F**Y
发帖数: 437 | 1 发现这种在大河一侧布防，在另一侧死守一个据点的打法，是在战役中后期，拖住敌人
积蓄力量反击的最好战术。因为河流的关系，敌人不能绕过包抄，只能啃硬骨头，这样
守方可以以少量兵力牵制大量敌人，为后面的反击积蓄力量。43年后苏军打第聂伯河等
大河的时候，都是占一个桥头堡，死守不退，让本来该守势的德军消耗在进攻桥头堡的
战斗中，然后趁势在其他地方渡河包抄德军。
当然，如果攻防双方力量太悬殊，桥头堡这招也不好使，比如布格河边的布列斯特要塞
。你死守要塞也没用，因为德军太强大，能轻易渡河包抄你。41年要塞的苏军说是坚持
了2个月，实际上真正牵制到德国人大量兵力也就2个星期，更别提为反击积蓄力量了。 |
r***i
发帖数: 1 | 2 说白了希特勒发动侵苏战争的战略和时机都不对
就是一个只会侵略却没有整合能力的二逼
盹盹盹
【在 F**Y 的大作中提到】
: 发现这种在大河一侧布防，在另一侧死守一个据点的打法，是在战役中后期，拖住敌人
: 积蓄力量反击的最好战术。因为河流的关系，敌人不能绕过包抄，只能啃硬骨头，这样
: 守方可以以少量兵力牵制大量敌人，为后面的反击积蓄力量。43年后苏军打第聂伯河等
: 大河的时候，都是占一个桥头堡，死守不退，让本来该守势的德军消耗在进攻桥头堡的
: 战斗中，然后趁势在其他地方渡河包抄德军。
: 当然，如果攻防双方力量太悬殊，桥头堡这招也不好使，比如布格河边的布列斯特要塞
: 。你死守要塞也没用，因为德军太强大，能轻易渡河包抄你。41年要塞的苏军说是坚持
: 了2个月，实际上真正牵制到德国人大量兵力也就2个星期，更别提为反击积蓄力量了。
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a*******g
发帖数: 3500 | 3 斯大林格勒战役关键是 战略目标仅仅是希特勒的面子了。
德军进到volga河西岸 已经能完成封锁航运的目的了。
城里展开的巷战成了粉碎机 绞肉机， 让第六集不断抽调两侧德国师来填这个坟场。
侧翼只能靠罗马尼丫部队来保证， 早晚要出事 |
F**Y
发帖数: 437 | 4 到不完全是因为面子。斯大林格勒是纵横铁路的交叉点，打下来有利后勤。另外，如果
要过冬的话，最好打下来在城里过冬。在荒原上过冬是很可怕的事情。10月时希特勒已
经在考虑如果打不下斯大林格勒，撤回到罗斯托夫过冬的话，高加索德军的补给线问题
了。
当然，总体来看，斯大林格勒的战略地位的确不值得作为主要的战略方向，这点德国最
高统帅部是有责任的。我打钢铁雄心的时候，斯大林格勒的确是鸡肋。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 斯大林格勒战役关键是 战略目标仅仅是希特勒的面子了。
: 德军进到volga河西岸 已经能完成封锁航运的目的了。
: 城里展开的巷战成了粉碎机 绞肉机， 让第六集不断抽调两侧德国师来填这个坟场。
: 侧翼只能靠罗马尼丫部队来保证， 早晚要出事
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C*****l
发帖数: 1 | 5 恰恰是德国没有足够兵力再打歼灭战了，打成巷战就已经不对了。苏军对闪电战的理解
也逐渐加强，此消彼长。
【在 F**Y 的大作中提到】
: 发现这种在大河一侧布防，在另一侧死守一个据点的打法，是在战役中后期，拖住敌人
: 积蓄力量反击的最好战术。因为河流的关系，敌人不能绕过包抄，只能啃硬骨头，这样
: 守方可以以少量兵力牵制大量敌人，为后面的反击积蓄力量。43年后苏军打第聂伯河等
: 大河的时候，都是占一个桥头堡，死守不退，让本来该守势的德军消耗在进攻桥头堡的
: 战斗中，然后趁势在其他地方渡河包抄德军。
: 当然，如果攻防双方力量太悬殊，桥头堡这招也不好使，比如布格河边的布列斯特要塞
: 。你死守要塞也没用，因为德军太强大，能轻易渡河包抄你。41年要塞的苏军说是坚持
: 了2个月，实际上真正牵制到德国人大量兵力也就2个星期，更别提为反击积蓄力量了。
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a*******g
发帖数: 3500 | 6 通向斯大林格勒的铁路 已经被德国人占领了， 两条线， 一个从西面来的 给6 army用
， 一个从南面来的给4panzer army用。
斯大林格勒的战略意义是伏尔加河 河运， 整个苏联的石油都是从高加索地区集散到
斯大林格勒的伏尔加河港， 然后沿着伏尔加河往苏联内陆走。 伏尔加河沿岸很多城市
都有 石油炼厂。
德国人到了斯大林格勒北面的伏尔加河 已经完成了截断 伏尔加河航运的目的。 斯大
林格勒的战略意义就是斯大林这个名字而已， 完全是希特勒心血来潮的产物。 斯大林
格勒一开始并没有作为蓝色计划的目标的， 是后来被希特勒加上去的。
: 到不完全是因为面子。斯大林格勒是纵横铁路的交叉点，打下来有利后勤。另外
，如果
: 要过冬的话，最好打下来在城里过冬。在荒原上过冬是很可怕的事情。10月时希
特勒已
: 经在考虑如果打不下斯大林格勒，撤回到罗斯托夫过冬的话，高加索德军的补给
线问题
: 了。
: 当然，总体来看，斯大林格勒的战略地位的确不值得作为主要的战略方向，这点
德国最
: 高统帅部是有责任的。我打钢铁雄心的时候，斯大林格勒的确是鸡肋。
【在 F**Y 的大作中提到】
: 到不完全是因为面子。斯大林格勒是纵横铁路的交叉点，打下来有利后勤。另外，如果
: 要过冬的话，最好打下来在城里过冬。在荒原上过冬是很可怕的事情。10月时希特勒已
: 经在考虑如果打不下斯大林格勒，撤回到罗斯托夫过冬的话，高加索德军的补给线问题
: 了。
: 当然，总体来看，斯大林格勒的战略地位的确不值得作为主要的战略方向，这点德国最
: 高统帅部是有责任的。我打钢铁雄心的时候，斯大林格勒的确是鸡肋。
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t******g
发帖数: 4044 | 7 其实天王星行动的时候，整个东线都在僵持，但苏军多了一个一百多万人的战略预备队
。这一百多万人不放在斯大林格勒，放到任何一个战略方向上都够德国人喝一壶的。
除非苏联人犯了一个巨大的错误，白白送掉这一百万人。苏联人在41年42年夏天已经送
掉了好多部队了，总不能每次都指望敌人犯错误吧。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 通向斯大林格勒的铁路 已经被德国人占领了， 两条线， 一个从西面来的 给6 army用
: ， 一个从南面来的给4panzer army用。
: 斯大林格勒的战略意义是伏尔加河 河运， 整个苏联的石油都是从高加索地区集散到
: 斯大林格勒的伏尔加河港， 然后沿着伏尔加河往苏联内陆走。 伏尔加河沿岸很多城市
: 都有 石油炼厂。
: 德国人到了斯大林格勒北面的伏尔加河 已经完成了截断 伏尔加河航运的目的。 斯大
: 林格勒的战略意义就是斯大林这个名字而已， 完全是希特勒心血来潮的产物。 斯大林
: 格勒一开始并没有作为蓝色计划的目标的， 是后来被希特勒加上去的。
:
:
: 到不完全是因为面子。斯大林格勒是纵横铁路的交叉点，打下来有利后勤。另外
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F**Y
发帖数: 437 | 8 南面到高加索的铁路不打用斯大林格勒不了，在城里面和西面来的铁路交汇。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 通向斯大林格勒的铁路 已经被德国人占领了， 两条线， 一个从西面来的 给6 army用
: ， 一个从南面来的给4panzer army用。
: 斯大林格勒的战略意义是伏尔加河 河运， 整个苏联的石油都是从高加索地区集散到
: 斯大林格勒的伏尔加河港， 然后沿着伏尔加河往苏联内陆走。 伏尔加河沿岸很多城市
: 都有 石油炼厂。
: 德国人到了斯大林格勒北面的伏尔加河 已经完成了截断 伏尔加河航运的目的。 斯大
: 林格勒的战略意义就是斯大林这个名字而已， 完全是希特勒心血来潮的产物。 斯大林
: 格勒一开始并没有作为蓝色计划的目标的， 是后来被希特勒加上去的。
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: 到不完全是因为面子。斯大林格勒是纵横铁路的交叉点，打下来有利后勤。另外
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 我也研究过，我认为，仅就斯大林格勒战役而言，罪魁祸首是保卢斯。
你当然可以说希特勒指挥得不对，不应该在斯大林格勒发动没完没了的强攻。但实
际上，应该反对强攻的是保卢斯。
一般而言，在军队中，下级会夸大自己所遇到的困难，而上级则把下级的陈情打折
扣。如果希特勒不接受保卢斯的反对，保卢斯可以采取两个方法：辞职或阳奉阴违。
包括隆美尔在内的很多德军将领，都曾经自作主张进行过撤退。如果他们没这么做
，他们也会全军覆没。
德军在斯大林格勒有各种弱点。
例如，侧翼没有掩护。这个不归保卢斯管。
再如，城中的德军部队太多，而作战部队太少（各单位不断调动过来，而只有作战
部队才会到惨重伤亡）。这是强攻的自然结果，但保卢斯并非不能管。这些多余的人，
即便是被围之前，就是沉重的后勤负担。
最后，德军物资储备很少，很多种类的物资，在被围的同时即告枯竭。这是最荒谬
的，这充分说明了保卢斯根本没想到过被围。
实际上，物资才是德军失败的根本原因。德国在斯大林格勒有稳定的阵地，有强大
的炮兵，虽然作战部队不多，但为了突围，也可以把所有人都投入前线。在此背景下，
处于包围圈上的苏军，其兵力优势是靠不住的。德军完全可以里应外合，突破这个包围
圈。
但包围圈内的德军没有物资，根本不能行动，完全指望包围圈外的德军解围。第六
集团军本来是这一地区的主要的突击矛头，而这一矛头因为缺乏物资完全陷入被动，德
国哪儿去找足够的力量来解围？
为什么保卢斯这么愚蠢？
除了他的参谋军官出身可能有问题以外。（然而，参谋军官会比我们这些研究战史
的人更不明事理？）
我以为，主要是他想当元帅。 |
a*******g
发帖数: 3500 | 10 包罗斯 一路高升 就是希特勒 hand pick 的结果。 他属于那种特别听希特勒话的军官
本来日后还要高升 顶替jodel的。
基本上他代表了希特勒喜欢的那类军官， 就是从不跟元首争执。
战争后期那些主观能动性强的军官都靠后站了， 提拔上来的都是听元首话的那些。
: 我也研究过，我认为，仅就斯大林格勒战役而言，罪魁祸首是保卢斯。
: 你当然可以说希特勒指挥得不对，不应该在斯大林格勒发动没完没了
的强攻
。但实
: 际上，应该反对强攻的是保卢斯。
: 一般而言，在军队中，下级会夸大自己所遇到的困难，而上级则把下
级的陈
情打折
: 扣。如果希特勒不接受保卢斯的反对，保卢斯可以采取两个方法：辞职或
阳奉阴
违。
: 包括隆美尔在内的很多德军将领，都曾经自作主张进行过撤退。如果
他们没
这么做
: ，他们也会全军覆没。
: 德军在斯大林格勒有各种弱点。
: 例如，侧翼没有掩护。这个不归保卢斯管。
: 再如，城中的德军部队太多，而作战部队太少（各单位不断调动过来
，而只
有作战
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我也研究过，我认为，仅就斯大林格勒战役而言，罪魁祸首是保卢斯。
: 你当然可以说希特勒指挥得不对，不应该在斯大林格勒发动没完没了的强攻。但实
: 际上，应该反对强攻的是保卢斯。
: 一般而言，在军队中，下级会夸大自己所遇到的困难，而上级则把下级的陈情打折
: 扣。如果希特勒不接受保卢斯的反对，保卢斯可以采取两个方法：辞职或阳奉阴违。
: 包括隆美尔在内的很多德军将领，都曾经自作主张进行过撤退。如果他们没这么做
: ，他们也会全军覆没。
: 德军在斯大林格勒有各种弱点。
: 例如，侧翼没有掩护。这个不归保卢斯管。
: 再如，城中的德军部队太多，而作战部队太少（各单位不断调动过来，而只有作战
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T***E
发帖数: 996 | 11 想了一下好像中国历史上没有类似著名战例
通常南朝把整个淮河流域作为战略缓冲和北朝争夺
大概襄阳可以勉强算 但是离长江也还有相当距离
【在 F**Y 的大作中提到】
: 发现这种在大河一侧布防，在另一侧死守一个据点的打法，是在战役中后期，拖住敌人
: 积蓄力量反击的最好战术。因为河流的关系，敌人不能绕过包抄，只能啃硬骨头，这样
: 守方可以以少量兵力牵制大量敌人，为后面的反击积蓄力量。43年后苏军打第聂伯河等
: 大河的时候，都是占一个桥头堡，死守不退，让本来该守势的德军消耗在进攻桥头堡的
: 战斗中，然后趁势在其他地方渡河包抄德军。
: 当然，如果攻防双方力量太悬殊，桥头堡这招也不好使，比如布格河边的布列斯特要塞
: 。你死守要塞也没用，因为德军太强大，能轻易渡河包抄你。41年要塞的苏军说是坚持
: 了2个月，实际上真正牵制到德国人大量兵力也就2个星期，更别提为反击积蓄力量了。
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a*******g
发帖数: 3500 | 12 到高加索的铁路有rostov on don的路线过去的。 何必从斯大林格勒绕个大弯。
1942年德军的夏季攻势 战略目标是打垮苏联的经济潜力， 很多人只盯着高加索石油来
看， 实际上高加索是苏联主要的农业基地。 第六集团军 是在掩护高加索攻势的侧翼
， 把斯大林格勒的交通枢纽切断， 就能打到掩护侧翼的目的了。 完全没必要去巷战
占领斯大林格勒。
: 南面到高加索的铁路不打用斯大林格勒不了，在城里面和西面来的铁路交
汇。
【在 F**Y 的大作中提到】
: 南面到高加索的铁路不打用斯大林格勒不了，在城里面和西面来的铁路交汇。
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F**Y
发帖数: 437 | 13 当年war of rats这本里有个回忆说德军在顿河西边有个大补给站，大量物资，羊就有3
万头。11月初保卢斯考虑要搬到顿河以东去。后勤正在扯皮该谁搬的时候，苏军坦克来
了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我也研究过，我认为，仅就斯大林格勒战役而言，罪魁祸首是保卢斯。
: 你当然可以说希特勒指挥得不对，不应该在斯大林格勒发动没完没了的强攻。但实
: 际上，应该反对强攻的是保卢斯。
: 一般而言，在军队中，下级会夸大自己所遇到的困难，而上级则把下级的陈情打折
: 扣。如果希特勒不接受保卢斯的反对，保卢斯可以采取两个方法：辞职或阳奉阴违。
: 包括隆美尔在内的很多德军将领，都曾经自作主张进行过撤退。如果他们没这么做
: ，他们也会全军覆没。
: 德军在斯大林格勒有各种弱点。
: 例如，侧翼没有掩护。这个不归保卢斯管。
: 再如，城中的德军部队太多，而作战部队太少（各单位不断调动过来，而只有作战
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 人都喜欢听自己话的人。但听话的那个人自己应该有个限度。
这就比方说，如果你我巴结老板，因此让公司亏钱，这个就无所谓不对；但如果因
此让自己进监狱，那就是你我不明智，而不能怪老板混蛋了。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 包罗斯 一路高升 就是希特勒 hand pick 的结果。 他属于那种特别听希特勒话的军官
: 本来日后还要高升 顶替jodel的。
: 基本上他代表了希特勒喜欢的那类军官， 就是从不跟元首争执。
: 战争后期那些主观能动性强的军官都靠后站了， 提拔上来的都是听元首话的那些。
:
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: 我也研究过，我认为，仅就斯大林格勒战役而言，罪魁祸首是保卢斯。
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: 你当然可以说希特勒指挥得不对，不应该在斯大林格勒发动没完没了
: 的强攻
: 。但实
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: 际上，应该反对强攻的是保卢斯。
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