M****h
发帖数: 4405 | 1 大革命前，法国已经爆发大饥荒，但是国王仍然坚持要援助新生的美国
原因是要对英国保持压力
从意识形态上，法国是独裁王权，而美国式民主国家
根本走不到一块去，反而更英国更加接近。
法国完蛋了，最后美国还购买了很多法国在北美的殖民地，
路易斯安那200万平方公里，也没花多少钱
法国对美国绝对是头号大恩人
不过美国现在早就把路易16这些不光彩的国王援助忘掉了
只提及自由女神像之类的，自由民主博爱这些大革命后的意识形态 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 法国和美国的关系之诡异：
一、是法国国王帮助美国实现了独立，但是那些杀害了国王的刽子手们却觉得美国
应该赞助法国的革命事业，还有不少美国人也这么认为。
虽然美国政府没真的去帮助法国革命，但那也仅仅是因为害怕卷入于己不利的战争
。几乎没有一个美国人认为他们应该报答法国国王的恩情，去帮助反法同盟替国王报仇
，并使波旁王朝复辟。
二、是英美两国在两次世界大战中从德国的压倒性优势之下拯救了法国，但法国显
然不拿英美两国当回事，反而更看重与德国的关系。
这也难怪在第一次世界大战使世界上主要的君主制国家（德国、奥国和俄国）都垮
台之前，人们普遍认为共和制国家在外交上靠不住。 |
m***n
发帖数: 12188 | 3 现在的研究可不是这样。
1）要说饥荒，当时英国明显更严重。英国在人均寿命，收入，等各个指标都远远落后
于法国。 所以英国人往美洲跑，法国人不愿意去，18世纪末期，法国人口是英国的一
倍，但是法国找不到多少人愿意去美洲殖民。国王拼命动员，也没有多少法国人愿意去
蛮荒开荒。所以在美洲的竞争，法国完败。
2）要说专制，革命前的法国其实比英国更民主更开放，法国也在改革，三级议会之类
。英国政治更加贵族化和世袭化。上下级更加壁垒森严。即使在革命前，法国的流动性
也更好。法国的平民出身的知识分子和官员远远多于英国。直到19世纪末，英国根本就
没有平民官员和军官。英国军队，平民当兵几十年也还是士兵，男爵子弟直接就是军官
。 即使革命前的法国军队，平民也可以上升。
3）思想，法国更自由开放，伏尔泰、卢梭等革命前的人物，文字极为犀利，思想开放
。 英国则更加工匠和技术化，类似今天的中国，爆炸性的思想是不敢的，只是一些技
术性的、为统治者出谋划策和洗地的思想，比如马尔萨斯人口论（饿死人是因为你们生
的多），亚当斯密国富论（大家要勒紧裤带造军舰啊，你看中国多蠢，不造军舰，结果
变成了穷光蛋），还有经验主义之类，只是专心修路盖工厂，远远比不上革命前法国思
想的天马行空和言论自由。
“革命学”甚至成为一门学问，专门研究革命这个现象。
现在的说法是，革命的原因就是大家不满意。并不一定是更穷，饥荒，不自由之类。有
时候反而是相对更好的自由、富裕，带来更多的不满，然后带来革命。
所以呢，18世纪欧洲的奥斯曼没有革命，英国没有革命，俄罗斯没有革命（它们有
bandits，山区和乡村盗匪横行），因为它们镇压的够狠，人民思想简单，所以除了面
包不够吃，也没啥不满意的。 而欧洲最自由、最富裕、最文明的巴黎、马赛有了革
命。 |
d******a
发帖数: 32122 | 4 中国对越南的巨额援助导致了怀仁堂政变 ...
【在 M****h 的大作中提到】
: 大革命前，法国已经爆发大饥荒，但是国王仍然坚持要援助新生的美国
: 原因是要对英国保持压力
: 从意识形态上，法国是独裁王权，而美国式民主国家
: 根本走不到一块去，反而更英国更加接近。
: 法国完蛋了，最后美国还购买了很多法国在北美的殖民地，
: 路易斯安那200万平方公里，也没花多少钱
: 法国对美国绝对是头号大恩人
: 不过美国现在早就把路易16这些不光彩的国王援助忘掉了
: 只提及自由女神像之类的，自由民主博爱这些大革命后的意识形态
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 法国发生革命的原因是它的财政不健康。
饥荒没办法说。英国向来以贫富差距大著称，直到20世纪才得以扭转，在此背景下
，说英国下层经常处于饥荒状态，也没什么问题。但英国的财政状况是没问题的。
如果是俄国，即便财政不健康，大概也不会出什么事。但英国法国不行，财政不健
康，国王就会犯傻逼去召开议会筹款，然后议会就会借机反对国王。
表面上看很奇怪的是：为什么英国国王因为这个原因掉了脑袋，法国国王还敢再来
一次。
然而实际上，法国国王的权力要比英国国王大得多，他显然认为自己这么干没事，
怎么干都没事。
从这个角度，法国确实比英国更专制。这跟平民无关，这只是上层中的权力分配情
况不同。
跟平民有直接关系的政治事件，本来也是少之又少的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 现在的研究可不是这样。
: 1）要说饥荒，当时英国明显更严重。英国在人均寿命，收入，等各个指标都远远落后
: 于法国。 所以英国人往美洲跑，法国人不愿意去，18世纪末期，法国人口是英国的一
: 倍，但是法国找不到多少人愿意去美洲殖民。国王拼命动员，也没有多少法国人愿意去
: 蛮荒开荒。所以在美洲的竞争，法国完败。
: 2）要说专制，革命前的法国其实比英国更民主更开放，法国也在改革，三级议会之类
: 。英国政治更加贵族化和世袭化。上下级更加壁垒森严。即使在革命前，法国的流动性
: 也更好。法国的平民出身的知识分子和官员远远多于英国。直到19世纪末，英国根本就
: 没有平民官员和军官。英国军队，平民当兵几十年也还是士兵，男爵子弟直接就是军官
: 。 即使革命前的法国军队，平民也可以上升。
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M****h
发帖数: 4405 | 6 而且国王服务奢侈无度，在社会上名声已经彻底毁掉
所以巴士底狱起义，国王瞬间崩塌，都没什么像样的抵抗
很奇怪这种状况下国王毫无察觉
【在 Y**M 的大作中提到】
: 法国发生革命的原因是它的财政不健康。
: 饥荒没办法说。英国向来以贫富差距大著称，直到20世纪才得以扭转，在此背景下
: ，说英国下层经常处于饥荒状态，也没什么问题。但英国的财政状况是没问题的。
: 如果是俄国，即便财政不健康，大概也不会出什么事。但英国法国不行，财政不健
: 康，国王就会犯傻逼去召开议会筹款，然后议会就会借机反对国王。
: 表面上看很奇怪的是：为什么英国国王因为这个原因掉了脑袋，法国国王还敢再来
: 一次。
: 然而实际上，法国国王的权力要比英国国王大得多，他显然认为自己这么干没事，
: 怎么干都没事。
: 从这个角度，法国确实比英国更专制。这跟平民无关，这只是上层中的权力分配情
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Z**********g
发帖数: 14173 | 7 殖民地的竞争，本质上是海军的竞争，并不是穷富的问题。
法国再怎么移民，打不过不列颠海军，就是给人送领土去了。
只有有庞大的舰队和海军，才有可能长期维持殖民地和母国之间的联系。
【在 m***n 的大作中提到】
: 现在的研究可不是这样。
: 1）要说饥荒，当时英国明显更严重。英国在人均寿命，收入，等各个指标都远远落后
: 于法国。 所以英国人往美洲跑，法国人不愿意去，18世纪末期，法国人口是英国的一
: 倍，但是法国找不到多少人愿意去美洲殖民。国王拼命动员，也没有多少法国人愿意去
: 蛮荒开荒。所以在美洲的竞争，法国完败。
: 2）要说专制，革命前的法国其实比英国更民主更开放，法国也在改革，三级议会之类
: 。英国政治更加贵族化和世袭化。上下级更加壁垒森严。即使在革命前，法国的流动性
: 也更好。法国的平民出身的知识分子和官员远远多于英国。直到19世纪末，英国根本就
: 没有平民官员和军官。英国军队，平民当兵几十年也还是士兵，男爵子弟直接就是军官
: 。 即使革命前的法国军队，平民也可以上升。
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m***n
发帖数: 12188 | 8 海地
一个法国人都没有了。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 殖民地的竞争，本质上是海军的竞争，并不是穷富的问题。
: 法国再怎么移民，打不过不列颠海军，就是给人送领土去了。
: 只有有庞大的舰队和海军，才有可能长期维持殖民地和母国之间的联系。
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P****R
发帖数: 22479 | 9 魁北克人民坚持自己是法国人，尽管讲一口法国人都不认可的法语。
【在 m***n 的大作中提到】
: 海地
: 一个法国人都没有了。
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m***n
发帖数: 12188 | 10 所以，轮回的理论是很难成立的。
魁北克被英国占领后，仍保留了自己的人种、语言和文化。
海地，则，，，，，
殖民地的竞争，最主要还不是什么母国的海军舰队，而是来自母国的人口多少。法国在
美洲的完败，是因为法国人愿意出来吃苦的少。
毕竟，17到19世纪，种族灭绝和大屠杀还是很少见的。
这一点，和地中海的第一次大航海大殖民时代不同。
【在 P****R 的大作中提到】
: 魁北克人民坚持自己是法国人，尽管讲一口法国人都不认可的法语。
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 法国在美洲固然是输了，但英国也没赢。
归根到底，殖民地这个玩意儿不好用。
大航海时代早期所谓的殖民地（我都不知道当时是不是叫殖民地），其本意并不在于殖
民，而在于掩护贸易和航运。这当然是很赚的事。
真要殖民，除了减轻人口压力，缓解社会矛盾以外，好处不大。因为很简单：这种殖民
地是控制不住的。虽然英、西、葡的美洲殖民地独立，都有母国政策失误的影子，然而
其中也有必然性。
只有当殖民地的白人人口稀少，必须受母国的保护时，它才会顺从于母国。一旦白人人
口增加，由于殖民地周边环境与母国迥异，他们必然不赞同为母国所认定的目标尽义务
。这是无解的。即便政策得当，也只能推迟双方反目的时间。
【在 m***n 的大作中提到】
: 所以，轮回的理论是很难成立的。
: 魁北克被英国占领后，仍保留了自己的人种、语言和文化。
: 海地，则，，，，，
: 殖民地的竞争，最主要还不是什么母国的海军舰队，而是来自母国的人口多少。法国在
: 美洲的完败，是因为法国人愿意出来吃苦的少。
: 毕竟，17到19世纪，种族灭绝和大屠杀还是很少见的。
: 这一点，和地中海的第一次大航海大殖民时代不同。
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S*******s
发帖数: 13043 | 12 河南和上海和青海的周边环境一样吗，他们为啥就能为对方尽义务？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 法国在美洲固然是输了，但英国也没赢。
: 归根到底，殖民地这个玩意儿不好用。
: 大航海时代早期所谓的殖民地（我都不知道当时是不是叫殖民地），其本意并不在于殖
: 民，而在于掩护贸易和航运。这当然是很赚的事。
: 真要殖民，除了减轻人口压力，缓解社会矛盾以外，好处不大。因为很简单：这种殖民
: 地是控制不住的。虽然英、西、葡的美洲殖民地独立，都有母国政策失误的影子，然而
: 其中也有必然性。
: 只有当殖民地的白人人口稀少，必须受母国的保护时，它才会顺从于母国。一旦白人人
: 口增加，由于殖民地周边环境与母国迥异，他们必然不赞同为母国所认定的目标尽义务
: 。这是无解的。即便政策得当，也只能推迟双方反目的时间。
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d**n
发帖数: 3172 | 13 Molen 又在哪里看的手抄本？英国人均寿命和收入低于法国? 这是不可能的。
还有饥荒也是乱写，英国农业革命后再无全国性饥荒。流动性方面，
法国在拿破仑前，不可能和英国比。molen这个反动学术权威怎么还不倒?
【在 m***n 的大作中提到】
: 现在的研究可不是这样。
: 1）要说饥荒，当时英国明显更严重。英国在人均寿命，收入，等各个指标都远远落后
: 于法国。 所以英国人往美洲跑，法国人不愿意去，18世纪末期，法国人口是英国的一
: 倍，但是法国找不到多少人愿意去美洲殖民。国王拼命动员，也没有多少法国人愿意去
: 蛮荒开荒。所以在美洲的竞争，法国完败。
: 2）要说专制，革命前的法国其实比英国更民主更开放，法国也在改革，三级议会之类
: 。英国政治更加贵族化和世袭化。上下级更加壁垒森严。即使在革命前，法国的流动性
: 也更好。法国的平民出身的知识分子和官员远远多于英国。直到19世纪末，英国根本就
: 没有平民官员和军官。英国军队，平民当兵几十年也还是士兵，男爵子弟直接就是军官
: 。 即使革命前的法国军队，平民也可以上升。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 有两个原因。
第一、中国是专制国家，完全彻底的专制，谁敢不尽义务？而西方国家，甚至法国国王
的政府，其专制程度都不如中国。
第二、如果游牧民族打进来了，谁也跑不了。这就意味着，至少智识比较高的那群人（
士大夫阶层），还是有自愿尽义务的动机的，而他们实际上控制着大部分人民。大部分
人民是盲从于他们的。对内地人而言，青海是我们的前沿，如果我们不在青海挡住他们
，我们早晚要在河南、上海和他们交战。对青海汉人而言，他们想守住本地，则必须得
到内地的支持。
当然，在很多王朝，士大夫阶层对这一义务尽得并不好。他们乐意做的，只是依法纳税
，而税收是军事力量的基础。在另一方面，他们不仅压迫武人，而且时不时会提出“主
动放弃前沿阵地”的建议。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 河南和上海和青海的周边环境一样吗，他们为啥就能为对方尽义务？
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m***n
发帖数: 12188 | 15 你是在做梦吧。
英国农业革命后再无全国性饥荒？ 你说的农业革命是什么？爱尔兰？
愿意认真了解的，推荐：二十一世纪资本论，一书
作者专门研究英法经济史对比的。里面也引用了一些16到19世纪的英法经济人口对比。
作者还有别的书和文章，你可以顺藤摸瓜
【在 d**n 的大作中提到】
: Molen 又在哪里看的手抄本？英国人均寿命和收入低于法国? 这是不可能的。
: 还有饥荒也是乱写，英国农业革命后再无全国性饥荒。流动性方面，
: 法国在拿破仑前，不可能和英国比。molen这个反动学术权威怎么还不倒?
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m***n
发帖数: 12188 | 16 因为有一种认同感，所以愿意。
地球上所有国家里面，中国是最早产生了这种内部认同感的国家。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 河南和上海和青海的周边环境一样吗，他们为啥就能为对方尽义务？
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S*******s
发帖数: 13043 | 17 所以过些年还可能出现马来省、新坡省、纽约省。
【在 m***n 的大作中提到】
: 因为有一种认同感，所以愿意。
: 地球上所有国家里面，中国是最早产生了这种内部认同感的国家。
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d**n
发帖数: 3172 | 18 你说爱尔兰我也没辙。因为英国的翻译在中国很乱，给你钻了个空子。我说的早期英国
是英格兰。当然后面变成不列颠，又变了联合王国，然后又让爱尔兰独立。不谈爱尔兰
饥荒实际上领导失误，就算联合王国的英国，也没发生全国性饥荒，爱尔兰是地方饥荒
。英格兰从中世纪起一直到今天，都比法国的经济好。英国人以酒代水，主食肉和面包
的年代比法国早了几百年。你拿这书来砸我没用，里面不可能不顾史实，说法国比英国
经济水平高，人民生活好。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你是在做梦吧。
: 英国农业革命后再无全国性饥荒？ 你说的农业革命是什么？爱尔兰？
: 愿意认真了解的，推荐：二十一世纪资本论，一书
: 作者专门研究英法经济史对比的。里面也引用了一些16到19世纪的英法经济人口对比。
: 作者还有别的书和文章，你可以顺藤摸瓜
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m***n
发帖数: 12188 | 19 比较什么“以酒代水，主食肉和面包” 是完全缺乏常识的。
和欧洲大陆相比，英国一直秩序森严，上下尊卑保持完整，底层一直处于普遍和长期饥
饿状态。沒有誰能活到正常寿命。
直到19世纪70年代以后才好转。也就是电气革命之后。
第一次工业革命之后，底层的生活水平实际上是下降的，还比不上封建农庄时代。
欧洲人的普遍性生活水平提高，是电气工业革命之后的事情。
在电气化革命之前，法国的底层生活水平是普遍高于英国的。这是法国对外殖民不力的
根本原因。
法国的对外殖民征服，很大程度是一种纯粹的国家行为，为自己寻求帝国荣耀和海外市
场、资源，底层人民出国热情不高。这个和英国底层人民的极大出国热情是不同的。
法国出国的都是当官员和商人，和少量冒险家、传教士之类。无论是阿尔及利亚，印度
支那，都是如此，拿破仑远征埃及，为的都是一些莫明其妙的理由。甚至有减少地中海
奴隶贸易，推进世界革命之类“高尚”念头。 而英国海军则在干私掠的勾当，把别国
的商船抓捕以后，甚至把船上的人卖给奥斯曼奴隶商人。
【在 d**n 的大作中提到】
: 你说爱尔兰我也没辙。因为英国的翻译在中国很乱，给你钻了个空子。我说的早期英国
: 是英格兰。当然后面变成不列颠，又变了联合王国，然后又让爱尔兰独立。不谈爱尔兰
: 饥荒实际上领导失误，就算联合王国的英国，也没发生全国性饥荒，爱尔兰是地方饥荒
: 。英格兰从中世纪起一直到今天，都比法国的经济好。英国人以酒代水，主食肉和面包
: 的年代比法国早了几百年。你拿这书来砸我没用，里面不可能不顾史实，说法国比英国
: 经济水平高，人民生活好。
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T*******x
发帖数: 8565 | 20 据《逻辑思维》描述牛顿时代的英国农村，应该是挺富裕的。普通农民还涉及到分遗产
的问题。而且这种状态从12xx年就开始了。后来又变穷了？
【在 m***n 的大作中提到】
: 比较什么“以酒代水，主食肉和面包” 是完全缺乏常识的。
: 和欧洲大陆相比，英国一直秩序森严，上下尊卑保持完整，底层一直处于普遍和长期饥
: 饿状态。沒有誰能活到正常寿命。
: 直到19世纪70年代以后才好转。也就是电气革命之后。
: 第一次工业革命之后，底层的生活水平实际上是下降的，还比不上封建农庄时代。
: 欧洲人的普遍性生活水平提高，是电气工业革命之后的事情。
: 在电气化革命之前，法国的底层生活水平是普遍高于英国的。这是法国对外殖民不力的
: 根本原因。
: 法国的对外殖民征服，很大程度是一种纯粹的国家行为，为自己寻求帝国荣耀和海外市
: 场、资源，底层人民出国热情不高。这个和英国底层人民的极大出国热情是不同的。
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m********s
发帖数: 55301 | 21 亨利八世
血腥玛丽
你总要听说过的啊。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 据《逻辑思维》描述牛顿时代的英国农村，应该是挺富裕的。普通农民还涉及到分遗产
: 的问题。而且这种状态从12xx年就开始了。后来又变穷了？
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d**n
发帖数: 3172 | 22 12几几年以后的时间里主要是黑死病搞了一把。恢复了以后就没有向后看过了。英国在
吃小麦的时候，欧洲杯大陆还在吃荞麦和黑麦，要么吃英国人喂牲口的豆子。法国平民
平时哪里喝得了啤酒。差得远了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 据《逻辑思维》描述牛顿时代的英国农村，应该是挺富裕的。普通农民还涉及到分遗产
: 的问题。而且这种状态从12xx年就开始了。后来又变穷了？
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d**n
发帖数: 3172 | 23 什么缺乏常识，很多英国书里自己写的。和欧洲大陆相比，在拿破仑以前，英国的社会
流动性是欧洲最高的。没有法律说你不可以成为贵族。屌丝只要赚钱，就能和贵州通婚
。关于对外征服，要涉及英国的现代性，英国殖民不是为了领土，威严，打击敌人什么
的，完全是全民乃至政府主导的以赚钱为最高目的。一个政府以赚钱为业，这就是现代
性。法国都是输钱的。
当然热情不高，政府也不给力，又不稳定。英国较早寿命不高和疾病与战争相关，不是
因为你说的饥荒。
【在 m***n 的大作中提到】
: 比较什么“以酒代水，主食肉和面包” 是完全缺乏常识的。
: 和欧洲大陆相比，英国一直秩序森严，上下尊卑保持完整，底层一直处于普遍和长期饥
: 饿状态。沒有誰能活到正常寿命。
: 直到19世纪70年代以后才好转。也就是电气革命之后。
: 第一次工业革命之后，底层的生活水平实际上是下降的，还比不上封建农庄时代。
: 欧洲人的普遍性生活水平提高，是电气工业革命之后的事情。
: 在电气化革命之前，法国的底层生活水平是普遍高于英国的。这是法国对外殖民不力的
: 根本原因。
: 法国的对外殖民征服，很大程度是一种纯粹的国家行为，为自己寻求帝国荣耀和海外市
: 场、资源，底层人民出国热情不高。这个和英国底层人民的极大出国热情是不同的。
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m***n
发帖数: 12188 | 24 1200年，诺曼征服还没多久。男爵们的接收和瓜分还没塵埃落定。
底层自己就是财产，说什么财产是比较搞笑的。涉及到分遗产的都不是普通农民。
后来的记录主要靠教会记录，还有就是收税的一些记录，木条之类。
在12**年，只有收税记录，还没有多少教会记录。收税只涉及骑士牧师和男爵等贵族以
上，以下你只能猜测。
至于牛顿时代，工业革命开始之前的农村，确实比较田园牧歌，是不是富裕看你怎么去
想象。很大程度取决于天意，是否风调雨顺，是否健康，领主是否仁慈之类，不过至少
闲暇时间是很多的。后来去当工人以后一天要工作12个小时以上，还没有休息。
好比80年代中国农村，是在农村享福还是去深圳工地一天干十个小时苦力。你一定说前
者很富裕，很田园诗意，我也没话说。至少前者的闲暇时间一大把。
最后补充一点，马克思说的资本主义导致底层的“绝对贫困化”，不是乱说的，是他自
己的观察，参考恩格斯的《英国工人阶级状况调查》，不是革命导师的信口胡说，1870
年以前确实如此，资本主义越发展，国家越富裕强大（比如英国），底层生活越悲惨，
饿死人越多，生育率极高，大量儿童饿死，还没得反抗。
后来的马克思主义教授们想要偷偷修改为 “相对贫困化”，因为他们的时代，底层生
活是上升的。
在第二次工业革命，电气化革命之后，才发生了变化，欧洲底层生活水平也上升，底层
人均寿命，身高都开始上升，以前是在下降。
這也是后来的西方马克思主义者更喜欢恩格斯的原因，因为恩格斯晚年走向修正主义，
认为工人阶级不需要暴力革命也也能提高生活水平。第二国际抛弃了马克思的所谓的暴
力革命路线。
而马克思早死了十年，没能看到电气革命之后的巨大变化。
拿中国来类比，好比马克思和恩格斯都是64小将。但是马克思死在1995年，所以死不悔
改，坚持必须暴力革命。而恩格斯死在2015年，思想发生了一些变化。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 据《逻辑思维》描述牛顿时代的英国农村，应该是挺富裕的。普通农民还涉及到分遗产
: 的问题。而且这种状态从12xx年就开始了。后来又变穷了？
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