对。而是在当时的理论框架下面是不是合理。当时的
理论框架就是阴阳五行，所以就只能看是不是讲得通。只要在当时的框架里讲得通就
可以了。如果发现框架不对，建立新的框架，那是爱因斯坦，薛定锷，海森堡的贡献。
你不能因为后者的伟大就否认前者工作的意义。看物理工作是要在当时的历史条件下来
看的。中国古代的主要问题是定量研究不足，代数不错，几何比较落后。这些都是由于
相对隔绝的地理环境决定的。

【在 T******d 的大作中提到】

: 还是专注在朱熹理学这个“小”问题吧。话题太大的话把握不了。
: 我觉得朱子的“太极”跟物理的规律还不是一回事，更象黑格尔的矛盾论，但是肤浅得
: 多，停止在唯象描述上，而且还不是系统的描述，只是零星散碎的现象收集(还不一定
: 是“科学”的“客观”的收集)。这和朱子不精通因明也许有关。当然朱子大可不必为
: 此而辩解什么，黑格尔毕竟在几百年后 -- 今天我看十年后的新生代就要惊呼后生可畏
: ，何况几百年的时代人事变迁。
: 上面有人问起终极真理是否存在。这个问题太大了。我的数学差，至今还不清楚“无穷
: 大”是否是一个真实存在，还仅仅是个有用的概念。“终极真理”是否是个概念都还有
: 争论。

a*********7
发帖数: 30080

306

关键就是这套理论太过模糊，没有人去试图细化它－－一旦细化，它无所不能的威力也
就消失了。

【在 T******d 的大作中提到】

: 阴阳学本身无罪。一个描述性的、庸俗话的矛盾论而已。如果有人仔细研究具体到苹果
: 落地，阴是什么阳是什么；具体到火药燃烧，阴是什么阳是什么。。。现代科学体系一
: 样可以建立。
: 我觉得要命的是道家大而化之、不求甚解的美学观点。一帮艺术家是无法解释苹果为什
: 么落地的，他们倒是可以为此创作出美丽的诗篇。而道家思想浸润在中华思想的每个角
: 落、贯穿了整个中国科技史。
: 说起美丽的中华古典艺术，悲催的是这些美丽的情怀的大部分被聪明的古人写成古文和
: 诗篇，而不是绘画和雕塑。而古文受古典哲学(庸俗化)的局限、诗篇受古典体裁(形式
: 主义)的局限，到今天几乎什么都没剩下。

p***r
发帖数: 20570

307

如果一个人指出你的缺点，他八成是不怎么讨厌你的。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 对，我赞同的就是 “历史该怎么样就是怎么样的”。古人做的不错要说出来，但也不
: 必因此而太过兴奋－－因为那只是历史；更加不应该无限拔高甚至无中生有，那其实不
: 光丢了古人的脸还丢了今人的脸。
: ＰＳ：我不知道为什么你这么热衷于给我贴标签。在这个楼里你给我贴了多少标签啊。
: 倒也不是说有所谓，不过贴之前好歹看明白我的意思吧。

a*********7
发帖数: 30080

308

对，希望你能明白我不讨厌你

【在 p***r 的大作中提到】

: 如果一个人指出你的缺点，他八成是不怎么讨厌你的。

a*********7
发帖数: 30080

309

顺便说一句，这个站上我讨厌的有那么两三个人，一般来说我根本不会跟他们搭话，敬
而远之

【在 a*********7 的大作中提到】

: 对，希望你能明白我不讨厌你

s*******y
发帖数: 46535

310

哼

【在 a*********7 的大作中提到】

: 顺便说一句，这个站上我讨厌的有那么两三个人，一般来说我根本不会跟他们搭话，敬
: 而远之

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T******d
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311

你可真是把朱子当儿子护了。:-) 我这么说毫无恶意；我完全理解其中的含义。
让我们到此为止吧。这个帖子里的讨论让我想起以前一个对科技考古很精通的朋友(后
来这成了他的专业)。下着大雪，夜里，我们一起从学校的这个区走到那个区，再走回
来。一路他跟我说了那么多中国古代数学的、物理的成就，我当时只是听、现在已经全
忘了。

【在 p***r 的大作中提到】

: 这个玩艺关键不是现在看来对不对。而是在当时的理论框架下面是不是合理。当时的
: 理论框架就是阴阳五行，所以就只能看是不是讲得通。只要在当时的框架里讲得通就
: 可以了。如果发现框架不对，建立新的框架，那是爱因斯坦，薛定锷，海森堡的贡献。
: 你不能因为后者的伟大就否认前者工作的意义。看物理工作是要在当时的历史条件下来
: 看的。中国古代的主要问题是定量研究不足，代数不错，几何比较落后。这些都是由于
: 相对隔绝的地理环境决定的。

a*********7
发帖数: 30080

312

乖，叔叔抱抱
我说的那几个人其实不怎么来这个版

【在 s*******y 的大作中提到】

: 哼

c*c
发帖数: 2397

313

欧洲中世纪黑暗的时期，唐宋时期的中国我看不出有什么致命的弱点阻碍他自身的发展
以及与其他文明的交往，要不是辽金蒙元满清的入侵，中国肯定可以进化到很高的阶段。
欧洲科技文明飞速发展的时候，正是蒙元满清后清全面奴役中国的时候。你能指望在连
续几个反智的政权500统治下，还能作出科学技术文化艺术的进步？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 欧洲也有过中世纪的黑暗。宗教裁判所对科学的迫害大家都知道吧。
: 当然，那也就是我一个非常不成熟的想法，觉得可能是原因之一。别的原因可能还很多
: ，比如说政府对科技及科技人才的不重视。

g***y
发帖数: 16371

314

你挺为你师弟着想嘛
不过你师弟是我徒弟
我跟他很熟
他一定不会介意的
哈哈哈

【在 s**********n 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

315

中国衰落和阿拉伯世界的衰落基本同期。我们现在玩的科学，同行评审制度基本都是阿
拉伯人创立。连社会主义共产主义也能从阿拉伯人那里找到原形。如此灿烂的文明现在
堕落到最落后的文明之一，也是够悲剧的。中国和人家比还算好了。

段。

【在 c*c 的大作中提到】

: 欧洲中世纪黑暗的时期，唐宋时期的中国我看不出有什么致命的弱点阻碍他自身的发展
: 以及与其他文明的交往，要不是辽金蒙元满清的入侵，中国肯定可以进化到很高的阶段。
: 欧洲科技文明飞速发展的时候，正是蒙元满清后清全面奴役中国的时候。你能指望在连
: 续几个反智的政权500统治下，还能作出科学技术文化艺术的进步？

c*c
发帖数: 2397

316

戴季陶：
毋自暴自棄、毋故步自封，光我民族，促進大同。
創業維艱，緬懷諸先烈；守成不易，莫徒務近功。

【在 p***r 的大作中提到】

: 中国衰落和阿拉伯世界的衰落基本同期。我们现在玩的科学，同行评审制度基本都是阿
: 拉伯人创立。连社会主义共产主义也能从阿拉伯人那里找到原形。如此灿烂的文明现在
: 堕落到最落后的文明之一，也是够悲剧的。中国和人家比还算好了。
:
: 段。

a*********7
发帖数: 30080

317

欧洲中世纪黑暗的时期你“看不出有什么致命的弱点阻碍他自身的发展”？
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages_(historiography)
The 2007 television show The Dark Ages from The History Channel called the
Dark Ages "600 years of degenerate, godless, inhuman behavior"。
确实外族统治是一个因素，不过汉人政府在某种程度上也是反智的啊。人才选拔制度从
来没有把科技考虑进去。

段。

【在 c*c 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

318

很多学问在古代容易成为绝学，考古，历史这些专业很大程度是续绝学，把一个国家民
族乃至整个人类的早期记忆搞搞清楚,记忆本身就决定了对自身的认识。我以前也有几
个考古的朋友，不过现在大多改行了。。。

【在 T******d 的大作中提到】

: 你可真是把朱子当儿子护了。:-) 我这么说毫无恶意；我完全理解其中的含义。
: 让我们到此为止吧。这个帖子里的讨论让我想起以前一个对科技考古很精通的朋友(后
: 来这成了他的专业)。下着大雪，夜里，我们一起从学校的这个区走到那个区，再走回
: 来。一路他跟我说了那么多中国古代数学的、物理的成就，我当时只是听、现在已经全
: 忘了。

c*c
发帖数: 2397

319

我是说唐宋时期的中国没有致命的弱点会导致他如现在般落后猥琐。
洋务运动派遣留学生等是曾国藩李鸿章等儒家士大夫发起的，看不出有任何反智的啊？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 欧洲中世纪黑暗的时期你“看不出有什么致命的弱点阻碍他自身的发展”？
: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages_(historiography)
: The 2007 television show The Dark Ages from The History Channel called the
: Dark Ages "600 years of degenerate, godless, inhuman behavior"。
: 确实外族统治是一个因素，不过汉人政府在某种程度上也是反智的啊。人才选拔制度从
: 来没有把科技考虑进去。
:
: 段。

p***r
发帖数: 20570

320

主要是自己的事情没做好。蒙古满洲入侵基本都是中央王朝内部矛盾，积贫积弱，再加
上自然灾害，才会导致外邪入侵，跟人生病的道理差不多。当然王朝发展一百多年都会
累计不少问题，如果能处理处理，就中兴一下，然后再亡掉。美国现在面对的大致是类
似问题。就看能不能中兴一下了。好在美国的地缘政治环境比较友好，就算一场大病，
邻国也不敢打主意。

【在 a*********7 的大作中提到】

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g***y
发帖数: 16371

321

辛苦你们了
都歇会儿
喝杯茶
然后继续
哈哈哈哈

【在 a*********7 的大作中提到】

: 终于轮到你们打架我看热闹了。搬过来一张小板凳。

c*c
发帖数: 2397

322

中国走向全面的独裁奴役，一是蒙元满清马列的入侵，二是明朝时期废除了宰相，而如
前pqwer所述，朱熹二程是极力主张相权的。

【在 a*********7 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

323

唐朝中期藩镇割据之后北方几镇反智还是挺明显的，河北辽东本来都是出不少人才的地
方，这些地方后来就不行了，重新恢复点元气要到明朝了。

【在 c*c 的大作中提到】

: 我是说唐宋时期的中国没有致命的弱点会导致他如现在般落后猥琐。
: 洋务运动派遣留学生等是曾国藩李鸿章等儒家士大夫发起的，看不出有任何反智的啊？

a*********7
发帖数: 30080

324

洋务运动没错，可惜这个觉悟来得太晚啊。而且虽然是“儒家士大夫”发起的，其实倒
是跟儒家理论相悖的，要不然也不会遭到那么大的阻力。ＢＴＷ，这个也是外族统治下
发生的，同样不能说明只有外族统治才能救中国。
所以我不是很明白为什么现在又有不少人宣扬只有儒家理论才能救中国甚至是救世界这
种言论。不是说以史为鉴，可以知兴替么。

【在 c*c 的大作中提到】

c*c
发帖数: 2397

325

这些历史我不太清楚，呵呵，我读的一些书主要是论语孟子大学，中庸没怎么读懂，不
懂易，因此很多知识残缺不全，无法深入。

【在 p***r 的大作中提到】

: 唐朝中期藩镇割据之后北方几镇反智还是挺明显的，河北辽东本来都是出不少人才的地
: 方，这些地方后来就不行了，重新恢复点元气要到明朝了。

c*c
发帖数: 2397

326

你能不能解释什么是你心目中的“儒家”？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 洋务运动没错，可惜这个觉悟来得太晚啊。而且虽然是“儒家士大夫”发起的，其实倒
: 是跟儒家理论相悖的，要不然也不会遭到那么大的阻力。ＢＴＷ，这个也是外族统治下
: 发生的，同样不能说明只有外族统治才能救中国。
: 所以我不是很明白为什么现在又有不少人宣扬只有儒家理论才能救中国甚至是救世界这
: 种言论。不是说以史为鉴，可以知兴替么。

a*********7
发帖数: 30080

327

嗯，这个话题太大，我不胡说八道了。我其实主要是想说中国科技进步之所以受阻，跟
历来政府的人才选拔机制中，不重视科技有关。之前我还怀疑这跟无所不能的阴阳五行
理论有关。
当然也很可能是胡说八道，呵呵。
我吃饭去了，你们聊：）

【在 c*c 的大作中提到】

: 中国走向全面的独裁奴役，一是蒙元满清马列的入侵，二是明朝时期废除了宰相，而如
: 前pqwer所述，朱熹二程是极力主张相权的。

p***r
发帖数: 20570

328

这个当然是扯蛋。儒家那套是理想王国的产物。现在从国际政治到市场竞争，到搞科研
，基本就是个丛林逻辑。一般人能追求的就是希望胜者吃相能别太难看，或者跟着胜者
分一杯羹。从这点来说，当然儒家还是有用的，就是压抑一些兽性，看着更象人一些。

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

329

解释不清楚，笼统说来，就是孔孟朱那一套呗。
我是外行，说错了你指出就好了。

【在 c*c 的大作中提到】

: 你能不能解释什么是你心目中的“儒家”？

a*********7
发帖数: 30080

330

我吃饭去了，喝咖啡倒有可能。你见到问号没有？
我收到消息，明天她要接见另外一个网友，然后去看郭德纲。

【在 g***y 的大作中提到】

: 辛苦你们了
: 都歇会儿
: 喝杯茶
: 然后继续
: 哈哈哈哈

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● 余英时：反智论与中国政治传统	● 无意中读了韩非子的《说难》
进入LeisureTime版参与讨论

g***y
发帖数: 16371

331

wh今天提到你
说气龙不是个东西
哈哈哈
午饭吃不消乐吧

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我吃饭去了，喝咖啡倒有可能。你见到问号没有？
: 我收到消息，明天她要接见另外一个网友，然后去看郭德纲。

b***e
发帖数: 15201

332

我呢我呢？

【在 g***y 的大作中提到】

: wh今天提到你
: 说气龙不是个东西
: 哈哈哈
: 午饭吃不消乐吧

g***y
发帖数: 16371

333

没提到你
哦，对了说了一句来着忘了。。。

【在 b***e 的大作中提到】

: 我呢我呢？

c*c
发帖数: 2397

334

我理解的儒者就是有仁有义的中国知识分子。
礼记有一篇《儒行》：
鲁哀公问于孔子曰：“夫子之服，其儒服与？”
孔子对曰：“丘少居鲁，衣逢掖之衣，长居宋，冠章甫之冠。丘闻之也：君子之学也博
，其服也乡。丘不知儒服。”
哀公曰：“敢问儒行？”
孔子对曰：“遽数之不能终其物，悉数之，乃留更仆，未可终也。”
哀公命席，孔子侍曰：“儒有席上之珍以待聘，夙夜强学以待问，怀忠信以待举，力行
以待取。其自立有如此者。儒有衣冠中，动作慎。其大让如慢，小让如伪，大则如威，
小则如愧，其难进而易退也，粥粥若无能也。其容貌有如此者。
“儒有居处齐难，其坐起恭敬，言必先信，行必中正。道涂不争险易之利，冬夏不争阴
阳之和，爱其死以有待也，养其身以有为也。其备豫有如此者。
“儒有不宝金玉，而忠信以为宝；不祈土地，立义以为土地；不祈多积，多文以为富。
难得而易禄也，易禄而难畜也。非时不见，不亦难得乎？非义不合，不亦难畜乎？先劳
而后禄，不亦易禄乎？其近人有如此者。
“儒有委之以货财，淹之以乐好，见利不亏其义。劫之以众，沮之以兵，见死不更其守
。鸷虫攫搏，不程勇者。引重鼎，不程其力，往者不悔，来者不豫，过言不再，流言不
极。不断其威，不习其谋。其特立有如此者。
“儒有可亲而不可劫也，可近而不可迫也，可杀而不可辱也。其居处不淫，其饮食不溽
，其过失可微辨而不可面数也。其刚毅有如此者。
“儒有忠信以为甲胄，礼义以为干橹。戴仁而行，抱义而处，虽有暴政不更其所。其自
立有如此者。
“儒有一亩之宫，环堵之室，筚门圭窬，蓬户瓮牖，易衣而出，幷日而食。上荅之，不
敢以疑。上不荅，不敢以谄。其仕有如此者。
“儒有今人与居，古人与稽，今世行之，后世以为楷。适弗逢世，上弗援，下弗推，谗
谄之民有比党而危之者，身可危也，而志不可夺也。虽危，起居竟信其志，犹将不忘百
姓之病也。其忧思有如此者。
“儒有博学而不穷，笃行而不倦，幽居而不淫，上通而不困。礼之以和为贵，忠信之美
，优游之法，慕贤而容众，毁方而瓦合。其宽裕有如此者。
“儒有内称不辟亲，外举不辟怨。程功积事，推贤而进达之，不望其报。君得其志，苟
利国家，不求富贵。其举贤援能有如此者。
“儒有闻善以相告也，见善以相示也，爵位相先也，患难相死也，久相待也，远相致也
。其任举有如此者。
“儒有澡身而浴德，陈言而伏，静而正之。上弗知也，麤而翘之，又不急为也。不临深
而为高，不加少而为多。世治不轻，世乱不沮，同弗与，异弗非也。其特立独行有如此
者。
“儒有上不臣天子，下不事诸侯，慎静而尚宽，强毅以与人，博学以知服。近文章，砥
厉廉隅。虽分国，如锱铢，不臣不仕。其规为有如此者。
“儒有合志同方，营道同术，并立则乐，相下不厌。久不相见，闻流言不信。其行本方
，立义，同而进，不同而退。其交友有如此者。
“温良者，仁之本也；敬慎者，仁之地也；宽裕者，仁之作也；孙接者，仁之能也；礼
节者，仁之貌也；言谈者，仁之文也；歌乐者，仁之和也；分散者，仁之施也。儒皆兼
此而有之，犹且不敢言仁也。其尊让有如此者。
“儒有不陨获于贫贱，不充诎于富贵，不慁君王，不累长上，不闵有司，故曰儒。今众
人之命儒也妄常，以儒相诟病。”
孔子至舍，哀公馆之。闻此言也，言加信，行加义，终没吾世，不敢以儒为戏。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 解释不清楚，笼统说来，就是孔孟朱那一套呗。
: 我是外行，说错了你指出就好了。

p***r
发帖数: 20570

335

宋儒往往重中庸。范仲淹初见张载就是劝他读中庸

【在 c*c 的大作中提到】

: 这些历史我不太清楚，呵呵，我读的一些书主要是论语孟子大学，中庸没怎么读懂，不
: 懂易，因此很多知识残缺不全，无法深入。

b***e
发帖数: 15201

336

切。。
给我带绿豆糕豌豆黄山楂饼！

【在 g***y 的大作中提到】

: 没提到你
: 哦，对了说了一句来着忘了。。。

g***y
发帖数: 16371

337

哇，差点忘了
我俩改天一道儿去看展览
一定记得给你带回去
你离wh很近嘛

【在 b***e 的大作中提到】

: 切。。
: 给我带绿豆糕豌豆黄山楂饼！

a*********7
发帖数: 30080

338

嗯，我是死鬼，不是东西
午饭吃的sushi，味道还凑合

【在 g***y 的大作中提到】

: wh今天提到你
: 说气龙不是个东西
: 哈哈哈
: 午饭吃不消乐吧

g***y
发帖数: 16371

339

哈哈哈。。。死鬼，啥时候都别来找我啊，我怕鬼。。。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 嗯，我是死鬼，不是东西
: 午饭吃的sushi，味道还凑合

a*********7
发帖数: 30080

340

谢了。这个部分看过。
不过我的意思是，千百年来儒家作为上层统治的核心组成部分，而一直以来选拔统治阶
层的机制只重儒家经典，不重科技，说他们阻碍了中国科技发展，大概不是完全冤枉。
至于这到底纯粹是由于个体的自私心理造成的，还是说儒家理论里明示或者暗示过科技
是小技不足重，那是我想请教你的。

【在 c*c 的大作中提到】

: 我理解的儒者就是有仁有义的中国知识分子。
: 礼记有一篇《儒行》：
: 鲁哀公问于孔子曰：“夫子之服，其儒服与？”
: 孔子对曰：“丘少居鲁，衣逢掖之衣，长居宋，冠章甫之冠。丘闻之也：君子之学也博
: ，其服也乡。丘不知儒服。”
: 哀公曰：“敢问儒行？”
: 孔子对曰：“遽数之不能终其物，悉数之，乃留更仆，未可终也。”
: 哀公命席，孔子侍曰：“儒有席上之珍以待聘，夙夜强学以待问，怀忠信以待举，力行
: 以待取。其自立有如此者。儒有衣冠中，动作慎。其大让如慢，小让如伪，大则如威，
: 小则如愧，其难进而易退也，粥粥若无能也。其容貌有如此者。

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a*********7
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341

臭猪，谁要去找你了

【在 g***y 的大作中提到】

: 哈哈哈。。。死鬼，啥时候都别来找我啊，我怕鬼。。。

b***e
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342

不近，不过都是地球人吗，迟早要见面的

【在 g***y 的大作中提到】

: 哇，差点忘了
: 我俩改天一道儿去看展览
: 一定记得给你带回去
: 你离wh很近嘛

b***e
发帖数: 15201

343

请关门dqmq

【在 a*********7 的大作中提到】

: 臭猪，谁要去找你了

l******k
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344

wh有提到我吗？

【在 g***y 的大作中提到】

: wh今天提到你
: 说气龙不是个东西
: 哈哈哈
: 午饭吃不消乐吧

a*********7
发帖数: 30080

345

你这个论调跟另外一个ＩＤ有点象，都把世界说得那么可怕。一时记不起全名了，Ｆ打
头的，喜欢谈论武侠。
其实说到压抑一些兽性，儒家未必有法律管用。当然两者起作用的方式也不一样。

【在 p***r 的大作中提到】

: 这个当然是扯蛋。儒家那套是理想王国的产物。现在从国际政治到市场竞争，到搞科研
: ，基本就是个丛林逻辑。一般人能追求的就是希望胜者吃相能别太难看，或者跟着胜者
: 分一杯羹。从这点来说，当然儒家还是有用的，就是压抑一些兽性，看着更象人一些。

g***y
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346

哼，尤其不许半夜来找我
要是我半夜醒来就找你算账

【在 a*********7 的大作中提到】

: 臭猪，谁要去找你了

a*********7
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347

是，格格

【在 b***e 的大作中提到】

: 请关门dqmq

a*********7
发帖数: 30080

348

我怎么觉得现在是你半夜来找我。。。两点多了哎，还不睡

【在 g***y 的大作中提到】

: 哼，尤其不许半夜来找我
: 要是我半夜醒来就找你算账

c*c
发帖数: 2397

349

反智论与中国政治传统
——论儒、道、法三家政治思想的分野与汇流
一引言
中国的政治传统中一向弥漫着一层反智的气氛；我们如果用“自古已然，于今为烈
”这句成语来形容它，真是再恰当不过了。但是首先我们要说明什么叫做“反智”。
“反智论”是译自英文的anti-intellectualism，也可以译做“反智识主义”。“
反智论”并非一种学说、一套理论，而是一种态度；这种态度在文化的各方面都有痕迹
可寻，并不限于政治的领域。中国虽然没有“反智论”这个名词，但“反智”的现象则
一直是存在的。因为这个现象可以说普遍地存在于一切文化之中，中国自然不是例外。
研究这一现象的学者都感到不易给“反智论”下一个清晰的定义，不过一般地说，“反
智论”可以分为两个互相关涉的部分：一是对于“智性”(intellect)本身的憎恨和怀
疑，认为“智性”及由“智性”而来的知识学问对人生皆有害而无益。抱着这种态度的
人我们可以叫他做“反智性论者”(anti-intellectualist)。但是在西方，“反智性论
者”和“反理性论者”(anti-rationalist)一方面颇相牵缠，而另一方面又有分别。神
学史和哲学史上颇不乏反理性(reason)之士，此在西方即所谓徒恃理性不足以认识“上
帝”或“真理”；而在佛家，即所谓恃分别智不能证真如。所以一般地说，反理性论者
只是对“理性”的使用际限有所保留，并非完全抛弃“理性”。“智性”在通常的用法
中则含义较“理性”为广，并可以包括“理性”；反理性论者之不必然为反智性论者，
其道理是显而易见的。至于这两者之间容易牵混不分，则是因为反智论者往往援引反理
性者的思想学说以自重。例如尼采、柏格森、詹姆士(William James)诸人的反理性论
，便常成为政治和社会上反智运动的思想武器。
反智论的另一方面则是对代表“智性”的知识分子(intellectuals)表现一种轻鄙
以至敌视。凡是采取这种态度的人，我们称他们作“反知识分子”(anti-
intellectuals)。必须指出，“反知识分子”和“反智性论者”之间的区别主要只存在
于概念上，而在实践中这两者则有时难以分辨。我们之所以提出这一区别，是因为社会
上一般“反知识分子”常常以知识分子为攻击的对象，而不必然要直接触及“智性”的
本身，虽则对知识分子的攻击多少也含蕴着对“智性”的否定。在下面的讨论中，我们
将尽量用“反智论者”一词来兼指“反智性论者”和“反知识分子”两者，非十分必要
时不再进一步加以区别，以免引起理解上的混乱。
中国政治上的反智传统是一个非常复杂的历史现象，我在本篇中只能从政治思想史
的角度提出一些初步的看法，详论且俟将来。首先必须说明，本文虽以讨论反智论为主
旨，但我并不认为中国的政治传统是以反智为其最主要的特色。相反地，至少从表面上
看，中国的传统政治，在和其他文化相形之下，还可以说是比较尊重智性的。自汉武帝
以来，尤其是隋、唐科举制度建立之后，政治上用人遵守一定的知识标准。明、清以八
股文取士最受现代人攻击。然而撇开考试的内容不谈，根据学者统计，明初百余年间进
士之来自平民家庭(即三代无功名)者高达百分之六十。这样一种长时期吸收知识分子的
政治传统在世界文化史上是独一无二的。
但是判断一个政治传统和智性的关系，不能仅从形式方面着眼，也不能单纯地以统
计数字为根据。最重要的还得看智性对于政治权力是否发生影响?以及如果发生影响的
话，又是什么样的影响?贾谊虽曾受到汉文帝的特别赏识，但是如果真如李义山所说的
，“可怜夜半虚前席，不问苍生问鬼神”，则这种赏识并不足以说明汉文帝的政治具有
智性的成分。所以我不想根据历史上知识分子有考试入仕这一途径，而对中国政治传统
中的智性成分加以渲染。
政治上的反智传统不能孤立地去了解，一般地说，它是由整个文化系统中各方面的
反智因素凝聚而成的。本篇之所以选择政治思想为讨论的基点，并不表示我认为思想是
中国反智政治的最后来源，而是因为政治思想一方面反映当时的政治现实，而另一方面
又影响后来实际政治的发展。中国先秦时代的政治思想虽然多彩多姿，但主要流派只有
儒、墨、道、法四家。而四家之中，墨学在秦以后几乎毫无影响，可以不论。因此本文
的分析将限于儒、道、法三家对智性及知识分子的政治态度。
二儒家的主智论
从历史上看，儒家对中国的政治传统影响最深远，这一点自无置疑的余地，但是这
一传统中的反智成分却和儒家政治思想的关涉最少。先秦时代孔、孟、荀三家都是本于
学术文化的立场来论政的，所以礼乐、教化是儒家政治思想的核心。无论我们今天对儒
家的“礼乐”、“教化”的内容抱什么态度，我们不能不承认“礼乐”、“教化”是离
不开知识的。所以儒家在政治上不但不反智，而且主张积极地运用智性，尊重知识。
儒家在政治上重智性的态度更清楚而具体地表现在知识分子参政和论政的问题上。
孔子是主张知识分子从政的，他自己就曾一再表示有用世之志，他当然也赞成他的弟子
们有机会去改善当时的政治和社会。但孔子心中的知识分子参政却不是无原则地去作官
食禄。他的出处标准是能否行“道”，即实现儒家的政治理想，如果只为求个人富贵而
仕宦，在孔子看来是十分可耻的事。所以他说：
天下有道则见，无道则隐。邦有道，贫且贱焉，耻也；邦无道，富且贵焉，耻也。(《
论语•泰伯》)
单纯地为了做官而去读书求知更是孔子所最反对的。他曾慨叹地说：

三年学，不至于毂，不易得也。笃信好学，守死善道。(同上)

这句话最足以澄清现代人对孔子的恶意歪曲。他称赞读了三年书尚不存作官食禄之
念的人为难得，正是因为他要纠正当时一般青年人为“仕”而“学”的风气。(现在许
多人拿论语《子张》篇“学而优则仕”这句话来攻击孔子。姑不论这句话如何解释，首
先我们要指出这句话是子夏说的，根本不出自孔子之口。)总之，孔子一方面主张知识
分子应当有原则的参政，另一方面又强调当政者应当随时注意选拔贤才，这对春秋时代
的贵族世袭政权是有挑战意味的。在他的政治观中，智性显然占有很大的比重。
下逮战国，百家争鸣，是中国历史上知识分子最活跃的时代。儒家在知识分子参政
的问题上也相应而有所发展。这可以用孟、荀两家的言论来略加说明。孟子和陈相讨论
许行“贤者与民并耕而食”的主张时曾提出一种分工论，那便是所谓“劳心者治人，劳
力者治于人”的“天下之通义”(见《滕文公上》)。从现代民主的立场来看，这当然是
不能接受的论点。但是从历史的观点说，孟子的分工论也有其时代的背景，即在战国士
气高涨的情形下，为知识分子参政寻找理论的根据。他认为政治是知识分子的专业，他
说：
士之仕也，犹农夫之耕也。(《孟子•滕文公下》)
他又对齐宣王说：
夫人幼而学之，壮而欲行之。王曰：姑舍女所学而从我，则何如。今有璞玉于此，虽万
镒，必使玉人雕琢之。至于治国家，则曰：姑舍女所学而从我，则何以异于教玉人雕琢
玉哉!(《孟子•梁惠王下》)
孟子在这里更是明白地主张“专家政治”了。治国家的人必须是“幼而学，壮而行”的
专门人才，正如雕琢玉石者必须是治玉专家一样。而且治国既需依赖专门的知识，则虽
以国君之尊也不应对臣下横加干涉。和孔子相较，孟子所划给知识分子的政治功能显然
是大得多了。
荀子生于战国末期，知识分子在各国政治上已颇炙手可热。故荀子所关心的已不复
是如何为知识分子争取政治地位，而是怎样为知识分子的政治功能作有力的辩护。这便
是他的《儒效》篇的中心意义。在《儒效》篇中，荀子主要在解答秦昭王向他提出来的
一个问题，即“儒无益于人之国?”必须指出，荀子此处所说的“儒”是狭义的儒家之
儒。当时各家争鸣，在政治上尤其激烈，法家、纵横家之流用“无益于人之国”的理由
来攻击儒家，自是情理中所可有之事。这也是《儒效》篇的另一可能的历史背景。荀子
则举出许多史例来证明儒者对国家最为有益。他指出儒者之可贵在其所持之“道”；这
个“道”使得“儒者在本朝则美政，在下位则美俗”。可见荀子仍严守着儒家“礼乐教
化”的传统未失。荀子把儒者分为俗儒、雅儒、大儒三类，而尤其值得重视的是他的划
分标准乃在学问知识的深浅。他特别强调知识是政治的基础。他说：

不闻不若闻之，闻之不若见之，见之不若知之，知之不若行之。……故闻之而不见，虽
博必谬；见之而不知，虽识必妄；知之而不行，虽敦必困。
又说：
闻见之所未至，则知不能类也。
知识必须到了能推类、分类的阶段才是系统的知识。(按：“类”在儒、墨两家的知识
论中都是最重要的概念。)而荀子的“大儒”，其特征之一便是“知通统类”。照荀子
的意思，惟有这样“知通统类”的“大儒”，才能负最高的政治责任。所以他说：“大
儒者，天子三公也。”儒家主智论的政治观至荀子而发展到最高峰。在荀子之世，政治
上的当权者已对知识分子抱着很大的疑忌，所以，稍后秦统一了中国就采取了打击知识
分子的政策。荀子大概已感觉到风雨欲来的低气压，因此他一再强调国家必须尊重知识
分子才能兴盛和安定。他在《君道》和《强国》两篇中曾重复地说道：
故君人者，爱民而安，好士而荣，两者无一焉而亡。
荀子在这里已不只是为儒家说话了，他是在主张一种普遍性的士人政治!
儒家政治思想的另一个重要的智性表现则在于对政治批评所持的态度。儒家论政，本于
其所尊之“道”，而儒家之“道”则是从历史文化的观察中提炼出来的。因此在儒家的
系统中，“道”要比“政”高一个层次；而儒家批评现实政治时必然要根据往史，其原
因也在这里。孔子承继了古代士、庶人议政的传统，而提出人民可以批评政治。他说：
天下有道，则庶人不议。(《论语•季氏篇》)(按：左传襄公十四年，师旷对晋侯
语，谓“自王以下，各有父兄子弟以补察其政。”便提到“士传言”和“庶人谤”。《
国语•周语上》载召公与厉王论“防民之口，甚于防川”一段也说到“庶人传语
”。这些话应该就是孔子此语的历史渊源。)
这句话的反面意思显然是说“天下无道，则庶人议。”但是孔子一生都在嗟叹“天
下无道”、“道之不行”，他当然是主张“庶人议”的，他自己也从来没有停止“议”
过。事实上，孔子曾留下了一部有系统的议政的著作，就是《春秋》这部书。孟子告诉
我们：
世衰道微，邪说暴行有作，臣弑其君者有之，子弑其父者有之。孔子惧，作春秋。春秋
，天子之事也。是故孔子曰：知我者其惟春秋乎?罪我者其惟春秋乎?(《孟子•滕
文公下》)
我们今天当然不能毫无批判地接受汉代公羊家的说法，认为《春秋》一书中充满了种种
“微言大义”，但是如果我们说，孔子曾经用史官成法对鲁史旧文加以纂辑，并藉此表
现他对时政的批评，似乎是一个相当合理的推测。孟子距孔子不过一百余年，他的记录
应该是有根据的。至少我们可以说，孔子以后的儒家都相信春秋是一部议政的著作；而
且从孟子开始，这一议政的传统一直在扩大发展之中，至西汉公羊学家的禅让论而益见
精彩。
孟子自己就继续并大大地发挥了孔子春秋的批评精神。他的许多创见，如“民为贵，社
稷次之，君为轻。”如“闻诛一夫纣，未闻弑君也。”等等，在中国政治思想史上一直
是光芒四射的。秦代统一以后，博士、儒生等人的“以古非今”、“各以其学议政”，
也正是儒家批评精神的一种具体表现。事实上，孔子以后的儒家早已不拘守春秋的原始
精神，他们的批评已不限于“乱臣贼子”，即使是大一统的皇帝也在批评的范围之内。
董仲舒说：
周道衰废，孔子为鲁司寇，诸侯害之，大夫壅之，孔子知言之不用，道之不行也，是非
二百四十二年之中，以为天下仪表。贬天子，退诸侯，讨大夫，以达王事而已矣。(《
史记•太史公自序引》)
董仲舒的“贬天子”说来自公羊家，而公羊家是齐学；汉初齐学中颇有坚持儒家批评精
神的人，如辕固生的“汤武革命”论便是“贬天子”的一种具体表现。董仲舒在这一点
上似乎和辕固生有思想的渊源(详后)。其后西汉的儒生更援引五德终始之论，公开指责
汉德已衰，要汉帝禅位于贤者。最显著的例子是昭帝时(公元前78年)的眭孟和宣帝时(
公元前60年)的盖宽饶都因上书言禅让而诛死。这尤其是“贬天子”精神的最高度的发
挥。东汉以后，禅让论已离开儒生之手，变成权臣篡位的理论工具，知识分子也从此不
敢再说“贬天子”了。儒家议政的精神虽遭挫折，但是在东汉到明末这一长时期中，中
国知识分子所发动的几次大规模的政治抗议和社会抗议的运动，则仍然是受了儒家“庶
人议政”的传统的影响。东汉太学生的清议和明末的东林运动便是两个最显著的史例。
在这种运动中我们看不见道家和法家的影响(理由详后)。17世纪的黄宗羲说：
学校所以养士，然古之圣王，其意不仅此也。必使治天下之具皆出于学校，而后设学校
之意始备。……天子之所是未必是，天子之所非未必非。天子遂不敢自为非是，而公其
非是于学校。是故养士为学校之一事，而学校不仅为养士而设也。(《明夷待访录&#
8226;学校篇》)
黄宗羲要人民不以天子的是非为是非，并且要天子不敢自为是非，这是西汉儒家“贬天
子”的精神的复活。他又认为学校不应仅为养士之地，更应为批评政治是非的所在，这
当然是古代的“庶人议政”精神的进一步发挥。按《左传•襄公三十一年》条云
：
郑人游于乡校，以论执政。然明谓子产曰：毁乡校如何?子产曰：何为?夫人朝夕而游焉
，以议执政之善否。其所善者吾则行之；其所恶者吾则改之，是吾师也。若之何毁之?
我闻忠善以损怨，不闻作威以防怨。岂不遽止，然犹防川。……仲尼闻是语也，曰：人
谓子产不仁，吾不信也。
可见黄宗羲是以古代的“乡校”为他学校理想之所寄，而他的“议政”精神也正是上承
子产和孔子而来。所以在他看来，东汉的太学清议、宋代的太学生论政都是值得称许的
“三代遗风”。黄宗羲显然不希望知识分子都变成皇帝所驯养的政治工具；东林和复社
的精神仍然活在他的心中，他要知识分子负担起批评政治的任务。儒家政治思想中的主
智传统在黄宗羲的手上获得了一次最有系统的整理。
三道家的反智论
道家和法家的政治思想虽然也有不少与儒家相通之处，但在对待智性及知识分子的
问题上却恰恰站在儒家的对立面。道家尚自然而轻文化，对于智性以及知识本不看重。
但老、庄两家同中亦复有异：庄子对政治不感兴趣，确是主张政府越少干涉人民生活越
好的那种“无为主义”。他以“堕肢体，黜聪明，离形去智”为“坐忘”(“大宗师”)
，这显是反智性的。他又说：“庸讵知吾所谓知之非不知邪?庸讵知吾所谓不知之非知
邪?”(“齐物论”)这便陷入一种相对主义的不可知论中去了。但是他在“不知”之外
又说“知”，则仍未全弃“知”，不过要超越“知”罢了。所以庄子的基本立场可以说
是一种“超越的反智论”(transcendental anti-intellectualism)。而且庄子也并未
把他的“超越的反智论”运用到政治思想方面。因此我们可以说，庄子的思想对此后政
治上的反智传统并无直接的影响。而老子则不然。老子一书可以说是以政治思想为主体
的，和庄子之基本上为一部人生哲学的作品截然异致。老子讲“无为而无不为”，事实
上他的重点却在“无不为”，不过托之于“无为”的外貌而已。故道家的反智论影响及
于政治必须以老子为始作俑者。老子的反智言论中有很多是直接针对着政治而发的。让
我们举几条比较重要的例子：
是以圣人之治也，虚其心，实其腹；弱其志，强其骨。恒使民无知无欲也，使夫如不敢
，弗为而已，则无不治矣。
绝圣弃知，民利百倍。
民多智慧，而邪事滋起。
为道者非以明民也，将以愚之也。民之难治也，以其知也。故以知知(治)邦，邦之
贼也；以不知知(治)邦，邦之德也。
(按以上引文主要系根据马王堆汉墓出土《老子》写本甲、乙两本释文，见《文物》，
1974年，ll期)
老子在此是公开地主张“愚民”，因为他深切地了解，人民一旦有了充分的知识就没有
办法控制了。老子的“圣人”要人民“实其腹”、“强其骨”，这确是很聪明的，因为
肚子填不饱必将铤而走险，而体格不健康则不能去打仗或劳动。但是“圣人”却决不许
人民有自由的思想(“虚其心”)和坚定的意志(“弱其志”)，因为有了这两样精神的武
器，人民便不会轻易地奉行“圣人”所订下的政策或路线了。老子的“圣人”不但不要
一般人民有知识，甚至也不愿意臣下有太多的知识。所以老子说：
不尚贤，使民不争。
“尚贤”本是墨家的主张，而儒家也主张“举贤”和“选贤任能”。这是相应于战国时
代各国政治竞赛的形势而起的。其结果则是造成游士(即有知识和才能的人)势力的高涨
。老子既持“以知治邦，邦之贼也”的见解，他当然不愿意看见因政府“尚贤”所造成
的人民之间的才智竞争。显然地，这种竞争必然会使得人民越来越“明”，而不是越来
越“愚”。老子不鼓励人民和臣下有知识，可是他的“圣人”却是无所不知的；“圣人
”已窥破了政治艺术的最高隐秘。因为“圣人”已与天合德了。老子说：
圣人恒无心，以百姓之心为心。
儒家有“天视自我民视，天听自我民听”的观念，西方原始基督教也有Vox populi
vox Dei(人民的声音即上帝的声音)的谚语。但一个是指“天”，一个是指“上帝”。
老子的“圣人”岂不即相当于儒家的“天”或基督教的“上帝”的化身了吗?否则他怎
么能随时随地都确切地知道“百姓之心”呢?难道百姓都把心交给了“圣人”吗?当然，
必须指出，老子说的是“百姓”，不是“人民”，而百姓在古代只是指“百官”而言。
但是这种分别也许并不像字面上那么重大。近来已有人说，儒家经典上的“人”都是“
贵族”、“奴隶主”，更有人辩孟子“民为贵”的“民”是“丘民”，亦即“大人”或
“巨室”。只要真的“言之成理，持之有故”，我们也不必否认这种说法的成立的可能
性。从严格的思想观点分析，西方学者也曾指出，原始基督教所说的“人民”(Populi)
大概是指的古代犹太民族中的“长老”(Elders)，并非当时全部以色列的居民。事实上
，自古至今，对“人民”这个名词的运用是一切政治魔术家所必变的戏法之一。但是通
过思想史的分析，我们便可发现，这个名词的内涵从来就没有全面的包容性。美国宪法
起草时所用的“人民”一词原义便极为狭窄，有些英国作者所说的“人民”实际上即是
地主阶级。对于希特勒而言，则只有纯雅利安种人才算是真正的“人民”。(详细讨论
请看George Boas，“The People”一文，载其所著The History of deas一书中，纽约
，1969年版；及同氏所撰“Vox Populi”一文，载Philip P．Wiener主编，Dictionary
ofthe History of Ideas，第四册，1973年版。)无论老子的“百姓”所指为何，总之
是当时政治上直接起作用的人群。老子的“圣人”则自信随时能集中这些“百姓”的意
见，并制订永远正确的政治路线。“圣人”既无所不知，掌握了事物的最高规律——道
，则他之“以百姓之心为心”是无人能加以怀疑的。“始悟颜回叹孔氏”，谁敢说自己
比圣人知道得更多呢?
但是老子这部书虽然对政治运用的观察分析入微，它毕竟只是一套抽象的理论，而不是
行动的纲领。所以老子说：
吾言易知也，易行也；而天下莫之能知也，莫之能行也。
又说：
夫天下，神器也，非可为者也。为之者败之，执之者失之。
《老子》一书，言简义丰，向来解者不一。我在上面所说的绝不敢谓尽得老子本旨。但
自战国末年法家攀附老子以来，老子思想的政治含义确是愈来愈权谋化了。后世帝王之
注《道德经》者如明太祖便不期而然地从权谋方面用心。所以讲思想史与写个别思想家
的“学案”不同，必须兼顾到思想的历史发展。(见《唐、宋、明三帝老子注中之治术
发微》。)
老子在政治上发生实际作用，要等到所谓黄老政治哲学的发展成熟以后，而且更重
要的是要等到黄老和法家的一套办法结合起来之后。黄老一派的所谓道家曾经过一个相
当长的发展阶段，大约是从战国晚期到西汉初年。黄老思潮在政治上得势则在汉初六七
十年之间。传统学者对于黄老的认识大体上仅限于它的“清静无为”的一方面；但是司
马迁却在史记中把道家的老、庄和法家的申(不害)、韩(非)合成一传。他并明言“申子
之学本于黄、老而主刑名”，又说韩非“喜刑名法术之学，而归本于黄老”。此外从战
国到秦、汉，兼治黄老与刑名之学的人还很多，不必一一列举。然则黄老与法家之间的
关系究竟如何呢?这也是中国政治思想史上一直悬而未决的一个重要问题。主要的原因
是文献无征，《汉书•艺文志》上所载属于黄老一派的著作差不多都失传了。最
近长沙马王堆汉墓出土了好几篇古佚书，大体上可以断定是属于黄老一系的作品。因此
我们对这个问题的解答便有了比较可靠的线索。
我们初步地考察这些新发现的佚文，便可知黄老之能流行于大一统时代的汉初，决不是
单纯地因为它提出了“清静无为”的抽象原则，而是黄老与法家汇流之后使得它在“君
人南面之术”的方面发展了一套具体的办法，因而才受到了帝王的青睐。本文不能对道
、法关系作全面的深入检讨。这里，我们仅从反智论的角度来看看黄老学派的基本态度
，《经法》的《大分》篇说：
王天下者，轻县国而重士，故国重而身安；贱财而贵有知(智)，故功得而财生；贱身而
贵有道，故身贵而令行。(《文物》，1974年，第lO期)
这段话中，作者既说“重士”，又讲“贵智”、“贵道”，似乎在政治上很能尊重智性
和知识分子的样子。但事实上这段话不能如此孤立地去了解。黄老派要向帝王推销他们
的“道”，并推荐他们自己，当然希望人主“重士”而“贵智”。等到这种“士”变成
了臣下之后，他们的“智”便将完全为人主效忠，决不会发挥任何批判的力量，以致对
政权有危害性。所以同篇又说：
为人主，南面而立。臣肃敬，不敢敝(蔽)其主。下比顺，不敢敝(蔽)其上。
《十大经》的《成法》篇说：
黄帝问力黑(按：史记“五帝本纪”黄帝的大臣有力牧，即是此处的“力黑”。“黑”
假为“墨”。)：唯余一人兼有天下，滑(猾)民将生，年(佞)辩用知(智)，不可法组。
吾恐或用之以乱天下。请问天下有成法可以正民者。力黑曰：然。……吾闻天下成法，
故曰不多，一言而止。循名复一，民无乱纪。黄帝曰：请问天下猷(犹)有一摩(乎)?力
黑曰：然。昔者皇天使冯(风)下道一言而止。……黄帝曰：一者，一而已乎?其亦有长
乎?力黑曰：一者，道其本也，胡为而无长?□□所失，莫能守一。一之解，察于天地。
一之理，施于四海。何以知□之至，远近之稽?夫惟一不失，一以驺化，少以知多。…
…夫百言有本，千言有要，万(言)有匆(总)。万物之多，皆阅一空。夫非正人也，孰能
治此?罢(彼)必正人也，乃能操正以正奇，握一以知多，除民之所害，而寺(持)民之所
宜。
上引这一段文字讲的正是思想统制的问题，特别值得注意。唐兰(《(黄帝四经>初探》
，《文物》，1974年，第10期)断定《经法》、《十大经》、《称》及《道原》4篇佚文
便是《汉书艺文志》中的“黄帝四经”，大概可信，但他把这4篇佚文的制作时代定在
公元前4世纪，则似嫌过早。他的根据是文中若干成语在公元前3世纪上半已被人引用。
但是我们并不能确定这类的成语是在“四经”中第一次出现的。现在看本段有“余一人
兼有天下”的话，很像是秦统一以后的语气。何况“四经”中又有“黔首”这个名词呢
?尽管《吕氏春秋》中已屡见“黔首”的字样，但《吕氏春秋》已显然经过汉代人的整
理。所以我相信这4篇佚文的撰成最早也在秦统一的前夕，即公元前3世纪的中叶，或者
竞在秦统一以后。时代背景的确定有助于我们对本文的了解。
这里所提出的问题是统一了天下的君主如何应付不同政治观点的人的批评。因为在
大一统的君主的心中，这种批评具有高度的政治危害性，即可以“乱天下”。其所以如
此，则是由于“佞辩用智”。“佞”是价值判断，可以不论。“辩”即有说服力，与传
说中少正卯“言伪而辩”的“辩”字相当。但归根结底，毛病是出在“用智”。统治者
对于无法征服的“智性”或“理性”总是最感到头痛。黄老学派对“智性”及批评政治
的知识分子所采取的态度在这里表现得毫不含糊，“庶人议政”或现代所谓“乱说乱动
”是决不允许的。
但是即使是拥有绝对权力的统治者也绝不能不需要一套政治思想来作他的精神武器
，黄老学派于是便提出了他们所谓的“道”。这个“道”极简单，所以是“一”。当然
“一”也有惟一的真理的意思。但这个“一”只是一个最高原则，并非一成不变的。它
可以“长”，即可以引申而施之于一切的具体情况，具有无穷的妙用。这大概就是所谓
“放之则弥六合，卷之则藏于密”吧。“一之理，施于四海。”换言之，它是“放诸四
海而皆准”的普遍真理。掌握了这个惟一真理的人便能“操正以正奇，握一以知多”—
—他不但永远正确，而且几乎懂得一切事物的规律。那么谁才能全知全能而永不犯错误
呢?答案是“正人”——“夫非正人也，孰能治此?”“彼必正人也”。这个“正人，，
的“正”，除了可作“正确”解以外，也有“政”的含义。所以《经法》的《君正》篇
说：“法度者，正(政)之至也”。(按：可能与秦代译“政”字有关。)这样的“正人”
自然非人君莫属，而且在黄老的思想系统中，也惟有人君始能掌握“道”。“帝王者，
执此道也。”(《经法论》篇)人王和教主，内圣和外王，耶稣和恺撒在这里已合而为一
了。
除了《黄帝四经》之外，马王堆还出现了一篇《伊尹•九主》，也是黄老学派的
作品(见凌襄，《试论马王堆帛书<伊尹•九主)》，《文物》，1974年，第11期)
，全篇的主旨在讨论君臣的关系，也就是君主怎样控制臣下，使得大权不致旁落。其中
和我们的反智论的题旨最有关系的是下列一段：
得道之君，邦出乎一道，制命在主，下不别党，邦无私门，诤李(理)皆塞。
这番话和前引《十大经》的《成法》篇相近，但似乎用意更深一层。《成法》篇所担心
的是“处士横议”，而《伊尹•九主》则对臣下的诤谏或诤议也要严加禁止。黄
老学派在这里适与儒家的立场相反。儒家是主张有诤谏之臣的，荀子《臣道》篇云：
有能尽言于君，用则可，不用则去，谓之谏；有能尽言于君，用则可，不用则死，谓之
争。(参看刘向《说苑•臣术篇》)
而《汉书•刑法志》也说：“圣王置谏争之臣。”儒家的“道”是超越性的，所
谓“不为尧存，不为桀亡。”它绝非帝王所得而私的。黄老的帝王则至少在理论上是“
道”的垄断者，他的一言一动都是合乎“道”的，因而也是永远正确的，“圣王是法，
法则明分。”他自己便是一切言行的最高标准，谁还能对他有所诤谏或批评呢?儒家分
“道统”与“政统”为二，而且肯定道统高于政统，因此根据道统的最高标准，臣下可
以批评代表政统的帝王。这是“二道”而非黄老的“一道”。黄老则不然，《伊尹&#
8226;九主》说：
二道之邦，长诤之李(理)，辨党长争……主轻臣重，邦多私门……以命破威(灭)。
这段文字颇多残缺，但意思仍很清楚：如果在帝之道以外还存在着另一个“道”的系统
，那么就会造成争议，引起党争。其结果则是“主轻臣重”，政权不保。这是黄老一派
最担心的事。故《九主》篇又说：
□主之臣成党于下，与主分权，是故臣获邦之半，主亦获其半，则……危。
这种顾虑现在看来也确有远见，后世东汉的党争、明末东林的党争，都可以为这段话作
注脚。但朝臣和太学生批评政治的争议从来就被看做是中国知识分子的一种光辉传统，
而在黄老的系统中竟只有负面的意义，黄老思想的反智立场在这种地方表现得再清楚不
过了。从理论上说，黄老的反智论的根源乃在于它的“一道”论。在《九主》篇里，“
道”和“政”是一而二、二而一的观念。下面是两条最显著的例证：

剸（专）授（按：“专授”是指君主把权柄给予臣下），失道之君也。
剸（专）授，失正（政）之君也。
可见“道”、“政”两字完全可以互训。黄老的“道统”和“政统”是彻底地合而为一
的。阿基米得曾说：“给我一个地球以外的立足点，我可以把地球翻一个身。”但阿基
米得找不到地球以外的立足点，所以他终不能转动地球。在“二道”或“多道”的社会
，人民(包括知识分子在内)可以批评政府，可以攻击国家领导人，因为他们有政治以外
的立足点。然而在黄老的“一道”的社会，只有帝王可以持“一”以“正”臣民，臣民
是无法批评帝王和他所制定的路线的。政统和道统既已集中在帝王一人之手，试想臣民
更从何处去寻找政治以外的立足点呢?
汉初黄老和儒家之间曾有过一场最著名的争论。从这一争论中，我们可以更深刻地认识
到黄老学派的根本立场。《史记•儒林传》记载：
黄生曰：汤武非受命，乃弑也。辕固生曰：不然。夫桀纣虐乱，天下之心皆归汤武，汤
武与天下之心而诛桀纣，桀纣之民不为之使而归汤武，汤武不得已而立，非受命为何?
黄生曰：冠虽敝，必加于首；履虽新，必关于足。何者?上下之分也。今桀纣虽失道，
然君上也，汤武虽圣，臣下也。夫主有失行，臣下不能正言匡过以尊天子，反因过而诛
之，伐立践南面，非弑而何也?辕固生曰：必若所云，是高帝代秦即天子之位，非邪?于
是景帝曰：食肉不食马肝，不为不知味；言学者无言汤武受命，不为愚。遂罢。是后学
者莫敢明受命放杀者。
辕固生是有名的儒者，他主张汤武诛桀纣的革命，显然是承继了孟子所谓“闻诛一夫纣
，未闻弑君”的传统。黄生即《太史公自序》中所说“习道论于黄子”的黄子，是汉初
黄老学派的一个重要人物，他反对汤武革命，其理论根据乃在于绝对化的政治秩序，尤
其是绝对化的政治名分。原始儒家的君臣关系是以“义合”的，是荀子《臣道》篇所谓
“从道不从君”，是相对的，故有“君不君则臣不臣，父不父则子不子”之说。这种相
对的(也可以说是契约性的)关系可以逻辑地转化出“闻诛一夫纣，未闻弑君”的理论。
黄老和法家则相反，认为君臣关系是绝对的，永不能改变的。所以帽子虽破了仍要戴在
头上，鞋子虽是新的仍然得穿在脚上。这是“天下无不是的君主”的观念。黄生所用“
冠履”的论证不但见于《太公六韬》的佚文，而且也还两见于《韩非子•外储说
左下》，可见此说为黄老与法家所共持。这里泄露了黄老之所以得势于汉初的一项绝大
秘密。两千年来许多学者都不免被黄老的“清静无为”的表象所惑，没有抓住它“得君
行道”的关键所在。辕固生最后不得已提出刘邦代秦的论据来反驳，大约才塞住了黄生
的嘴。但最值得注意的是景帝的态度。景帝显然偏袒黄生，不喜欢辕固生谈汤武受命，
所以说“学者毋言汤武受命不为愚”。从此以后汉廷的儒生便再也不敢碰这个题目了。
(《汉书•儒林传》删去末句“是后学者莫敢明受命放杀者”，遂使后人看不到儒
家政治理论在汉初受迫害的实况。这是很值得深思的。)
四法家的反智论
中国政治思想史上的反智论在法家的系统中获得最充分的发展。无论就摧残智性或
压制知识分子言，法家的主张都是最彻底的。更重要的，从秦汉以后的历史来看，法家
的反智论在中国的政治传统中造成了持久而深刻的影响，绝不是空谈“仁政”的儒家所
能望其项背的。
首先让我们看看法家关于一般性的愚民政策的主张，因为这是在政治上排斥智性的
一种最清楚的指标。前面我们曾经指出老子具有明显的愚民思想。但以老子与法家相比
，则前者只提出了一种高度抽象的原则，而后者则策划了一套具体的实施办法。韩非子
《五蠹》篇说：
故明主之国，无书简之文，以法为教；无先王之语，以吏为师；无私剑之捍，以斩首为
勇。是境内之民，其言谈者必轨于法，动作者归之于功，为勇者尽于军。(按：我所根
据的是陈奇猷校注的《韩非子集释》，1974年)
这是说，除了“法”以外不许有任何书籍存在，而历史记载(先王之语)尤在禁绝之列，
当然更没有人敢在“法”的范围以外乱说乱动了。在这一路线的领导之下，全国只有两
种人：劳动人民和军队，因为前者可以“富国”，后者可以“强兵”。人民要学习文化
吗?各层的国家干部便是他们的老师，法家的政治路线便是他们惟一的学习对象。但是
我们必须记住，韩非这里所说的并不是空话，在秦始皇统一中国之后，他的同学李斯把
这些办法都一一施行了。
韩非之所以主张愚民是因为他根本就认定人民是愚昧无知的，无法了解国家最高政策
的含义。如果再让他们有一些足以批评国家政策的知识和思想，则只有更增加政府执行
路线时的困难。他在《显学》篇中说道：
今不知治者必曰：“得民之心”。欲得民之心而可以为治，则是伊尹、管仲无所用也
，将听民而已矣。民智之不可用，犹婴儿之心也。……婴儿不知犯其所小苦致其所大利
也。今上急耕田垦草以厚民产也，而以上为酷；修刑重罚以为禁邪也，而以上为严；徵
赋钱粟以实仓库，且以救饥馑备军旅也，而以上为贪；境内必知介，而无私解，并力疾
斗所以治安也，而以上为暴。此四者所以治安也，而民不知悦也。夫求圣通之士者，为
民知之不足师用。昔禹决江浚河而民聚瓦石，子产开亩树桑郑人谤訾。禹利天下，子产
存郑，皆以受谤，夫民智之不足用亦明矣。故举士而求贤圣，为政而期适民，皆乱之端
，未可与为治也。
这番话真是说得痛快之至，动人之至，使孔子“民可使由之，不可使知之”那句话显得
黯然失色。人民都像无知的婴儿一样，政府要他们吃点小苦以谋求永久的大利，他们竟
全然不能了解。以当时法家的四大基本政策而言，促进农业生产是为了解决人民的经济
问题；加重刑罚是为了镇压坏分子；征税征粮是为了备荒备战；在全国范围内要人民破
私立公、国而忘家是为了准备痛击一切来犯之敌或进行统一中国的战争。但是人民对这
四大基本政策竞都有怨言。在这种情况之下，政府如果再重视知识分子的批评或适应人
民的政治水平，那么国家便必然要陷入混乱的局面。
战国晚期所集结的《商君书》也是一部重要的法家著作。其中对愚民政策有不同重点的
发挥。《垦令》篇说：
无以外权爵任与官，则民不贵学问，又不贱农。民不贵学问则愚，愚则无外交，无外交
，“则国安而不殆。民不贱农，则勉农而不偷。”国安不殆，勉农而不偷，则草必垦矣
。(按：引文据高亨，商君书注释，1974年)
高亨解“外权”为“外国势力”，大致可从。当时战国竞相招养游土，人民有了知识便
有机会跑到外国的政治舞台上去，因此本国政府也就不得不“礼贤下士”，予以重用。
这类在政治上可以兴风作浪的知识分子多了，便有动摇法家政治路线的危险，而人民放
弃农耕去追求知识学问，对本国的农业劳动力也是一个损失。懂得了这个历史背景，便
可知《垦令》篇作者的愚民论主要是为了防止知识分子和国外发生联系，影响到国内的
政治路线。朱师辙《商君书解诂定本》注此段首句云：
权，势也。《管子•君臣》篇：以援外权；《任法》篇：邻国诸侯，能以其权置
子立相。此管仲政策，禁臣民借外力干政得官。故商君亦用其策。言不以民之有外交势
力者，而任爵与官，则民不贵学问，从事游说，而重农。(1974年重印本)
朱诂引《管子》为旁证，使我们知道法家路线的贯彻必须以禁止人民，特别是知识分子
，与国外交通为其先决条件。理由很简单，法家是政教合一的，国内只有一种思想的标
准，故能收“万众一心”之效。但国外的多重标准则无法加以控制。国内知识分子和国
外的接触一多，在思想上便有了其他的立足点，就不免要对法家的路线提出种种疑问以
至批评了。
《商君书》中的反智论以《算地》篇所言为最具代表性，其说如下：
夫治国合势而任说(当做“谈”)说，则身修而功寡。故事诗书谈说之士，则民游而轻其
君；事处士，则民远而非其上；事勇士，则民竞而轻其禁；技艺之士用，则民剽而易徙
；商贾之士佚其利，则民缘而议其上。故五民加于国用，则田荒而兵弱。谈说之士资在
于口；处士资在于意；勇士资在于气；技艺之士资在于手，商贾之士资在于身。故天下
一宅，而圜身资。民资重于身，而偏托势于外，挟重资，归偏家，尧舜之所难也；故汤
、武禁之，则功立而名成。圣人非能以世之所易胜其所难也；必以其难胜其所易。故民
愚，则知(智)可以胜之；世知，则力可以胜之。臣(按：“民”字之形误)愚，则易力而
难巧；世巧，则易知而难力。故神农教耕，而王天下，师其知也。汤、武致强，而征诸
侯，服其力也。(按：末段自“故民愚”以下可参看《开塞》篇)

这段议论中特别提出战国时代五类分子(“五民”)来加以攻击。“诗书谈说之士”
显然是指儒家，“勇士”则是游侠。儒、侠两种人是法家路线的大敌，故韩非子有“儒
以文乱法，而侠以武犯禁”(《五蠹》篇)的名言。“处士”当指一般不做官的知识分子
，自然可以包括一部分的儒家和道家在内。最后两类人即是工与商，法家和儒家同把他
们看做社会上的寄生虫。所以韩非又说：“夫明王治国之政，使其工商游食之民少。”
(《五蠹》篇)但在这五类分子之中，知识分子(包括在朝的和在野的)显然是攻击的首要
目标，因为喜欢批评的知识分子对法家政权的危害性最大，他们会导致人民“轻视国君
”和“诽谤朝廷”。至于其他三类分子，细察其罪状，也都是属于动摇政权的基础一方
面。追溯到最后，这五类分子的政治危害性无疑是来自一个共同的根源，即他们的专门
知识或技能。所以最理想的情况是人民都普遍地愚昧无知，这样他们就可以俯首贴耳地
接受有智慧的君主的领导。但是如果情况不够理想，国内已有了大批的知识分子和专门
技术人才，又怎么办呢?法家也并不在乎，他还有一套最后的法宝，那就是用武力来镇
压。分析到这里，我们才能真正的懂得，为什么在法家政治路线之下，只有两类人是最
受欢迎和优待的：农民和战士(可看《商君书》的《农战》篇)。在法家看来，前者不但
是国家财富的创造者，而且还比较地缺少知识，安分守己；后者则是政权存在的最后保
证。至于知识技能，虽然也很需要，但终以坏的影响太大，只好割爱。“故遣贤去知，
治之数也。”(《禁使》篇)
用武力来镇压上述五类分子仍不过是法家路线的消极的一方面。法家另有一套巩固
统治的积极办法，更值得我们注意。《商君书》的《赏刑》篇说：

圣人之为国也，一赏，一刑，一教。一赏则兵无敌。一刑则令行。一教则下听上。
什么是“一赏”呢?
所谓一赏者，利禄官爵抟(专)出于兵，无有异施也。夫固知愚、贵贱、勇怯、贤不肖，
皆知尽其胸臆之知，竭其股肱之力，出死而为上用也。
这是说，高官厚禄之赏专保留给有军功的人，使人人都肯为政府拚命。什么是“一刑”
呢?
所谓一刑者，刑无等级，自卿相将军以至大夫庶人，有不从王令、犯国禁、乱上制者，
罪死不赦。有功于前，有败于后，不为损刑。有善于前，有过于后，不为亏法。
这是说，所有的人，除了君主以外，如有犯上作乱之事都一律判处死刑。纵使以前立过
再大的功劳，做过再多的好事，也不能减轻刑罚。
最后，同时也是和本文的论旨最有关系的，什么是“一教”呢?
所谓一教者，博闻、辩慧、信廉、礼乐、修行、群党、任誉、清浊，不可以富贵，不可
以评刑，不可以独立私议以陈其上。坚者被(破)。锐者挫。虽曰圣知巧佞厚朴，则不能
以非功罔上利，然富贵之门，要存战而已矣。
我们记得，上面曾经分析过黄老学派的“一道”论，法家的“一教”在精神上正是和“
一道”相通的。“一教”便是统一教育、统一思想、统一价值标准。“一赏”和“一刑
”则是“一教”的双重保证。这三者是三位一体的，合起来便相当于黄老的“一道”。
反过来看，我们也可以说“一赏”、“一刑”、“一教”是“一道”的“一罴化三清”
。那么谁才能制定这种统一的教育呢?当然只有那位“治国”的“圣人”了。《农战》
篇云：
故圣人明君者，非能尽其万物也，知万物之要也。
《靳令》篇云：
圣君知物之要。故其治民有至要。
这岂不就是黄老“十大经”所说的“握一以知多”的“正人”吗?“圣君”既掌握了一
切事物的规律，他所立之教，人民便只能遵奉，不许批评，也不许向君主提出“独立私
议”。现在“圣人”除了农业劳动者以外，只需要战士，因此法家的政权只对有军功的
人开放。此外对于一切有德行、学问、技能的人，政权的门则永远是关闭的。
在这些主张的后面，暗藏着法家对于人性的基本假定。第一，法家假定人性是好权
势、好财富的。因此只要“圣人”全部控制了这两样法宝，他就可以诱导人民追随他的
政治路线。第二，法家假定人性是贪生怕死的，因此“圣人”的严刑峻法便可以阻吓人
民不敢乱说乱动。在这一点上，法家是和老子分歧了。他们不接受老子“民不畏死，奈
何以死惧之”的论断。韩非子《解老》、《喻老》两篇都没有提到这个问题。相反地，
《解老》篇还对老子“祸兮福之所倚”作了如下的解说：
人有祸则心畏恐，心畏恐则行端直，行端直则思虑熟，思虑熟则得事理，行端直则无祸
害，无祸害则尽天年，得事理则必成功，尽天年则全而寿，心成功则富与贵，全寿富贵
之谓福。
恰好可以证实前面所指出的法家关于人性的两个基本假定。而且这里还透露了法家对于
人的思想的看法：人的思想是永远在趋利避害的。这又是法家相信思想可以通过威胁利
诱来加以控制的理论基础。法家之所以肆无忌惮地公开提倡反智论，其一部分的根据也
在这里。
法家的反智论是和他们要树立君主的领导权威分不开的，用法家的名词说，即所谓
“尊君”。在君主的心中，知识分子(无论是在朝的还是在野的)最不可爱的性格之一便
是他们对于国家的基本政策或政治路线往往不肯死心塌地接受；不但不肯接受，有时还
要提出种种疑问和批评。对于这类疑问和批评，即在今天号称是民主国家的执政者也不
免闻而生畏，至于大权独揽的极权国家的领袖及其党徒更是有“是可忍孰不可忍”之感
了。赫鲁晓夫的回忆录曾特别提到知识分子的异端是苏联最感头痛的一个问题。近来索
尔仁尼琴和萨哈洛夫的言论便充分地证实了赫鲁晓夫的说法。以今例古，我们就更能够
了解古代法家“尊君”论的心理背景了。
“尊君”论包括积极和消极两方面的内容。在积极方面，君主必须把一切最高的权力
掌握在自己的手上，不能容许有大权旁落、君弱臣强的情况发生。在消极方面，君主必
须超乎一切批评之上，君主纵有过失，也要由臣下来承担责任。所以在实践中“尊君”
必归于“卑臣”。臣愈卑则君愈尊，而且非卑臣亦无以见君之尊。《管子》的《明法》
篇开头就说：

所谓治国者，主道明也；所谓乱国者，臣术胜也。夫尊君卑臣，非亲也，以势胜也。百
官论职，非惠也，刑罚必也。故君臣共道则乱，专授则失。(文字据戴望校正)
《明法》篇有“解”，当是较早的法家著作，至少当在《韩非子》之前。(罗根泽《管
子探源》定此篇袭自韩非子《有度》篇，但举证不坚，未可从。)可见法家“尊君卑臣
”的观念在战国中晚期已经出现。《明法》解释之云：
明主在上位，有必治之势，则群臣不敢为非。是故群臣之不敢欺主，非爱主也，以畏主
之威势也。百姓之争用，非以爱主也，以畏主之法令也。故明主操必胜之数，以治必用
之民；处必尊之势，以制必服之臣。故令行禁止，主尊而臣卑。
这是主张君主用绝对的权力来制服臣民，使他们不敢稍有异动。《韩非子》的《主道》
篇说：
明君无为于上，群臣竦惧乎下。明君之道，使智者尽其虑，而君因以断事，故君不穷于
智；贤者敕其材，君因而任之，故君不穷于能；有功则君有其贤，有过则臣任其罪，故
君不穷于名。是故不贤而为贤者师，不智而为智者正，臣有其劳，君有其成功，此之谓
贤主之经也。
“尊君卑臣”论发展到韩非才真正鞭辟入里，深刻周至；反智论发展到韩非才圆满成熟
，化腐朽为神奇。“有功则君有其贤，有过则臣任其罪”，这就是后世所谓“天王圣明
，臣罪当诛”。尊卑之分还能过于此吗?西方基督教徒说：“一切荣耀皆归于上帝。”
韩非的“明君”正是这样的上帝。“不贤而为贤者师，不智而为智者正。”这才真是“
天下英雄入吾彀中”。有知识有才能的人只要肯听“明君”的话，规规矩矩地“考虑”
、“守职”，他们的知识、才能便都变成了“明君”的知识、才能。“富贵”是不在话
下的。但是如果居然不识相，自高自大，兴风作浪，乱提意见，妄发议论，那么，不要
忘了，“明君”还有镇压的力量在后面。(世智，力可以胜之。)眼前的例子，像上面提
到的萨哈洛夫，早年为苏联的氢弹发展做出了重大的贡献，得过斯大林奖金，三度被封
为“社会主义劳动英雄”；但后来忘了分寸，讲什么“学术自由”(intellectual
freedom)，讲什么“人类生存，匹夫有责”(No one can shed his share of
responsibility for something upon which the existence of mankind depends)。
现在呢?萨哈洛夫垮了，臭了，头上的帽子正式换了牌子，叫做“反爱国者"(
antipatriot)，叫做“反动分子”(reactionary)。这样的反智论才合乎“人尽其才”
的经济原则。苏联的文化沙文主义是出了名的，什么东西都说是俄国人第一个发明的。
但是惟独在发明一套控制知识分子的精密设计这件事上，他们无论如何不能再争第一，
中国的法家确确实实地比他们占先了两千年。
法家的反智论从来不是玄想，也不是情绪，它是从战国(特别是中晚期)的政治经验中
逐步发展成熟的；韩非则运用他的冷酷的理智(cool reason)总结了以往的一切经验，
而加以系统化：使它变成了专制政治的最高指导原则之一。秦始皇和李斯则又根据韩非
所总结的原则而在全中国的范围内开创了一个反智的新政治传统。“焚书”和“坑儒”
这两件大事便是法家反智论在政治实践上的最后归宿。“坑儒”一案另有曲折，而且是
偶发的事件，姑置不论。“焚书”则是秦代的基本政策，让我们看一看它的具体内容。
《史记•秦始皇本纪》载李斯的奏议说：
古者天下散乱，莫之能一，是以诸侯并作，语皆道古以害今，饰虚言以乱实，人善其所
私学，以非上之所建立。今皇帝并有天下，别黑白而定一尊。私学而相与非法教之制，
人闻令下，则各以其学议之，入则心非，出则巷议，夸主以为名，异趣以为高，率群下
以造谤。如此弗禁，则主势降乎上，党与成乎下，禁之便。臣请史官非秦记皆烧之。非
博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语诗书者弃市
。以古非今者族。吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧，黥为城旦。所不去者，医药
卜筮种树之书。若有欲学法令，以吏为师。(按：引文据李斯传校订)
显见“焚书”令是完全针对当时一般知识分子批评法家路线而起。儒家当然首当其冲，
那是毫无问题的。但诸子皆在焚毁之列，也已由“百家语”三个字完全证明了。(也许
法家的著作是例外。)明令不去的书籍只有秦代史乘和技术性的东西，则这一措施的思
想性之强烈可想而知。秦廷发动“焚书”的惟一理由即是“主势降乎上，党与成于下”
。那就是说，如果让以“私学”攻击皇帝所立之“法教”这种运动继续演变下去，上面
将损害人主的威信，下面将造成知识分子的团结，其必然的结局便是“君弱臣强”。我
们在这里清楚地看到，法家的“尊君”论被它自己的逻辑一步一步地推向反智论：尊君
必预设卑臣，而普遍地把知识分子的气焰镇压下去正是开创“尊君卑臣”的局面的一个
始点。
“焚书”政策的实施是韩非的反智论的彻底胜利。李斯的奏议不但在精神上完全忠
实于韩非的理论，而且在用词遣字等细节方面也谨守着韩非的原文。这一点，郭沫若在
“韩非子的批判”中早已举例证明了。《韩非子》的《和氏》篇曾提到商鞅“燔诗书而
明法令”。此说虽不见于《史记》或其他先秦典籍，然后世学者多信其为实录。这样说
来，秦国已早有焚毁儒书的传统，韩非思想的影响也许不像想象中那么大。但是我很怀
疑这是后世法家或韩非本人的“托古改制”。秦国一向是所谓“西戎之地”，在文化上
很落后。在纪元前四世纪的中叶，儒家的诗、书纵已传至秦地，也不可能有太大的影响
，以致成为商鞅变法的阻碍。若说《尚书》中有“秦誓”、《诗经》、《国风》中有“
秦风”，即是商君所燔的诗、书，但那是秦人自己的东西。以“史官非秦记皆烧之”一
条推之，可断其必无此事。所以我认为“焚书”的观念虽未必始于韩非，但李斯、秦始
皇的推行焚书政策则恐怕正是受了韩非“燔诗书”一语的启示。
两千年来，韩非对于中国人政治生活的影响，远超出一般的常识了解之上。
五儒学的法家化
秦朝亡了，汉朝代之而起，而法家所建立的制度却延续了下去。汉代一直被古今历
史家认作是儒学得势的时代，尤其是从汉武帝接受了董仲舒的贤良对策，正式“罢黜百
家，独尊儒术”以后，中国的思想界似乎已成了儒家独霸的局面。因此近代学人攻击儒
家在历史上与君主专制互为表里，便往往以汉武帝的“复古更化”为始点。
在秦始皇时代已不容存身的儒学，过了几十年，在汉武帝的时代不但卷土重来，而
且竟“定于一尊”。这真是思想史上的一个奇迹。这个奇迹的出现说明了在这几十年中
儒学本身和客观的政治情势都发生了重大的变化。详细解释这一段历史发展势将远远超
出本篇的范围。我现在只能以本文论旨为中心，简单地说一说汉初儒学在政治性格上所
发生的一种基本改变。为了讨论的方便起见，我姑且把这一改变称之为“儒学的法家化
”。但是我必须郑重地补充一句，“法家化”只是汉初儒学发展的一种特殊的方面，决
不是它的全部。
所谓“儒学的法家化”，其意义不是单纯地指儒家日益肯定刑法在维持社会秩序方
面的作用。远在先秦时代，荀子《王制》和《正论》两篇已给刑法在儒家的政治系统中
安排了相当重要的位置。汉初儒学的法家化，其最具特色的表现乃在于君臣观念的根本
改变。汉儒抛弃了孟子的“君轻”论、荀子的“从道不从君”论，而代之以法家的“尊
臣卑臣”论。
汉代第一个在政治上得意的儒生是高祖时代的叔孙通。我们知道刘邦是最鄙视儒生
的，但叔孙诵居然用“朝仪”这件事得到了刘邦的常识。原来刘邦虽做了皇帝，而同他
一齐打天下的功臣却都不知礼节。史称“群臣饮酒争功，醉或妄呼，拔剑击柱，高帝患
之。”(《史记•叔孙通传》)于是叔孙通提议由他到鲁地去征召他的弟子来“共
起朝仪”。他说他愿意“采古礼与秦仪杂就之”。他是否有“古礼”作根据似乎大为可
疑，因为鲁地有两个儒生便拒绝受召。他们对叔孙通说：“公所为不合古，吾不行。公
往矣，无污我!”但是叔孙通曾任秦廷博士，他所说的“秦仪”恐怕确是货真价实的。
由此可见他为汉廷所订的朝仪其实即是秦廷那一套“尊君卑臣”的礼节。难怪在施行了
之后刘邦要说“吾乃今日知为皇帝之贵也。”南宋时朱熹便看穿了叔孙通的把戏。朱子
说：
叔孙通为绵蕝之仪，其效至于群臣震恐，无敢失礼者。比之三代燕享，君臣气象，便大
不同。盖只是秦人尊君卑臣之法。(《朱子语类》卷一三五)
叔孙通的“尊臣卑臣”手段尚不止此。后来汉惠帝继位，在长安的未央宫和长乐宫之间
造一条路，已经动工了，叔孙通向惠帝指出这条路设计得不妥，会影响到高祖的庙。惠
帝倒肯接受批评，立刻就要毁掉已造成的路段。但是叔孙通却又不赞成，他说：
人主无过举。今已作，百姓皆知之。次坏此，则示有过举。
这就是说，皇帝是永远不会犯错误的。即使真是错了，也不应公开的纠正，使人民知道
皇帝也有过错。所以皇帝必须用其他曲折的方式来补救自己已犯的过失。“人主无过举
”这句话从此变成皇帝的金科玉律，皇帝的尊严真是至高无上的了。(这句话据褚少孙
补《史记•梁孝王世家》是周公对成王讲的，但我看正是叔孙通一类儒者造出来
的，为的是和法家争结帝王之欢。)太史公说：

叔孙通希世度务，制礼进退，与时变化，卒为汉家儒宗。

这位“与时变化”的“圣人”把“尊君卑臣”变成儒家政治制度的一部分，他是汉代第
一个法家化的“儒宗”。
中国历史上第一个“封侯拜相”的儒生是汉武帝时代的公孙弘。《史记•平津侯
列传》说：

丞相公孙弘者，齐菑川国薛县人也。字季。少时为薛狱吏……年四十余，乃学春秋杂说
。……弘为人恢奇多闻，常称以为人主病不广大，人臣病不俭节。……每朝会议，开陈
其端，令人主自择，不肯面折庭争。于是天子察其行敦厚，辩论有余，习文法吏事，而
又缘饰以儒术，上大说之。二岁中，至左内史。弘奏事，有不可，不庭辩之。尝与主爵
都尉汲黯请闲，汲黯先发之，弘推其后，天子常说，所言皆听，以此日益亲贵。尝与公
卿约议，至上前，皆倍其约以顺上旨。
公孙弘真可以说是中国政治传统中“两面派”的开山大师。他的“人主广大，人臣俭节
”的主张把“尊君卑臣”的原则更进一步地推广到君与臣的生活方式之中；他不肯“面
折庭争”便是要阉割先秦儒家的“谏诤”传统。总而言之，在任何情形之下他都不愿意
损伤君主的尊严。
清代的学者如何焯和沈钦韩都力辨公孙弘本是杂家或刑名(法)家，并非真儒者，其实这
一点并非关键的所在。公孙弘的同乡老前辈，即景帝时和黄生争“汤武受命”的辕固生
，曾同他一道被征到汉庭，辕固生那时已九十余岁，他警告公孙弘道：
公孙子，务正学以言，无曲学以阿世!(《史记•儒林传》)
可见这位坚持原则的老儒早已知道公孙弘是靠不住的了。但是公孙弘之所以能致身卿相
，却正是由于他打的是儒家的招牌。《儒林传》中保存了他请立太学的一篇文献，读起
来岂不句句讲的是儒家“礼乐教化”的道理?《儒林传》说：“公孙弘以春秋，白衣为
天子三公，封以平津侯。天下学士靡然乡风矣。”大批的法家改头换面变成了儒生，更
加速了儒学的法家化。
汉武帝最欣赏公孙弘以儒术缘饰吏事，而《汉书•循吏传》序也说：
孝武之世……惟江都相董仲舒、内史公孙弘、儿宽居官可纪。三人皆儒者，通于世务，
明习文法，以经术润饰吏事。天子器之。
那么什么才是“缘饰”或“润饰”呢?《史记•张汤传》说：
是时上(即武帝)方乡文学，汤决大狱，欲传古义，乃请博士弟子治尚书、春秋，补廷尉
史。
据《汉书•儿宽传》，儿宽便是因习尚书而补为张汤的“廷尉史”的。可见帝王
要杀人，除了引据法律条文以外，还要在儒家经典中找根据。现在让我举一个实例来说
明“儒术缘饰”的作用。《史记•淮南王传》：
赵王彭祖、列侯臣让等四十三人议，皆曰：淮南王安甚大逆无道，谋反明白，当伏诛。
胶西王臣端议曰：淮南王安废法行邪，怀诈伪心，以乱天下，荧惑百姓，倍畔宗庙，妄
作妖言。春秋曰：臣无将，将而诛。安罪重于将，谋反形已定。臣端所见，其书节印图
，及他逆无道事验明，甚大逆无道，当伏其法。
懂得汉代法律的人一定知道，“大逆无道”、“谋反”等罪名已足够置淮南王于死地，
而胶西王更引春秋“臣无将，将而诛”之文，显见为架床叠屋，似无必要。其实不然，
中国历史上有些帝王杀人，不但要毁灭人的身体，更要紧的是毁灭人的精神。戴震说：
酷吏以法杀人，后儒以理杀人，浸浸乎舍法而论理，死矣，更无可救矣。(《与某书》)
又说：
人死于法，犹有怜之者，死于理，其谁怜之?(《孟子字义疏证》)
汉代的“经义断狱”比戴东原所说的还要可怕，人不但死于法，而且同时又死于理。这
才是“更无可救矣”!董仲舒著了一部《春秋断狱》(又叫《春秋决事比》)，把《春秋
》完全化为一部法典，更是“儒学法家化”的典型例证。王充说：
董仲舒表春秋之义，稽合于律，无乖异者，然而春秋汉之经，孔子制作，垂遗于汉。论
者徒尊法家，不高春秋，是暗蔽也。(《论衡•程材》篇)
所以“缘饰”两字，我们万不可看轻了，以为只是装潢门面之事。其实法律只能控制人
的外在行动，“经义断狱”才能深入人的内心。硬刀子和软刀子同时砍下，这是最彻底
的杀人手段。清代的赵翼说“汉初法制未备”，所以才要用“经义断事”(《廿二史札
记》卷二)，那简直是不着边际的历史断案。叔孙通尝“益律所不及，傍章十八篇。”(
见《晋书》三十卷《刑法志》)这显然是在为统治者扩大并加密法网，竟至傍及律外，
更不可视为“法制未备”了。马端临论《春秋决事比》时曾沉痛地说：
决事比之书与张汤相授受，度亦灾异对之类耳。(武)帝之驭下，以深刻为明；汤之
决狱，以惨酷为忠。而仲舒乃以经术附会之。王(弼)、何(晏)以老庄宗旨释经，昔人犹
谓其深于桀、纣，况以圣经为缘饰淫刑之具，道人主以多杀乎?其罪又深于王、何矣。
又按汉刑法志言，自公孙弘以春秋之义绳下，张汤以峻文决理，于是见知腹诽之狱兴。
汤传又言，汤请博士弟子治春秋、尚书者补廷尉史。盖汉人专务以春秋决狱，陋儒酷吏
遂得因缘假饰。往往见二传(按：公羊、毂梁)中所谓“责备”之说、“诛心”之说、“
无将”之说，与其所谓巧诋深文者相类耳。圣贤之意岂有是哉!(《文献通考》卷一八二
)
这才真正揭破了汉代“春秋断狱”的真相。两千年来，中国知识分子所遭到的无数“文
字狱”不正是根据“诛心”、“腹诽”之类的内在罪状罗织而成的吗?追源溯始，这个
“以理杀人”的独特传统是和汉儒的“春秋断狱”分不开的。换句话说，它是儒学法家
化的一种必然的结果。马端临责备董仲舒的话也许太过。董氏在主观愿望上很可能是想
因势利导，逐渐以“德”化“刑”，但就此下汉代历史的实况说，马端临的论断是很难
动摇的。汉以后虽不再用“春秋断狱”，但汉儒既已打开了“诛心”之路，程、朱的理
学便同样可资帝王的利用。明太祖和清雍正便抽象地继承了汉武帝的传统。章太炎解释
戴震“以理杀人”的历史背景道：
明太祖诵洛(程)闽(朱)言，又自谓法家也。儒法相渐，其法益不驯…… 洛闽诸儒制言
以劝行已，其本不为长民。故其语有廉峻，而亦时时轶出。夫法家者辅万物之自然，而
不敢为，与行己者绝异。任法律而参洛闽，是使种马与良牛并驷，则败绩覆驾之术也。
清宪帝(雍正)亦利洛闽，刑爵无常，益以恣难。……吏惑于视听，官因于诘责，惴惴莫
能必其性命。冤狱滋烦，莫敢缓纵，戴震生雍正末，见其诏令谪人不以法律，摭取洛闽
儒言以相稽。觇司稳微，罪及燕语。九服非不宽也，而迥之以丛棘，令士民摇手触禁。
其壶伤深。(《太炎文录初编》卷一《释戴》)
章太炎对法家的看法，尚不免有理想化之嫌，因此他的论断，说“任法律而参洛闽”是
“败绩覆架之术”，也还有讨论的余地。然而他所指出明、清两代儒、法在政治上互为
表里的历史事实，则是无可否认的。儒学的法家化并不限于汉代，它几乎贯穿了全部中
国政治史。[参看萧公权《法家思想与专制政体》(英文)，《清华学报》新四卷第2期，
1964年2月。]
汉代儒学的法家化，董仲舒曾在理论上提供了重要的基础。让我们稍稍检查一下他
的政治思想中的法家成分。董仲舒在第三次“贤良对策”中说：
春秋大一统者，天地之常经，古今之通谊也。今师异道，人异论，百家殊方，指意不同
，是以上亡以持一统，法制数变，下不知所守。臣愚以为诸不在六艺之科、孔子之术者
，皆绝其道，勿使并进。邪僻之说灭息，然后统纪可一，而法度可明，民知所从矣。(
《汉书•董仲舒传》)
我们把这一段文字和前面所引李斯的奏议对照一下，便可以看出这两者在形式上多么相
似。两者都是要统一思想，都是要禁绝异端邪说，都是要“上有所持”而“下有所守”
。所不同者，董仲舒要用儒家来代替法家的正统，用“春秋大一统”来代替黄老的“一
道”和法家的“一教”而已。诚然，董仲舒没有主张焚书，激烈的程度和李斯有别。李
斯对付异端用的是威胁，所谓“世智，力可以胜之。”董仲舒则用的是利诱，只有读儒
家的经书才有宫做。《汉书•儒林传》说“武帝立五经博士，开弟子员，设科射
策，劝以官禄。”这正是给董仲舒所谓“绝其道，勿使并进”作后盾的。所以尽管董仲
舒“复古更化”的具体内容颇与法家有异，尽管董氏的用心也许只是希望儒家之道可以
藉此机会实现，但是对于大一统的帝王来说，他的主张却同样可以收到“尊君卑臣”客
观效果。
先秦儒家的君臣观在董仲舒手上也经过了一番相当彻底的法家化。周辅成在《论董
仲舒思想》中曾征引了以下几条《春秋繁露》中的材料：
是故春秋君不名恶，臣不名善。善皆归于君，恶皆归于臣。臣之义比于地，故为人臣下
者，视地之事天也。(《阳尊阴卑》。按：周氏书中误作《王道通三》)
人主立于生杀之位，与天共持变化之势……天地、入主，一也。(“王道通三”)功
出于臣，名归于君。(《保位权》。按：苏舆《春秋繁露义证》卷六云：“此篇颇参韩
非之旨。”)君者民之心也；民者君之体也。心之所好，体必要之；君之所好，民必从
之。(《为人者天》)

他接着解释道：“这种尊君的程度，虽然太好，但是溯其来源，仍在先秦儒家。”周氏
的解释是错误的，先秦儒家并无此类说法。董仲舒事实上是穷取了法家的“尊君卑臣”
之论。前面所引韩非《主道》篇“有功则君有其贤，有过则臣任其罪”之语，便是董仲
舒“善皆归于君，恶皆归于臣”的思想之来源，不过董氏托其说于“春秋”而已。这也
是儒学法家化的一个显型。董氏的《春秋繁露》中，“尊君卑臣”的议论甚多，如《竹
林》篇亦云：
春秋之义，臣有恶，君名美。故忠臣不显谏，欲其由君出也。书曰：尔有嘉谋嘉猷，入
告尔君于内，尔乃顺之于外。曰：此谋此猷，唯我君之德。(按：此《尚书•君陈
》篇语)此为人臣之法也。古之良大夫，其事君皆若是。
这正是“善皆归于君”的具体说明。叔孙通“人君无过举”，公孙弘“不肯面折庭争”
、“有不可，不庭辩之”，在这里都获得了经典上的根据。《礼记•坊记》说：
子云：善则称君，过则称己，则民作忠。
《礼记》中纵有先秦材料，但其书至少曾经汉初儒者整理。魏张揖甚至说它是叔孙通所
撰。无论如何，像“善则称君，过则称己”的话，大概可以断定是出于法家化了的汉儒
之口。
董仲舒把“尊君卑臣”的原则推广到其他社会关系方面，于是就产生了著名的“三纲”
之说，《春秋繁露》的《基义》篇说：
天为君而覆露之，地为臣而持载之；阳为夫而生之，阴为妇而助之；春为父而生之，夏
为子而养之。王道之三纲可求于天。
这就是后世儒家所谓“君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲”的教条。现代人攻击儒家，尤
其集矢于“三纲”说。但事实上，“三纲”说也是法家的东西。韩非《忠孝》篇说：
臣事君，子事父，妻事夫，三者顺则天下治，三者逆则天下乱，此天下之常道也，明王
贤臣而弗易也。
儒家“三纲”之说渊源在此。(周辅成已指出此点。前引书，15页。)由此可见，董仲舒
所要建立的尊卑顺逆的绝对秩序根本上是儒学法家化的结果。
韩非在《忠孝》篇中主张“定位一教之道”。他最反对孔子把君臣父子的关系解释
为相对性的，以致鼓励了犯上作乱的行为。如舜之放父(瞽瞍)，汤、武之弑君(桀、纣)
，都是万万不可以为训的。他说：

父之所以欲有贤子者，家贫则富之，父苦则乐之；君之所以欲有贤臣者，国乱则治之，
主卑则尊之。
总之，他和黄老派一样，是坚决主张“冠虽敝，必加于首：履虽新，必关于足”的。韩
非在君臣、父子之外又将夫妇关系纳入尊卑的系统之中，这是和他一向轻视妇女的思想
分不开的。他在《亡徵》篇中一则曰：“男女无别，是谓两主；两主者，可亡也。”再
则曰：“女子用国……可亡也。”他在《六反》篇中提及当时杀女婴的恶习，不但毫无
同情的表示，而且还解释为当然。他说：
父母之于子也，产男则相贺，产女则杀之。此俱出父母之怀衽，然男子受贺，女子杀之
者，虑其后便，计之长利也。
“三纲”说之由韩非发其端，决不是偶然的。(按：韩非在《五蠹》篇中曾说：“君之
直臣，父之暴子。”又说：“父之孝子，君之背臣。”他因此认为公私相背，事君事父
难以并存。这一点在表面似与《忠孝》篇兼言忠孝有矛盾。有人因此怀疑《忠孝》篇不
出韩非子之手。但《忠孝》篇旨在驳孔子“未知孝悌忠顺之道”，与《五蠹》篇并无真
正的冲突。这种辨伪是无根据的。《忠孝》篇所言是一般正常的情况，所以要普遍地维
持尊卑上下之分。《五蠹》篇所言是非常的情况，事君(公)事父(私)不能兼顾。在这种
情况下，韩非当然主张“破私立公”。儒家也早就遭遇到这个“公私不能兼顾”的难题
。孔子主张“父为子隐，子为父隐，直在其中。”孟子认为舜为天子，而瞽叟杀人，则
舜当弃天下，“窃负而逃”。这种办法是否合理是另一个问题，但显然表示原始儒家不
愿意轻易牺牲“孝”来成全“忠”。后来儒家在忠孝不能两全时提出了“移孝作忠”甚
至“大义灭亲”的主张，那正是接受了韩非《五蠹》篇的原则，也是儒家法家化的一种
结果。)
与法家合了流的黄老学派也同样是维护绝对性的政治、社会秩序的。马王堆发现的《
称》篇说：
凡论必以阴阳□大义。天阳地阴。春阳秋阴。夏阳冬阴。大国阳，小国阴。重国阳，轻
国阴。有事阳而无事阴。信(伸)者阳屈者阴。主阳臣阴。上阳下阴。男阳[女阴]。[父]
阳[子]阴。兄阳弟阴。长阳少[阴]。贵[阳]贱阴。……制人者阳，制于人者阴。诸阳者
法天，天贵正……诸阴者法地，地[之]德安徐正静，柔节先定，善予不争。此地之度而
雌之节也。
像这样把宇宙间万事万物都按照“阳尊阴卑”的原则加以划分，岂不正是为“三纲”说
提供了一种形而上学的根据吗?《经法》的《道法》篇说：
天地有恒常，万民有恒事，贵贱有恒立(位)，畜臣有恒道，使民有恒度。天地之恒常，
四时、晦明、生杀、鞣(柔)刚。万民之恒事，男农、女工。贵贱之恒立(位)，贤不宵(
肖)不相放(妨)。畜臣之恒道，任能毋过其所长。使民之恒度，却私而立公。
这里所描绘的是一个永恒不变而尊卑分明的社会秩序，这一秩序又是和宇宙的永恒秩序
合而为一的。董仲舒在“贤良对策”的第三策中曾有“道之大原出于天，天不变道亦不
变”的名言。这种说法也不见于先秦儒书。如果我们一定要为这句名言寻找思想史上的
根源，那么它正可以从上引《道法》篇的议论中提炼出来。
我们在上面对董仲舒的援法入儒作了一番极简单的清理。我们不能不承认汉儒的法
家化实已达到了惊人的程度。以往研究董仲舒的人都注意他吸收阴阳五行的学说的一方
面，对于他受法家影响的部分则未能给予足够的重视。这也许是由于他“缘饰”的手段
巧妙之故罢。但是我并不是说董仲舒只是一个阳儒阴法的思想家，从“贤良对策”和“
春秋繁露”中，我们仍然可以看出他并未完全抛弃儒家的立场。他想用“天人感应”说
来限制君权，一方面可见他的阴阳化的程度，另一方面却也可见他并不甘心把“道统”
整个地托付给帝王。这在精神上尚符合先秦儒家的传统。就在这一点言，他和清初的“
理学名臣”李光地是有本质上的区别的。后者则希望“治统”和“道统”在康熙的身上
合而为一。董仲舒和辕固生在时代上是衔接的。因此他对汤武革命的理论依然加以肯定
。(见《春秋繁露•尧舜不擅移，汤武不专杀》)正是由于这一思想背景，他至少
还敢于假借“春秋之义”来“贬天子”，虽则所贬的只是历史上的天子。无论如何，董
仲舒对后世儒家的“庶人议政”传统多少还有一些正面的影响。(按：苏舆《义证》卷
七谓《尧舜不擅移，汤武不专杀》篇“非董子文”，并疑此篇即辕固生与黄生争论之语
。其论证之一谓景帝既不许人言汤武受命，而“董生笃学，岂容忽先帝遗言”?盖苏氏
于清末主编《翼教丛编》反对变法、革命，此处辨伪殊不可从。)
然而事实终归是事实。汉武帝之所以接受董仲舒的建议，“罢黜百家，独尊儒术”，却
决不是因为欣赏他的“贬天子”之说，而是因为他巧妙地用儒家的外衣包生了法家“尊
君卑臣”的政治内核。当时有一位黄老学派的汲黯便当面揭穿了这一事实。《史记&#
8226;汲黯传》说：
天子(武帝)方招文学儒者。上曰：吾欲云云。黯对曰：陛下内多欲而外施仁义，奈何欲
效唐、虞之治乎?
“外施仁义”便是以儒术“缘饰”，“内多欲”则非做法家型“惟我独尊”的人主便无
以操纵自恣。儒家所谓“礼乐教化”不但在武帝一朝未见实效，就是到了他的曾孙宣帝
的时代也还是纸上空谈。下面是汉代一个极有名的故事，可以使我们知道所谓“独尊儒
术”的真相。《汉书•元帝本纪》载元帝为太子时：
柔仁好儒，见宣帝所用多文法吏，以刑名绳下。……尝侍燕，从容言；陛下持刑太深，
宜用儒生。宣帝作色曰：汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯任德教、用周政乎?
且俗儒不达时宜，好是古非今，使人眩于名实，不知所守，何足委任。乃叹曰：乱我家
者，太子也。
请看宣帝骂儒生“好是古非今”的话，岂不完全是秦始皇、李斯的口吻，哪里有一丝“
仁义”的味道?颜师古注引刘向《别录》云：
申(不害)子学号刑名。刑名者，以名责实，尊君卑臣，崇上抑下。宣帝好观其君臣
篇。

可见西汉的皇帝从高祖到宣帝，基本上都采用了法家的路线；他们内心所最关切的问题
可以说只有“尊君卑臣，崇上抑下”八个字。不但西汉如此，晋室南渡，已成君弱臣强
之局，做皇帝的还是向往着法家路线。《资治通鉴》卷九十《晋纪十二》云：
(元)帝好刑名家，以韩非书赐太子。庾亮谏曰：“申、韩刻薄伤化，不足留圣心。”太
子纳之。(元帝太与元年三月庚午条)
司马氏号称儒学大族，而晋元帝即位后第一件事便是赐韩非书给太子，君统与法家关系
之深，可以推见。历史上叔孙通、公孙弘之类的“儒宗”看清了这一点，“与时变化”
，入法家之室而操其戈，逢君之欲而长其恶，才在表面上夺得思想界的统治地位。然而
个别的儒家要真想当权，首先就得法家化，就得行“尊君卑臣”之事。他不但有义务帮
朝廷镇压一切反对的言论，而且连自己的“谏诤”之责也要打一个七折八扣。理由很简
单，“忠臣不显谏”，“善皆归于君，恶皆归于臣”，皇帝是不能公开骂的。这样的儒
家在政治上最后也只能成为“反智论者”。所以“尊君卑臣”的格局不变，知识分子的
政治命运也不会变。但是中国政治史始终陷于“尊君卑臣”的格局之中。《朱子语类》
载：
黄仁卿问：自秦始皇变法之后，后世人君皆不能易之，何也?曰：秦之法尽是尊君卑臣
之事，所以后世不肯变。且如三皇称皇，五帝称帝，三王称王，秦则兼皇帝之号。只此
一事，后世如何肯变?(卷一三四。按：《旧唐书》卷一三九《陆贽传》载陆宣公答唐德
宗语曰：“古之人君称号，或称皇，称帝，或称王，但一字而已，至暴秦，乃兼皇帝二
字，后代因之，及昏僻之君，乃有圣刘、天元之号。”朱子议论当即本于陆宣公此节奏
语也)
朱子能议论及此，才真不愧是旷代臣儒。现代人都说中国君主专制的传统在精神上是靠
儒家支持的。这话不知道算是恭维儒家还是侮辱儒家，至少韩非的“孤愤”之魂一定会
委屈得痛哭的。现代人之所以读错了历史，一方面固然是由于叔孙通之流“缘饰”的成
功，另一方面也是由于历代帝王中很少有人像汉宣帝、明太祖那样坦率可爱，肯公然地
说：“决不施仁政”!
朱子答陈亮云：
老兄视汉高帝、唐太宗之所为而察其心，果出于义耶，出于利耶?出于邪耶，正耶?若高
帝则私意分数犹未甚炽，然已不可谓之无。太宗之心则吾恐其无一念之不出于人欲也。
直以其能假仁借义以行其私，而当时与之争者才能知术既出其下，又不知有仁义之可借
，是以彼善于此而得以成其功耳。若以其能建立国家，传世久远，便谓其得天理之正，
此正是以成败论是非，但取其获禽之多而不羞其诡遇之不出于正也。千五百年之间，正
坐为此，所以只是架漏牵补过了时日。其间虽或不无小康，而尧、舜、三王、周公、孔
子所传之道，未尝一日得行于天地之间也。(《朱文公文集》卷三十六“答陈同甫”，
四部丛刊初编缩本，579页)
从朱子到今天，又过了八百年，因此我们只好接着说：
二千三百年之间，只是架漏牵补过了时日。尧、舜、三王、周公、孔子所传之道，未尝
一日得行于天地之间也。
一九七五年十二月二十二日初稿
一九七六年五月二十四日改定

【在 a*********7 的大作中提到】

: 谢了。这个部分看过。
: 不过我的意思是，千百年来儒家作为上层统治的核心组成部分，而一直以来选拔统治阶
: 层的机制只重儒家经典，不重科技，说他们阻碍了中国科技发展，大概不是完全冤枉。
: 至于这到底纯粹是由于个体的自私心理造成的，还是说儒家理论里明示或者暗示过科技
: 是小技不足重，那是我想请教你的。

a*********7
发帖数: 30080

350

这么长啊。。。晚上再慢慢看。
谢了～

【在 c*c 的大作中提到】

: 反智论与中国政治传统
: ——论儒、道、法三家政治思想的分野与汇流
: 一引言
: 中国的政治传统中一向弥漫着一层反智的气氛；我们如果用“自古已然，于今为烈
: ”这句成语来形容它，真是再恰当不过了。但是首先我们要说明什么叫做“反智”。
: “反智论”是译自英文的anti-intellectualism，也可以译做“反智识主义”。“
: 反智论”并非一种学说、一套理论，而是一种态度；这种态度在文化的各方面都有痕迹
: 可寻，并不限于政治的领域。中国虽然没有“反智论”这个名词，但“反智”的现象则
: 一直是存在的。因为这个现象可以说普遍地存在于一切文化之中，中国自然不是例外。
: 研究这一现象的学者都感到不易给“反智论”下一个清晰的定义，不过一般地说，“反

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p***r
发帖数: 20570

351

世界也不是多可怕，但是丛林逻辑一直是世界的运行规则，尤其是国与国之间, 或者商
业竞争，或者科技学术竞争。北约打利比亚，哪里想过己所不欲勿施于人。要想摆脱丛
林逻辑，一种是自下而上，大家都做君子，都克制兽性，所谓灭人欲，其实就是兽欲。
一种自上而下，有个老大哥一直盯着你，也就是共产主义。自下而上，就是要搞教育，
现在基本是意淫，还容易虚伪，自上而下，老大哥容易做不是人的事情，而且人不喜欢
被管着，老大哥也未必有工夫去管，管也未必管得好。当然还有一条路就是意淫自组织
，会自然而然就好了。当然这条路照我看最不靠谱，天上会掉馅饼吗？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 你这个论调跟另外一个ＩＤ有点象，都把世界说得那么可怕。一时记不起全名了，Ｆ打
: 头的，喜欢谈论武侠。
: 其实说到压抑一些兽性，儒家未必有法律管用。当然两者起作用的方式也不一样。

b***e
发帖数: 15201

352

太虚伪了，晚上party，你哪hold住啊

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这么长啊。。。晚上再慢慢看。
: 谢了～

f*****n
发帖数: 12752

353

这个应该说的不是我罢？
这个世界就是这个样子的，怕也没有用。老实人有老实人的活法。

【在 a*********7 的大作中提到】

S***n
发帖数: 2932

354

两宋对士的温水煮青蛙政策非常阴狠啊。

【在 c*c 的大作中提到】

S***n
发帖数: 2932

355

不专业不专门化，类似文人画。
这方面，亚里士多德的分类很有贡献，而且与古代的理想百科型学者不同。
稚嫩时期，科学往往发端于笼统的上层哲学思辨，技术（比如测量技术，没有技术的进
步，观测到差别，相对论无从确立）专门化的发达之前，不容易在小尺度和细节上严格
讨论。
而最后能引发上层哲学灌点“质”变，又往往来自下层细节的推动。
美学也并非完全无用，但是或许最为检验理论的手段更恰当，而不是推动理论。
个人灌点，作工程的喜欢bottom-up

有没
就解
疑问

【在 T******d 的大作中提到】

S***n
发帖数: 2932

356

宗教裁判这种，在我看来和满蒙类似，我忽略。
我還是感兴趣环地中海文明和中土的差异。
两者非常不同，当然我对它们都缺乏哪怕基本了解，现在只能笼统的说，作为接受基本
西方教育又受中土文明影响的人，常常在它们不同的方面惊讶于2k年前它们的灿烂和欠
缺。

【在 a*********7 的大作中提到】

S***n
发帖数: 2932

357

求求你用力用力想想中土代数成就。。。我的萌点阿！拜托了，拜托了。

【在 T******d 的大作中提到】

S***n
发帖数: 2932

358

补充几个我特别中意但是好像没看到的：
劫之以众，沮之以兵，见死不更其守。
。。。不断其威，不习其谋。
可亲不可劫，可近不可迫
过失可微辩，而不可面数
身可危也，而志不可夺也
上不臣天子，下不事诸侯，慎静而尚宽，强毅以与人，...
以上主语都是儒。。。呃，手打的没前没后，不好意思。
另外，礼记很多对“乐”的讲法非常有趣、非常有趣。。。这些都是令我惊奇2.5k年前
中土在缺乏“有意识”的formal methatheory的同时，竟然发展出这样深厚又灵秀的见
解。

【在 c*c 的大作中提到】

w****w
发帖数: 14828

359

讀到這裡，我已經笑到打跌啦，哈哈哈哈

【在 a*********7 的大作中提到】

: 嗯，如果我说我喜欢我老婆，不喜欢你老婆，你不会有意见吧？

S***n
发帖数: 2932

360

一个月前我向两个法國人报怨，野蛮人入侵导致我们最近800年，恩。
他们回答：我们中世纪。。。不是也是野蛮人入侵？
the rise and fall of rome...看到忘记哪个皇帝开始正式皈依基督，呃。

段。

【在 c*c 的大作中提到】

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S***n
发帖数: 2932

361

伤心，自从被逐出师门，我都忘记了。。。你还是那个老板，可惜现在是别人的老板了
。。。

，这

【在 g***y 的大作中提到】

: 你挺为你师弟着想嘛
: 不过你师弟是我徒弟
: 我跟他很熟
: 他一定不会介意的
: 哈哈哈

w****w
发帖数: 14828

362

我終於發覺自己不是最自以為是的人了，淚流滿面...

【在 p***r 的大作中提到】

: 如果一个人指出你的缺点，他八成是不怎么讨厌你的。

N****f
发帖数: 25759

363

哪位给个内容提要？

j******n
发帖数: 21641

364

某人八卦了梁公
自然地
其他国学家被一干人八卦
包括朱子
who被另某人誉为百科全书式人物
众人不服
古今中外无数名人被围观者残暴八卦
以服对方于束手

【在 N****f 的大作中提到】

: 哪位给个内容提要？

g***y
发帖数: 16371

365

赞那个who

【在 j******n 的大作中提到】

: 某人八卦了梁公
: 自然地
: 其他国学家被一干人八卦
: 包括朱子
: who被另某人誉为百科全书式人物
: 众人不服
: 古今中外无数名人被围观者残暴八卦
: 以服对方于束手

j******n
发帖数: 21641

366

应该是whom?

【在 g***y 的大作中提到】

: 赞那个who

g***y
发帖数: 16371

367

我只是夸你那个用法
whom后面跟宾语从句
这里还是用who好一些吧

【在 j******n 的大作中提到】

: 应该是whom?

s*******y
发帖数: 46535

368

这只能用who，呵呵

【在 g***y 的大作中提到】

: 我只是夸你那个用法
: whom后面跟宾语从句
: 这里还是用who好一些吧

N****f
发帖数: 25759

369

风大V5！接包子！

【在 j******n 的大作中提到】

w****w
发帖数: 14828

370

LOL,讃總結

【在 j******n 的大作中提到】

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a*********7
发帖数: 30080

371

哈哈，说的就是你。不好意思，一时想不起来你的ＩＤ全称。
丛林理论的缺点是无法解释各种慈善机构的存在；尤其是啤酒盖子巴菲特这样的人的存
在－－他们在丛林中算食物链顶端了吧，你们什么时候看见霸王龙搞裸捐的？

【在 f*****n 的大作中提到】

: 这个应该说的不是我罢？
: 这个世界就是这个样子的，怕也没有用。老实人有老实人的活法。

S***n
发帖数: 2932

372

当霸王龙被比它小的几只恐爪龙搞定的时候，我气愤死了！

【在 a*********7 的大作中提到】

: 哈哈，说的就是你。不好意思，一时想不起来你的ＩＤ全称。
: 丛林理论的缺点是无法解释各种慈善机构的存在；尤其是啤酒盖子巴菲特这样的人的存
: 在－－他们在丛林中算食物链顶端了吧，你们什么时候看见霸王龙搞裸捐的？

S***n
发帖数: 2932

373

8g娱乐第一，胜败次要的一塌糊涂好不好。
试图束手就擒别人，除了可能招来牛人解惑斧正算是可能的惊喜，和自讨没趣有什么两
样。
人不知而不愠：（1）别人不了解某个问题而出言不驯不需要吃惊或者不舒服，这本来
就是人之常情，圣人才能恰如其分；另外，普通人也未必不如圣人聪明；（2）别人不
了解自己，不接受、理解自己的主张，误会自己，也无须介意。

【在 j******n 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

374

各个大国政府也时常捐钱呢。这能改变国际政治的本质是丛林逻辑吗？这根本是两码事
，很多时候捐钱是有深刻和长远的政治和经济目的在里面的，对于个人来说，捐钱可以
培育未来的潜在市场，避税，给自己的生意做广告，对国家来说，捐钱可以逼迫对方同
意自己在政治和经济方面的需要，培养潜在的支持势力。再有就是如果你不管别人死活，别人揭竿而起，到时候自己为了保护财富，需要的花费也可能会更大。

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

375

哈哈，侏罗纪公园？我都不记得有这一出了

【在 S***n 的大作中提到】

: 当霸王龙被比它小的几只恐爪龙搞定的时候，我气愤死了！

a*********7
发帖数: 30080

376

国家的事情比较复杂，不说了；个人的，你说的这几种情形至少不适用于比尔和巴菲特
吧？

活，别人揭竿而起，到时候自己为了保护财富，需要的花费也可能会更大。

【在 p***r 的大作中提到】

: 各个大国政府也时常捐钱呢。这能改变国际政治的本质是丛林逻辑吗？这根本是两码事
: ，很多时候捐钱是有深刻和长远的政治和经济目的在里面的，对于个人来说，捐钱可以
: 培育未来的潜在市场，避税，给自己的生意做广告，对国家来说，捐钱可以逼迫对方同
: 意自己在政治和经济方面的需要，培养潜在的支持势力。再有就是如果你不管别人死活，别人揭竿而起，到时候自己为了保护财富，需要的花费也可能会更大。

s*******y
发帖数: 46535

377

最近在听Snow Ball，感觉巴菲特做慈善跟他lp关系很大

【在 a*********7 的大作中提到】

: 国家的事情比较复杂，不说了；个人的，你说的这几种情形至少不适用于比尔和巴菲特
: 吧？
:
: 活，别人揭竿而起，到时候自己为了保护财富，需要的花费也可能会更大。

a*********7
发帖数: 30080

378

不想分钱给他老婆？哈哈

【在 s*******y 的大作中提到】

: 最近在听Snow Ball，感觉巴菲特做慈善跟他lp关系很大

s*******y
发帖数: 46535

379

他lp在社会公益方面涉足很早，对他影响很深

【在 a*********7 的大作中提到】

: 不想分钱给他老婆？哈哈

a*********7
发帖数: 30080

380

哦，这老婆不错

【在 s*******y 的大作中提到】

: 他lp在社会公益方面涉足很早，对他影响很深

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p***r
发帖数: 20570

381

我看这两位也绝对不是什么大善人。基金会后面的目的也有不少说法。

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

382

详细说说？以他们的财富和地位，拿全副身家出来做坏事似乎也太那啥了

【在 p***r 的大作中提到】

: 我看这两位也绝对不是什么大善人。基金会后面的目的也有不少说法。

g*****n
发帖数: 21539

383

避税啊

【在 p***r 的大作中提到】

: 我看这两位也绝对不是什么大善人。基金会后面的目的也有不少说法。

p***r
发帖数: 20570

384

最直接的好处是避税。另外有说法认为Bill Gates还是有不少政治方面的野心的。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 详细说说？以他们的财富和地位，拿全副身家出来做坏事似乎也太那啥了

s*******y
发帖数: 46535

385

如今这个世界，做什么都会有人说，不过当年Samantha不是说过，如果害怕被人说的话
，她连公寓门都出不去，呵呵

【在 a*********7 的大作中提到】

: 详细说说？以他们的财富和地位，拿全副身家出来做坏事似乎也太那啥了

a*********7
发帖数: 30080

386

避税这个说法我倒是听说过，可是一直理解不了：这税率到底是多少？２００％吗？
至于政治野心倒是头一回听说。问题是，以比尔的地位，说实在的，有什么事情是美国
总统能做到而他做不到的？要知道美国可不是独裁国家，总统也不是为所欲为的。如果
能选，几百上千亿美金和８年美国总统之间，大概没有几个人会选美国总统吧。。。
如果他真要当总统，恐怕更不应该裸捐了，留着钱来竞选的时候还要花呢；要捐的话，
也应该都花在美国人身上，不应该扔到非洲去，非洲人又没有投票权。

【在 p***r 的大作中提到】

: 最直接的好处是避税。另外有说法认为Bill Gates还是有不少政治方面的野心的。

a*********7
发帖数: 30080

387

嗯，所以我特别低调，抱着几百亿躲起来偷偷乐

【在 s*******y 的大作中提到】

: 如今这个世界，做什么都会有人说，不过当年Samantha不是说过，如果害怕被人说的话
: ，她连公寓门都出不去，呵呵

b*********k
发帖数: 35031

388

这个问题我以前也和别人争论过，我个人觉得，不管这些富人捐赠的目的里避税占多大
比重，捐款的大头还是用于了慈善，需要帮助的人们还是因此受益很多。如果是这样的
话，他为了避税也罢，政治野心也罢，对于慈善业能够切实帮助到的人们来说，都不重
要。
如果他能一直坚持一辈子这么做，那么谁也不能称他为伪善。或者说，这种所谓的伪善
，比自命高洁但是没有条件或者没有动力做慈善的人，能够实际帮助到的人更多。
unselfish love是不是存在，近期我和一个朋友看完HP7还讨论过.他说snape对harry的
感情是selfish的，我说如果snape对harry好，能够让lily爱上snape，那么我承认
snape对harry的感情是selfish的，可是lily已经死了。harry身上有一半snape情敌的
血液，只是有一双lily的眼睛，所以snape对harry的感情经常是在挣扎之中，也更因为
这种挣扎，让他的付出显得格外让人敬佩。况且snape本人的信仰就和lily不同，他更
偏向dark，背叛自己生来的信仰，在极度危险之中，长时间地保护自己的爱人和情敌所
生的孩子，这个孩子还一直恨自己入骨，如果这样还不算unselfish love，我真不知道
什么才算了。
所以我觉得unselfish love是存在的，至于是不是存在在Bill Gates或其它做慈善的富
人们身上，我不知道，也不想主观臆断。我只看客观结果，是不是有很多人因此受益，
那么就支持。

【在 p***r 的大作中提到】

: 最直接的好处是避税。另外有说法认为Bill Gates还是有不少政治方面的野心的。

j******n
发帖数: 21641

389

我修炼心平气和地和人吵架也久了,现在不是说,你认真你就输了么,但如果老是游戏态
度也不好,该认真地讨论的,就认真,向你们致敬
现在没多少时间灌水,有时看别人辩论,看到不明白的就去搜索,倒也学到不少东西,但精
力还是相当有限,有时挖了坑,过几天自己都忘了,幸亏发的文章少,可以到自己的回文里
同主题看看谁掉进去了,我挺佩服花叔叔的,她每天发那么多,别人回贴的她还都人一一
地回回贴,当然,wh更厉害,她再不回来,很多人要生气了

【在 S***n 的大作中提到】

: 8g娱乐第一，胜败次要的一塌糊涂好不好。
: 试图束手就擒别人，除了可能招来牛人解惑斧正算是可能的惊喜，和自讨没趣有什么两
: 样。
: 人不知而不愠：（1）别人不了解某个问题而出言不驯不需要吃惊或者不舒服，这本来
: 就是人之常情，圣人才能恰如其分；另外，普通人也未必不如圣人聪明；（2）别人不
: 了解自己，不接受、理解自己的主张，误会自己，也无须介意。

b*********k
发帖数: 35031

390

我最讨厌那句话了，什么认真了就输了。。。输了就输了，老赢很有意思么？横
人生在世，什么都不认真，还活着干嘛。该玩笑就玩笑，该认真就认真，有张有弛
nod，wh再不回来，我就要气得全站人肉牛筋筋了！！！

【在 j******n 的大作中提到】

: 我修炼心平气和地和人吵架也久了,现在不是说,你认真你就输了么,但如果老是游戏态
: 度也不好,该认真地讨论的,就认真,向你们致敬
: 现在没多少时间灌水,有时看别人辩论,看到不明白的就去搜索,倒也学到不少东西,但精
: 力还是相当有限,有时挖了坑,过几天自己都忘了,幸亏发的文章少,可以到自己的回文里
: 同主题看看谁掉进去了,我挺佩服花叔叔的,她每天发那么多,别人回贴的她还都人一一
: 地回回贴,当然,wh更厉害,她再不回来,很多人要生气了

相关主题
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● 理呆ＺＺ	● 哲学的表象
● 8g徐志摩	● 黑格尔书当代解释的80%出自Kojeve
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j******n
发帖数: 21641

391

牛筋美眉这几天就等着井喷了
不过wh每次要花一星期倒时差

【在 b*********k 的大作中提到】

: 我最讨厌那句话了，什么认真了就输了。。。输了就输了，老赢很有意思么？横
: 人生在世，什么都不认真，还活着干嘛。该玩笑就玩笑，该认真就认真，有张有弛
: nod，wh再不回来，我就要气得全站人肉牛筋筋了！！！

b*********k
发帖数: 35031

392

恩，恩，文海现在有3个征文正在进行，其中一个还有一周就要结束了，wh这个征文狂
人一定会赶上末班车的。。。

【在 j******n 的大作中提到】

: 牛筋美眉这几天就等着井喷了
: 不过wh每次要花一星期倒时差

j******n
发帖数: 21641

393

下周澳大利亚就进入春天了
最近正花野花都开遍了山野

【在 b*********k 的大作中提到】

: 恩，恩，文海现在有3个征文正在进行，其中一个还有一周就要结束了，wh这个征文狂
: 人一定会赶上末班车的。。。

b*********k
发帖数: 35031

394

正花野花，lol，这个称呼有趣

【在 j******n 的大作中提到】

: 下周澳大利亚就进入春天了
: 最近正花野花都开遍了山野

p***r
发帖数: 20570

395

政治野心也未必要做美国总统。Bill Gates免费发疫苗也未必有什么好心。他自己亲口
承认是想控制第三世界人口的。疫苗里面也是有可能有问题的。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 避税这个说法我倒是听说过，可是一直理解不了：这税率到底是多少？２００％吗？
: 至于政治野心倒是头一回听说。问题是，以比尔的地位，说实在的，有什么事情是美国
: 总统能做到而他做不到的？要知道美国可不是独裁国家，总统也不是为所欲为的。如果
: 能选，几百上千亿美金和８年美国总统之间，大概没有几个人会选美国总统吧。。。
: 如果他真要当总统，恐怕更不应该裸捐了，留着钱来竞选的时候还要花呢；要捐的话，
: 也应该都花在美国人身上，不应该扔到非洲去，非洲人又没有投票权。

b*********k
发帖数: 35031

396

不过也不能一切不惮以最坏的恶意去考虑别人嘛，那样不是世界一片黑暗了，活着多憋
屈啊。。。
就算为了自己，我也乐意阿Q一点

【在 p***r 的大作中提到】

: 政治野心也未必要做美国总统。Bill Gates免费发疫苗也未必有什么好心。他自己亲口
: 承认是想控制第三世界人口的。疫苗里面也是有可能有问题的。

p***r
发帖数: 20570

397

很多有钱人claim的和做的是两码事。比如Bill Gates这个事情，他说要减少非洲疟疾
发病，那如果是你你大概会多建设自来水厂，医院，药品。他这些都不去搞，反而是发
免费疫苗。这里面很可能包藏了祸心的。他和Buffett都是主张控制第三世界人口增长
的。

【在 b*********k 的大作中提到】

: 这个问题我以前也和别人争论过，我个人觉得，不管这些富人捐赠的目的里避税占多大
: 比重，捐款的大头还是用于了慈善，需要帮助的人们还是因此受益很多。如果是这样的
: 话，他为了避税也罢，政治野心也罢，对于慈善业能够切实帮助到的人们来说，都不重
: 要。
: 如果他能一直坚持一辈子这么做，那么谁也不能称他为伪善。或者说，这种所谓的伪善
: ，比自命高洁但是没有条件或者没有动力做慈善的人，能够实际帮助到的人更多。
: unselfish love是不是存在，近期我和一个朋友看完HP7还讨论过.他说snape对harry的
: 感情是selfish的，我说如果snape对harry好，能够让lily爱上snape，那么我承认
: snape对harry的感情是selfish的，可是lily已经死了。harry身上有一半snape情敌的
: 血液，只是有一双lily的眼睛，所以snape对harry的感情经常是在挣扎之中，也更因为

b*********k
发帖数: 35031

398

我也觉得应该控制人口增长，这是个全球性问题，不过第三世界这个问题更严重而已，
不见得他是认为因为第三世界比较穷所以要控制。
自来水，医药自然很重要，但是很多流行性疾病的蔓延和人口密度相关很大吧。我不懂
生化方面，看报道有这个印象。
你如果说免费疫苗是有毒的，对人体有害，或者杀人或者损害人体生殖系统，那么我承
认他是包藏祸心，否则免费疫苗不是也是药品的一种么？

【在 p***r 的大作中提到】

: 很多有钱人claim的和做的是两码事。比如Bill Gates这个事情，他说要减少非洲疟疾
: 发病，那如果是你你大概会多建设自来水厂，医院，药品。他这些都不去搞，反而是发
: 免费疫苗。这里面很可能包藏了祸心的。他和Buffett都是主张控制第三世界人口增长
: 的。

p***r
发帖数: 20570

399

控制人口和有目的的让第三世界不少育龄妇女绝育还是两码事。当然这个是阴谋论观点
。但是Bill Gates也确实亲口说了把疫苗和人口控制放到一起。所以也很难不让人联想
到阴谋。而且我看随着技术发展，地球养个１００－２００亿人口也不是什么大问题。
关键还是发展空间技术。

【在 b*********k 的大作中提到】

: 我也觉得应该控制人口增长，这是个全球性问题，不过第三世界这个问题更严重而已，
: 不见得他是认为因为第三世界比较穷所以要控制。
: 自来水，医药自然很重要，但是很多流行性疾病的蔓延和人口密度相关很大吧。我不懂
: 生化方面，看报道有这个印象。
: 你如果说免费疫苗是有毒的，对人体有害，或者杀人或者损害人体生殖系统，那么我承
: 认他是包藏祸心，否则免费疫苗不是也是药品的一种么？

b*********k
发帖数: 35031

400

我，我，我觉得地球养不了那么多人，汗，没那么关注科技发展，我觉得现在人就够多
的了。。。

【在 p***r 的大作中提到】

: 控制人口和有目的的让第三世界不少育龄妇女绝育还是两码事。当然这个是阴谋论观点
: 。但是Bill Gates也确实亲口说了把疫苗和人口控制放到一起。所以也很难不让人联想
: 到阴谋。而且我看随着技术发展，地球养个１００－２００亿人口也不是什么大问题。
: 关键还是发展空间技术。

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p***r
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401

认为Bill Gates很善良的想法还是相当不靠谱的。控制世界人口和打疫苗都是他提倡的
。假设疫苗没有问题，第三世界人口只会继续膨胀。所以这个假设和他的第一个目的是
矛盾的。

【在 b*********k 的大作中提到】

: 我，我，我觉得地球养不了那么多人，汗，没那么关注科技发展，我觉得现在人就够多
: 的了。。。

a*********7
发帖数: 30080

402

你这个逻辑的问题是假设他做的一切都是为了控制人口。。。他还号召大家都用bing,
不用google,用pc不用apple，是不是也是为了控制人口？大家都来上网，自然没时间生
孩子了xD
其实放手不管，非洲人自然病死饿死了，何必花那么多钱脱裤子放屁。。。

【在 p***r 的大作中提到】

: 认为Bill Gates很善良的想法还是相当不靠谱的。控制世界人口和打疫苗都是他提倡的
: 。假设疫苗没有问题，第三世界人口只会继续膨胀。所以这个假设和他的第一个目的是
: 矛盾的。

a*********7
发帖数: 30080

403

都是捕风捉影吧。。。避税方面还有补充吗？那个我早听说过，很好奇这里头的道理

【在 p***r 的大作中提到】

: 政治野心也未必要做美国总统。Bill Gates免费发疫苗也未必有什么好心。他自己亲口
: 承认是想控制第三世界人口的。疫苗里面也是有可能有问题的。

p***r
发帖数: 20570

404

同学，用bing是和控制人口相当无关的。疫苗可是直接相关的。疫苗好用的话，人口
还会大量增加。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 你这个逻辑的问题是假设他做的一切都是为了控制人口。。。他还号召大家都用bing,
: 不用google,用pc不用apple，是不是也是为了控制人口？大家都来上网，自然没时间生
: 孩子了xD
: 其实放手不管，非洲人自然病死饿死了，何必花那么多钱脱裤子放屁。。。

p***r
发帖数: 20570

405

再有，你如果不管，非洲资源又丰富，只要政治和教育上轨道，迟早能过上好日子，到
时候哪里去搞资源。其实阿拉伯世界也是如此。如果阿拉伯世界搞工业化，那些石油他
们自己就能用掉很多，别的国家就没什么可用的。所以阿拉伯世界和非洲都不能搞工业
化，这才符合发达国家的利益。俄罗斯基本也是个去工业化的例子，现在也就剩军工了
。这个问题上，中国倒是走的王道，就是帮非洲搞建设，办教育，换资源。不过到时候
人家发展起来了，自己的资源还是搞不到。

【在 a*********7 的大作中提到】

a*********7
发帖数: 30080

406

一般人也认为疫苗跟控制人口无关。人口增长自然有别的办法控制。这个罪名太莫须有
了吧。这种事情，技术可行性不说，可能泄密的环节也太多了。就算bill是希特勒再生
，也不至于做这种对自己没半点好处的事情。。。为了世界可持续发展自己做杀人魔王
，我觉得他没这么伟大

【在 p***r 的大作中提到】

: 同学，用bing是和控制人口相当无关的。疫苗可是直接相关的。疫苗好用的话，人口
: 还会大量增加。

a*********7
发帖数: 30080

407

bill要操心的事情还真多。。。他是美国总统还是终身制加世袭的吧

【在 p***r 的大作中提到】

: 再有，你如果不管，非洲资源又丰富，只要政治和教育上轨道，迟早能过上好日子，到
: 时候哪里去搞资源。其实阿拉伯世界也是如此。如果阿拉伯世界搞工业化，那些石油他
: 们自己就能用掉很多，别的国家就没什么可用的。所以阿拉伯世界和非洲都不能搞工业
: 化，这才符合发达国家的利益。俄罗斯基本也是个去工业化的例子，现在也就剩军工了
: 。这个问题上，中国倒是走的王道，就是帮非洲搞建设，办教育，换资源。不过到时候
: 人家发展起来了，自己的资源还是搞不到。

p***r
发帖数: 20570

408

我没有定什么罪名，只是指出他逻辑上的漏洞。另外减少１０－１５％世界人口是他亲
口说的，可不是别人捕风追影。

【在 a*********7 的大作中提到】

: 一般人也认为疫苗跟控制人口无关。人口增长自然有别的办法控制。这个罪名太莫须有
: 了吧。这种事情，技术可行性不说，可能泄密的环节也太多了。就算bill是希特勒再生
: ，也不至于做这种对自己没半点好处的事情。。。为了世界可持续发展自己做杀人魔王
: ，我觉得他没这么伟大

p***r
发帖数: 20570

409

这个是他原话， First we got population. The world today has 6.8 billion
people. That's headed up to about 9 billion. Now if we do a really great job
on new vaccines, health care, reproductive health services, we lower that
by perhaps 10 or 15 percent.
在TED２０１０会上面的，网上也有不少地方有这段视频。

【在 p***r 的大作中提到】

: 我没有定什么罪名，只是指出他逻辑上的漏洞。另外减少１０－１５％世界人口是他亲
: 口说的，可不是别人捕风追影。

a*********7
发帖数: 30080

410

这个我刚刚也看到了，据说是他在某ＴＥＤ2010大会上公开说的。奇怪的是，我找不到
任何一个有点知名度和可信性的媒体＼网站对这个大会的报道。比尔也不不受关注了吧
。。。要说是他把报道和谐了也奇怪，他公开说的哎，难不成是不小心说漏嘴了？
有这个说法的网站不少，不过看起来都是人云亦云捕风捉影的花边小报之流；在没有更
可靠证据之前，我不打算相信这个说法。

job

【在 p***r 的大作中提到】

: 这个是他原话， First we got population. The world today has 6.8 billion
: people. That's headed up to about 9 billion. Now if we do a really great job
: on new vaccines, health care, reproductive health services, we lower that
: by perhaps 10 or 15 percent.
: 在TED２０１０会上面的，网上也有不少地方有这段视频。

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p***r
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411

http://www.youtube.com/watch?v=WUJMR3BUm2s&feature=related
Here is the video. Your claim is really.....

【在 a*********7 的大作中提到】

: 这个我刚刚也看到了，据说是他在某ＴＥＤ2010大会上公开说的。奇怪的是，我找不到
: 任何一个有点知名度和可信性的媒体＼网站对这个大会的报道。比尔也不不受关注了吧
: 。。。要说是他把报道和谐了也奇怪，他公开说的哎，难不成是不小心说漏嘴了？
: 有这个说法的网站不少，不过看起来都是人云亦云捕风捉影的花边小报之流；在没有更
: 可靠证据之前，我不打算相信这个说法。
:
: job

a*********7
发帖数: 30080

412

我看见这个了，不过班上不方便看。youtube是知名网站，不过上面的东西是大家随便
放上去的，什么都可以有。
你觉得这么一个“世界领袖”们参加的会议，一条知名媒体的报道都找不到，算正常吗？

【在 p***r 的大作中提到】

: http://www.youtube.com/watch?v=WUJMR3BUm2s&feature=related
: Here is the video. Your claim is really.....

p***r
发帖数: 20570

413

This is ridiculous. I am saying that "Bill Gates said something", I am not
saying the main stream media reported that "Bill Gates said something". Go
check the video yourself. If you think it's somebody else, not Bill Gates,
then that's fine.

吗？

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我看见这个了，不过班上不方便看。youtube是知名网站，不过上面的东西是大家随便
: 放上去的，什么都可以有。
: 你觉得这么一个“世界领袖”们参加的会议，一条知名媒体的报道都找不到，算正常吗？

a*********7
发帖数: 30080

414

我知道你说的是什么；我只不过想确定一些你说的事情的可信性就是了。
video我当然会看；不过video跟照片一样可以做假－－照片ＰＳ可以乱真，video能做
到什么地步我就不清楚了。
所以我希望有个可靠的渠道来了证明一下这个消息。说真的，你不觉得比尔参加的大会
应该有些媒体报道才对？

【在 p***r 的大作中提到】

: This is ridiculous. I am saying that "Bill Gates said something", I am not
: saying the main stream media reported that "Bill Gates said something". Go
: check the video yourself. If you think it's somebody else, not Bill Gates,
: then that's fine.
:
: 吗？

p***r
发帖数: 20570

415

This argument is also ridiculous. Main stream media doesn't have to report
everything, especially if the conference is not a public conference.
Anyway, if you choose to trust main stream media instead of your eyes, that'
s also fine.

【在 a*********7 的大作中提到】

: 我知道你说的是什么；我只不过想确定一些你说的事情的可信性就是了。
: video我当然会看；不过video跟照片一样可以做假－－照片ＰＳ可以乱真，video能做
: 到什么地步我就不清楚了。
: 所以我希望有个可靠的渠道来了证明一下这个消息。说真的，你不觉得比尔参加的大会
: 应该有些媒体报道才对？

a*********7
发帖数: 30080

416

Sure.

report
that'

【在 p***r 的大作中提到】

: This argument is also ridiculous. Main stream media doesn't have to report
: everything, especially if the conference is not a public conference.
: Anyway, if you choose to trust main stream media instead of your eyes, that'
: s also fine.

b*********k
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417

摇头，我在不确定对方是坏人的情况下，倾向于把对方想成是好人。
每个人可以有很多不同的主张，某一个主张未必一定是另外一个主张的因或者果，即使
是思想家也未必自己的体系完整顺畅完全没有任何相悖的地方，更何况Bill Gates这个
geek。。。
我自己也经常转换想法，比如我觉得应该不浪费粮食，但是我看到食物有可能过期的时
候，立马转换思路变成爱惜自己的身体更重要，但是那食物其实未必一定过期了，但是
我连试也不愿意试，那么食物仍然可食用的可能就和我主张不浪费粮食矛盾了，但是我
没什么恶意，两个主张也不是假的。我举自己的例子是说，我们普通人的思维体系，经
常是杂乱和变动，不是一根线就能顺利牵动全身的。比尔盖茨虽然富得流油，人也聪明
绝顶，但是他毕竟不是思想家，他的思维体系，我看和你我也没什么不同。

【在 p***r 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

418

吃的东西坏了，一般来说也就是几块钱，几十块钱的问题，我们也不怎么在意。Bill
Gates 的疫苗计划可是１００亿的项目。。。

【在 b*********k 的大作中提到】

: 摇头，我在不确定对方是坏人的情况下，倾向于把对方想成是好人。
: 每个人可以有很多不同的主张，某一个主张未必一定是另外一个主张的因或者果，即使
: 是思想家也未必自己的体系完整顺畅完全没有任何相悖的地方，更何况Bill Gates这个
: geek。。。
: 我自己也经常转换想法，比如我觉得应该不浪费粮食，但是我看到食物有可能过期的时
: 候，立马转换思路变成爱惜自己的身体更重要，但是那食物其实未必一定过期了，但是
: 我连试也不愿意试，那么食物仍然可食用的可能就和我主张不浪费粮食矛盾了，但是我
: 没什么恶意，两个主张也不是假的。我举自己的例子是说，我们普通人的思维体系，经
: 常是杂乱和变动，不是一根线就能顺利牵动全身的。比尔盖茨虽然富得流油，人也聪明
: 绝顶，但是他毕竟不是思想家，他的思维体系，我看和你我也没什么不同。

b*********k
发帖数: 35031

419

你的意思是不是说，其实你是同意我前帖的看法，普通人的思维体系难免有混乱和不严
谨，一个主张未必一定是另一个主张的因果。但是只是因为Bill Gates涉及的金额过于
巨大，所以你希望他的每个主张之间都有因果联系，体系完整？
这不是成悖论了么？
Bill Gates并不是专门构建自己思想体系的思想家，理论家，他不是精神哲学领域的巨
人。他是个富得流油的行动派，对他的要求不可能超出他本人可能达到的界限。这世上
有人用精神影响帮助别人，有人用物质影响帮助别人，还没见过哪个人能两方面都做到
的，你用思想家的体系去要求bill gates，本来就是mission impossible

【在 p***r 的大作中提到】

: 吃的东西坏了，一般来说也就是几块钱，几十块钱的问题，我们也不怎么在意。Bill
: Gates 的疫苗计划可是１００亿的项目。。。

b*********k
发帖数: 35031

420

btw，我其实不是bill gates的粉丝了，不是目的为了他辩护，也不是非想争个什么所
以然出来。
我就是觉得，如果我是个有钱人，我做个善事，总要被人怀疑是包藏祸心，那我不如不
做善事算了，这样的话，受损失的是那些特别需要帮助的人。所以我宁愿相信bill
gates做慈善，是主要为了慈善目的，其他的，太多是臆测，既然不能证明，就无罪推
定吧。有罪推定的话，这个世界上没一个好人，那我就该活不下去了：（

【在 b*********k 的大作中提到】

: 你的意思是不是说，其实你是同意我前帖的看法，普通人的思维体系难免有混乱和不严
: 谨，一个主张未必一定是另一个主张的因果。但是只是因为Bill Gates涉及的金额过于
: 巨大，所以你希望他的每个主张之间都有因果联系，体系完整？
: 这不是成悖论了么？
: Bill Gates并不是专门构建自己思想体系的思想家，理论家，他不是精神哲学领域的巨
: 人。他是个富得流油的行动派，对他的要求不可能超出他本人可能达到的界限。这世上
: 有人用精神影响帮助别人，有人用物质影响帮助别人，还没见过哪个人能两方面都做到
: 的，你用思想家的体系去要求bill gates，本来就是mission impossible

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p***r
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421

没有没有，我就是说有些问题是＄１的，也没人回在意。但是有些问题是１００亿的，
那做决定的人肯定仔细考虑过了，不会让这个决定和他的基本目的有重大冲突。

【在 b*********k 的大作中提到】

p***r
发帖数: 20570

422

这个世界好人当然有，但是控制这个世界的好人不会有太多。而且一个人对A可能是好
人，对B就未必了。这玩艺儿很多时候是相对的。

【在 b*********k 的大作中提到】

: btw，我其实不是bill gates的粉丝了，不是目的为了他辩护，也不是非想争个什么所
: 以然出来。
: 我就是觉得，如果我是个有钱人，我做个善事，总要被人怀疑是包藏祸心，那我不如不
: 做善事算了，这样的话，受损失的是那些特别需要帮助的人。所以我宁愿相信bill
: gates做慈善，是主要为了慈善目的，其他的，太多是臆测，既然不能证明，就无罪推
: 定吧。有罪推定的话，这个世界上没一个好人，那我就该活不下去了：（

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