p*********3
发帖数: 8525 | 1 与一般人想象的相反，靠着自身技术的积累和对西方技术的点滴引进，这时候中国和日
本虽然在海上武器上和西方差距很大，在陆战武器上差距并不大。西方打败中国主要靠
的是军事变革后组织方面的巨大力量。在第一次鸦片战争中，清军的火器和大炮在理论
上和英军差距并不大，然而由于保养不善和疏于训练的原因，在实战中表现出来的效果
差距却非常大。当然，这并不足以保证英军的胜利。英军最后的胜利还得靠刺刀来解决
问题。虎门炮台一战，英军就是靠刺刀战才赢得了最后的胜利。在三元里，一百多英印
军在几万乡民的团团包围下依靠严密的刺刀阵全身而退，双方的损失比当然也是异常惊
人的。 |
n***9
发帖数: 564 | 2 看过清和同期英军的大炮，满清的要差远了，英国那是已经经过工业革命了，制造的炮
非常精致了，已经是后膛进弹，炮管也有膛线了。清过自制的炮和明朝的都区别不大。
但那是清买了很多西式武器倒是。 |
P**5
发帖数: 7467 | |
n***9
发帖数: 564 | 4 广州越秀山上镇海楼前, 就摆着清国自制的土炮和购买的西式大炮. 好事者可去看看
两者的巨大差距.
那时候楼上还陈列有当时英军士兵的日记付印件, 把描述清军激烈抵抗的一页专门摆在
一个陈列桂里. 但仔细看那日记还描写四周的居民远远地围着看打仗看热闹的英文词句
. |
m***n
发帖数: 12188 | 5 这是矫枉过正了。
一鸦时确实差别巨大。
当然，也不要因此就认为后面武器一定也差别巨大。
组织能力确实也是另外一个重要因素。
土耳其，麻木鲁克等，离开欧洲很近，武器上一直紧跟欧洲，至少可以靠购买。没有差
距。
其单兵战斗力也很强。但是如果你相信马克思的话，那么麻木鲁克打不过拿破仑兵团，
不是因为武器，更不是单兵战斗力，而是组织能力。
另一方面，俄罗斯武器长期落后欧洲，但是哥萨克一直是欧洲的恶梦。
一鸦时的清兵不仅是武器落后，其单兵作战，尤其是肉搏战能力，也远远落后于英国。
更别说组织能力。
战争能力是在战争中学习的，这也是军事演习的意义。一鸦时期的清兵根本没见过战争。
1856年克里米亚战争中，英国轻骑兵对俄国阵地冲锋，结果全军覆没。以后英国再也不
搞轻骑兵对阵地的冲锋了。但是另一方面，英国轻骑兵接到命令，就毫不犹豫冲锋到全
军覆没，也说明其组织能力和服从性。 |
h******i
发帖数: 21077 | 6 不错。
你是历史版少数懂得士兵的纪律和训练的人。
其它人都以为明宋的3000农民兵能打过几十个骑士，属于还是街头流氓群殴的阶段，以
为人多就行。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是矫枉过正了。
: 一鸦时确实差别巨大。
: 当然，也不要因此就认为后面武器一定也差别巨大。
: 组织能力确实也是另外一个重要因素。
: 土耳其，麻木鲁克等，离开欧洲很近，武器上一直紧跟欧洲，至少可以靠购买。没有差
: 距。
: 其单兵战斗力也很强。但是如果你相信马克思的话，那么麻木鲁克打不过拿破仑兵团，
: 不是因为武器，更不是单兵战斗力，而是组织能力。
: 另一方面，俄罗斯武器长期落后欧洲，但是哥萨克一直是欧洲的恶梦。
: 一鸦时的清兵不仅是武器落后，其单兵作战，尤其是肉搏战能力，也远远落后于英国。
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b**********s
发帖数: 9531 | 7 罗胖有一级专门说枪的演变和为什么西方军队强。在一鸦甚者到2鸦（美国内战前）的
时候，很多枪还是前膛也没有膛线，所以需要士兵排一排很整齐的开枪，这样才能有一
排子弹出去造成杀伤。另外西方特别是英国的社会结构有公民兵的概念（这个在鸦片占
战争例子不一定符合实际，因为很多英军其实是印度殖民地的人），所以组织性很强。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是矫枉过正了。
: 一鸦时确实差别巨大。
: 当然，也不要因此就认为后面武器一定也差别巨大。
: 组织能力确实也是另外一个重要因素。
: 土耳其，麻木鲁克等，离开欧洲很近，武器上一直紧跟欧洲，至少可以靠购买。没有差
: 距。
: 其单兵战斗力也很强。但是如果你相信马克思的话，那么麻木鲁克打不过拿破仑兵团，
: 不是因为武器，更不是单兵战斗力，而是组织能力。
: 另一方面，俄罗斯武器长期落后欧洲，但是哥萨克一直是欧洲的恶梦。
: 一鸦时的清兵不仅是武器落后，其单兵作战，尤其是肉搏战能力，也远远落后于英国。
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k*******t
发帖数: 2113 | 8 武器有代差，并不等于不可以战
看看zulu 战争，老黑打得英国人屁滚尿流
最后英国人是靠三段射击取胜 |
n***9
发帖数: 564 | 9 要冒着枪林弹雨排整齐队形进攻对于士兵的心理压力是很大的，一线领兵军官的身先士
卒的带头激励士气的作用是非常重要的，欧洲的贵族有着骑士的传统，军官都是走在前
面的。
https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI
鸦片战争中，清军也有很多西式武器，可往往是英军排成一排队形端着枪前进时，清军
都是还没接触就首先溃散了。有个英军军官曾说过，给他一个连，他可以打遍全中国。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 罗胖有一级专门说枪的演变和为什么西方军队强。在一鸦甚者到2鸦（美国内战前）的
: 时候，很多枪还是前膛也没有膛线，所以需要士兵排一排很整齐的开枪，这样才能有一
: 排子弹出去造成杀伤。另外西方特别是英国的社会结构有公民兵的概念（这个在鸦片占
: 战争例子不一定符合实际，因为很多英军其实是印度殖民地的人），所以组织性很强。
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K*****2
发帖数: 9308 | 10 祖鲁战争的这两个视频是两部不同的电影
一个是Zulu, 1964年拍的，一个是Zulu Dawn，1979年拍的
Zulu Dawn更好点，暴露了英军很多问题
【在 k*******t 的大作中提到】
: 武器有代差，并不等于不可以战
: 看看zulu 战争，老黑打得英国人屁滚尿流
: 最后英国人是靠三段射击取胜
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w**a
发帖数: 3510 | 11 还是有明白人啊。有些人一说战争好像就是以人数论强弱，动不动笑话人家村民械斗。
你那几万名民兵乱哄哄的，最后真刀真枪拼命的没几个。大部分一看风声不对就准备溜
号。而且中国的史学家都是浪漫主义，提笔就是几十万几百万。
[在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
：不错。
：
：........... |
h******i
发帖数: 21077 | 12 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
，然后换下一位接着拍。
一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
“只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
骑士的冲锋是怎么想的。
【在 w**a 的大作中提到】
: 还是有明白人啊。有些人一说战争好像就是以人数论强弱，动不动笑话人家村民械斗。
: 你那几万名民兵乱哄哄的，最后真刀真枪拼命的没几个。大部分一看风声不对就准备溜
: 号。而且中国的史学家都是浪漫主义，提笔就是几十万几百万。
: [在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
: ：不错。
: ：
: ：...........
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P**5
发帖数: 7467 | 13 满清骑兵 vs 太平天国混编农民兵
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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b**********s
发帖数: 9531 | 14 记得有人分析过第二次鸦片战争的八里桥之战。蒙古骑兵比英法军队人多很多，很多也
有枪，但中国军队不会用炮，而且战斗地理位置也选择不好。
【在 n***9 的大作中提到】
: 要冒着枪林弹雨排整齐队形进攻对于士兵的心理压力是很大的，一线领兵军官的身先士
: 卒的带头激励士气的作用是非常重要的，欧洲的贵族有着骑士的传统，军官都是走在前
: 面的。
: https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI
: 鸦片战争中，清军也有很多西式武器，可往往是英军排成一排队形端着枪前进时，清军
: 都是还没接触就首先溃散了。有个英军军官曾说过，给他一个连，他可以打遍全中国。
|
h******i
发帖数: 21077 | 15 太平军不是农民兵。
【在 P**5 的大作中提到】
: 满清骑兵 vs 太平天国混编农民兵
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n***9
发帖数: 564 | 16 鸦片战争中，英军中其实除了军官来自英国，士兵很多是来自印度的印度兵，甚至是来
自香港的华人营的华人。 |
a**u
发帖数: 7128 | |
l****z
发帖数: 29846 | 18 那是因为那时候的火器还算新出来的武器, 杀伤力没有那么大. 如果换汉阳造试一试?
【在 k*******t 的大作中提到】
: 武器有代差，并不等于不可以战
: 看看zulu 战争，老黑打得英国人屁滚尿流
: 最后英国人是靠三段射击取胜
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m********g
发帖数: 1489 | 19 战术思想还没有进入火器时代，作战地点选择，战术都不对。
如果现代的军官回去训练指挥清军陆战应该没问题
古德里安坦克集群突击出来时，没有武器代差的英法军队都溃败。 |
g******n
发帖数: 53185 | 20 那个时候欧洲战场大家约定不许向领队的军官开枪，因为都是贵族领队，所以大家都不
希望对方打死自己。当然被流弹打死算倒霉。
【在 n***9 的大作中提到】
: 要冒着枪林弹雨排整齐队形进攻对于士兵的心理压力是很大的，一线领兵军官的身先士
: 卒的带头激励士气的作用是非常重要的，欧洲的贵族有着骑士的传统，军官都是走在前
: 面的。
: https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI
: 鸦片战争中，清军也有很多西式武器，可往往是英军排成一排队形端着枪前进时，清军
: 都是还没接触就首先溃散了。有个英军军官曾说过，给他一个连，他可以打遍全中国。
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n***9
发帖数: 564 | 21 俺觉得是很难想象有这约定的。那时的枪是很落后的，单发，前膛装弹，圆头弹，可以
说指那不打那。所以也有要求站一排齐射才有比较密集的火力。
俺帖的那影视（https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI）是“战争与和平”
中的俄法的一场战斗。俄国那时是比较落后的，还处于近似农奴社会，但沙皇却按欧洲
标准成立了一支军队。这只军队的青年贵族军官回国后，按理都是出身既得利益集团，
但他们看到西欧的民主富裕，俄国的专制落后，想推翻沙皇，成立民主国家，发动了政
变，称十二月党政变。这也反映了欧洲贵族高贵的一面。
【在 g******n 的大作中提到】
: 那个时候欧洲战场大家约定不许向领队的军官开枪，因为都是贵族领队，所以大家都不
: 希望对方打死自己。当然被流弹打死算倒霉。
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s*******n
发帖数: 10426 | 22 还是中国刁民太多，人家zulu野蛮人悍不畏死，拿着比清军落后得多的武器一样打败英
国人。
清军缺乏的就是丧尸精神，如果士兵都能像walking dead里的僵尸一样，腿打折了，用
手爬过去还要咬敌人一口，清军就是拿着砖头都能横扫世界。
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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h******i
发帖数: 21077 | 23 偶个人觉得还是中国缺乏一种有效的认同和制度，老百姓看清军战败说不定还拍手称快
，看板上这么多洋奴，明明是汉人，非要都当胡儿，非都要哭着喊着来美国欧洲当移民。
浅白点说，既得利益者不肯跟屁民分享，屁民看热闹算良民，捣乱和带路才是刁民；
系统点说，还是缺乏成熟有效的分配机制。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 还是中国刁民太多，人家zulu野蛮人悍不畏死，拿着比清军落后得多的武器一样打败英
: 国人。
: 清军缺乏的就是丧尸精神，如果士兵都能像walking dead里的僵尸一样，腿打折了，用
: 手爬过去还要咬敌人一口，清军就是拿着砖头都能横扫世界。
|
m********s
发帖数: 55301 | 24 你想表达的是：
只要我不能从中获利的我都反对。
只要我能从中获利的我都支持。
对不？
民。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶个人觉得还是中国缺乏一种有效的认同和制度，老百姓看清军战败说不定还拍手称快
: ，看板上这么多洋奴，明明是汉人，非要都当胡儿，非都要哭着喊着来美国欧洲当移民。
: 浅白点说，既得利益者不肯跟屁民分享，屁民看热闹算良民，捣乱和带路才是刁民；
: 系统点说，还是缺乏成熟有效的分配机制。
|
h******i
发帖数: 21077 | 25 你这理解力堪忧。
偶的意思凝聚力，其中很重要的一环就是利益分配。
【在 m********s 的大作中提到】
: 你想表达的是：
: 只要我不能从中获利的我都反对。
: 只要我能从中获利的我都支持。
: 对不？
:
: 民。
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m**n
发帖数: 9010 | 26 来自香港的华人营的华人?
然后我大清把养出华人营的香港割让给英国?
【在 n***9 的大作中提到】
: 鸦片战争中，英军中其实除了军官来自英国，士兵很多是来自印度的印度兵，甚至是来
: 自香港的华人营的华人。
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r***e
发帖数: 10135 | 27 山东招的兵
【在 m**n 的大作中提到】
: 来自香港的华人营的华人?
: 然后我大清把养出华人营的香港割让给英国?
|
h******i
发帖数: 21077 | 28 恭喜你，成功转成地域坑了。
【在 r***e 的大作中提到】
: 山东招的兵
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h***i
发帖数: 89031 | 29 很多老将重复54运动之前的启蒙论调
你重复27年前苏晓康的论掉
虽然都是没有前途的穷光蛋举动，你还是可以嘲笑 一下其他的老将
这叫做 25笑100
【在 h******i 的大作中提到】
: 恭喜你，成功转成地域坑了。
|
r***e
发帖数: 10135 | 30 擦 因为当时英军要求很严，必须要170的 （当年那个营养算很高了）
跳来跳去也就山东符合标准
【在 h******i 的大作中提到】
: 恭喜你，成功转成地域坑了。
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P**5
发帖数: 7467 | 31 （山东）威海卫和香港一样已经割让英国了。
老蒋收回威海，鳖共不太宣传。
【在 r***e 的大作中提到】
: 擦 因为当时英军要求很严，必须要170的 （当年那个营养算很高了）
: 跳来跳去也就山东符合标准
|
a**u
发帖数: 7128 | 32 你只效忠滿人？
民。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶个人觉得还是中国缺乏一种有效的认同和制度，老百姓看清军战败说不定还拍手称快
: ，看板上这么多洋奴，明明是汉人，非要都当胡儿，非都要哭着喊着来美国欧洲当移民。
: 浅白点说，既得利益者不肯跟屁民分享，屁民看热闹算良民，捣乱和带路才是刁民；
: 系统点说，还是缺乏成熟有效的分配机制。
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k**o
发帖数: 15334 | 33 满大人和洋大人打仗，广大汉族老百姓当然就是看个热闹，然后一哄而散，
难道还拼命不成？
民。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶个人觉得还是中国缺乏一种有效的认同和制度，老百姓看清军战败说不定还拍手称快
: ，看板上这么多洋奴，明明是汉人，非要都当胡儿，非都要哭着喊着来美国欧洲当移民。
: 浅白点说，既得利益者不肯跟屁民分享，屁民看热闹算良民，捣乱和带路才是刁民；
: 系统点说，还是缺乏成熟有效的分配机制。
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h******i
发帖数: 21077 | 34 当然不是了。
洋大人和憋大人打仗，只要洋大人多给钱，说不定我也帮洋大人。
汉族老百姓也是同理。如果满大人治理得好，让老百姓知道洋人来了不会比满大人对他
们更好，自然老百姓就抵抗洋大人了。
现在憋大人要占领美国你不抵抗？反正我是抵抗，憋的生活水平和社会合理程度肯定不
如洋大人啊。
【在 k**o 的大作中提到】
: 满大人和洋大人打仗，广大汉族老百姓当然就是看个热闹，然后一哄而散，
: 难道还拼命不成？
:
: 民。
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h******i
发帖数: 21077 | 35 你扯吧，要是光按身高征兵，干脆直接征当时满洲的居民算了，他们个子最高。
又不是长弓手。
实际上火器时代个子高不是好事。
【在 r***e 的大作中提到】
: 擦 因为当时英军要求很严，必须要170的 （当年那个营养算很高了）
: 跳来跳去也就山东符合标准
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h******i
发帖数: 21077 | 36 你重复太平天国的神神叨叨，那是250年前的事儿了。
更低级。
【在 h***i 的大作中提到】
: 很多老将重复54运动之前的启蒙论调
: 你重复27年前苏晓康的论掉
: 虽然都是没有前途的穷光蛋举动，你还是可以嘲笑 一下其他的老将
: 这叫做 25笑100
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h***i
发帖数: 89031 | 37 扯淡啊
偶重复的是 3000年前的君臣父子
你个250
【在 h******i 的大作中提到】
: 你重复太平天国的神神叨叨，那是250年前的事儿了。
: 更低级。
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h******i
发帖数: 21077 | 38 3000年前没有君臣斧子，孔子这些东西好多都是后人加工的，有2000年不错了。
要在算上什么程朱理学，就更短得可怜了。
再说，君臣斧子又不是王八，越老越值钱。
现在流行立宪。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡啊
: 偶重复的是 3000年前的君臣父子
: 你个250
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r***e
发帖数: 10135 | 39 康熙才160不到。。。
【在 h******i 的大作中提到】
: 你扯吧，要是光按身高征兵，干脆直接征当时满洲的居民算了，他们个子最高。
: 又不是长弓手。
: 实际上火器时代个子高不是好事。
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h***i
发帖数: 89031 | 40 立宪的也衰落了
为了挣前程扯历史，纯萃自我欺骗
【在 h******i 的大作中提到】
: 3000年前没有君臣斧子，孔子这些东西好多都是后人加工的，有2000年不错了。
: 要在算上什么程朱理学，就更短得可怜了。
: 再说，君臣斧子又不是王八，越老越值钱。
: 现在流行立宪。
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h******i
发帖数: 21077 | 41 你看人口普查，我记得中国北方人是平均身高172左右，越北越高。
【在 r***e 的大作中提到】
: 康熙才160不到。。。
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g******n
发帖数: 53185 | 42 再落后也是枪口冲哪里，子弹飞哪里。贵族军官站在队列的旁边指挥前进，自己的士兵
不许把枪口瞄准对方军官，同样对方也不会瞄准自己。被流弹和炮火打死那没办法。美
国独立战争不一样，老美都是农民没贵族，派枪法好的专门打英国军官，英国人都受不
了这么无赖的打发。
【在 n***9 的大作中提到】
: 俺觉得是很难想象有这约定的。那时的枪是很落后的，单发，前膛装弹，圆头弹，可以
: 说指那不打那。所以也有要求站一排齐射才有比较密集的火力。
: 俺帖的那影视（https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI）是“战争与和平”
: 中的俄法的一场战斗。俄国那时是比较落后的，还处于近似农奴社会，但沙皇却按欧洲
: 标准成立了一支军队。这只军队的青年贵族军官回国后，按理都是出身既得利益集团，
: 但他们看到西欧的民主富裕，俄国的专制落后，想推翻沙皇，成立民主国家，发动了政
: 变，称十二月党政变。这也反映了欧洲贵族高贵的一面。
|
w********6
发帖数: 12977 | 43 记得英国一个记者说过，We have Maxim, they don't, end of the story。 不过不记
得是一鸦，还是八国了。 |
o**n
发帖数: 2130 | 44 那几门炮应该是普法战争时期的，膛线这种东西是在普奥战争之后才开始引起普遍重视
的，第一次鸦片战争时期还是滑膛的天下
【在 n***9 的大作中提到】
: 广州越秀山上镇海楼前, 就摆着清国自制的土炮和购买的西式大炮. 好事者可去看看
: 两者的巨大差距.
: 那时候楼上还陈列有当时英军士兵的日记付印件, 把描述清军激烈抵抗的一页专门摆在
: 一个陈列桂里. 但仔细看那日记还描写四周的居民远远地围着看打仗看热闹的英文词句
: .
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l********k
发帖数: 14844 | 45 让3000农民能打仗的唯一的办法是占个鬼城，扔到骷髅转换里，否则就是白给。
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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h******i
发帖数: 21077 | 46 属实。骷髅也不那么强，但是无士气，牛逼。
【在 l********k 的大作中提到】
: 让3000农民能打仗的唯一的办法是占个鬼城，扔到骷髅转换里，否则就是白给。
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x****u
发帖数: 12955 | 47
Rule is: no deliberate targeting of officers. That means, when firing, you
fire toward enemy's line, but you can't tell your men to concentrate fire on
the officer leading the line, which would most certainly kill him.
【在 n***9 的大作中提到】
: 俺觉得是很难想象有这约定的。那时的枪是很落后的，单发，前膛装弹，圆头弹，可以
: 说指那不打那。所以也有要求站一排齐射才有比较密集的火力。
: 俺帖的那影视（https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI）是“战争与和平”
: 中的俄法的一场战斗。俄国那时是比较落后的，还处于近似农奴社会，但沙皇却按欧洲
: 标准成立了一支军队。这只军队的青年贵族军官回国后，按理都是出身既得利益集团，
: 但他们看到西欧的民主富裕，俄国的专制落后，想推翻沙皇，成立民主国家，发动了政
: 变，称十二月党政变。这也反映了欧洲贵族高贵的一面。
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q*c
发帖数: 9453 | 48 这很对啊， 只是这个获利， 要 long term.
社会制度就是你一辈子是奴隶， 供养满清权贵， 你为啥要支持？自己有机会革命就革
命， 没能力革命有机会帮洋人， 洋人好歹比满清压迫的好一点， 当然要支持洋人。
全社会都是这样的人， 这个民族早就牛逼了。
【在 m********s 的大作中提到】
: 你想表达的是：
: 只要我不能从中获利的我都反对。
: 只要我能从中获利的我都支持。
: 对不？
:
: 民。
|
q*c
发帖数: 9453 | 49 这才是正理。
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然不是了。
: 洋大人和憋大人打仗，只要洋大人多给钱，说不定我也帮洋大人。
: 汉族老百姓也是同理。如果满大人治理得好，让老百姓知道洋人来了不会比满大人对他
: 们更好，自然老百姓就抵抗洋大人了。
: 现在憋大人要占领美国你不抵抗？反正我是抵抗，憋的生活水平和社会合理程度肯定不
: 如洋大人啊。
|
w*x
发帖数: 3456 | 50 你这基本就属于不讲理了，我还说两美军能干死几十万日本农民呢。
冷兵器时代，没有溃败的情况下我觉得1：10基本就是极限了（并且这个跟是不是骑兵
真的没关系，官渡肥水都到了这个数）。你这拍脑袋的1：40你问问兵器同意了吗？
你那个重骑兵就别提了吧，明明人家靠的是骑射手佯败诱敌，到你那里成了骑兵冲锋了
。比例差不多也就是个1：4。你要是有比wiki上更好的reference请告诉我。
别看不起我们说岳党，这个打法老祖宗评书里早就提到过了，一种说法渔俱罗就是这么
干死李元霸的，罗家绝技也是回马枪，都是一个道理。
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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h******i
发帖数: 21077 | 51 1:10就是极限了？
英军50人带着重机枪轻松打败几千土著怎么说？几十个倭寇横行东南杀死明军几千人怎
么说？
俩美军能干死几十万日本农民一点错没有。
肥水没那么悬殊，苻坚也就十几万人，还有很多人在后面慢慢走。
李元霸不是被雷劈死的么？咋又成了什么于菊罗的功劳了？
再说冷兵器时代打得就是溃败，你说“没有溃败的情况下”是带的骷髅兵和僵尸么？扎
马一战，迦太基伤亡好几万，罗马军才1500，说明真正绝大多数的伤亡都是溃败后造成
的。
【在 w*x 的大作中提到】
: 你这基本就属于不讲理了，我还说两美军能干死几十万日本农民呢。
: 冷兵器时代，没有溃败的情况下我觉得1：10基本就是极限了（并且这个跟是不是骑兵
: 真的没关系，官渡肥水都到了这个数）。你这拍脑袋的1：40你问问兵器同意了吗？
: 你那个重骑兵就别提了吧，明明人家靠的是骑射手佯败诱敌，到你那里成了骑兵冲锋了
: 。比例差不多也就是个1：4。你要是有比wiki上更好的reference请告诉我。
: 别看不起我们说岳党，这个打法老祖宗评书里早就提到过了，一种说法渔俱罗就是这么
: 干死李元霸的，罗家绝技也是回马枪，都是一个道理。
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w*x
发帖数: 3456 | 52 说唐版本很多的，隋唐演义只是一个精简版本而已。
前提冷兵器啊，原子弹都能上了还讨论个p啊。未来机器人上了，那就是无穷大了，偶
也。
我的意思是冷兵器时代人类极限绝对超不过1个杀10个的水平。要连溃败之类都算的话
那就没法说了，蔺相如一人退数十万秦兵这种怎么算啊。项羽八千子弟兵，这是精锐中
的精锐吧，士气肯定也是高涨，不算别的部队，按1：40的比例直接干掉32万大军。结
果呢，突围都突不出去。
【在 h******i 的大作中提到】
: 1:10就是极限了？
: 英军50人带着重机枪轻松打败几千土著怎么说？几十个倭寇横行东南杀死明军几千人怎
: 么说？
: 俩美军能干死几十万日本农民一点错没有。
: 肥水没那么悬殊，苻坚也就十几万人，还有很多人在后面慢慢走。
: 李元霸不是被雷劈死的么？咋又成了什么于菊罗的功劳了？
: 再说冷兵器时代打得就是溃败，你说“没有溃败的情况下”是带的骷髅兵和僵尸么？扎
: 马一战，迦太基伤亡好几万，罗马军才1500，说明真正绝大多数的伤亡都是溃败后造成
: 的。
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h******i
发帖数: 21077 | 53 一个杀10个很容易的。
没看虎肉写的那个，德军一个团（假设千把人），抓了苏联军3万多俘虏。
这还是对等情况下。
如果打农民兵、叫花子兵，1:100都不难。你就先解释解释几十个倭寇怎么杀了几千明
军这个历史事实吧。
1:100都有了，还限制1:10呢。而且倭寇估计就一把东洋刀就够了，连他妈马都没有。
【在 w*x 的大作中提到】
: 说唐版本很多的，隋唐演义只是一个精简版本而已。
: 前提冷兵器啊，原子弹都能上了还讨论个p啊。未来机器人上了，那就是无穷大了，偶
: 也。
: 我的意思是冷兵器时代人类极限绝对超不过1个杀10个的水平。要连溃败之类都算的话
: 那就没法说了，蔺相如一人退数十万秦兵这种怎么算啊。项羽八千子弟兵，这是精锐中
: 的精锐吧，士气肯定也是高涨，不算别的部队，按1：40的比例直接干掉32万大军。结
: 果呢，突围都突不出去。
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n***9
发帖数: 564 | 54 冷兵器打仗一个人杀10个甚至更多也不是没可能，如果人可以伦番作战，劳逸结合。罗
马军的就可以换人的。指挥官一声令下，前排的人退到最后排，休息一下吃点点心喝口
水，第二排的人变成前排作战。 |
w*x
发帖数: 3456 | 55 我限制冷兵器了啊，几十伪寇给个reference？
【在 h******i 的大作中提到】
: 一个杀10个很容易的。
: 没看虎肉写的那个，德军一个团（假设千把人），抓了苏联军3万多俘虏。
: 这还是对等情况下。
: 如果打农民兵、叫花子兵，1:100都不难。你就先解释解释几十个倭寇怎么杀了几千明
: 军这个历史事实吧。
: 1:100都有了，还限制1:10呢。而且倭寇估计就一把东洋刀就够了，连他妈马都没有。
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h******i
发帖数: 21077 | 56 东南倭寇早期的时候，你baidu一下就有。
好像几十人还攻下了哪里的县城，一千多明军望风而逃
【在 w*x 的大作中提到】
: 我限制冷兵器了啊，几十伪寇给个reference？
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T******0
发帖数: 1071 | 57 这楼歪的。都在说什么呢。
还原到技术问题，楼主是对的。事实上，第一次鸦片战争的火枪，虽然是燧发或者雷管
（Percussion cap），但是比起明末的火绳枪，在射程，精度和射速上，并没有革命性
的变化。也就是说，如果满清还是那支骑射的劲旅，打败英军是理所当然的。
这就是僧格林沁信心的来源。可是，就在这15年间，火枪的革命性变化发生了。很多人
想当然的认为是来复线。其实，火枪射程和精度的死敌，是枪管不能密闭。因为工艺的
问题，每支枪的口径都有很大的误差，所以每支枪的子弹要士兵自己铸。即使这样，子
弹出膛前，还是会漏气。漏气的枪，刻再多的膛线都没用。
有个法国人,Minié,解决了这个问题。他发明的软铅弹，会在压力下扩张，达到密闭的
效果。这下火枪的有效射程和精度都有了很大提高。再后来，才开始划膛线，有了现代
的来复枪。所以膛线不过是锦上添花。
装备了Minié ball 的火枪，正式打败了骑射。 |
p*********3
发帖数: 8525 | 58 与一般人想象的相反，靠着自身技术的积累和对西方技术的点滴引进，这时候中国和日
本虽然在海上武器上和西方差距很大，在陆战武器上差距并不大。西方打败中国主要靠
的是军事变革后组织方面的巨大力量。在第一次鸦片战争中，清军的火器和大炮在理论
上和英军差距并不大，然而由于保养不善和疏于训练的原因，在实战中表现出来的效果
差距却非常大。当然，这并不足以保证英军的胜利。英军最后的胜利还得靠刺刀来解决
问题。虎门炮台一战，英军就是靠刺刀战才赢得了最后的胜利。在三元里，一百多英印
军在几万乡民的团团包围下依靠严密的刺刀阵全身而退，双方的损失比当然也是异常惊
人的。 |
n***9
发帖数: 564 | 59 看过清和同期英军的大炮，满清的要差远了，英国那是已经经过工业革命了，制造的炮
非常精致了，已经是后膛进弹，炮管也有膛线了。清过自制的炮和明朝的都区别不大。
但那是清买了很多西式武器倒是。 |
P**5
发帖数: 7467 | |
|
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n***9
发帖数: 564 | 61 广州越秀山上镇海楼前, 就摆着清国自制的土炮和购买的西式大炮. 好事者可去看看
两者的巨大差距.
那时候楼上还陈列有当时英军士兵的日记付印件, 把描述清军激烈抵抗的一页专门摆在
一个陈列桂里. 但仔细看那日记还描写四周的居民远远地围着看打仗看热闹的英文词句
. |
m***n
发帖数: 12188 | 62 这是矫枉过正了。
一鸦时确实差别巨大。
当然，也不要因此就认为后面武器一定也差别巨大。
组织能力确实也是另外一个重要因素。
土耳其，麻木鲁克等，离开欧洲很近，武器上一直紧跟欧洲，至少可以靠购买。没有差
距。
其单兵战斗力也很强。但是如果你相信马克思的话，那么麻木鲁克打不过拿破仑兵团，
不是因为武器，更不是单兵战斗力，而是组织能力。
另一方面，俄罗斯武器长期落后欧洲，但是哥萨克一直是欧洲的恶梦。
一鸦时的清兵不仅是武器落后，其单兵作战，尤其是肉搏战能力，也远远落后于英国。
更别说组织能力。
战争能力是在战争中学习的，这也是军事演习的意义。一鸦时期的清兵根本没见过战争。
1856年克里米亚战争中，英国轻骑兵对俄国阵地冲锋，结果全军覆没。以后英国再也不
搞轻骑兵对阵地的冲锋了。但是另一方面，英国轻骑兵接到命令，就毫不犹豫冲锋到全
军覆没，也说明其组织能力和服从性。 |
h******i
发帖数: 21077 | 63 不错。
你是历史版少数懂得士兵的纪律和训练的人。
其它人都以为明宋的3000农民兵能打过几十个骑士，属于还是街头流氓群殴的阶段，以
为人多就行。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是矫枉过正了。
: 一鸦时确实差别巨大。
: 当然，也不要因此就认为后面武器一定也差别巨大。
: 组织能力确实也是另外一个重要因素。
: 土耳其，麻木鲁克等，离开欧洲很近，武器上一直紧跟欧洲，至少可以靠购买。没有差
: 距。
: 其单兵战斗力也很强。但是如果你相信马克思的话，那么麻木鲁克打不过拿破仑兵团，
: 不是因为武器，更不是单兵战斗力，而是组织能力。
: 另一方面，俄罗斯武器长期落后欧洲，但是哥萨克一直是欧洲的恶梦。
: 一鸦时的清兵不仅是武器落后，其单兵作战，尤其是肉搏战能力，也远远落后于英国。
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b**********s
发帖数: 9531 | 64 罗胖有一级专门说枪的演变和为什么西方军队强。在一鸦甚者到2鸦（美国内战前）的
时候，很多枪还是前膛也没有膛线，所以需要士兵排一排很整齐的开枪，这样才能有一
排子弹出去造成杀伤。另外西方特别是英国的社会结构有公民兵的概念（这个在鸦片占
战争例子不一定符合实际，因为很多英军其实是印度殖民地的人），所以组织性很强。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是矫枉过正了。
: 一鸦时确实差别巨大。
: 当然，也不要因此就认为后面武器一定也差别巨大。
: 组织能力确实也是另外一个重要因素。
: 土耳其，麻木鲁克等，离开欧洲很近，武器上一直紧跟欧洲，至少可以靠购买。没有差
: 距。
: 其单兵战斗力也很强。但是如果你相信马克思的话，那么麻木鲁克打不过拿破仑兵团，
: 不是因为武器，更不是单兵战斗力，而是组织能力。
: 另一方面，俄罗斯武器长期落后欧洲，但是哥萨克一直是欧洲的恶梦。
: 一鸦时的清兵不仅是武器落后，其单兵作战，尤其是肉搏战能力，也远远落后于英国。
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k*******t
发帖数: 2113 | 65 武器有代差，并不等于不可以战
看看zulu 战争，老黑打得英国人屁滚尿流
最后英国人是靠三段射击取胜 |
n***9
发帖数: 564 | 66 要冒着枪林弹雨排整齐队形进攻对于士兵的心理压力是很大的，一线领兵军官的身先士
卒的带头激励士气的作用是非常重要的，欧洲的贵族有着骑士的传统，军官都是走在前
面的。
https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI
鸦片战争中，清军也有很多西式武器，可往往是英军排成一排队形端着枪前进时，清军
都是还没接触就首先溃散了。有个英军军官曾说过，给他一个连，他可以打遍全中国。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 罗胖有一级专门说枪的演变和为什么西方军队强。在一鸦甚者到2鸦（美国内战前）的
: 时候，很多枪还是前膛也没有膛线，所以需要士兵排一排很整齐的开枪，这样才能有一
: 排子弹出去造成杀伤。另外西方特别是英国的社会结构有公民兵的概念（这个在鸦片占
: 战争例子不一定符合实际，因为很多英军其实是印度殖民地的人），所以组织性很强。
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K*****2
发帖数: 9308 | 67 祖鲁战争的这两个视频是两部不同的电影
一个是Zulu, 1964年拍的，一个是Zulu Dawn，1979年拍的
Zulu Dawn更好点，暴露了英军很多问题
【在 k*******t 的大作中提到】
: 武器有代差，并不等于不可以战
: 看看zulu 战争，老黑打得英国人屁滚尿流
: 最后英国人是靠三段射击取胜
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w**a
发帖数: 3510 | 68 还是有明白人啊。有些人一说战争好像就是以人数论强弱，动不动笑话人家村民械斗。
你那几万名民兵乱哄哄的，最后真刀真枪拼命的没几个。大部分一看风声不对就准备溜
号。而且中国的史学家都是浪漫主义，提笔就是几十万几百万。
[在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
：不错。
：
：........... |
h******i
发帖数: 21077 | 69 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
，然后换下一位接着拍。
一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
“只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
骑士的冲锋是怎么想的。
【在 w**a 的大作中提到】
: 还是有明白人啊。有些人一说战争好像就是以人数论强弱，动不动笑话人家村民械斗。
: 你那几万名民兵乱哄哄的，最后真刀真枪拼命的没几个。大部分一看风声不对就准备溜
: 号。而且中国的史学家都是浪漫主义，提笔就是几十万几百万。
: [在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
: ：不错。
: ：
: ：...........
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P**5
发帖数: 7467 | 70 满清骑兵 vs 太平天国混编农民兵
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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b**********s
发帖数: 9531 | 71 记得有人分析过第二次鸦片战争的八里桥之战。蒙古骑兵比英法军队人多很多，很多也
有枪，但中国军队不会用炮，而且战斗地理位置也选择不好。
【在 n***9 的大作中提到】
: 要冒着枪林弹雨排整齐队形进攻对于士兵的心理压力是很大的，一线领兵军官的身先士
: 卒的带头激励士气的作用是非常重要的，欧洲的贵族有着骑士的传统，军官都是走在前
: 面的。
: https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI
: 鸦片战争中，清军也有很多西式武器，可往往是英军排成一排队形端着枪前进时，清军
: 都是还没接触就首先溃散了。有个英军军官曾说过，给他一个连，他可以打遍全中国。
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h******i
发帖数: 21077 | 72 太平军不是农民兵。
【在 P**5 的大作中提到】
: 满清骑兵 vs 太平天国混编农民兵
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n***9
发帖数: 564 | 73 鸦片战争中，英军中其实除了军官来自英国，士兵很多是来自印度的印度兵，甚至是来
自香港的华人营的华人。 |
a**u
发帖数: 7128 | |
l****z
发帖数: 29846 | 75 那是因为那时候的火器还算新出来的武器, 杀伤力没有那么大. 如果换汉阳造试一试?
【在 k*******t 的大作中提到】
: 武器有代差，并不等于不可以战
: 看看zulu 战争，老黑打得英国人屁滚尿流
: 最后英国人是靠三段射击取胜
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m********g
发帖数: 1489 | 76 战术思想还没有进入火器时代，作战地点选择，战术都不对。
如果现代的军官回去训练指挥清军陆战应该没问题
古德里安坦克集群突击出来时，没有武器代差的英法军队都溃败。 |
g******n
发帖数: 53185 | 77 那个时候欧洲战场大家约定不许向领队的军官开枪，因为都是贵族领队，所以大家都不
希望对方打死自己。当然被流弹打死算倒霉。
【在 n***9 的大作中提到】
: 要冒着枪林弹雨排整齐队形进攻对于士兵的心理压力是很大的，一线领兵军官的身先士
: 卒的带头激励士气的作用是非常重要的，欧洲的贵族有着骑士的传统，军官都是走在前
: 面的。
: https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI
: 鸦片战争中，清军也有很多西式武器，可往往是英军排成一排队形端着枪前进时，清军
: 都是还没接触就首先溃散了。有个英军军官曾说过，给他一个连，他可以打遍全中国。
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n***9
发帖数: 564 | 78 俺觉得是很难想象有这约定的。那时的枪是很落后的，单发，前膛装弹，圆头弹，可以
说指那不打那。所以也有要求站一排齐射才有比较密集的火力。
俺帖的那影视（https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI）是“战争与和平”
中的俄法的一场战斗。俄国那时是比较落后的，还处于近似农奴社会，但沙皇却按欧洲
标准成立了一支军队。这只军队的青年贵族军官回国后，按理都是出身既得利益集团，
但他们看到西欧的民主富裕，俄国的专制落后，想推翻沙皇，成立民主国家，发动了政
变，称十二月党政变。这也反映了欧洲贵族高贵的一面。
【在 g******n 的大作中提到】
: 那个时候欧洲战场大家约定不许向领队的军官开枪，因为都是贵族领队，所以大家都不
: 希望对方打死自己。当然被流弹打死算倒霉。
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s*******n
发帖数: 10426 | 79 还是中国刁民太多，人家zulu野蛮人悍不畏死，拿着比清军落后得多的武器一样打败英
国人。
清军缺乏的就是丧尸精神，如果士兵都能像walking dead里的僵尸一样，腿打折了，用
手爬过去还要咬敌人一口，清军就是拿着砖头都能横扫世界。
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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h******i
发帖数: 21077 | 80 偶个人觉得还是中国缺乏一种有效的认同和制度，老百姓看清军战败说不定还拍手称快
，看板上这么多洋奴，明明是汉人，非要都当胡儿，非都要哭着喊着来美国欧洲当移民。
浅白点说，既得利益者不肯跟屁民分享，屁民看热闹算良民，捣乱和带路才是刁民；
系统点说，还是缺乏成熟有效的分配机制。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 还是中国刁民太多，人家zulu野蛮人悍不畏死，拿着比清军落后得多的武器一样打败英
: 国人。
: 清军缺乏的就是丧尸精神，如果士兵都能像walking dead里的僵尸一样，腿打折了，用
: 手爬过去还要咬敌人一口，清军就是拿着砖头都能横扫世界。
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m********s
发帖数: 55301 | 81 你想表达的是：
只要我不能从中获利的我都反对。
只要我能从中获利的我都支持。
对不？
民。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶个人觉得还是中国缺乏一种有效的认同和制度，老百姓看清军战败说不定还拍手称快
: ，看板上这么多洋奴，明明是汉人，非要都当胡儿，非都要哭着喊着来美国欧洲当移民。
: 浅白点说，既得利益者不肯跟屁民分享，屁民看热闹算良民，捣乱和带路才是刁民；
: 系统点说，还是缺乏成熟有效的分配机制。
|
h******i
发帖数: 21077 | 82 你这理解力堪忧。
偶的意思凝聚力，其中很重要的一环就是利益分配。
【在 m********s 的大作中提到】
: 你想表达的是：
: 只要我不能从中获利的我都反对。
: 只要我能从中获利的我都支持。
: 对不？
:
: 民。
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m**n
发帖数: 9010 | 83 来自香港的华人营的华人?
然后我大清把养出华人营的香港割让给英国?
【在 n***9 的大作中提到】
: 鸦片战争中，英军中其实除了军官来自英国，士兵很多是来自印度的印度兵，甚至是来
: 自香港的华人营的华人。
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r***e
发帖数: 10135 | 84 山东招的兵
【在 m**n 的大作中提到】
: 来自香港的华人营的华人?
: 然后我大清把养出华人营的香港割让给英国?
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h******i
发帖数: 21077 | 85 恭喜你，成功转成地域坑了。
【在 r***e 的大作中提到】
: 山东招的兵
|
h***i
发帖数: 89031 | 86 很多老将重复54运动之前的启蒙论调
你重复27年前苏晓康的论掉
虽然都是没有前途的穷光蛋举动，你还是可以嘲笑 一下其他的老将
这叫做 25笑100
【在 h******i 的大作中提到】
: 恭喜你，成功转成地域坑了。
|
r***e
发帖数: 10135 | 87 擦 因为当时英军要求很严，必须要170的 （当年那个营养算很高了）
跳来跳去也就山东符合标准
【在 h******i 的大作中提到】
: 恭喜你，成功转成地域坑了。
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P**5
发帖数: 7467 | 88 （山东）威海卫和香港一样已经割让英国了。
老蒋收回威海，鳖共不太宣传。
【在 r***e 的大作中提到】
: 擦 因为当时英军要求很严，必须要170的 （当年那个营养算很高了）
: 跳来跳去也就山东符合标准
|
a**u
发帖数: 7128 | 89 你只效忠滿人？
民。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶个人觉得还是中国缺乏一种有效的认同和制度，老百姓看清军战败说不定还拍手称快
: ，看板上这么多洋奴，明明是汉人，非要都当胡儿，非都要哭着喊着来美国欧洲当移民。
: 浅白点说，既得利益者不肯跟屁民分享，屁民看热闹算良民，捣乱和带路才是刁民；
: 系统点说，还是缺乏成熟有效的分配机制。
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k**o
发帖数: 15334 | 90 满大人和洋大人打仗，广大汉族老百姓当然就是看个热闹，然后一哄而散，
难道还拼命不成？
民。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶个人觉得还是中国缺乏一种有效的认同和制度，老百姓看清军战败说不定还拍手称快
: ，看板上这么多洋奴，明明是汉人，非要都当胡儿，非都要哭着喊着来美国欧洲当移民。
: 浅白点说，既得利益者不肯跟屁民分享，屁民看热闹算良民，捣乱和带路才是刁民；
: 系统点说，还是缺乏成熟有效的分配机制。
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h******i
发帖数: 21077 | 91 当然不是了。
洋大人和憋大人打仗，只要洋大人多给钱，说不定我也帮洋大人。
汉族老百姓也是同理。如果满大人治理得好，让老百姓知道洋人来了不会比满大人对他
们更好，自然老百姓就抵抗洋大人了。
现在憋大人要占领美国你不抵抗？反正我是抵抗，憋的生活水平和社会合理程度肯定不
如洋大人啊。
【在 k**o 的大作中提到】
: 满大人和洋大人打仗，广大汉族老百姓当然就是看个热闹，然后一哄而散，
: 难道还拼命不成？
:
: 民。
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h******i
发帖数: 21077 | 92 你扯吧，要是光按身高征兵，干脆直接征当时满洲的居民算了，他们个子最高。
又不是长弓手。
实际上火器时代个子高不是好事。
【在 r***e 的大作中提到】
: 擦 因为当时英军要求很严，必须要170的 （当年那个营养算很高了）
: 跳来跳去也就山东符合标准
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h******i
发帖数: 21077 | 93 你重复太平天国的神神叨叨，那是250年前的事儿了。
更低级。
【在 h***i 的大作中提到】
: 很多老将重复54运动之前的启蒙论调
: 你重复27年前苏晓康的论掉
: 虽然都是没有前途的穷光蛋举动，你还是可以嘲笑 一下其他的老将
: 这叫做 25笑100
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h***i
发帖数: 89031 | 94 扯淡啊
偶重复的是 3000年前的君臣父子
你个250
【在 h******i 的大作中提到】
: 你重复太平天国的神神叨叨，那是250年前的事儿了。
: 更低级。
|
h******i
发帖数: 21077 | 95 3000年前没有君臣斧子，孔子这些东西好多都是后人加工的，有2000年不错了。
要在算上什么程朱理学，就更短得可怜了。
再说，君臣斧子又不是王八，越老越值钱。
现在流行立宪。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡啊
: 偶重复的是 3000年前的君臣父子
: 你个250
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r***e
发帖数: 10135 | 96 康熙才160不到。。。
【在 h******i 的大作中提到】
: 你扯吧，要是光按身高征兵，干脆直接征当时满洲的居民算了，他们个子最高。
: 又不是长弓手。
: 实际上火器时代个子高不是好事。
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h***i
发帖数: 89031 | 97 立宪的也衰落了
为了挣前程扯历史，纯萃自我欺骗
【在 h******i 的大作中提到】
: 3000年前没有君臣斧子，孔子这些东西好多都是后人加工的，有2000年不错了。
: 要在算上什么程朱理学，就更短得可怜了。
: 再说，君臣斧子又不是王八，越老越值钱。
: 现在流行立宪。
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h******i
发帖数: 21077 | 98 你看人口普查，我记得中国北方人是平均身高172左右，越北越高。
【在 r***e 的大作中提到】
: 康熙才160不到。。。
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g******n
发帖数: 53185 | 99 再落后也是枪口冲哪里，子弹飞哪里。贵族军官站在队列的旁边指挥前进，自己的士兵
不许把枪口瞄准对方军官，同样对方也不会瞄准自己。被流弹和炮火打死那没办法。美
国独立战争不一样，老美都是农民没贵族，派枪法好的专门打英国军官，英国人都受不
了这么无赖的打发。
【在 n***9 的大作中提到】
: 俺觉得是很难想象有这约定的。那时的枪是很落后的，单发，前膛装弹，圆头弹，可以
: 说指那不打那。所以也有要求站一排齐射才有比较密集的火力。
: 俺帖的那影视（https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI）是“战争与和平”
: 中的俄法的一场战斗。俄国那时是比较落后的，还处于近似农奴社会，但沙皇却按欧洲
: 标准成立了一支军队。这只军队的青年贵族军官回国后，按理都是出身既得利益集团，
: 但他们看到西欧的民主富裕，俄国的专制落后，想推翻沙皇，成立民主国家，发动了政
: 变，称十二月党政变。这也反映了欧洲贵族高贵的一面。
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w********6
发帖数: 12977 | 100 记得英国一个记者说过，We have Maxim, they don't, end of the story。 不过不记
得是一鸦，还是八国了。 |
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o**n
发帖数: 2130 | 101 那几门炮应该是普法战争时期的，膛线这种东西是在普奥战争之后才开始引起普遍重视
的，第一次鸦片战争时期还是滑膛的天下
【在 n***9 的大作中提到】
: 广州越秀山上镇海楼前, 就摆着清国自制的土炮和购买的西式大炮. 好事者可去看看
: 两者的巨大差距.
: 那时候楼上还陈列有当时英军士兵的日记付印件, 把描述清军激烈抵抗的一页专门摆在
: 一个陈列桂里. 但仔细看那日记还描写四周的居民远远地围着看打仗看热闹的英文词句
: .
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l********k
发帖数: 14844 | 102 让3000农民能打仗的唯一的办法是占个鬼城，扔到骷髅转换里，否则就是白给。
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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h******i
发帖数: 21077 | 103 属实。骷髅也不那么强，但是无士气，牛逼。
【在 l********k 的大作中提到】
: 让3000农民能打仗的唯一的办法是占个鬼城，扔到骷髅转换里，否则就是白给。
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x****u
发帖数: 12955 | 104
Rule is: no deliberate targeting of officers. That means, when firing, you
fire toward enemy's line, but you can't tell your men to concentrate fire on
the officer leading the line, which would most certainly kill him.
【在 n***9 的大作中提到】
: 俺觉得是很难想象有这约定的。那时的枪是很落后的，单发，前膛装弹，圆头弹，可以
: 说指那不打那。所以也有要求站一排齐射才有比较密集的火力。
: 俺帖的那影视（https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI）是“战争与和平”
: 中的俄法的一场战斗。俄国那时是比较落后的，还处于近似农奴社会，但沙皇却按欧洲
: 标准成立了一支军队。这只军队的青年贵族军官回国后，按理都是出身既得利益集团，
: 但他们看到西欧的民主富裕，俄国的专制落后，想推翻沙皇，成立民主国家，发动了政
: 变，称十二月党政变。这也反映了欧洲贵族高贵的一面。
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q*c
发帖数: 9453 | 105 这很对啊， 只是这个获利， 要 long term.
社会制度就是你一辈子是奴隶， 供养满清权贵， 你为啥要支持？自己有机会革命就革
命， 没能力革命有机会帮洋人， 洋人好歹比满清压迫的好一点， 当然要支持洋人。
全社会都是这样的人， 这个民族早就牛逼了。
【在 m********s 的大作中提到】
: 你想表达的是：
: 只要我不能从中获利的我都反对。
: 只要我能从中获利的我都支持。
: 对不？
:
: 民。
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q*c
发帖数: 9453 | 106 这才是正理。
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然不是了。
: 洋大人和憋大人打仗，只要洋大人多给钱，说不定我也帮洋大人。
: 汉族老百姓也是同理。如果满大人治理得好，让老百姓知道洋人来了不会比满大人对他
: 们更好，自然老百姓就抵抗洋大人了。
: 现在憋大人要占领美国你不抵抗？反正我是抵抗，憋的生活水平和社会合理程度肯定不
: 如洋大人啊。
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w*x
发帖数: 3456 | 107 你这基本就属于不讲理了，我还说两美军能干死几十万日本农民呢。
冷兵器时代，没有溃败的情况下我觉得1：10基本就是极限了（并且这个跟是不是骑兵
真的没关系，官渡肥水都到了这个数）。你这拍脑袋的1：40你问问兵器同意了吗？
你那个重骑兵就别提了吧，明明人家靠的是骑射手佯败诱敌，到你那里成了骑兵冲锋了
。比例差不多也就是个1：4。你要是有比wiki上更好的reference请告诉我。
别看不起我们说岳党，这个打法老祖宗评书里早就提到过了，一种说法渔俱罗就是这么
干死李元霸的，罗家绝技也是回马枪，都是一个道理。
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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h******i
发帖数: 21077 | 108 1:10就是极限了？
英军50人带着重机枪轻松打败几千土著怎么说？几十个倭寇横行东南杀死明军几千人怎
么说？
俩美军能干死几十万日本农民一点错没有。
肥水没那么悬殊，苻坚也就十几万人，还有很多人在后面慢慢走。
李元霸不是被雷劈死的么？咋又成了什么于菊罗的功劳了？
再说冷兵器时代打得就是溃败，你说“没有溃败的情况下”是带的骷髅兵和僵尸么？扎
马一战，迦太基伤亡好几万，罗马军才1500，说明真正绝大多数的伤亡都是溃败后造成
的。
【在 w*x 的大作中提到】
: 你这基本就属于不讲理了，我还说两美军能干死几十万日本农民呢。
: 冷兵器时代，没有溃败的情况下我觉得1：10基本就是极限了（并且这个跟是不是骑兵
: 真的没关系，官渡肥水都到了这个数）。你这拍脑袋的1：40你问问兵器同意了吗？
: 你那个重骑兵就别提了吧，明明人家靠的是骑射手佯败诱敌，到你那里成了骑兵冲锋了
: 。比例差不多也就是个1：4。你要是有比wiki上更好的reference请告诉我。
: 别看不起我们说岳党，这个打法老祖宗评书里早就提到过了，一种说法渔俱罗就是这么
: 干死李元霸的，罗家绝技也是回马枪，都是一个道理。
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w*x
发帖数: 3456 | 109 说唐版本很多的，隋唐演义只是一个精简版本而已。
前提冷兵器啊，原子弹都能上了还讨论个p啊。未来机器人上了，那就是无穷大了，偶
也。
我的意思是冷兵器时代人类极限绝对超不过1个杀10个的水平。要连溃败之类都算的话
那就没法说了，蔺相如一人退数十万秦兵这种怎么算啊。项羽八千子弟兵，这是精锐中
的精锐吧，士气肯定也是高涨，不算别的部队，按1：40的比例直接干掉32万大军。结
果呢，突围都突不出去。
【在 h******i 的大作中提到】
: 1:10就是极限了？
: 英军50人带着重机枪轻松打败几千土著怎么说？几十个倭寇横行东南杀死明军几千人怎
: 么说？
: 俩美军能干死几十万日本农民一点错没有。
: 肥水没那么悬殊，苻坚也就十几万人，还有很多人在后面慢慢走。
: 李元霸不是被雷劈死的么？咋又成了什么于菊罗的功劳了？
: 再说冷兵器时代打得就是溃败，你说“没有溃败的情况下”是带的骷髅兵和僵尸么？扎
: 马一战，迦太基伤亡好几万，罗马军才1500，说明真正绝大多数的伤亡都是溃败后造成
: 的。
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h******i
发帖数: 21077 | 110 一个杀10个很容易的。
没看虎肉写的那个，德军一个团（假设千把人），抓了苏联军3万多俘虏。
这还是对等情况下。
如果打农民兵、叫花子兵，1:100都不难。你就先解释解释几十个倭寇怎么杀了几千明
军这个历史事实吧。
1:100都有了，还限制1:10呢。而且倭寇估计就一把东洋刀就够了，连他妈马都没有。
【在 w*x 的大作中提到】
: 说唐版本很多的，隋唐演义只是一个精简版本而已。
: 前提冷兵器啊，原子弹都能上了还讨论个p啊。未来机器人上了，那就是无穷大了，偶
: 也。
: 我的意思是冷兵器时代人类极限绝对超不过1个杀10个的水平。要连溃败之类都算的话
: 那就没法说了，蔺相如一人退数十万秦兵这种怎么算啊。项羽八千子弟兵，这是精锐中
: 的精锐吧，士气肯定也是高涨，不算别的部队，按1：40的比例直接干掉32万大军。结
: 果呢，突围都突不出去。
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n***9
发帖数: 564 | 111 冷兵器打仗一个人杀10个甚至更多也不是没可能，如果人可以伦番作战，劳逸结合。罗
马军的就可以换人的。指挥官一声令下，前排的人退到最后排，休息一下吃点点心喝口
水，第二排的人变成前排作战。 |
w*x
发帖数: 3456 | 112 我限制冷兵器了啊，几十伪寇给个reference？
【在 h******i 的大作中提到】
: 一个杀10个很容易的。
: 没看虎肉写的那个，德军一个团（假设千把人），抓了苏联军3万多俘虏。
: 这还是对等情况下。
: 如果打农民兵、叫花子兵，1:100都不难。你就先解释解释几十个倭寇怎么杀了几千明
: 军这个历史事实吧。
: 1:100都有了，还限制1:10呢。而且倭寇估计就一把东洋刀就够了，连他妈马都没有。
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h******i
发帖数: 21077 | 113 东南倭寇早期的时候，你baidu一下就有。
好像几十人还攻下了哪里的县城，一千多明军望风而逃
【在 w*x 的大作中提到】
: 我限制冷兵器了啊，几十伪寇给个reference？
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T******0
发帖数: 1071 | 114 这楼歪的。都在说什么呢。
还原到技术问题，楼主是对的。事实上，第一次鸦片战争的火枪，虽然是燧发或者雷管
（Percussion cap），但是比起明末的火绳枪，在射程，精度和射速上，并没有革命性
的变化。也就是说，如果满清还是那支骑射的劲旅，打败英军是理所当然的。
这就是僧格林沁信心的来源。可是，就在这15年间，火枪的革命性变化发生了。很多人
想当然的认为是来复线。其实，火枪射程和精度的死敌，是枪管不能密闭。因为工艺的
问题，每支枪的口径都有很大的误差，所以每支枪的子弹要士兵自己铸。即使这样，子
弹出膛前，还是会漏气。漏气的枪，刻再多的膛线都没用。
有个法国人,Minié,解决了这个问题。他发明的软铅弹，会在压力下扩张，达到密闭的
效果。这下火枪的有效射程和精度都有了很大提高。再后来，才开始划膛线，有了现代
的来复枪。所以膛线不过是锦上添花。
装备了Minié ball 的火枪，正式打败了骑射。 |
p*********3
发帖数: 8525 | 115 百度历史学家你好
【在 h******i 的大作中提到】
: 东南倭寇早期的时候，你baidu一下就有。
: 好像几十人还攻下了哪里的县城，一千多明军望风而逃
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p*********3
发帖数: 8525 | 116 扯
刺刀加燧发，足够了
【在 T******0 的大作中提到】
: 这楼歪的。都在说什么呢。
: 还原到技术问题，楼主是对的。事实上，第一次鸦片战争的火枪，虽然是燧发或者雷管
: （Percussion cap），但是比起明末的火绳枪，在射程，精度和射速上，并没有革命性
: 的变化。也就是说，如果满清还是那支骑射的劲旅，打败英军是理所当然的。
: 这就是僧格林沁信心的来源。可是，就在这15年间，火枪的革命性变化发生了。很多人
: 想当然的认为是来复线。其实，火枪射程和精度的死敌，是枪管不能密闭。因为工艺的
: 问题，每支枪的口径都有很大的误差，所以每支枪的子弹要士兵自己铸。即使这样，子
: 弹出膛前，还是会漏气。漏气的枪，刻再多的膛线都没用。
: 有个法国人,Minié,解决了这个问题。他发明的软铅弹，会在压力下扩张，达到密闭的
: 效果。这下火枪的有效射程和精度都有了很大提高。再后来，才开始划膛线，有了现代
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d**n
发帖数: 3172 | 117 靠，刺刀都来了，要不是清朝腐败，靠复合弓就能把他们射成刺猬。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 118 ‘现在憋大人要占领美国你不抵抗？反正我是抵抗，憋的生活水平和社会合理程度肯定
不如洋大人啊。’
你虽然保卫洋大人心切，不过按历史恐怕真到那时候你得直接去集中营报道。
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然不是了。
: 洋大人和憋大人打仗，只要洋大人多给钱，说不定我也帮洋大人。
: 汉族老百姓也是同理。如果满大人治理得好，让老百姓知道洋人来了不会比满大人对他
: 们更好，自然老百姓就抵抗洋大人了。
: 现在憋大人要占领美国你不抵抗？反正我是抵抗，憋的生活水平和社会合理程度肯定不
: 如洋大人啊。
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c***y
发帖数: 615 | 119 刚刚看了电影war horse,以一战为背景,居然还看到英军骑马挥剑冲向德军...
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是矫枉过正了。
: 一鸦时确实差别巨大。
: 当然，也不要因此就认为后面武器一定也差别巨大。
: 组织能力确实也是另外一个重要因素。
: 土耳其，麻木鲁克等，离开欧洲很近，武器上一直紧跟欧洲，至少可以靠购买。没有差
: 距。
: 其单兵战斗力也很强。但是如果你相信马克思的话，那么麻木鲁克打不过拿破仑兵团，
: 不是因为武器，更不是单兵战斗力，而是组织能力。
: 另一方面，俄罗斯武器长期落后欧洲，但是哥萨克一直是欧洲的恶梦。
: 一鸦时的清兵不仅是武器落后，其单兵作战，尤其是肉搏战能力，也远远落后于英国。
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B*********a
发帖数: 6244 | 120 你洋爹说的希腊人打败了波斯人的几十万渡海作战开着？看清楚啊，是尼玛渡海
【在 w**a 的大作中提到】
: 还是有明白人啊。有些人一说战争好像就是以人数论强弱，动不动笑话人家村民械斗。
: 你那几万名民兵乱哄哄的，最后真刀真枪拼命的没几个。大部分一看风声不对就准备溜
: 号。而且中国的史学家都是浪漫主义，提笔就是几十万几百万。
: [在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
: ：不错。
: ：
: ：...........
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m***n
发帖数: 12188 | 121 挥的应该不是“剑”，而是刀。
我小时候看两次大战的黑白记录片，印象深刻的就有几个镜头：
1）一战时期的德国龙骑兵，就是带着头盔，拿长矛冲锋的。还是成建制兵种。在东线
服役。西线是事先谁都没想到的战壕战，骑兵没用。
2）二战，苏联骑兵冲锋，那万马千军，震撼人心，有时还跨河水上冲锋。
【在 c***y 的大作中提到】
: 刚刚看了电影war horse,以一战为背景,居然还看到英军骑马挥剑冲向德军...
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n***9
发帖数: 564 | 122 随着武器的改进, 骑兵的作用越来越小了. 历史上所知的最后一次骑兵成功的冲锋是
1917年在一战澳洲轻骑兵对土耳其军的冲锋.
https://www.youtube.com/watch?v=7yuZ4vowQJc
【在 m***n 的大作中提到】
: 挥的应该不是“剑”，而是刀。
: 我小时候看两次大战的黑白记录片，印象深刻的就有几个镜头：
: 1）一战时期的德国龙骑兵，就是带着头盔，拿长矛冲锋的。还是成建制兵种。在东线
: 服役。西线是事先谁都没想到的战壕战，骑兵没用。
: 2）二战，苏联骑兵冲锋，那万马千军，震撼人心，有时还跨河水上冲锋。
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c***y
发帖数: 615 | 123 骑兵不是重点,而是他们举着冷兵器打仗,都一战了...
所以回到鸦片战争时代, 英国人也许拿着所谓的枪只是吓吓人的,效果可能自己都没想
到的!
【在 n***9 的大作中提到】
: 随着武器的改进, 骑兵的作用越来越小了. 历史上所知的最后一次骑兵成功的冲锋是
: 1917年在一战澳洲轻骑兵对土耳其军的冲锋.
: https://www.youtube.com/watch?v=7yuZ4vowQJc
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m***n
发帖数: 12188 | 124 謝指點
【在 n***9 的大作中提到】
: 随着武器的改进, 骑兵的作用越来越小了. 历史上所知的最后一次骑兵成功的冲锋是
: 1917年在一战澳洲轻骑兵对土耳其军的冲锋.
: https://www.youtube.com/watch?v=7yuZ4vowQJc
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h*r
发帖数: 243 | 125 蒙古骑兵那么牛逼最后怎么还被一群农民赶跑了？战争能力是靠战争练出来的。有战争
经验的农民军完全可以打败骑兵。你自己思想有局限还嘲笑别人。
【在 h******i 的大作中提到】
: 是啊，板上这些说岳全传读者们，以为战争就是俩人拿着板砖对拍，谁先倒了谁就输了
: ，然后换下一位接着拍。
: 一点破甲、防护、射程、士气、阵型、纪律和溃逃的概念都没有。
: 面对重骑兵的集体冲锋，连身经百战训练有素的罗马军士兵都吓得不断后退浑身乱抖，
: “只是出于本能的纪律性才保持阵型”，不知道版上这些人认为3000农民军面对几十个
: 骑士的冲锋是怎么想的。
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g******n
发帖数: 53185 | 126 澳洲那些不是骑兵，是马上步兵。通常是提前下马进入阵地，马匹由专人保管
【在 n***9 的大作中提到】
: 随着武器的改进, 骑兵的作用越来越小了. 历史上所知的最后一次骑兵成功的冲锋是
: 1917年在一战澳洲轻骑兵对土耳其军的冲锋.
: https://www.youtube.com/watch?v=7yuZ4vowQJc
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B*********h
发帖数: 246 | 127
三元里中国百姓也是痛打英军。
但是清军跟英军战斗时，很多百姓在围观看热闹。说到底，清朝是异族统治，汉人心里
没有保卫这个政权的念头。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 还是中国刁民太多，人家zulu野蛮人悍不畏死，拿着比清军落后得多的武器一样打败英
: 国人。
: 清军缺乏的就是丧尸精神，如果士兵都能像walking dead里的僵尸一样，腿打折了，用
: 手爬过去还要咬敌人一口，清军就是拿着砖头都能横扫世界。
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