S***n
发帖数: 2932 | 1 以前发过一个红楼梦的帖子，表达了对红楼梦的负面情绪，当时引来很多诘责。
还有疑问，其中有几个包括：不知所云。因为几个抱怨不知所云的同学（或者已经作老
板的。。。）
似乎是有读完我很烂的长文才发的议论，我印象特别深。当时没能力讲清楚我的想法，
但是一直心怀
歉疚，觉得浪费人家时间。
昨天刚读到钱穆的一些评论，觉得豁然开朗，系统解释了我模糊的想法，不知道版上什
么行情，但是仍然想在这里post。如果那几位同学有能看到的，就太好了。
此外，钱的论述包括但不限于红楼梦，兼述别家，我觉得即使是淹留中区的俗人也很受
益。提前讲一下，我为什么要来作这件事呢？用梁的话讲算是“心难自昧，理不容屈”
吧。
下面"..."是钱的原文（见《中国文学论丛》）：
"...元明之际一辈士人之内心，...而耐庵之身遁草泽，心存异邦，《水浒转》虽是一
部社会下层文学，而实带有中国传统政治上层文学之真心情与真精神，而且有激烈浓重
之致。...
《三国演义》所写政治上层，而内容又全属社会下层。。。说者每以《水浒传》《三国
演义》与《西
游记》《金瓶梅》并称四大奇书，谓是明代小说中四大巨著。其实后两书已逾两百年，
明中叶之升平
期，学风文风，变而溢漓，远不能比元末明初之祸乱期。后两书只具游戏性，娱乐性，
只有写作技
巧，何曾有写作精神。内不见作者之心意，外不见作者所教导。
吴承恩屡困场屋，沉于下僚。余读其，...其诗曰：“一片蝉声万杨柳，荷花香里据胡
床。'其人'人生
理想如此。其为《西游记》，最多乃名士才人之笔，与施耐庵罗贯中异趣。
...
能承唐宋韩欧遗绪者，唯一归有光，但以一举子老乡闾间。。。彼讥世贞（注：王世贞
）为狂庸巨
子，名之曰俗。然而光没世贞赞曰：'风行水止，涣为文章，风定波息，与水相忘。千
载有公，继韩
欧阳。予岂异趋，久而自伤。“则世贞虽妄，虽庸，虽俗，绝非荒唐轻薄之流。而非《
金瓶梅》之作
者可知。（注：此段支持金瓶梅作者不是王世贞）
...
...文运必与世运相通，当先论其世，乃可知其人，遂从而论其文。中明之世，俗态毕
露。
...至于明末，阮大铖之《燕子笺》，知其作者，斯知其作品断为亡国之音无疑矣。
...
“
呵呵，读到这里已经很称我意，不知道是钱穆狡猾，还是我自作多情，总之，这段话，
我当指桑骂槐
来看。等到下面真的读到他对红楼不掩饰的评价，简直是bonus，十分惬意畅快(本来一
看到清字，我
都是自动跳过的，没办法，为人狭隘又脆弱；幸好看在钱面上硬头皮读了。大好！）：
"...清康熙时，孔东塘作《桃花扇》，...，亡国之痛，历历在目，...尤得维系民族文
化之一线。
...同时有洪昉思《长生殿》，在当时与《桃花扇》相颉颃，然而以中国文学之大传统
，则终非其
敌。至于李笠翁，则更等而下之。笠翁好作喜剧，自谓：'惟我填词不卖愁，一夫不笑
是吾忧‘其十种
曲之庸俗无聊，即此十四字可以知之。又如尤西堂，亦明遗民，而为清廷之老名士，其
所作诸剧，亦
绝不见故国兴亡之感。即如蒲松龄...亦复无丝毫祖国余思。然则满人入关，较之蒙古
，岂果更为成
功乎？抑晚明社会较之南宋之远为不逮乎？...而晚明遗老顾亭林...之流，则皆在政治
性的上层文学
方面犹幸其尚存民族传统之一脉也。
及至清之中叶，乃有蒋心馀，以名诗人称。为其胸中非一刻忘世，乃有曲九种，其一曰
《冬青树》，
以文天祥谢枋得为经、纬之以南宋诸遗民。自谓'落叶打窗，风雨萧寂，三日成书'，是
其蕴蓄触发者
深矣。其文词凄厉，声调悲壮。有说'你看半江寒月，两岸秋山，游人甚多。在俺罗铣
眼中，都是前
朝眼泪也。'...
至于吴敬梓《儒林外史》，及曹雪芹《红楼梦》两书，虽脍炙人口，...《儒林外史》.
..体不大，思
不精，结构散漫，内容平俗，...《红楼梦》仅描写当时满洲人家庭...，有感慨，无寄
托。...论其
(注：指红楼)文学上之技巧，当堪与《三国演义》，《水浒传》相伯仲。然作者心胸已
狭，即就当时
满洲人家庭之由盛转衰，一叶知秋，惊心动魄。雪芹乃满洲人，不问中国事犹可，乃并
此亦不关心，
而惟儿女私情亭榭兴落，存其胸怀件。...
继之有《儿女英雄传》，亦为满人文康作品。...殆文康心中，只知一曹雪芹，乃存心
欲与一争短
长，其人之浅薄无聊又可知。即以此二人为例，而此下满族之不能有前途，亦断可知。
..."
终于手工打完了，抱歉，省略很多，无法不伤原意。
原文见 《中国文学论丛》之《中国文学史概观》 |
f********r
发帖数: 685 | 2 lz真辛苦，竟然打了这么多字：）。此帖和下面为何金陵多梧桐放在一起看还真有点意
思。喜欢的估计都是梦中不知身是客，跳出来的估计回首一看哇，真是红楼梦魇阿：）。
【在 S***n 的大作中提到】
: 以前发过一个红楼梦的帖子，表达了对红楼梦的负面情绪，当时引来很多诘责。
: 还有疑问，其中有几个包括：不知所云。因为几个抱怨不知所云的同学（或者已经作老
: 板的。。。）
: 似乎是有读完我很烂的长文才发的议论，我印象特别深。当时没能力讲清楚我的想法，
: 但是一直心怀
: 歉疚，觉得浪费人家时间。
: 昨天刚读到钱穆的一些评论，觉得豁然开朗，系统解释了我模糊的想法，不知道版上什
: 么行情，但是仍然想在这里post。如果那几位同学有能看到的，就太好了。
: 此外，钱的论述包括但不限于红楼梦，兼述别家，我觉得即使是淹留中区的俗人也很受
: 益。提前讲一下，我为什么要来作这件事呢？用梁的话讲算是“心难自昧，理不容屈”
|
s*******y
发帖数: 46535 | 3 不喜欢就不喜欢呗，把钱穆抬出来能证明什么？哪怕是泰山北斗，也还是一家之言
【在 S***n 的大作中提到】
: 以前发过一个红楼梦的帖子，表达了对红楼梦的负面情绪，当时引来很多诘责。
: 还有疑问，其中有几个包括：不知所云。因为几个抱怨不知所云的同学（或者已经作老
: 板的。。。）
: 似乎是有读完我很烂的长文才发的议论，我印象特别深。当时没能力讲清楚我的想法，
: 但是一直心怀
: 歉疚，觉得浪费人家时间。
: 昨天刚读到钱穆的一些评论，觉得豁然开朗，系统解释了我模糊的想法，不知道版上什
: 么行情，但是仍然想在这里post。如果那几位同学有能看到的，就太好了。
: 此外，钱的论述包括但不限于红楼梦，兼述别家，我觉得即使是淹留中区的俗人也很受
: 益。提前讲一下，我为什么要来作这件事呢？用梁的话讲算是“心难自昧，理不容屈”
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j******n
发帖数: 21641 | 4 上次我说钱穆名不副实，还有人有意见
我倒想看楼主原来的不知所云
【在 s*******y 的大作中提到】
: 不喜欢就不喜欢呗，把钱穆抬出来能证明什么？哪怕是泰山北斗，也还是一家之言
|
s*******y
发帖数: 46535 | 5 有点印象，但是也记不清了，他可能有博客，你有兴趣可以去查查
【在 j******n 的大作中提到】
: 上次我说钱穆名不副实，还有人有意见
: 我倒想看楼主原来的不知所云
|
d*******h
发帖数: 222 | 6 《三国演义》所写政治上层，而内容又全属社会下层。。。
——————————————————————————————————
这个为何？ |
y*******o
发帖数: 746 | 7 曹雪芹不是满人吧，家里祖上属于“汉军旗人”，就是所谓“包衣”
有索隐派红学家还从红楼梦里看出反清复明呢…… |
h*********2
发帖数: 719 | |
f********r
发帖数: 685 | 9 我想可能表达的是这个意思吧：三国里的角色都是主公，王侯将相一类的人物，所以谓
之政治上层；而内容打打杀杀的算计来算计去似乎又属下层。
【在 d*******h 的大作中提到】
: 《三国演义》所写政治上层，而内容又全属社会下层。。。
: ——————————————————————————————————
: 这个为何？
|
d*******h
发帖数: 222 | 10 这就奇了。还是很难讲得通。
上层人物不打打杀杀互相算计，那玄武门之变，九王夺嫡呢，难道都是假的？
或者钱穆觉得举案齐眉相敬如宾才是真实的上层社会.....
【在 f********r 的大作中提到】
: 我想可能表达的是这个意思吧：三国里的角色都是主公，王侯将相一类的人物，所以谓
: 之政治上层；而内容打打杀杀的算计来算计去似乎又属下层。
|
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f********r
发帖数: 685 | 11 我猜也许打打杀杀算计也有上下之分吧，譬如提到那玄武门之变，九王夺嫡，感觉王侯
气还是很重的，三国里似乎没什么王侯气，感觉家常里短似的普通。感觉，就是感觉，
我都是瞎感觉：）。
【在 d*******h 的大作中提到】
: 这就奇了。还是很难讲得通。
: 上层人物不打打杀杀互相算计，那玄武门之变，九王夺嫡呢，难道都是假的？
: 或者钱穆觉得举案齐眉相敬如宾才是真实的上层社会.....
|
C*****e
发帖数: 2102 | 12 敢情钱穆也是主题先行的拥护者
还内不见作者之心意？ 非要通过什么，表现什么？
外不见作者所教导，作者都得是教导大家的？他知不知道文学跟哲学的区别啊？
如此革命的人物我可不敢看他写的东西了 |
j******n
发帖数: 21641 | 13 但是红楼梦确实也被捧得太过
所以很想看看LZ自己怎么看的
【在 C*****e 的大作中提到】
: 敢情钱穆也是主题先行的拥护者
: 还内不见作者之心意？ 非要通过什么，表现什么？
: 外不见作者所教导，作者都得是教导大家的？他知不知道文学跟哲学的区别啊？
: 如此革命的人物我可不敢看他写的东西了
|
k***l
发帖数: 2396 | 14 红楼梦是中国唯一一部真正以爱情为主题的小说，还要嫌多吗？还要嫌它不够救国，不
够政治正确吗？那世界文学史上的悲剧李尔王，写爱情的罗密欧与朱丽叶，茶花女，少
年维特的烦恼地位从何而来呢？无论什么主义，什么朝代更替都可能成为云烟，而人性
才是永恒不变的主题。张爱玲说红楼梦是中国小说的断崖。
【在 C*****e 的大作中提到】
: 敢情钱穆也是主题先行的拥护者
: 还内不见作者之心意？ 非要通过什么，表现什么？
: 外不见作者所教导，作者都得是教导大家的？他知不知道文学跟哲学的区别啊？
: 如此革命的人物我可不敢看他写的东西了
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S***n
发帖数: 2932 | 15 我老板有一次问我说，很多美国的abc不会讲汉语，这不好。当时我很楞的回答他说：i
dont view
them Chinese.
扯远了。
正经说，对钱的讲法，我觉得有趣多过赞同或反对（因为我现在还是没有什么自己的想
法）。
不过可以肯定的是，他对明清易代的看法没有这么简单，不是一句反x复x可以概括。
更确切的说：我觉得他关注士人命运本身（他自己）重于关注所谓民族国家天下，而不
像他字面表现
的，所以我觉得他狡猾。
不知道是不是我小人之心。
此外，(表面上)正统儒家雅正之外，我觉得他也有点楚辞那种深固难徙的味道。
大概和个人性格有关系。
比如，他评论陶潜用的词是“激愤”，相比之下朱熹就刻薄了。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 曹雪芹不是满人吧，家里祖上属于“汉军旗人”，就是所谓“包衣”
: 有索隐派红学家还从红楼梦里看出反清复明呢……
|
S***n
发帖数: 2932 | 16 对，超累。耗时两小时。
本来还想发点议论，等到真的打完以后的几分钟内，什么都是浮云了，我心中只有一个
愿望了：找到对
文言友好的拼音字库，没有的话自己搞一个。
）。
【在 f********r 的大作中提到】
: lz真辛苦，竟然打了这么多字：）。此帖和下面为何金陵多梧桐放在一起看还真有点意
: 思。喜欢的估计都是梦中不知身是客，跳出来的估计回首一看哇，真是红楼梦魇阿：）。
|
S***n
发帖数: 2932 | 17 关于我，看来你有既定的想法，既然如此，考虑到我本身也是拎不清的人，我就不解释
了。
至于钱，我觉得他不像是这种人：构造一个体系并且说明众人。
还是那句话，我觉得他这种知进退的狡猾的人，没有入世的热心肠，不会要泰山北斗之
名，作文也不会
有舍我其谁的格局和责任感，他更关注自己个人一点，而不是一个民族或者学派的命运。
他本人的口碑，就我所知似乎就是“聪明”，“一家之言”。
容我恶毒猜测，我倒觉得钱穆有点拉了儒家虎皮的嫌疑。
【在 s*******y 的大作中提到】
: 不喜欢就不喜欢呗，把钱穆抬出来能证明什么？哪怕是泰山北斗，也还是一家之言
|
s**a
发帖数: 8648 | 18 能详细说说为什么有这个猜测吗？
【在 S***n 的大作中提到】
: 关于我，看来你有既定的想法，既然如此，考虑到我本身也是拎不清的人，我就不解释
: 了。
: 至于钱，我觉得他不像是这种人：构造一个体系并且说明众人。
: 还是那句话，我觉得他这种知进退的狡猾的人，没有入世的热心肠，不会要泰山北斗之
: 名，作文也不会
: 有舍我其谁的格局和责任感，他更关注自己个人一点，而不是一个民族或者学派的命运。
: 他本人的口碑，就我所知似乎就是“聪明”，“一家之言”。
: 容我恶毒猜测，我倒觉得钱穆有点拉了儒家虎皮的嫌疑。
|
S***n
发帖数: 2932 | 19 恩，如果你看到全文或许有多一点理解。
你看到的都是biased的打出来的，其实有些我还想录入的，不过打字太烦了。
另外，咳，相敬如宾其实大龄恐龙喜挑情郎的美好结尾。。。
【在 d*******h 的大作中提到】
: 这就奇了。还是很难讲得通。
: 上层人物不打打杀杀互相算计，那玄武门之变，九王夺嫡呢，难道都是假的？
: 或者钱穆觉得举案齐眉相敬如宾才是真实的上层社会.....
|
S***n
发帖数: 2932 | 20 别找了，我找过了，没找到。
我本来想re在那个主题下的。
【在 s*******y 的大作中提到】
: 有点印象，但是也记不清了，他可能有博客，你有兴趣可以去查查
|
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|
b********o
发帖数: 1157 | 21 couldn't agree more. We could see 爱情and 人性 from 红楼梦. I like it.
【在 k***l 的大作中提到】
: 红楼梦是中国唯一一部真正以爱情为主题的小说，还要嫌多吗？还要嫌它不够救国，不
: 够政治正确吗？那世界文学史上的悲剧李尔王，写爱情的罗密欧与朱丽叶，茶花女，少
: 年维特的烦恼地位从何而来呢？无论什么主义，什么朝代更替都可能成为云烟，而人性
: 才是永恒不变的主题。张爱玲说红楼梦是中国小说的断崖。
|
s*******y
发帖数: 46535 | 22 多说一句吧，看你这么认真不像是灌水消遣的人，写东西的时候要注意有个思路，简洁
明了地表达出来就好。就说你这个首帖吧，说了半天才说到正题上。
上次有人说你不知所云大概也就是这个意思
运。
【在 S***n 的大作中提到】
: 关于我，看来你有既定的想法，既然如此，考虑到我本身也是拎不清的人，我就不解释
: 了。
: 至于钱，我觉得他不像是这种人：构造一个体系并且说明众人。
: 还是那句话，我觉得他这种知进退的狡猾的人，没有入世的热心肠，不会要泰山北斗之
: 名，作文也不会
: 有舍我其谁的格局和责任感，他更关注自己个人一点，而不是一个民族或者学派的命运。
: 他本人的口碑，就我所知似乎就是“聪明”，“一家之言”。
: 容我恶毒猜测，我倒觉得钱穆有点拉了儒家虎皮的嫌疑。
|
t*****t
发帖数: 158 | 23 红楼梦应该是中国历史，世界文学上也罕见的吧，第一部真正不女人当人，对女性尊重
的文学作品，且不论美学和文学价值，即思想上也是颠覆性的。
是钱穆自己太狭窄了吧？历史学家来当文学评论家，对非所长的领域发表看法，出言本
来就应慎重的。 真正的文学从来只是属于心灵的，无法简单地用社会，历史等来解。
是帮助深陷欲望之苦的人一点点的摆脱吧，是帮助人去了解别人的生活和生命吧。
曹雪芹的父亲，也是品行和才华极高之人。每次曹父出门，随时必拿书来读，随从很不
解，问公这么好学啊？曹父説“我是以书遮面，因我不忍见百姓每次见我都要站起来”
。当时曹父与江宁知府水火不容，然而当该知府被别人参而不要定罪时，唯一密奏力保
这个知府的是曹父。
生长在这样的家庭的曹雪芹，仅仅是写一部爱情小説？有这样才情，富贵，灵性，至善
的积累而能写出红楼梦的只有曹雪芹了。我觉得仅仅把红看着爱情小説远末解得作者的
其中味的。曹雪芹所表露的谁解其中味，我想，大概是像道可道，非常道一样，不好説
，説出来就不是这个意思了，要人结合自己的积累和知识慢慢体会。所以梁淑溟在晚年
被问到喜欢哪部文学时，説红楼梦，説越读越有味道。他没多余的评论，但我觉得这已
经是很恰当的了。
辜鸿铭説读书有两种，一种是尽量体察作者原意的，另一种只看自己要的，一自己意篡
改作者意。。王阳明説不能以天下人之心为己心是不可能真正理解孔子的。钱穆对这些
作者们的了解有多少，居然敢对那么多文学名作发这许多评论，也真够胆大。
【在 S***n 的大作中提到】
: 以前发过一个红楼梦的帖子，表达了对红楼梦的负面情绪，当时引来很多诘责。
: 还有疑问，其中有几个包括：不知所云。因为几个抱怨不知所云的同学（或者已经作老
: 板的。。。）
: 似乎是有读完我很烂的长文才发的议论，我印象特别深。当时没能力讲清楚我的想法，
: 但是一直心怀
: 歉疚，觉得浪费人家时间。
: 昨天刚读到钱穆的一些评论，觉得豁然开朗，系统解释了我模糊的想法，不知道版上什
: 么行情，但是仍然想在这里post。如果那几位同学有能看到的，就太好了。
: 此外，钱的论述包括但不限于红楼梦，兼述别家，我觉得即使是淹留中区的俗人也很受
: 益。提前讲一下，我为什么要来作这件事呢？用梁的话讲算是“心难自昧，理不容屈”
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S***n
发帖数: 2932 | 24 wait ... 我忽然想，你应该没功夫对我会有什么想法。
解释一下，本来我是真心实意想发点议论底，还取了个标题叫“还是红楼梦”，但是录
如两小时后发现，
实在是兴尽而反了，就随便搞个题目打包发了算了，好歹自包含就好。
现在看来这个标题有点，呃。
其实我真是很辛苦啊！难道灌水的同学不应该为了能多看到“一家之言”甚至还是疑似
“泰斗”的原文而赞
美我吗？
bm给我奖励吧！
【在 s*******y 的大作中提到】
: 不喜欢就不喜欢呗，把钱穆抬出来能证明什么？哪怕是泰山北斗，也还是一家之言
|
t*****t
发帖数: 158 | 25 不诚无物，以灌水的态度来评论红楼梦恐怕是很难切当的.欲望太多的人，当然很难读
的通红楼梦，如毛泽东，居然看到阶级斗争，也真难为他了
【在 S***n 的大作中提到】
: wait ... 我忽然想，你应该没功夫对我会有什么想法。
: 解释一下，本来我是真心实意想发点议论底，还取了个标题叫“还是红楼梦”，但是录
: 如两小时后发现，
: 实在是兴尽而反了，就随便搞个题目打包发了算了，好歹自包含就好。
: 现在看来这个标题有点，呃。
: 其实我真是很辛苦啊！难道灌水的同学不应该为了能多看到“一家之言”甚至还是疑似
: “泰斗”的原文而赞
: 美我吗？
: bm给我奖励吧！
|
k***l
发帖数: 2396 | 26 我没有说它是爱情小说，我是说它是唯一以爱情为主题的小说，原话其实还是张爱玲说
的。
我把它与爱情小说比较，只是想说小说不需要励志救国才算好。
不过它最吸引我的可能还是儿女情长，中国古典小说我几乎全看不进去，西游记，水浒
，三国，我只能看看少儿普及版，只有一本红楼是枕边翻烂了的，没办法我就这品味。 |
S***n
发帖数: 2932 | 27 没办法，如果我是一部计算机，我内存不会超过512，稍微复杂点的就要在硬盘之间考
来考去，考来考
去，十分吃力。
所以我只能看唐传奇，魏晋笔记，因为够短。
而且不能加注，因为我单线程。每次进程切换太吃力。
【在 k***l 的大作中提到】
: 我没有说它是爱情小说，我是说它是唯一以爱情为主题的小说，原话其实还是张爱玲说
: 的。
: 我把它与爱情小说比较，只是想说小说不需要励志救国才算好。
: 不过它最吸引我的可能还是儿女情长，中国古典小说我几乎全看不进去，西游记，水浒
: ，三国，我只能看看少儿普及版，只有一本红楼是枕边翻烂了的，没办法我就这品味。
|
s*******y
发帖数: 46535 | 28 这个第一段太容易有歧义，以后都不敢回你的文了
看得出来你是很辛苦，不过读你的帖子也很辛苦啊，哈哈，因为有点形神聚散的意思
【在 S***n 的大作中提到】
: wait ... 我忽然想，你应该没功夫对我会有什么想法。
: 解释一下，本来我是真心实意想发点议论底，还取了个标题叫“还是红楼梦”，但是录
: 如两小时后发现，
: 实在是兴尽而反了，就随便搞个题目打包发了算了，好歹自包含就好。
: 现在看来这个标题有点，呃。
: 其实我真是很辛苦啊！难道灌水的同学不应该为了能多看到“一家之言”甚至还是疑似
: “泰斗”的原文而赞
: 美我吗？
: bm给我奖励吧！
|
S***n
发帖数: 2932 | 29 哎，我现在还支持文学和社会不必有什么关系。
实际上我很小的时候就喜欢ravel, Kierkegaard等的观点，认为作品和作者没有直接对
应。
可以再打个比方，以前wh问我是不是喜欢庾信，一部分因为我曾在他re文中夸口相信作
者和作品是没有
关系。
但作为一个文盲的悲剧就是，那也是我第一次听说庾信这个人 - -...
现在我可以回答wh了，oh no!庾信这个弃城而逃的sb！
侯景之乱之后，他还有脸自比嵇康阮籍？
侯景之乱给我的阴影太大了，我不光自己看不下去庾信一个字，也受不了看别人为伊叫
好。。。我也知
道这个心理蛮WS的，但是没办法，真心情很难掩盖。
恰好看到钱穆的一些讲法，一拍即合。
但是打了两个钟头字后，我发现我也并不在他那一路上。
【在 k***l 的大作中提到】
: 我没有说它是爱情小说，我是说它是唯一以爱情为主题的小说，原话其实还是张爱玲说
: 的。
: 我把它与爱情小说比较，只是想说小说不需要励志救国才算好。
: 不过它最吸引我的可能还是儿女情长，中国古典小说我几乎全看不进去，西游记，水浒
: ，三国，我只能看看少儿普及版，只有一本红楼是枕边翻烂了的，没办法我就这品味。
|
s*******r
发帖数: 167 | 30 好不容易来个挖坑的，血书你填坑的态度积极点哈。
【在 s*******y 的大作中提到】
: 这个第一段太容易有歧义，以后都不敢回你的文了
: 看得出来你是很辛苦，不过读你的帖子也很辛苦啊，哈哈，因为有点形神聚散的意思
|
|
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S***n
发帖数: 2932 | 31 不开玩笑：根据钱故乡地理位置猜的...
江南居神州十分之一，偏于一隅：一方面没有独善其身的可能，必须归附中国，政治文
化必须与中国
应和；另一方面，常常能避开中原战乱和来自异族的倾扰，有机会保存一部分中原传统
（从而有些深
固难徙），又会产生相对中央独立的地方（经济）势力。
两方面合起来，政治文化上需有能“辅弼（中国）贤君"号令天下，但是又“舍我其谁
”，有“独立姿
态”的士人精神。
这种需要根本还是来自地方家族利益，而不是中国的国家或民族利益。
我觉得儒家积极入世，不用则藏的观点；以及不偏不倚的中庸态度能满足地方势力处理
和中央政劝关
系的需要。
所以是“狐假虎威”。
回到post原文，我其实看不懂红楼梦，会觉得钱穆这文特别有趣，是因为他令我看到从
正统儒家的雅
正观点，会怎样看待某些作品，从而能够揣测易代中儒家会采取什么态度。
而归根究底还是好奇儒家怎么处理士人和中央政府的关系。
如果跳出地方，我也好奇，钱穆对于像王阳明这样罕见的全能大儒也不免被廷杖侮辱是
什么态度。
【在 s**a 的大作中提到】
: 能详细说说为什么有这个猜测吗？
|
S***n
发帖数: 2932 | 32 我最用功了。看在我这么努力，给点好出吧？
【在 s*******r 的大作中提到】
: 好不容易来个挖坑的，血书你填坑的态度积极点哈。
|
A********e
发帖数: 55 | 33 世风靡靡，文风才无悲壮之气，可能不是反之，感觉曹公的文章还是很写实的，
看他书里，儒释道一一否定，大有礼崩乐坏之态，而韩欧二位都是自命继承先命道统的
大儒，唐宋文风的雄健和当时的意识形态也分不开的~~ |
s*******y
发帖数: 46535 | 34 我可是坐板凳的啊，够积极了
【在 s*******r 的大作中提到】
: 好不容易来个挖坑的，血书你填坑的态度积极点哈。
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l*******2
发帖数: 219 | 35 意思应该是，说的虽然是帝王将相的政权争夺，但表达的思想却是很平民的
三国开篇是刘关张的结义，而整书也是围绕蜀汉，讲究的是一种平民的义气，而不是政
治人物的王霸之图
【在 f********r 的大作中提到】
: 我想可能表达的是这个意思吧：三国里的角色都是主公，王侯将相一类的人物，所以谓
: 之政治上层；而内容打打杀杀的算计来算计去似乎又属下层。
|
l*******2
发帖数: 219 | 36 re这个
lz引的钱穆的评论，无非是：跟历史事件（尤其是朝代更替）相关的文学才是好的文学。那么，他看文学也未免太狭隘了。
一部好的文学作品，“好”也是多方面的。而仅就思想性而言，也不光是政治批评一途才是唯一的准则。至今为止，我们仍然可以说，《红楼梦》的思想性和艺术性在中国文学史上都是空前绝后的。
【在 t*****t 的大作中提到】
: 红楼梦应该是中国历史，世界文学上也罕见的吧，第一部真正不女人当人，对女性尊重
: 的文学作品，且不论美学和文学价值，即思想上也是颠覆性的。
: 是钱穆自己太狭窄了吧？历史学家来当文学评论家，对非所长的领域发表看法，出言本
: 来就应慎重的。 真正的文学从来只是属于心灵的，无法简单地用社会，历史等来解。
: 是帮助深陷欲望之苦的人一点点的摆脱吧，是帮助人去了解别人的生活和生命吧。
: 曹雪芹的父亲，也是品行和才华极高之人。每次曹父出门，随时必拿书来读，随从很不
: 解，问公这么好学啊？曹父説“我是以书遮面，因我不忍见百姓每次见我都要站起来”
: 。当时曹父与江宁知府水火不容，然而当该知府被别人参而不要定罪时，唯一密奏力保
: 这个知府的是曹父。
: 生长在这样的家庭的曹雪芹，仅仅是写一部爱情小説？有这样才情，富贵，灵性，至善
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C*****e
发帖数: 2102 | 37 中国的小说里，至今也只有红楼梦一本拿的出手。跟诗词不好比，小说里反正是第一的
。金瓶梅也好，红楼也脱于金瓶，不过觉得金瓶还是逊些。
关于文学评论如何做，推荐看白先勇这方面的文章。写的非常透彻。网上好像难找，可
以买书来看。
至于主题先行的评论，不看也罢。
【在 j******n 的大作中提到】
: 但是红楼梦确实也被捧得太过
: 所以很想看看LZ自己怎么看的
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j******n
发帖数: 21641 | 38 En.
上次和别人讨论过文学评论首先不要以排名为目的
中国小说从明清算到当下也没多大的量
红楼的各方面价值和地位无可置疑
我关心的是具体的评论
张爱玲好像立项的
刘心武也是，不过他好像还是做类似红学主流的考据研究
钱穆是教师兼出版家，承前启后不能说无功
但他主客观原因造成的偏狭和谬误比比皆是
以世界的和新时代的眼光去读红楼的还不多
就象我们都说百年孤独写得好
但谁能完全理解那特定文化和历史背景
港台学者也许得便些
【在 C*****e 的大作中提到】
: 中国的小说里，至今也只有红楼梦一本拿的出手。跟诗词不好比，小说里反正是第一的
: 。金瓶梅也好，红楼也脱于金瓶，不过觉得金瓶还是逊些。
: 关于文学评论如何做，推荐看白先勇这方面的文章。写的非常透彻。网上好像难找，可
: 以买书来看。
: 至于主题先行的评论，不看也罢。
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t*****t
发帖数: 158 | 39 钱穆算正统儒家？ 我不能完全赞同。 正统儒家不是指学问上，而是行为上。王阳明几
个最好的弟子，是盐场工人等（如王心斋）。
近代是对儒家理解得很好，做到最好的大该是五俑伯了，梁淑溟当然有很多很好见地。
但重要的是行为是儒家，而不仅是从耳进从嘴出的话与道理，那是没有意思的。
那个哈佛的杜维明，我觉得他好像仅从学问方面来研王阳明。不身体力行，更本不可能
真的懂，好笑的是看到过他和范曾在CCTV上谈王阳明，那份慷概的样子。指点天下的样
子，真是让人无语，看不到儒家最讲的“诚”。
王阳明被挺张，对他是太小的灾难了。
【在 S***n 的大作中提到】
: 不开玩笑：根据钱故乡地理位置猜的...
: 江南居神州十分之一，偏于一隅：一方面没有独善其身的可能，必须归附中国，政治文
: 化必须与中国
: 应和；另一方面，常常能避开中原战乱和来自异族的倾扰，有机会保存一部分中原传统
: （从而有些深
: 固难徙），又会产生相对中央独立的地方（经济）势力。
: 两方面合起来，政治文化上需有能“辅弼（中国）贤君"号令天下，但是又“舍我其谁
: ”，有“独立姿
: 态”的士人精神。
: 这种需要根本还是来自地方家族利益，而不是中国的国家或民族利益。
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S***n
发帖数: 2932 | 40 歪一下，曹丕（追思曹操）的短歌行写的很可爱、动人:
仰瞻幃幕，俯察幾筵，
其物如故，其人不存。
神靈倏忽，棄我退遷，
靡瞻靡恃，泣涕漣漣。
喲喲遊鹿，銜草鳴麑，
翩翩飛鳥，挾子巢棲。
我獨孤煢，懷此百離，
憂心孔疚，莫我能知。
人亦有言，「懮令人老」，
嗟我白發，生一何早。
長吟永嘆，懷我聖考。
曰：「仁者壽」，胡不是保。
读“喲喲遊鹿，銜草鳴麑，翩翩飛鳥，挾子巢棲”真是十分伤感，然而读到“嗟我白發
，生一何早”，马上
破涕为笑。抢了令弟台词？
【在 A********e 的大作中提到】
: 世风靡靡，文风才无悲壮之气，可能不是反之，感觉曹公的文章还是很写实的，
: 看他书里，儒释道一一否定，大有礼崩乐坏之态，而韩欧二位都是自命继承先命道统的
: 大儒，唐宋文风的雄健和当时的意识形态也分不开的~~
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S***n
发帖数: 2932 | 41
孔子本人在言行两方面都明确支持“辟地、辟色、辟言”。
他的“知其不可而为之”仅指不“辟世”。
碰到某些主上，当然要离开他，孔子如丧家犬状，无非是在离开或将要离开某个昏君的
路上；
孟子更猛:支持刺杀。
这在春秋战国，割据时期都可行的。
但在唐宋元明统一时期就尬感了，普天之下莫非王土。
只有隐逸一途了。
今天连隐逸也没可能，只好隐于弯曲作码工了。
所谓廷杖，对牛人自然不值一提，我关心的是因统一和皇权加强而不断恶化的君臣关系。
先秦鸡鸣狗盗，子贡与诸侯分庭抗礼，无数人去国奔x不提，汉末大耳朵哭包，曹操一
干人也以野不
遗贤为荣。起码要作点表面文章装装相。
到唐皇权加强，至宋大家都是天子门生了。
凭什么阿！
到这个廷杖，就更下流恶劣了，当真甘做皇家犬马了？
钱穆对世家弟子在政治中的影响很有研究，因此我想看看他对这种江河愈下下作何感想。
【在 t*****t 的大作中提到】
: 钱穆算正统儒家？ 我不能完全赞同。 正统儒家不是指学问上，而是行为上。王阳明几
: 个最好的弟子，是盐场工人等（如王心斋）。
: 近代是对儒家理解得很好，做到最好的大该是五俑伯了，梁淑溟当然有很多很好见地。
: 但重要的是行为是儒家，而不仅是从耳进从嘴出的话与道理，那是没有意思的。
: 那个哈佛的杜维明，我觉得他好像仅从学问方面来研王阳明。不身体力行，更本不可能
: 真的懂，好笑的是看到过他和范曾在CCTV上谈王阳明，那份慷概的样子。指点天下的样
: 子，真是让人无语，看不到儒家最讲的“诚”。
: 王阳明被挺张，对他是太小的灾难了。
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j******n
发帖数: 21641 | 42 令弟何许人也？
【在 S***n 的大作中提到】
: 歪一下，曹丕（追思曹操）的短歌行写的很可爱、动人:
: 仰瞻幃幕，俯察幾筵，
: 其物如故，其人不存。
: 神靈倏忽，棄我退遷，
: 靡瞻靡恃，泣涕漣漣。
: 喲喲遊鹿，銜草鳴麑，
: 翩翩飛鳥，挾子巢棲。
: 我獨孤煢，懷此百離，
: 憂心孔疚，莫我能知。
: 人亦有言，「懮令人老」，
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z********2
发帖数: 3556 | 43 看来你和钱都是以人弃文啊！
没必要吧，文好就看文，何必在意谁写的呢，作者为人怎么样。
当然作者的为人多少肯定会影响他的作品。
【在 S***n 的大作中提到】
: 哎，我现在还支持文学和社会不必有什么关系。
: 实际上我很小的时候就喜欢ravel, Kierkegaard等的观点，认为作品和作者没有直接对
: 应。
: 可以再打个比方，以前wh问我是不是喜欢庾信，一部分因为我曾在他re文中夸口相信作
: 者和作品是没有
: 关系。
: 但作为一个文盲的悲剧就是，那也是我第一次听说庾信这个人 - -...
: 现在我可以回答wh了，oh no!庾信这个弃城而逃的sb！
: 侯景之乱之后，他还有脸自比嵇康阮籍？
: 侯景之乱给我的阴影太大了，我不光自己看不下去庾信一个字，也受不了看别人为伊叫
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C*****e
发帖数: 2102 | 44 好的文学作品不需要你去特别了解它的历史背景，因为它讲的是人性，无论何时都不变
的人性。 简单的例子是
莎士比亚的悲喜剧。如果你要特别去了解它的社会背景才能感动的话，一定不会是传世
之作。
把红楼梦当案件研究跟本就是无聊。不过看在大家都喜欢看八卦的分上就让一些人混碗
饭吃吧。我觉得你要是
看了没感动，也不用看什么评论，那就是你不喜欢。也许过几年再看看。
顺便说一句，我在初中的时候第一次看百年孤独，不了解时代背景也不知道它得了奖，
但是完全迷进去了 那时
就是一个感觉 他怎么能这么写 实在太了不起了 那种整个儿人忽冷忽热的感动跟背景
知识无关
【在 j******n 的大作中提到】
: En.
: 上次和别人讨论过文学评论首先不要以排名为目的
: 中国小说从明清算到当下也没多大的量
: 红楼的各方面价值和地位无可置疑
: 我关心的是具体的评论
: 张爱玲好像立项的
: 刘心武也是，不过他好像还是做类似红学主流的考据研究
: 钱穆是教师兼出版家，承前启后不能说无功
: 但他主客观原因造成的偏狭和谬误比比皆是
: 以世界的和新时代的眼光去读红楼的还不多
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j******n
发帖数: 21641 | 45 我说要了解背景是说要做文学评论的话
如果只是欣赏,那么确实无需什么基础
可惜的是外国人能欣赏到红楼之独特的少之又少
钱穆在其他地方肯定评过红楼,他老人家著作很多,被人引为独创的经典不知道有多少,
是关于什么的
LZ引的这段好象就看作者是否'满人'了,也就是作者的出身背景
【在 C*****e 的大作中提到】
: 好的文学作品不需要你去特别了解它的历史背景，因为它讲的是人性，无论何时都不变
: 的人性。 简单的例子是
: 莎士比亚的悲喜剧。如果你要特别去了解它的社会背景才能感动的话，一定不会是传世
: 之作。
: 把红楼梦当案件研究跟本就是无聊。不过看在大家都喜欢看八卦的分上就让一些人混碗
: 饭吃吧。我觉得你要是
: 看了没感动，也不用看什么评论，那就是你不喜欢。也许过几年再看看。
: 顺便说一句，我在初中的时候第一次看百年孤独，不了解时代背景也不知道它得了奖，
: 但是完全迷进去了 那时
: 就是一个感觉 他怎么能这么写 实在太了不起了 那种整个儿人忽冷忽热的感动跟背景
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h******n
发帖数: 86 | 46 你下面这两句话不是相互矛盾么？（呵呵，说明--我不是为了抓现行，而是略谈点体会。） 现在的译本又不差。慢慢看都可以理解。关键是很多外国人，包括中国人，自己读会觉得此书过于琐碎，很难看下去。男生尤其如此。
但是只要有好的引导和解释，即便是本科生，理解起来也没有问题。这是关于人性的书啊。看进去了，就很简单了。
诗词虽然不是此书的最亮点，在译文里还是最难的部分。 |
C*****e
发帖数: 2102 | 47 没什么可惜的，我们也没多少人能消受别人的经典。
曾跟法国同事说自己喜欢饭儿那的东西，人家说我们那饭儿那，大仲马都是地摊货。你
喜欢法国文学至少得看
雨果。不好意思地说，雨果的玩意儿我没有看完过一本。顶多看看莫破上巴尔扎克这些
浅的。
评论看人家出身也在其次吧。两情若在长久时，岂在朝朝暮暮？总是好句，不管写的人
多萎缩。我不在乎，就象
我看球不在乎那个球员有多少个情妇一样或者守身如玉一样。
【在 j******n 的大作中提到】
: 我说要了解背景是说要做文学评论的话
: 如果只是欣赏,那么确实无需什么基础
: 可惜的是外国人能欣赏到红楼之独特的少之又少
: 钱穆在其他地方肯定评过红楼,他老人家著作很多,被人引为独创的经典不知道有多少,
: 是关于什么的
: LZ引的这段好象就看作者是否'满人'了,也就是作者的出身背景
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h******n
发帖数: 86 | 48 这个相当深刻，尤其是把红楼梦放在世界范围里来看的时候。
【在 A********e 的大作中提到】
: 世风靡靡，文风才无悲壮之气，可能不是反之，感觉曹公的文章还是很写实的，
: 看他书里，儒释道一一否定，大有礼崩乐坏之态，而韩欧二位都是自命继承先命道统的
: 大儒，唐宋文风的雄健和当时的意识形态也分不开的~~
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o*********6
发帖数: 1856 | 49 宝宝会念儿歌了,
妈妈能忘母爱乎?
红楼虽无梦，
尘客却有心.
假亦真
【在 s*******y 的大作中提到】
: 不喜欢就不喜欢呗，把钱穆抬出来能证明什么？哪怕是泰山北斗，也还是一家之言
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l*r
发帖数: 79569 | 50 拿球员比喻的话，要看是不是赌球或许有点接近
【在 C*****e 的大作中提到】
: 没什么可惜的，我们也没多少人能消受别人的经典。
: 曾跟法国同事说自己喜欢饭儿那的东西，人家说我们那饭儿那，大仲马都是地摊货。你
: 喜欢法国文学至少得看
: 雨果。不好意思地说，雨果的玩意儿我没有看完过一本。顶多看看莫破上巴尔扎克这些
: 浅的。
: 评论看人家出身也在其次吧。两情若在长久时，岂在朝朝暮暮？总是好句，不管写的人
: 多萎缩。我不在乎，就象
: 我看球不在乎那个球员有多少个情妇一样或者守身如玉一样。
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h******n
发帖数: 86 | 51 是啊， 这才可以见得曹雪芹的悲天悯人。真真假假里面传达了他所有的人生感悟。 |
s*******y
发帖数: 46535 | 52 梨花体变了？呵呵
【在 o*********6 的大作中提到】
: 宝宝会念儿歌了,
: 妈妈能忘母爱乎?
: 红楼虽无梦，
: 尘客却有心.
: 假亦真
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f*******e
发帖数: 785 | 53
同意！
【在 l*******2 的大作中提到】
: 意思应该是，说的虽然是帝王将相的政权争夺，但表达的思想却是很平民的
: 三国开篇是刘关张的结义，而整书也是围绕蜀汉，讲究的是一种平民的义气，而不是政
: 治人物的王霸之图
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f*******e
发帖数: 785 | 54 其实，我是非常喜欢和尊重钱穆先生的。。。
但是，他是一个没有完成现代化的人。。。所以他读不出《红楼梦》的好。
如前面网友所言：《红楼梦》
有人要问了，为什么爱情这么伟大？卿卿我我、琐碎不堪、毫无价值！
其实，爱情是一个公共话题、社会话题。
1.人性的解放----一切的目的，都只在于实现人性的舒展和幸福。目的不再是西方的神
，也不是东方的官/国。
2.人人平等，尊重弱者---只有真正的男女平等实现之后，才可能有真正意义的爱情。
男女平等里蕴含的理念，就是人人平等，无论其贫富、强弱、智愚、高下。由此，在观
念里，衍生而来（并且在现实中也一步步实现了！），就是尊重儿童、保护弱者、保护
少数民族和少数派，乃至全民公选、个体自我决定的权利。
而这，就是“文明”的精髓，是“文明”和“野蛮”的区别。
对什么是“文明”，钱穆有很多阐述和深刻的见解，却对《红楼梦》里的"文明“看不
见。
由此可见，爱情，更是一个“文明”的话题。
没有真正“文明”的社会，很难有真正意义的“爱情”。
钱先生最后娶了一个年龄远远小于自己的学生。
让我想到旧时代有钱有权的人老年纳妾。妄自揣测先辈的私人生活是不大好的。。。
但是，我觉得有些是冥冥中注定吧。。。
越写越伤心，不写了。 |
h******n
发帖数: 86 | 55 问题是，完成了所谓现代化的大师级人物，究竟有谁呢？
曹公毕竟没有给出答案。所以书的结局才会是如此。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 其实，我是非常喜欢和尊重钱穆先生的。。。
: 但是，他是一个没有完成现代化的人。。。所以他读不出《红楼梦》的好。
: 如前面网友所言：《红楼梦》
: 有人要问了，为什么爱情这么伟大？卿卿我我、琐碎不堪、毫无价值！
: 其实，爱情是一个公共话题、社会话题。
: 1.人性的解放----一切的目的，都只在于实现人性的舒展和幸福。目的不再是西方的神
: ，也不是东方的官/国。
: 2.人人平等，尊重弱者---只有真正的男女平等实现之后，才可能有真正意义的爱情。
: 男女平等里蕴含的理念，就是人人平等，无论其贫富、强弱、智愚、高下。由此，在观
: 念里，衍生而来（并且在现实中也一步步实现了！），就是尊重儿童、保护弱者、保护
|
j******n
发帖数: 21641 | 56 欣赏也有层次不同
我们能欣赏到<飘>的全部魅力么
会。） 现在的译本又不差。慢慢看都可以理解。关键是很多外国人，包括中国人，自
己读会觉得此书过于琐碎，很难看下去。男生尤其如此。
书啊。看进去了，就很简单了。
【在 h******n 的大作中提到】
: 你下面这两句话不是相互矛盾么？（呵呵，说明--我不是为了抓现行，而是略谈点体会。） 现在的译本又不差。慢慢看都可以理解。关键是很多外国人，包括中国人，自己读会觉得此书过于琐碎，很难看下去。男生尤其如此。
: 但是只要有好的引导和解释，即便是本科生，理解起来也没有问题。这是关于人性的书啊。看进去了，就很简单了。
: 诗词虽然不是此书的最亮点，在译文里还是最难的部分。
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s*******y
发帖数: 46535 | 57 等你把wife说成waf就差不多了，哈哈
【在 j******n 的大作中提到】
: 欣赏也有层次不同
: 我们能欣赏到<飘>的全部魅力么
:
: 会。） 现在的译本又不差。慢慢看都可以理解。关键是很多外国人，包括中国人，自
: 己读会觉得此书过于琐碎，很难看下去。男生尤其如此。
: 书啊。看进去了，就很简单了。
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h******n
发帖数: 86 | 58 你举的这个例子， 有点不敢恭维。
小说中要说尤利西斯还差不多。
【在 j******n 的大作中提到】
: 欣赏也有层次不同
: 我们能欣赏到<飘>的全部魅力么
:
: 会。） 现在的译本又不差。慢慢看都可以理解。关键是很多外国人，包括中国人，自
: 己读会觉得此书过于琐碎，很难看下去。男生尤其如此。
: 书啊。看进去了，就很简单了。
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d*******h
发帖数: 222 | 59 花一个，讲得很合理。
我没读过钱的书，那他有没有说的他所推崇的王霸之气是什么呢，有没有具体例子呢？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 意思应该是，说的虽然是帝王将相的政权争夺，但表达的思想却是很平民的
: 三国开篇是刘关张的结义，而整书也是围绕蜀汉，讲究的是一种平民的义气，而不是政
: 治人物的王霸之图
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j******n
发帖数: 21641 | 60 不必
为什么简爱傲慢与偏见还要重拍,电视剧电影都重拍
每拍有新意也
【在 h******n 的大作中提到】
: 你举的这个例子， 有点不敢恭维。
: 小说中要说尤利西斯还差不多。
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C*****e
发帖数: 2102 | 61 你真善良，我觉得绝大多数翻拍想赚钱而已。还有想满足一下自己的成就感。我真没觉
得翻拍有几个人有新意。徐克的青蛇和梁山伯算吧？其他一时还真想不起来。12 angry
man的两个版本我都很喜欢，不过也不是因为有什么新意。而是看不同的演员去演绎。
我没明白什么叫现代化地去看一本书。不管什么时候，如果能超越自己的屁股那就不得
了。现代化是这个意思吗？我没觉得现代就会比古代少了局限性。不太明白现代化地去
看是什么意思。
也不太明白什么叫世界性地看一本书。没写出人性的东西就算写的是世界上的大事件也
是垃圾。简单的例子是美国最近拍得珍珠港。写一件小事如果能写出人性也能传世。如
果一本书能让任者见任，智者见智，淫者见淫，，，就是因为它对人性有深刻的刻画。
这个在世界都是共通的。
【在 j******n 的大作中提到】
: 不必
: 为什么简爱傲慢与偏见还要重拍,电视剧电影都重拍
: 每拍有新意也
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C*****e
发帖数: 2102 | 62 再读了一遍，明白了。这个现代化是指现代的某些观念。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 其实，我是非常喜欢和尊重钱穆先生的。。。
: 但是，他是一个没有完成现代化的人。。。所以他读不出《红楼梦》的好。
: 如前面网友所言：《红楼梦》
: 有人要问了，为什么爱情这么伟大？卿卿我我、琐碎不堪、毫无价值！
: 其实，爱情是一个公共话题、社会话题。
: 1.人性的解放----一切的目的，都只在于实现人性的舒展和幸福。目的不再是西方的神
: ，也不是东方的官/国。
: 2.人人平等，尊重弱者---只有真正的男女平等实现之后，才可能有真正意义的爱情。
: 男女平等里蕴含的理念，就是人人平等，无论其贫富、强弱、智愚、高下。由此，在观
: 念里，衍生而来（并且在现实中也一步步实现了！），就是尊重儿童、保护弱者、保护
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j******n
发帖数: 21641 | 63 我都看盗版的,所以说不上善良
文学版正好有篇讲村上春树的世界尽头的
世界观不是说写世界大事件
你一直说这个人性
这很偷懒
最近看到一个关于张爱玲的辩论
双方都大谈人性
什么叫'写出人性'
只要不是写动物或者无机物的小说
都有点人性吧
回到主题
就写人性而言
红楼梦倒不见得是中国文学里最好的了
我觉得它主要是百科全书同时具有极高文学修养
而几个主要人物和矛盾揭示的人性并不是什么特别的高明
要通过文学作品去理解透彻人性
不如读报告文学,读心理学著作,读知音和故事会
angry
【在 C*****e 的大作中提到】
: 你真善良，我觉得绝大多数翻拍想赚钱而已。还有想满足一下自己的成就感。我真没觉
: 得翻拍有几个人有新意。徐克的青蛇和梁山伯算吧？其他一时还真想不起来。12 angry
: man的两个版本我都很喜欢，不过也不是因为有什么新意。而是看不同的演员去演绎。
: 我没明白什么叫现代化地去看一本书。不管什么时候，如果能超越自己的屁股那就不得
: 了。现代化是这个意思吗？我没觉得现代就会比古代少了局限性。不太明白现代化地去
: 看是什么意思。
: 也不太明白什么叫世界性地看一本书。没写出人性的东西就算写的是世界上的大事件也
: 是垃圾。简单的例子是美国最近拍得珍珠港。写一件小事如果能写出人性也能传世。如
: 果一本书能让任者见任，智者见智，淫者见淫，，，就是因为它对人性有深刻的刻画。
: 这个在世界都是共通的。
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C*****e
发帖数: 2102 | 64 那我再偷懒地说一次吧，写出人性的伟大作品就是让非常多的人有共鸣，觉得讲道自己
心里去了，而且他们共鸣的还是各种不同的事。其实这个我已经说过好多次了。
反正我还没看出故事会，报告文学，心理学著作有这个作用。
还是那句话，关于文学评论，请看白先勇先生的著述。写的真的很好。
【在 j******n 的大作中提到】
: 我都看盗版的,所以说不上善良
: 文学版正好有篇讲村上春树的世界尽头的
: 世界观不是说写世界大事件
: 你一直说这个人性
: 这很偷懒
: 最近看到一个关于张爱玲的辩论
: 双方都大谈人性
: 什么叫'写出人性'
: 只要不是写动物或者无机物的小说
: 都有点人性吧
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C*****e
发帖数: 2102 | 65 另一种传世的作品如你所说是反映了当时的社会情况和文化的。我觉得王朔的作品可以
放在这档里。
【在 j******n 的大作中提到】
: 我都看盗版的,所以说不上善良
: 文学版正好有篇讲村上春树的世界尽头的
: 世界观不是说写世界大事件
: 你一直说这个人性
: 这很偷懒
: 最近看到一个关于张爱玲的辩论
: 双方都大谈人性
: 什么叫'写出人性'
: 只要不是写动物或者无机物的小说
: 都有点人性吧
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j******n
发帖数: 21641 | 66 恩其实我们可能是说的硬币的2面(还是一个整体)
我强调了作品必须跨越民族,国家和时代
你强调要书写人性
现在看来好象没什么分歧了?
【在 C*****e 的大作中提到】
: 另一种传世的作品如你所说是反映了当时的社会情况和文化的。我觉得王朔的作品可以
: 放在这档里。
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j******n
发帖数: 21641 | 67 晕, 搜到这么一段:
在《天天天蓝》这篇散文中，白先勇追忆了自己上世纪80年代与沈从文在美国的会见。在这篇非评论文章中，他认为沈从文最好的几篇小说比鲁迅的《呐喊》《彷徨》“更能超越时空，更具有人类的共性”，他特别提到沈从文小说《生》中玩木偶戏的天桥艺人的丧子之痛是“人类一种亘古以来的悲哀”。联系白先勇的创作，这评人之语实在亦是评己之语，因为白先勇作品中弥漫的那种历史沧桑和人生无常之感正是人类的一种亘古以来的悲哀。
......
白先勇的文学批评具有善于把握作品总体风格特色、偏重作品艺术技巧、艺术表现的分
析以及富于＂创作室批评＂特征的特点,有较强的主观性,在理论上、系统上有嫌不足之
处。但他的那种追求直观感悟,注重文学艺术本体特征的批评思维方式,却也为我们树立
了一种清新健康的文学批评观。而他的＂创作室批评＂特点则为我们寻求白先勇的文学
理念和美学趣味提供了一条重要的线索。白先勇的文学批评本身就是其文学世界的一部
分。
【在 C*****e 的大作中提到】
: 那我再偷懒地说一次吧，写出人性的伟大作品就是让非常多的人有共鸣，觉得讲道自己
: 心里去了，而且他们共鸣的还是各种不同的事。其实这个我已经说过好多次了。
: 反正我还没看出故事会，报告文学，心理学著作有这个作用。
: 还是那句话，关于文学评论，请看白先勇先生的著述。写的真的很好。
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g***y
发帖数: 16371 | 68 唉。。。为什么你们一定要折衷的达成一个共识
多没劲儿，有分歧不是挺好吗？
【在 j******n 的大作中提到】
: 恩其实我们可能是说的硬币的2面(还是一个整体)
: 我强调了作品必须跨越民族,国家和时代
: 你强调要书写人性
: 现在看来好象没什么分歧了?
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j******n
发帖数: 21641 | 69 跟Confuse有分歧那三天三夜说不完
特别是再弄点小酒放点音乐
【在 g***y 的大作中提到】
: 唉。。。为什么你们一定要折衷的达成一个共识
: 多没劲儿，有分歧不是挺好吗？
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g***y
发帖数: 16371 | 70 哦，所以你选择了退让选择了折中。。。
【在 j******n 的大作中提到】
: 跟Confuse有分歧那三天三夜说不完
: 特别是再弄点小酒放点音乐
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i**1
发帖数: 2867 | 71 嗯 围观群众表示很失望
【在 g***y 的大作中提到】
: 哦，所以你选择了退让选择了折中。。。
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j******n
发帖数: 21641 | 72 你们这群人良心大大地坏了
人家说了几遍白先勇
我一直以为白先勇就是搞昆曲的
一查发现果然他也有很多关于文学的见解
【在 i**1 的大作中提到】
: 嗯 围观群众表示很失望
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i**1
发帖数: 2867 | 73 白先勇主要是写小说 顺带搞点昆曲和文学评论吧
【在 j******n 的大作中提到】
: 你们这群人良心大大地坏了
: 人家说了几遍白先勇
: 我一直以为白先勇就是搞昆曲的
: 一查发现果然他也有很多关于文学的见解
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j******n
发帖数: 21641 | 74 刚才百度了一下,我真担心他最后什么都干不好
当然他的小说已经确立地位了
【在 i**1 的大作中提到】
: 白先勇主要是写小说 顺带搞点昆曲和文学评论吧
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i**1
发帖数: 2867 | 75 都这么老了 还最后啥啊 呵呵
你看过孽子没 我觉得那基本上就是写他自己的故事 出身将军家庭的同性恋儿子
【在 j******n 的大作中提到】
: 刚才百度了一下,我真担心他最后什么都干不好
: 当然他的小说已经确立地位了
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j******n
发帖数: 21641 | 76 说起这个就想起连岳说应该阉割那些还迫于压力和女人结婚的男同性恋者
【在 i**1 的大作中提到】
: 都这么老了 还最后啥啊 呵呵
: 你看过孽子没 我觉得那基本上就是写他自己的故事 出身将军家庭的同性恋儿子
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i**1
发帖数: 2867 | 77 这些人也很可怜的呀
想起来刚才说的那个电影立春 里头跳芭蕾舞的那个男的 多可怜啊
想跟王彩铃这样的人结婚 都被拒绝了...
【在 j******n 的大作中提到】
: 说起这个就想起连岳说应该阉割那些还迫于压力和女人结婚的男同性恋者
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j******n
发帖数: 21641 | 78 连岳的意思就是这些弱势群体可怜又可嫌
不过一个人老大不结婚，别人肯定会猜有什么问题
无形中压力很大
同性恋总是说自己是先天的还说基督教对他们比较宽容
这些都站不住脚
今年澳大利亚同性恋游行之后有评论说他们滥用了社会的宽容
好像很多是追求异质的性刺激
很多反映同性恋的艺术作品刻意美化了它搞得比异性恋还牛B了
【在 i**1 的大作中提到】
: 这些人也很可怜的呀
: 想起来刚才说的那个电影立春 里头跳芭蕾舞的那个男的 多可怜啊
: 想跟王彩铃这样的人结婚 都被拒绝了...
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g***y
发帖数: 16371 | 79 这俩年昆曲也火气来了
渐渐开始追赶京剧
据说搞昆曲的都是才子
【在 j******n 的大作中提到】
: 你们这群人良心大大地坏了
: 人家说了几遍白先勇
: 我一直以为白先勇就是搞昆曲的
: 一查发现果然他也有很多关于文学的见解
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f*******e
发帖数: 785 | 80
是的，就是一个都没有，所以结局如此悲凉。。
曹公深刻体察到了整个文明的“穷途末路”之势，大厦将倾，
仿佛地震之前，有些动物比较敏感，有些则不。
贾宝玉有爱心、有才华、甚至也有些思想，但是他缺了一样东西----元气。行动的元气
，蓬勃的生命
力。
这一缺失，和同时期的西方人一比，尤其明显。
所以他也好，黛玉也好，都是先天体质不好。
我们流落异乡，和贾宝玉出家也差不过，就是明证。
最可悲的，就连钱穆这么既爱也懂、既懂也爱中国文化的人---这种人是最有希望完成现代化，
引领世风的——--
也没有完成真正的现代化，夫复何言？
【在 h******n 的大作中提到】
: 问题是，完成了所谓现代化的大师级人物，究竟有谁呢？
: 曹公毕竟没有给出答案。所以书的结局才会是如此。
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h******n
发帖数: 86 | 81 就是因为既爱也懂、既懂也爱， 所以要走出来再走回去，然后走一条新路是如此之难
。我最看好的是《野草》。只可惜，仅一部诗集。
曹公的确属于前无古人，后无来者的天才。
因为这个原因，或许，我们也不能只看其中哪一人。这个不是哪一个人所能担当得起的
。看同时期的西方，也是如此。而且，西方的现代性，后现代性，其实得之于东方的非
常多。我们不必妄自菲薄．
以此看，我们也不必过于纠结红楼里悲凉的结局。
成现代化，
【在 f*******e 的大作中提到】
:
: 是的，就是一个都没有，所以结局如此悲凉。。
: 曹公深刻体察到了整个文明的“穷途末路”之势，大厦将倾，
: 仿佛地震之前，有些动物比较敏感，有些则不。
: 贾宝玉有爱心、有才华、甚至也有些思想，但是他缺了一样东西----元气。行动的元气
: ，蓬勃的生命
: 力。
: 这一缺失，和同时期的西方人一比，尤其明显。
: 所以他也好，黛玉也好，都是先天体质不好。
: 我们流落异乡，和贾宝玉出家也差不过，就是明证。
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h******n
发帖数: 86 | 82 另外，曹公虽然没有给出答案，但是他指出的方向是对的。这还是一路承接了中晚明的
思想家而来的。不过二十世纪过于复杂。而且现在大师级的人物也没有了，因为古典方
面的素养不足。
总之，路漫漫。。。
成现代化，
【在 f*******e 的大作中提到】
:
: 是的，就是一个都没有，所以结局如此悲凉。。
: 曹公深刻体察到了整个文明的“穷途末路”之势，大厦将倾，
: 仿佛地震之前，有些动物比较敏感，有些则不。
: 贾宝玉有爱心、有才华、甚至也有些思想，但是他缺了一样东西----元气。行动的元气
: ，蓬勃的生命
: 力。
: 这一缺失，和同时期的西方人一比，尤其明显。
: 所以他也好，黛玉也好，都是先天体质不好。
: 我们流落异乡，和贾宝玉出家也差不过，就是明证。
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f*******e
发帖数: 785 | 83
《野草》小时候不懂，后来突然懂了。。。鲁迅真的很深刻。。。
鲁迅对中国社会可是“菲薄”得很哦，呵呵。：）
我菲薄的是当今的人，不是我们的文明。
祖先的深刻幽美，更加衬托出子孙的不肖。
【在 h******n 的大作中提到】
: 就是因为既爱也懂、既懂也爱， 所以要走出来再走回去，然后走一条新路是如此之难
: 。我最看好的是《野草》。只可惜，仅一部诗集。
: 曹公的确属于前无古人，后无来者的天才。
: 因为这个原因，或许，我们也不能只看其中哪一人。这个不是哪一个人所能担当得起的
: 。看同时期的西方，也是如此。而且，西方的现代性，后现代性，其实得之于东方的非
: 常多。我们不必妄自菲薄．
: 以此看，我们也不必过于纠结红楼里悲凉的结局。
:
: 成现代化，
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f*******e
发帖数: 785 | 84
点头。。。
【在 h******n 的大作中提到】
: 另外，曹公虽然没有给出答案，但是他指出的方向是对的。这还是一路承接了中晚明的
: 思想家而来的。不过二十世纪过于复杂。而且现在大师级的人物也没有了，因为古典方
: 面的素养不足。
: 总之，路漫漫。。。
:
: 成现代化，
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h******n
发帖数: 86 | 85 嗯，鲁迅“菲薄 ”到痛彻心扉，但骨子里正是这种深刻幽美。他应该是完成了他那个
时代的任务。
当今的人，骨子里少了真正的依托，人生显得浮泛。那个巨大的文明，只成了远处一个
若有若无的影子。连梦境都算不上。
我们宛若贾宝玉出家的，实在也不能去评说。大致只是如此。
【在 f*******e 的大作中提到】
:
: 点头。。。
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S***n
发帖数: 2932 | 86 看来我不仅喜欢恐龙，自己本身就是恐龙，非常不现代。
你讲的1，2我都觉得无足轻重。。。如此说来，在20世纪倾覆倒不应完全归罪某党了。
钱给我的印象是，他不会真的作什么；最多隔岸观火。
孔子自称殷人，然后又说，郁郁乎文，吾从周。
我也怀疑他的动机。
希望多读一点书能体会我的小人之心。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 其实，我是非常喜欢和尊重钱穆先生的。。。
: 但是，他是一个没有完成现代化的人。。。所以他读不出《红楼梦》的好。
: 如前面网友所言：《红楼梦》
: 有人要问了，为什么爱情这么伟大？卿卿我我、琐碎不堪、毫无价值！
: 其实，爱情是一个公共话题、社会话题。
: 1.人性的解放----一切的目的，都只在于实现人性的舒展和幸福。目的不再是西方的神
: ，也不是东方的官/国。
: 2.人人平等，尊重弱者---只有真正的男女平等实现之后，才可能有真正意义的爱情。
: 男女平等里蕴含的理念，就是人人平等，无论其贫富、强弱、智愚、高下。由此，在观
: 念里，衍生而来（并且在现实中也一步步实现了！），就是尊重儿童、保护弱者、保护
|
S***n
发帖数: 2932 | 87 http://www.zdic.net/cd/ci/5/ZdicE4ZdicBBZdicA411279.htm
哎，不要欺负我没文化好不好？
写令弟这个词之前，我专门查了一下用法，还要我专门post出来，哎。
可惜曹丕的诗，居然被我可能用错的 "令弟" 掩盖？
【在 j******n 的大作中提到】
: 令弟何许人也？
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S***n
发帖数: 2932 | 88 顺便说一句，我觉得1,2不重要不是反对，相反，我赞同。
只不过觉得这么不言自明的事实不需要花力气。
人性解放，中国上层的前辈人性上实在没有特别的禁锢，唐宋以后开始变态了。
人人平等这个，周分封崩溃之后，在文化上也没什么阶层限制可言：王侯将相宁有种乎
这是脱口而出。
人人平等就像NP问题，只是没有够快的算法而已。困难在complexity而不是问题本身。
现代化以及后现代以后20世纪西方在人性方面遇到很多困难。
我觉得中土唐宋以前未必没有可以借鉴的萌芽。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 其实，我是非常喜欢和尊重钱穆先生的。。。
: 但是，他是一个没有完成现代化的人。。。所以他读不出《红楼梦》的好。
: 如前面网友所言：《红楼梦》
: 有人要问了，为什么爱情这么伟大？卿卿我我、琐碎不堪、毫无价值！
: 其实，爱情是一个公共话题、社会话题。
: 1.人性的解放----一切的目的，都只在于实现人性的舒展和幸福。目的不再是西方的神
: ，也不是东方的官/国。
: 2.人人平等，尊重弱者---只有真正的男女平等实现之后，才可能有真正意义的爱情。
: 男女平等里蕴含的理念，就是人人平等，无论其贫富、强弱、智愚、高下。由此，在观
: 念里，衍生而来（并且在现实中也一步步实现了！），就是尊重儿童、保护弱者、保护
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j******n
发帖数: 21641 | 89 还是不知道
你是回那个人的文章?
【在 S***n 的大作中提到】
: http://www.zdic.net/cd/ci/5/ZdicE4ZdicBBZdicA411279.htm
: 哎，不要欺负我没文化好不好？
: 写令弟这个词之前，我专门查了一下用法，还要我专门post出来，哎。
: 可惜曹丕的诗，居然被我可能用错的 "令弟" 掩盖？
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S***n
发帖数: 2932 | 90 en,梁漱溟(梁的名字有好几个写法，可能也有写作淑的时候，记不请了)很热忱，我只
有敬佩。
和梁这样襟怀广博，心系民众国家的人钱不是同道。
他的生活轨迹也与此一致。
然而这也没什么好褒贬的，我觉得这客观上是中华文化的幸运。
如果每个读书人都需要“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也”来明志，那么这也太悲哀窘
困了！
本来我因为看不出一点“对女性尊重”这样的成分在内，而且我不是特别关心(为什么
，因为太
trivially true了，实际和理论上都没有merit)，所以不想多讨论。
然而挂了钱穆前辈的大名，我想还是维护一下好。
我想钱很聪明，尤其强调读书人要知进退；聪明知进退到客观有节。
他既不出生平民，也不明确（我看到的）从平民大众立场出发。
虽然他的主题常围绕民族国家，我不觉得他对民族国家有什么特别深的眷恋。(这和文
化是两回事）
因此钱并不宣称救国济民的大道，只是从他的特定立场和审美，他建立了完整自洽的体
系，成一家之
言。
其中一些有趣观点，对别家也会有启发。
他有明确的特别的倾向，我觉得很有趣。
当然不公平的说，因为我也是这种倾向因而容易接受。
然而对于倾向不同的，批评前，我觉得你起码可以尝试达到钱已经达到的客观程度。
如果你仔细阅读他的（全部）原文，可以看到他明确给出作出结论的criteria；他对这
些脍炙人口
作品的结论仅是在这些criteria上的度量。
相比之下，我觉得你的评价可以慎重些。
如果你投cs的paper，忽然仍出来“第一部”“世界罕见”etc就太invite questions.
钱在这方面，虽然主题是国学却非常严格，绝少没根据的空议。
当然，可能引起你误解他大放厥辞的很大一部分原因是我摘录的关系。
如果你果然十分钟爱红楼梦，或许读下钱原文会有意外收获。
最后一个orthogonal的问题：你用来组织自己的观点的“真正的文学”"心灵”的这些
滑稽幼稚的，
呃，呃，概念，我觉得实在不体面，我想唯一的改善办法大概就是增加自知之明吧。
no offense （能力有限，bs我中英文夹杂的请谅解）。
【在 t*****t 的大作中提到】
: 红楼梦应该是中国历史，世界文学上也罕见的吧，第一部真正不女人当人，对女性尊重
: 的文学作品，且不论美学和文学价值，即思想上也是颠覆性的。
: 是钱穆自己太狭窄了吧？历史学家来当文学评论家，对非所长的领域发表看法，出言本
: 来就应慎重的。 真正的文学从来只是属于心灵的，无法简单地用社会，历史等来解。
: 是帮助深陷欲望之苦的人一点点的摆脱吧，是帮助人去了解别人的生活和生命吧。
: 曹雪芹的父亲，也是品行和才华极高之人。每次曹父出门，随时必拿书来读，随从很不
: 解，问公这么好学啊？曹父説“我是以书遮面，因我不忍见百姓每次见我都要站起来”
: 。当时曹父与江宁知府水火不容，然而当该知府被别人参而不要定罪时，唯一密奏力保
: 这个知府的是曹父。
: 生长在这样的家庭的曹雪芹，仅仅是写一部爱情小説？有这样才情，富贵，灵性，至善
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u**b
发帖数: 5366 | |
u**b
发帖数: 5366 | 92 《三国演义》所写在政治上层，而内容又全属社会下层。其中事实述据史传，而人物则
全属新创。更要者在其富有一种伦理精神。尤其如写关羽，遂成为此后中国社会竭诚崇
拜之一人物。后人说《三国演义》，七实三虚，实亦摸不到《演义》之真血脉，搔不到
《演义》之真痛痒。死读书人，哪曾真读到书。即就其所谓三虚言，如华容道义释曹操
，此等虚处，正是《三国演义》中最深沉、最真实、最着精神处。此之谓文学上之真创
造。使读其书者，全认为真，不觉其有丝毫创造。在诸葛亮身上尚可感有几许创造，而
牵涉不到关羽。其实《演义》中关羽为人，亦本史传，非尽虚造。而渲染其人，达到尽
善尽美、十足无缺的地步，凭空为社会后世捏造出了一个为人群所崇拜的人物，而尊之
为武圣人，此尤是《三国演义》之极大成功处。
【在 f********r 的大作中提到】
: 我想可能表达的是这个意思吧：三国里的角色都是主公，王侯将相一类的人物，所以谓
: 之政治上层；而内容打打杀杀的算计来算计去似乎又属下层。
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u**b
发帖数: 5366 | 93 钱穆是学者。而且是中国传统学者。
他的研究方法和现代人研究方式不太一样。
他喜欢大段大段的论述，但是不给出reference。
但是他讲得很多东西其实是对的。
运。
【在 S***n 的大作中提到】
: 关于我，看来你有既定的想法，既然如此，考虑到我本身也是拎不清的人，我就不解释
: 了。
: 至于钱，我觉得他不像是这种人：构造一个体系并且说明众人。
: 还是那句话，我觉得他这种知进退的狡猾的人，没有入世的热心肠，不会要泰山北斗之
: 名，作文也不会
: 有舍我其谁的格局和责任感，他更关注自己个人一点，而不是一个民族或者学派的命运。
: 他本人的口碑，就我所知似乎就是“聪明”，“一家之言”。
: 容我恶毒猜测，我倒觉得钱穆有点拉了儒家虎皮的嫌疑。
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u**b
发帖数: 5366 | 94 红楼梦是有价值的，钱穆是看不上曹雪芹。
不过钱穆的文笔比曹雪芹差了十万八千里。
钱是笑曹立意太浅。因为钱是学者，喜欢指出文化的发展方向。曹是文人，喜欢玩弄文
字。
【在 t*****t 的大作中提到】
: 红楼梦应该是中国历史，世界文学上也罕见的吧，第一部真正不女人当人，对女性尊重
: 的文学作品，且不论美学和文学价值，即思想上也是颠覆性的。
: 是钱穆自己太狭窄了吧？历史学家来当文学评论家，对非所长的领域发表看法，出言本
: 来就应慎重的。 真正的文学从来只是属于心灵的，无法简单地用社会，历史等来解。
: 是帮助深陷欲望之苦的人一点点的摆脱吧，是帮助人去了解别人的生活和生命吧。
: 曹雪芹的父亲，也是品行和才华极高之人。每次曹父出门，随时必拿书来读，随从很不
: 解，问公这么好学啊？曹父説“我是以书遮面，因我不忍见百姓每次见我都要站起来”
: 。当时曹父与江宁知府水火不容，然而当该知府被别人参而不要定罪时，唯一密奏力保
: 这个知府的是曹父。
: 生长在这样的家庭的曹雪芹，仅仅是写一部爱情小説？有这样才情，富贵，灵性，至善
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u**b
发帖数: 5366 | 95 不至于吧。红楼梦小家子气了，如同二泉映月。
学。那么，他看文学也未免太狭隘了。
途才是唯一的准则。至今为止，我们仍然可以说，《红楼梦》的思想性和艺术性在中国
文学史上都是空前绝后的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: re这个
: lz引的钱穆的评论，无非是：跟历史事件（尤其是朝代更替）相关的文学才是好的文学。那么，他看文学也未免太狭隘了。
: 一部好的文学作品，“好”也是多方面的。而仅就思想性而言，也不光是政治批评一途才是唯一的准则。至今为止，我们仍然可以说，《红楼梦》的思想性和艺术性在中国文学史上都是空前绝后的。
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S***n
发帖数: 2932 | 96 你的个人灌点？和钱很像阿。
正在翻 萨孟武 的 水浒传与中国社会。
也是聪明人啊，一些灌点和钱蛮近，很欢乐。
不知道是不是追随xx去yy的也会有点相通处；还是生在上国被屏蔽很多，如今心智方开？
另外，钱穆为什么有这么大声誉，只能继续读书观察了。
【在 u**b 的大作中提到】
: 《三国演义》所写在政治上层，而内容又全属社会下层。其中事实述据史传，而人物则
: 全属新创。更要者在其富有一种伦理精神。尤其如写关羽，遂成为此后中国社会竭诚崇
: 拜之一人物。后人说《三国演义》，七实三虚，实亦摸不到《演义》之真血脉，搔不到
: 《演义》之真痛痒。死读书人，哪曾真读到书。即就其所谓三虚言，如华容道义释曹操
: ，此等虚处，正是《三国演义》中最深沉、最真实、最着精神处。此之谓文学上之真创
: 造。使读其书者，全认为真，不觉其有丝毫创造。在诸葛亮身上尚可感有几许创造，而
: 牵涉不到关羽。其实《演义》中关羽为人，亦本史传，非尽虚造。而渲染其人，达到尽
: 善尽美、十足无缺的地步，凭空为社会后世捏造出了一个为人群所崇拜的人物，而尊之
: 为武圣人，此尤是《三国演义》之极大成功处。
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S***n
发帖数: 2932 | 97 以前我觉得自己没办法follow红楼梦是没文化，最近想大概是本性:诗经、楚辞、汉赋
、唐诗、笔记小
说都很赞，到宋词我就跟不上，不能理解，无法欣赏了。
【在 u**b 的大作中提到】
: 红楼梦是有价值的，钱穆是看不上曹雪芹。
: 不过钱穆的文笔比曹雪芹差了十万八千里。
: 钱是笑曹立意太浅。因为钱是学者，喜欢指出文化的发展方向。曹是文人，喜欢玩弄文
: 字。
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S***n
发帖数: 2932 | 98 faint，鸡同鸭讲了这么久，上下文是？
我大概在哪里想说觉得曹丕这诗前面写的真挚伤感，特别是怀念曹操用大鸟夹着小鸟回
巢起兴，非常感
人。但是后面却说相比之下，现在我却没有了父亲看顾，白发生一何早，让我觉得他抢
了曹植的台词，
（考虑到曹操死后，曹植生存状况大坏;虽然有迹象表明，曹操偏向曹丕，但是作爹的
还没有到要他命
的程度）这不是很明显吗？
令弟可以是对曹丕讲的，不过考虑到对前辈不要直接发问比较后，我专门查了发现令弟
也可以指第三
人，敬称别人的弟弟，于是没有改。
我赌一毛钱，不是我前面没讲清楚，而是你是故意的。
被调戏这么久，我很愤慨阿！
【在 j******n 的大作中提到】
: 还是不知道
: 你是回那个人的文章?
|
S***n
发帖数: 2932 | 99 reference还好吧，我觉得他还是很严格，讲究用事实支持论点，讲究逻辑。
形式上给不给citation，无所谓吧。
另外，我觉得牛比（请读第三声）的作品引用少也很正常，考虑以下两种可能情形：
a）常常建筑于前人牛比的作品上；这个结构决定不可能引用太多，原因如下：
（1）前人牛比的作品有限。
（2）任何即使牛比的人物，能够开拓推进的也有限。不可能在一篇文中同时将前人作
品中的结果推
进。至于客观事实拿来作论据的，解决的如果是大问题，众所周知的话，引不引出处也
没关系。如果
是小问题，那么最多是cute，称不上牛比。
b）开山之作，那么即使用到前面的结果，需要直接引用的更少了。起码各种不公认的
概念，直接自
己定义就完了。
上国有个大家小书系列，丛中我发现民国前辈们大段大段还言之有物，自成体系，毫不
困蹙的人很多
啊。反正根据我读的这么少的一点点书，我理解不了为什么单单钱这么显学。我喜欢钱
，但是其他
人，看不出差在哪里阿。
【在 u**b 的大作中提到】
: 钱穆是学者。而且是中国传统学者。
: 他的研究方法和现代人研究方式不太一样。
: 他喜欢大段大段的论述，但是不给出reference。
: 但是他讲得很多东西其实是对的。
:
: 运。
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j******n
发帖数: 21641 | 100 我没故意,只是我比较浅薄,一直以为令弟的现代用法是对方的弟弟,而你是回前面那人
的贴子,说'抢了令弟的台词',我就傻乎乎地想那人的弟弟也上网,还去找他曾有什么台
词被你抢了,没找到,蒙你抬爱,您还回了我的贴子,我大概研究了一下,古代令弟倒是可
以说自己的弟弟,也可以是干弟弟,因为等于贤弟,所以我想大概你说的是曹植了,毕竟你
背诵了一大段'令哥'的词,但再读你的贴子,我又傻乎乎地竟然没有意识到你巧妙的转换
了自己的说话者的角色,以为你说自己是曹丕了,现在我发现(美东时间4月9日)没想到我
若干日前比这还傻,你不仅转换了自己,而且说话对象也转换了,而且在场的有四个人,就
是你,你回贴的那个ID,加上曹家二兄弟,如果不算他们的爹的话,我是打酱油的,倒是明
白了令弟的N种说法,而且对建安风骨又复习了一遍,有时鸡和鸭也能讨论出收获的
截图:
Swann:
....
读“喲喲遊鹿，銜草鳴麑，翩翩飛鳥，挾子巢棲”真是十分伤感，然而读到“嗟我白發
，生一何早”，马上
破涕为笑。抢了令弟台词？
.....
截图到此结束
【在 A********e 的大作中提到】
: 世风靡靡，文风才无悲壮之气，可能不是反之，感觉曹公的文章还是很写实的，
: 看他书里，儒释道一一否定，大有礼崩乐坏之态，而韩欧二位都是自命继承先命道统的
: 大儒，唐宋文风的雄健和当时的意识形态也分不开的~~
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S***n
发帖数: 2932 | 101 手动截图，还有点点点点分割线。@_@
我偶尔会太狂妄完全是出于无知，大部分时间我本心很无辜的，请多包涵。被误会自比
曹丕，我冤枉。
我反应慢点，最近才发现mit怎么追踪旧贴阿。
短歌行全文，因为我觉得有趣，就去wiki贴过来，说不定能碰到个同好呢？
我倒是想背过，不过想看的书太多，就没有背了。
此外，短歌行不仅有趣，也正好是我喜欢的一类妩媚，这样曼妙的文字，接下来我直呼
曹植，我自己都嫌粗鲁。而且当时我忽然不确定植是不是木字旁，更背的是子建我也
忽然不确定是不是没有木字旁，毕竟楗放在桓旁边更称头吧；再来陈思（王）几个字虽
然简单，但是配在我这种粗人的re文里就嫌造作了。于是令弟吧，还有歧义。。。
ps，我又专门查了桓，楗字义:一个本义庙堂（支撑）木柱，一个是横木（门闩），如
果兄弟两这样，一横一竖，多么欢乐。
8g一下，曹植后来专门上表提醒明帝提防司马氏，可惜虽有楗（门闩）的觉悟，到底少
了木字旁。
【在 j******n 的大作中提到】
: 我没故意,只是我比较浅薄,一直以为令弟的现代用法是对方的弟弟,而你是回前面那人
: 的贴子,说'抢了令弟的台词',我就傻乎乎地想那人的弟弟也上网,还去找他曾有什么台
: 词被你抢了,没找到,蒙你抬爱,您还回了我的贴子,我大概研究了一下,古代令弟倒是可
: 以说自己的弟弟,也可以是干弟弟,因为等于贤弟,所以我想大概你说的是曹植了,毕竟你
: 背诵了一大段'令哥'的词,但再读你的贴子,我又傻乎乎地竟然没有意识到你巧妙的转换
: 了自己的说话者的角色,以为你说自己是曹丕了,现在我发现(美东时间4月9日)没想到我
: 若干日前比这还傻,你不仅转换了自己,而且说话对象也转换了,而且在场的有四个人,就
: 是你,你回贴的那个ID,加上曹家二兄弟,如果不算他们的爹的话,我是打酱油的,倒是明
: 白了令弟的N种说法,而且对建安风骨又复习了一遍,有时鸡和鸭也能讨论出收获的
: 截图:
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j******n
发帖数: 21641 | 102 呵呵，我没觉得你狂妄，你帖子信息量大，有时比较跳跃，我喜闻乐见，因为引发思考
获取新知
那天读到令弟有点疑惑，现在释然
感觉现代化的步伐快，很多过去的用法都很少有人知道了比如让个60后和个80后互相谦
让就会很滑稽
前者夸后者后生可畏，后者大概不会回说前辈过奖，而说老大您也很给力
【在 S***n 的大作中提到】
: 手动截图，还有点点点点分割线。@_@
: 我偶尔会太狂妄完全是出于无知，大部分时间我本心很无辜的，请多包涵。被误会自比
: 曹丕，我冤枉。
: 我反应慢点，最近才发现mit怎么追踪旧贴阿。
: 短歌行全文，因为我觉得有趣，就去wiki贴过来，说不定能碰到个同好呢？
: 我倒是想背过，不过想看的书太多，就没有背了。
: 此外，短歌行不仅有趣，也正好是我喜欢的一类妩媚，这样曼妙的文字，接下来我直呼
: 曹植，我自己都嫌粗鲁。而且当时我忽然不确定植是不是木字旁，更背的是子建我也
: 忽然不确定是不是没有木字旁，毕竟楗放在桓旁边更称头吧；再来陈思（王）几个字虽
: 然简单，但是配在我这种粗人的re文里就嫌造作了。于是令弟吧，还有歧义。。。
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wh
发帖数: 141625 | 103 哈哈哈没看你们前面的对话，最后一句很逗！哈哈哈。你就是新潮，佩服！
【在 j******n 的大作中提到】
: 呵呵，我没觉得你狂妄，你帖子信息量大，有时比较跳跃，我喜闻乐见，因为引发思考
: 获取新知
: 那天读到令弟有点疑惑，现在释然
: 感觉现代化的步伐快，很多过去的用法都很少有人知道了比如让个60后和个80后互相谦
: 让就会很滑稽
: 前者夸后者后生可畏，后者大概不会回说前辈过奖，而说老大您也很给力
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S***n
发帖数: 2932 | 104 不好说，看人吧，李白如果对杜甫说：后生可畏也很滑稽。
杜甫写《梦李白》倒有前辈的气度和同情，说：君今在罗网，何以有羽翼。非常动人。
又说：出门搔白首，若负平生志。人们多当李白是神仙，容易忽略他在人间的困窘，少李
白13年，自己也屈抑下僚，而且没有千金田庄的杜甫却有体恤他的情怀。
歪下楼，本来我很不耐烦杜甫这样的人物，但是读了他的年谱，特别对照李白的“吾爱
孟夫
子“，杜甫却说"吾怜孟夫子"后，十分感动。
至于(后）现代化，中国诸子竟然在中国社会进入现代化前被强力抹去，无论哪个方面
都太
遗憾了。如果他们中有人能活到现在，或者有师道传承，不知道会有怎样有趣的贡献？
比如：西方古典将人的精神看做被束缚在身体中，Foucault在abnormal中给了一个新鲜
的提法，说，人的身体被精神束缚。并用这个观点解释了一些现象包括国家机器在瘟疫，
女巫，精神病的治疗等方面的作用及相关文化影响。
关于中国哲学，西人往往为形式或逻辑体系的蒙蔽而无法领会和忽视。
前段时间读到嵇康在《养生论》中说：精神之於形骸，犹国之有君也。神躁於中，而形丧
於外，犹君昏於上，国乱於下也。 惊艳之余，难道不是和Foucault类似，反说身体被
精神拘束辖制吗？只不过两者因为各自立场分别展开讨论。
【在 j******n 的大作中提到】
: 呵呵，我没觉得你狂妄，你帖子信息量大，有时比较跳跃，我喜闻乐见，因为引发思考
: 获取新知
: 那天读到令弟有点疑惑，现在释然
: 感觉现代化的步伐快，很多过去的用法都很少有人知道了比如让个60后和个80后互相谦
: 让就会很滑稽
: 前者夸后者后生可畏，后者大概不会回说前辈过奖，而说老大您也很给力
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j******n
发帖数: 21641 | 105 我印象中福柯的主要结论是现代化使人阳萎,所以必须解放,加上人类的文明史就是一部性压抑史,我的结论,小三小四不是返祖,而是人性解放
少李
【在 S***n 的大作中提到】
: 不好说，看人吧，李白如果对杜甫说：后生可畏也很滑稽。
: 杜甫写《梦李白》倒有前辈的气度和同情，说：君今在罗网，何以有羽翼。非常动人。
: 又说：出门搔白首，若负平生志。人们多当李白是神仙，容易忽略他在人间的困窘，少李
: 白13年，自己也屈抑下僚，而且没有千金田庄的杜甫却有体恤他的情怀。
: 歪下楼，本来我很不耐烦杜甫这样的人物，但是读了他的年谱，特别对照李白的“吾爱
: 孟夫
: 子“，杜甫却说"吾怜孟夫子"后，十分感动。
: 至于(后）现代化，中国诸子竟然在中国社会进入现代化前被强力抹去，无论哪个方面
: 都太
: 遗憾了。如果他们中有人能活到现在，或者有师道传承，不知道会有怎样有趣的贡献？
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S***n
发帖数: 2932 | 106 不了解详情，我只看过Abnormal一点。对他不感冒，不是嵇康我差不多忘掉他了。。
只从你的描述看，有炒冷饭的嫌疑啊。
mean一下，西方人太脆弱了，现代化就担心阳痿。
从北宋和四方叔侄朝岁开始，至少文人阶层总体越来越弱，但是也没看到哪个软骨头担
心不举什么的。
哈哈，西人脆弱幼稚的头脑大概支撑不住一具不阳痿的肉身，据说，《天地阴阳交欢大
乐赋》在海外很
受好评。
光是揣测这些将要不举人士看到会是什么心情，就令人感到很愉快。
部性压抑史,我
的结论,小三小四不是返祖,而是人性解放
【在 j******n 的大作中提到】
: 我印象中福柯的主要结论是现代化使人阳萎,所以必须解放,加上人类的文明史就是一部性压抑史,我的结论,小三小四不是返祖,而是人性解放
:
: 少李
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u**b
发帖数: 5366 | 107 copy的
开？
【在 S***n 的大作中提到】
: 你的个人灌点？和钱很像阿。
: 正在翻 萨孟武 的 水浒传与中国社会。
: 也是聪明人啊，一些灌点和钱蛮近，很欢乐。
: 不知道是不是追随xx去yy的也会有点相通处；还是生在上国被屏蔽很多，如今心智方开？
: 另外，钱穆为什么有这么大声誉，只能继续读书观察了。
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u**b
发帖数: 5366 | 108 推荐一下我在诗版置顶文章《胡适和钱穆》
【在 S***n 的大作中提到】
: 以前我觉得自己没办法follow红楼梦是没文化，最近想大概是本性:诗经、楚辞、汉赋
: 、唐诗、笔记小
: 说都很赞，到宋词我就跟不上，不能理解，无法欣赏了。
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j******n
发帖数: 21641 | 109 西方的研究方法就是炒冷饭
张三说这,李四为了获得博士学位,必须想办法说那,说到最后,又回答古希腊
中国就好些,全是玄学,讲究境界,不管是中药还是房中术,做的不说,说的不做
西方人起初很迷信印度的技术,后来估计还是人种和饮食的关系,发现效果不是想象那么
好,所以才殚精竭虑想各种办法,最后终于找到个扩张血管的药,既是所谓的科学,又似乎
效果很好?
奇怪的是东方人尺寸都不大,但生育能力似乎都很强,可见阴阳之道,不可道,非常道
【在 S***n 的大作中提到】
: 不了解详情，我只看过Abnormal一点。对他不感冒，不是嵇康我差不多忘掉他了。。
: 只从你的描述看，有炒冷饭的嫌疑啊。
: mean一下，西方人太脆弱了，现代化就担心阳痿。
: 从北宋和四方叔侄朝岁开始，至少文人阶层总体越来越弱，但是也没看到哪个软骨头担
: 心不举什么的。
: 哈哈，西人脆弱幼稚的头脑大概支撑不住一具不阳痿的肉身，据说，《天地阴阳交欢大
: 乐赋》在海外很
: 受好评。
: 光是揣测这些将要不举人士看到会是什么心情，就令人感到很愉快。
:
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S***n
发帖数: 2932 | 110 点点点
【在 u**b 的大作中提到】
: copy的
:
: 开？
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S***n
发帖数: 2932 | 111 en,去看看
【在 u**b 的大作中提到】
: 推荐一下我在诗版置顶文章《胡适和钱穆》
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S***n
发帖数: 2932 | 112 西方特别20世纪以后喜欢什么用性来解释，我觉得有点滑稽。
另外，难道你想信那些技术对印度人本身有用？
生育，哎，全球性良币驱除劣币势不可挡，悲剧。
如果婚姻制度真的要继续，考虑种族的发展，我觉得一夫多妻的生育方式还是有好处的
（seriously)。起码值得研究借鉴。
关于婚姻制度，我看到过一种解释，认为西方采用一夫一制的重要原因是生产力太低。
这个解释是有根据的：女性在生殖中是非常昂贵的资源，（单位）土地能够养活的人越
少（比如不适
宜农耕的草原，缺少日照的西欧），一夫多妻引起的浪费越严重，越不可能为种族所负
担。
在某些特别严苛的自然环境下的父系社会（种族），不仅一夫多妻没可能，一夫一妻也
还不足够保正
繁衍，因此需要一妻多夫。民科一把，我怀疑里史上漠北民族弟弟/儿子可以继承父兄
妻的习惯也出
自这种需要。现在，西藏现在还有兄弟share老婆。
当然中国一夫一妻多妾有很多不稳定的问题，不过至少客观结果就是：在全部古代，大
部分民众文盲
的情况下，对于有发言权的那部分人口而言，性压抑几乎没可能。
（er，据说李贺之类是例外，真的很压抑。。。）
在他们控制下的文化当然很少被性压抑困扰。。。哎呀，照映之下西方人真是ws呀ws。
大概也是由于在“性”上相对优渥的处境，我觉得中国文化上对女性反而放在比较高的
位置，能够放到
一般“人”的层面上来欣赏。比如，盛赞谢夫人（这个也比较欢乐，我看到的称呼，一
会儿谢夫人，一
会儿王夫人谢道韫），用词与一般形容士大夫的没有什么差别；至于李清照也是如此，
赞美她说有士
大夫的情趣。这在西方不太好想象阿。
【在 j******n 的大作中提到】
: 西方的研究方法就是炒冷饭
: 张三说这,李四为了获得博士学位,必须想办法说那,说到最后,又回答古希腊
: 中国就好些,全是玄学,讲究境界,不管是中药还是房中术,做的不说,说的不做
: 西方人起初很迷信印度的技术,后来估计还是人种和饮食的关系,发现效果不是想象那么
: 好,所以才殚精竭虑想各种办法,最后终于找到个扩张血管的药,既是所谓的科学,又似乎
: 效果很好?
: 奇怪的是东方人尺寸都不大,但生育能力似乎都很强,可见阴阳之道,不可道,非常道
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u**b
发帖数: 5366 | 113 还期待高见。
【在 S***n 的大作中提到】
: en,去看看
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