w*****0
发帖数: 2 | 1 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
些地方投,多少人力物力都被陷在这里,而且也看不到产出, 一旦哪天国力衰退,你将会
明白什么叫骑虎难下.
从战术角度讲,更是愚蠢低能,满清根本就没有多少人,入关后十几年就已经烂得没
有战斗力了,平三藩的时候满八旗就已经不堪用了,不得不让绿营在前面顶着.跟准噶尔
打,满八旗每次都被打得丢盔弃甲抱头鼠窜, 只好从江南搜刮了大量的钱财粮食去笼络
了大量的蒙古人替自己打仗,对于荒芜的蒙古草原来说,粮食那真是最最最宝贵的东西,
几千年来游牧民族拼命的南下为什么?还不就是为了抢粮食活下去, 只要你有足够的粮
食,自然能笼络到大批的蒙古人替自己效力, 实际上到满清中后期,蒙古骑兵已经是满清
最最依赖的军事力量了. 满清和准噶尔这两个烂货,拖拖拉拉打了那么久,最终将准噶尔
彻底消灭,依然靠的都是蒙古骑兵.
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/
1d13d9f9d72a6059606e6a732a34349b033bba7d.jpg | Y**M
发帖数: 2315 | 2 你是看到了清军平准噶尔没什么好处，清军不平准噶尔有什么坏处，你想过没有？
用粮食养游牧民族？呵呵。
养贼如养虎，虎大必伤人。
清朝的武力越是不堪，趁着准噶尔内乱把它彻底灭了，就越必要。 | b**e
发帖数: 1476 | 3 从汉人角度，我认为没有必要
从清朝角度，却有必要
清朝的领导核心是满蒙联姻
准葛尔却想领导整个蒙古
没法妥协了
【在 w*****0 的大作中提到】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
| b*******8
发帖数: 37364 | 4 不控制新疆，中国就没有战略安全可言，只能被动挨打。这点从西汉就开始证明了。 | T***E
发帖数: 996 | 5 你屁股有问题啊
清朝不平准
今天新疆就不是中国版图了
【在 w*****0 的大作中提到】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
| d******a
发帖数: 32122 | | d******a
发帖数: 32122 | 7 腐儒认为这个不重要。。。。
: 你屁股有问题啊
: 清朝不平准
: 今天新疆就不是中国版图了
【在 T***E 的大作中提到】
: 你屁股有问题啊
: 清朝不平准
: 今天新疆就不是中国版图了
| w*******2
发帖数: 2199 | 8 扯鸡巴蛋
西域自古以来就是中国不可分割的领土
盹盹盹
【在 w*****0 的大作中提到】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
| m***n
发帖数: 12188 | 9 整个都是胡扯淡
事实到论点，全是错的
当然，楼主未必是腐儒
而是心思坏 | Y**M
发帖数: 2315 | 10 汉人如果打不赢，那也没办法，只好说“没必要”。
如果能打赢，也同样必要。
当时的情况很明显：蒙古人一旦强盛，是不能放着不管的。
永乐皇帝和康熙皇帝远征蒙古（康熙是去对抗准噶尔的噶尔丹），都不算太成功。
蒙古地区，从经济价值角度讲，恐怕还不如新疆。
注：新疆的绿洲地区是农耕经济。
但是，放着不管会怎样？
从永乐去世，至明英宗被俘，相隔才25年。
【在 b**e 的大作中提到】
: 从汉人角度，我认为没有必要
: 从清朝角度，却有必要
: 清朝的领导核心是满蒙联姻
: 准葛尔却想领导整个蒙古
: 没法妥协了
| | | p***r
发帖数: 20570 | 11 没有边境安定国防保障，就很难有长期稳定的经济发展。新疆这块不全是经济账，新疆
的平定
导致对俄罗斯，中亚的穆斯林世界在西北方向的边防可以稳定在新疆一线，而非陕甘一
线，这本身
的经济价值就非常高。
最近的中美贸易协定，本质上就是美国利用军事，舆论和国际政治方面的霸权和优势对
中国
进行讹诈。短期是美国获利，长期看是中国获得喘息时间继续发展。
所以本身也是一个安全就是经济发展保障的例子。
中国的地缘政治环境是格外恶劣的，并不比俄罗斯好太多，本文明圈内部都有一大批相
当险恶
的敌人。所以中美斗争是长期过程，可能是个100年甚至更长的过渡期。其实目前的艰
巨任务依然
是怎么整合周边朝鲜，日本，台湾，香港，越南这些地方，形成一个政治相对稳定和对
中国
友好的文化圈和经济圈，重新建立认同感和共识，同时还要驱逐原教旨主义的自由市场
谬论
和完全放任的政府管理模式。
因此中国GDP超过美国的那天都不意味着中美竞争的结束，这个和美英之间的霸权交接
会有本质区别。美英之间并没有民族和文化上的根本矛盾。
中国未来的胜利也许并不意味中国国家的胜利和霸权，而意味着一种理性，温和，公平
，不盲目放任的基本世界观的胜利。
【在 w*****0 的大作中提到】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
| d******a
发帖数: 32122 | 12 楼主是维吾尔白山派的儒生
炖炖炖
【在 w*******2 的大作中提到】
: 扯鸡巴蛋
: 西域自古以来就是中国不可分割的领土
: 盹盹盹
| b**e
发帖数: 1476 | 13 那么当时清军平准葛尔
并没有阻止穆斯林世界的渗透
不然为什么后来陕西人口会汉七回三？还会有同治回乱？
清廷明显防汉还是主流
不然灭了准葛尔为什么不大量移民汉人进疆，至少是北疆？
【在 p***r 的大作中提到】
: 没有边境安定国防保障，就很难有长期稳定的经济发展。新疆这块不全是经济账，新疆
: 的平定
: 导致对俄罗斯，中亚的穆斯林世界在西北方向的边防可以稳定在新疆一线，而非陕甘一
: 线，这本身
: 的经济价值就非常高。
: 最近的中美贸易协定，本质上就是美国利用军事，舆论和国际政治方面的霸权和优势对
: 中国
: 进行讹诈。短期是美国获利，长期看是中国获得喘息时间继续发展。
: 所以本身也是一个安全就是经济发展保障的例子。
: 中国的地缘政治环境是格外恶劣的，并不比俄罗斯好太多，本文明圈内部都有一大批相
| b***p
发帖数: 700 | 14 你这眼光真厉害，搁在300年前，都算短视
要是按你这个想法，当年毛子就不会在北极冰原上扩张了，也不会有当今的西伯利亚天
然气了
【在 w*****0 的大作中提到】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
| m***n
发帖数: 12188 | 15 无语，至少了解一点点实际历史事件流吧
不能这样毫无根据地乱议论，您说的是哪个平行世界呢？
历史上
1）清朝一直在扶汉抑回，也就是在汉回之间，极为不公正。不但法律和司法上极度偏
袒汉人，清朝把人口增加看作考评地方官的重要指标之一，治下汉人人口增加，官员肯
定升官，但是回民人口增加，不但不是政绩，还是恶评，不但不能升官，还要罢免甚至
治罪。
2）清朝一直大力移民汉人去新疆。但是汉人不愿意去，犯人是被强迫去的，很多人又
跑回来了。江南人肯定没人愿意去，即使是河西的，去了很多也跑了。
【在 b**e 的大作中提到】
: 那么当时清军平准葛尔
: 并没有阻止穆斯林世界的渗透
: 不然为什么后来陕西人口会汉七回三？还会有同治回乱？
: 清廷明显防汉还是主流
: 不然灭了准葛尔为什么不大量移民汉人进疆，至少是北疆？
| d******a
发帖数: 32122 | 16
之后还有什么地方被绿化了?
那是元朝带来的
然而在清统治集团内部，人们对如何经营新疆的认识远不一致，积极力主屯田者固然
有之，犹疑观望者亦不乏其人。一部分官僚士大夫甚至认为经营边疆得不偿失，反对作
长久规划，对屯垦开发之举自然也颇有微言。乾隆二十五年1760年在清廷为新科进士举
行的廷试中，居然有人公开声称西北屯垦是“劳民”行为，足见这一看法在当时的士大
夫阶层中有相当影响。《朱批屯垦》，乾隆二十四年八月四日，范时绶折
面对种种议论，身为当时清朝最高决策人的乾隆帝表现出清醒的头脑，他果断地支持黄
廷桂等的主张，坚定地表示驻兵屯田势在必行，一面催促兆惠立即来京与军机大臣商办
有关事宜，一面向朝廷内外颁布上谕，澄清混乱，统一思想。在一系列上谕中，乾隆帝
着重强调和阐明了下述三个方面内容：
1．针对某些人的“耗中事西”之疑，重申经济上立足本地、以边养书的《西域图志》
概括地表达了这一思想：“准噶尔四部及诸回部，旷处荒陲，故其山川形势崇岗迭障，
险足以守，长河广泽，深足以堑。指顾二万里中，扫荡廓清，归我皇化。包戈偃伯以来
，非建置服属无以善后，然地大物博，惟是戍代往来之孔亟，即善后者又将何以为继。
我皇上圣谟广远，集大勋于五载之中，即为策永定于亿万斯年之后…… 凡皆以西域
治西域，而经费不取支于中土。”《西域图志》卷三一
2．针对廷试中的“劳民”说，乾隆帝强调从全国大局看向新疆移民开发的必要性和可
能性。指出在承平日久、人口剧增、中原内地人口压力日益沉重的情况下，倡导内地人
口向新疆迁移流动，可以在一定程度上调整人口与土地的不合理分配，做到“边隅旷土
日开，内地资生亦足”《清高宗实录》卷六一二，一举两得。顺应这一趋势才是“惠民
”、“养民”，反之才是“厉民”、“害民”。
3．针对所谓“糜费”问题，乾隆帝要求放眼长远和全面核算。他多次指出，经营新疆
费与不费，不能只看一地而不看全盘，也不能只看眼前不计长远。新疆驻兵设治，固然
增加开支，但西北安定，原先为防范准噶尔而长期屯驻陕甘的大量军队可以就此裁撤，
历时三朝的用兵活动宣告终结，由此带来的经费节省，将倍于前项，况且一旦屯垦取得
成效，“既可不糜运费，且将来种地愈广，所入倍当充裕，又不在此时约计之内”《清
高宗实录》卷六四九。
乾隆帝的上述意见，观点明确，论析透辟，对统一朝野上下的认识起到了关键性的作用
。经过这场辩论，屯田开发、以边养边的方案得以确立，并进入了大规模实施的阶段。
【在 b**e 的大作中提到】
: 那么当时清军平准葛尔
: 并没有阻止穆斯林世界的渗透
: 不然为什么后来陕西人口会汉七回三？还会有同治回乱？
: 清廷明显防汉还是主流
: 不然灭了准葛尔为什么不大量移民汉人进疆，至少是北疆？
| b**e
发帖数: 1476 | 17 第一 清朝回族人口一直在增加，直到同治回乱
第二 回汉之间偏向汉族，在同治回乱之前是有，但是否是清朝立国以来长期的政策，
愿请教
【在 m***n 的大作中提到】
: 无语，至少了解一点点实际历史事件流吧
: 不能这样毫无根据地乱议论，您说的是哪个平行世界呢？
: 历史上
: 1）清朝一直在扶汉抑回，也就是在汉回之间，极为不公正。不但法律和司法上极度偏
: 袒汉人，清朝把人口增加看作考评地方官的重要指标之一，治下汉人人口增加，官员肯
: 定升官，但是回民人口增加，不但不是政绩，还是恶评，不但不能升官，还要罢免甚至
: 治罪。
: 2）清朝一直大力移民汉人去新疆。但是汉人不愿意去，犯人是被强迫去的，很多人又
: 跑回来了。江南人肯定没人愿意去，即使是河西的，去了很多也跑了。
| b**e
发帖数: 1476 | 18 控制可以，控制到什么程度呢？
汉唐都是羁縻，清朝缠头不用留辫子吧？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 不控制新疆，中国就没有战略安全可言，只能被动挨打。这点从西汉就开始证明了。
| b*******8
发帖数: 37364 | 19 有多大头，带多大帽。比如本朝技术条件更好了，就可以修高铁更好的控制。
【在 b**e 的大作中提到】
: 控制可以，控制到什么程度呢？
: 汉唐都是羁縻，清朝缠头不用留辫子吧？
| m*****p
发帖数: 39 | 20 回復樓主腐儒：
平定西北乃你明祖訓：不征之國是明朝開國皇帝明太祖朱元璋所提出的政策，宣佈不會
征服十五個鄰近國家，以維繫與這些國家的和睦關係，同時促進各國間貿易發展。明軍
將蒙元軍事勢力趕出中原後，仍需要駐守大量兵力以防蒙古反擊。另一方面，帖木兒帝
國中斷了明朝與其他國家貿易的絲綢之路。因此，明太祖決定承諾不會對鄰近國家（如
朝鮮國、日本、安南等）使用軍事力量，同時於明州、泉州、廣州設市舶司，以促進與
這些國家的貿易發展。
為什麼不南進東南亞：參考越南北屬四個時期，第一次北屬時期（前207年或前111年－
39年）、第二次北屬時期（43年－544年）和第三次北屬時期（603年–939年）。在五
代十国时越南从中国独立后又过了几百年，期間曾抵抗蒙古與元朝的併吞，之後越南再
次短暂被中国的明朝所统治，称为安南屬明時期（1407年–1427年），共20年。此后越
南再也未被中国统治过，當時清朝曾派大軍來襲又被越南人擊退勸和，維持獨立直到被
法國殖民為止。
連交趾都控制不了，趙宋蒙元朱明滿清都無法穩定收復之地，你有何策可取？ |
|
