w*********4
发帖数: 1769 | 1 总有人认为，诸葛亮北伐是不明智的。蜀汉弱，曹魏强，以弱博强，又没有人才优势，
不自量力。从人才和实力上分析，这没错。国力兵力上，曹魏地盘那么大，强弱立判。
人才上，双方指挥官基本上旗鼓相当，武将上还是曹魏强。
但不北伐，曹魏就能让蜀汉偏安一隅吗？肯定不会。刘备刚刚白帝城病亡，北魏那边立
马五路军队就来了。所以，北伐是必须的。至少将主动能动性发挥到极致，如果还是没
成功，总比等待灭亡要好吧。
关于诸葛亮北伐，还有一个经常讨论的话题就是北伐的意义和收获。我看到的更多的见
解都是，北伐以攻待守，虽然没有灭掉曹魏，但至少延续了蜀汉的时间。对于这样的观
点，不太认同。如果以攻待守就能延续国运，那双方各安边境、保境安民，难道就不能
吗，至少不打仗还能减少粮食、人员、经费等各种消耗吧。
说到底，不管是以攻代守，还是保境安民，并不在于采取何种策略就一定能至少保住自
己的地盘。决定一个国家能否守住自己地盘的重要因素还要回到那句经典：天时不如地
利，地利不如人和。 |
w*********4
发帖数: 1769 | 2 人才是最关键的。诸葛亮在世，西蜀还有些人才，至少守住一亩三分地，还够用。当然
进攻强大的曹魏就不够了。但是诸葛亮54岁就病故了。但是蜀汉在诸葛亮病亡后，却支
撑了将近30年。 |
w*********4
发帖数: 1769 | 3 原因何在？还是人才。姜维就是西蜀中后期一位杰出的军事人才。正是因为诸葛亮当年
毅然北伐，才得到了姜维。就像三国演义中遇见姜维后，诸葛亮所说的一段话：“我已
经年过半百，急需一栋梁之才，扶幼主，保汉室。”所以，北伐最大的收获是得到了姜
维这个当时的栋梁之才，加之蜀汉原有的一些文官武将，才让蜀汉的国运没有因为诸葛
亮的离开而戛然而止。
这里既然提到姜维就多说两句吧。时常让我颇多感慨。27岁就深得孔明厚爱和重用。他
是幸运的。但也是不幸的。他所面对的蜀汉是个烂摊子，尤其是末期。他又挺让人佩服
的。蜀国后期，内治无人，突将无前，身后无主，但他竟能以一己之力强行难为之事而
九出雍凉，而且整体战绩与强大的曹魏互有胜负。足见他的才能。但可惜生不逢时。最
后结局挺惨的。令人唏嘘。 "士为知己者死"，纵观姜维一生，正是这句话最忠实的注
脚。 |
L********e
发帖数: 419 | |
b****n
发帖数: 328 | 5 蜀地虽然富庶，但是因为远离战争，缺少优秀的军事人才。所有能带兵打仗的基本都是
外来人，包括诸葛亮。如果不趁这些人活着搏一下，以后必是死路一条。北伐，成功的
可能是20%，不伐，魏国应该不会来骚扰，毕竟蜀地易守难攻。不过，以后被灭的可能
是100%。时间站在曹魏一边。 |
n********8
发帖数: 159 | 6 缺的是基层人才。老百姓都让孩子出国去魏国留学了。当时人口是第一生产力，魏国的
移民制度又很开放，没有H1b名额的限制，再加上九品中正给民众一个很美丽的看似可
行的上升通道。
于是，蜀国上到官宦人家，下到富户中产，争相把孩子送去魏国深造。一时间，魏国天
水，陇西，安定，西平等大城市到处充斥着操巴蜀口音的蜀汉富二代。
他们购房置地，还搞活了魏国边境的名马业，他们都是都是用真金白银直接购买，从不
赊欠。
毕业之后找不到工作的，就办投资移民，或者取个魏国村姑，嫁给魏国村夫，留在了魏
国发达的西北边陲。
之后的故事，大家都知道了。蜀国人才凋零，靠着那几个仅剩的多少有些气节的巴蜀忠
骨，把国运延续了三十年。
公元263年，66岁的邓艾率领两万五千敢死之士，偷渡阴平，经绵竹恶战，击杀蜀汉最
后的屏障，尚书仆射，诸葛瞻。
蜀汉亡
[在 wulimin1234 (一生) 的大作中提到：]
：
：总有人认为，诸葛亮北伐是不明智的。蜀汉弱，曹魏强，以弱博强，又没有人才优势
，不自量力。从人才和实力上分析，这没错。国力兵力上，曹魏地盘那么大，强弱立判
。人才上，双方指挥官基本上旗鼓相当，武将上还是曹魏强。
：........... |
p******e
发帖数: 17163 | 7 确实要拼一拼。就像人家本钱一万生息，你一千生息。一样增长的话，几代下去，没得
比呀。
明知不可为而为嘛 |
b***i
发帖数: 572 | 8 姜维确实是条汉子,最后时刻还在策反,力图东山再起,丝毫没有为自己前途考虑。
不过我始终不相信找不到人才这样的话。比起刘备,诸葛亮既无号召力又太喜欢排斥异
己,在人才培养上有不可推卸的责任。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 原因何在？还是人才。姜维就是西蜀中后期一位杰出的军事人才。正是因为诸葛亮当年
: 毅然北伐，才得到了姜维。就像三国演义中遇见姜维后，诸葛亮所说的一段话：“我已
: 经年过半百，急需一栋梁之才，扶幼主，保汉室。”所以，北伐最大的收获是得到了姜
: 维这个当时的栋梁之才，加之蜀汉原有的一些文官武将，才让蜀汉的国运没有因为诸葛
: 亮的离开而戛然而止。
: 这里既然提到姜维就多说两句吧。时常让我颇多感慨。27岁就深得孔明厚爱和重用。他
: 是幸运的。但也是不幸的。他所面对的蜀汉是个烂摊子，尤其是末期。他又挺让人佩服
: 的。蜀国后期，内治无人，突将无前，身后无主，但他竟能以一己之力强行难为之事而
: 九出雍凉，而且整体战绩与强大的曹魏互有胜负。足见他的才能。但可惜生不逢时。最
: 后结局挺惨的。令人唏嘘。 "士为知己者死"，纵观姜维一生，正是这句话最忠实的注
|
T********e
发帖数: 1193 | 9 北伐对蜀国百害而无一利，不多解释，自己去做功课。对诸葛亮而言，则是用一个不切
实际的"复兴汉室"而别人无法反驳的名义，直到死可以将军政大权抓在自己手里，一个
贪权的奸臣而已。 |
x******5
发帖数: 189 | 10 姜维挺可怜的。如果有生之年不出兵北伐，只守汉中，姜维的才能定能保住国家。他对
国家太忠心了。但国家啥都没给他。他的确是个汉子，但真心为他悲苦的一生感到惋惜
。而且历史对他的评价有失公允。
：姜维确实是条汉子,最后时刻还在策反,力图东山再起,丝毫没有为自己前途考虑。
：不过我始终不相信找不到人才这样的话。比起刘备,诸葛亮既无号召力又太喜欢排斥异 |
|
|
x******5
发帖数: 189 | 11 你先做做功课吧。你和樵周估计是兄弟吧？
：北伐对蜀国百害而无一利，不多解释，自己去做功课。对诸葛亮而言，则是用一个不
切实际的"复兴汉室"而别人无法反驳的名义，直到死可以将军政大权抓在自己
手里，一个贪权的奸臣而已。 |
x******5
发帖数: 189 | 12 这倒是，时间的问题，打还有点可能。感觉上，诸葛亮的一些指挥有些值得商榷。姜维
值得敬佩。人才比诸葛亮时候差的更多。一个人把所有重任都扛起来。而且结果不比诸
葛亮时候差，因为根本没人才了。
：蜀地虽然富庶，但是因为远离战争，缺少优秀的军事人才。所有能带兵打仗的基本都
是外来人，包括诸葛亮。如果不趁这些人活着搏一下，以后必是死路一条。北伐，成功
的可能是20%，不伐，魏国应该不会来骚扰，毕竟蜀地易守难攻。不过，以后被灭的可能
：是100%。时间站在曹魏一边。 |
y****w
发帖数: 3747 | 13 这个需要顶一下。
【在 n********8 的大作中提到】
: 缺的是基层人才。老百姓都让孩子出国去魏国留学了。当时人口是第一生产力，魏国的
: 移民制度又很开放，没有H1b名额的限制，再加上九品中正给民众一个很美丽的看似可
: 行的上升通道。
: 于是，蜀国上到官宦人家，下到富户中产，争相把孩子送去魏国深造。一时间，魏国天
: 水，陇西，安定，西平等大城市到处充斥着操巴蜀口音的蜀汉富二代。
: 他们购房置地，还搞活了魏国边境的名马业，他们都是都是用真金白银直接购买，从不
: 赊欠。
: 毕业之后找不到工作的，就办投资移民，或者取个魏国村姑，嫁给魏国村夫，留在了魏
: 国发达的西北边陲。
: 之后的故事，大家都知道了。蜀国人才凋零，靠着那几个仅剩的多少有些气节的巴蜀忠
|
U*********t
发帖数: 26 | |
w********t
发帖数: 12853 | 15 你两个部分的意思相似，怎么支持前者，反对后者 ？
“但不北伐，曹魏就能让蜀汉偏安一隅吗？肯定不会。刘备刚刚白帝城病亡，北魏那边立
马五路军队就来了。所以，北伐是必须的。至少将主动能动性发挥到极致，如果还是没
成功，总比等待灭亡要好吧。“ 这个难道不就是”以攻代守“ 或者 ”以攻待守“
吗 ？
【在 w*********4 的大作中提到】
: 总有人认为，诸葛亮北伐是不明智的。蜀汉弱，曹魏强，以弱博强，又没有人才优势，
: 不自量力。从人才和实力上分析，这没错。国力兵力上，曹魏地盘那么大，强弱立判。
: 人才上，双方指挥官基本上旗鼓相当，武将上还是曹魏强。
: 但不北伐，曹魏就能让蜀汉偏安一隅吗？肯定不会。刘备刚刚白帝城病亡，北魏那边立
: 马五路军队就来了。所以，北伐是必须的。至少将主动能动性发挥到极致，如果还是没
: 成功，总比等待灭亡要好吧。
: 关于诸葛亮北伐，还有一个经常讨论的话题就是北伐的意义和收获。我看到的更多的见
: 解都是，北伐以攻待守，虽然没有灭掉曹魏，但至少延续了蜀汉的时间。对于这样的观
: 点，不太认同。如果以攻待守就能延续国运，那双方各安边境、保境安民，难道就不能
: 吗，至少不打仗还能减少粮食、人员、经费等各种消耗吧。
|
a*********a
发帖数: 389 | |
y*****n
发帖数: 11251 | 17 最大的收获是稳定了在后主皇帝带领下的，以诸葛丞相（右将军）为核心的大汉政权。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 总有人认为，诸葛亮北伐是不明智的。蜀汉弱，曹魏强，以弱博强，又没有人才优势，
: 不自量力。从人才和实力上分析，这没错。国力兵力上，曹魏地盘那么大，强弱立判。
: 人才上，双方指挥官基本上旗鼓相当，武将上还是曹魏强。
: 但不北伐，曹魏就能让蜀汉偏安一隅吗？肯定不会。刘备刚刚白帝城病亡，北魏那边立
: 马五路军队就来了。所以，北伐是必须的。至少将主动能动性发挥到极致，如果还是没
: 成功，总比等待灭亡要好吧。
: 关于诸葛亮北伐，还有一个经常讨论的话题就是北伐的意义和收获。我看到的更多的见
: 解都是，北伐以攻待守，虽然没有灭掉曹魏，但至少延续了蜀汉的时间。对于这样的观
: 点，不太认同。如果以攻待守就能延续国运，那双方各安边境、保境安民，难道就不能
: 吗，至少不打仗还能减少粮食、人员、经费等各种消耗吧。
|
g***j
发帖数: 40861 | 18 掌控了党政军大权 和总师伐越一个意思
[在 wulimin1234 (一生) 的大作中提到：]
：
：总有人认为，诸葛亮北伐是不明智的。蜀汉弱，曹魏强，以弱博强，又没有人才优势
，不自量力。从人才和实力上分析，这没错。国力兵力上，曹魏地盘那么大，强弱立判
。人才上，双方指挥官基本上旗鼓相当，武将上还是曹魏强。
：........... |
d*******3
发帖数: 8598 | 19 诸葛是权臣，掌握党政军大权，之所以无法篡位，是蜀汉留下的人，忠于汉，这个是意
识形态决定的
至于，北伐，。他们大概是想找机会，看见曹魏老是有破产下岗之类的事情，社会不稳定
还有个源头，中国人喜欢讲历史，诸葛时代，只能参考汉和先秦的历史，未必没有模仿
刘邦从出蜀的意思
不怀好意迪说，四川出人才，大家版上混久了，知道很多ID是四川人，他们有没有军国
之才？嘿嘿，四川人究竟适合干什么？ |
q*d
发帖数: 22178 | 20 你这是拿结果来解释原因，
因为位高权重的都是外地人，
所以本地人不行。
最根本的原因，是蜀汉政权根本没有本土化，
蜀汉灭亡时户籍人口100万量级，
蜀书里有传的人物里我以前查过一次，
本地人只占大概1/5.
从诸葛亮、蒋琬、费祎到姜维，
4个实际一把手里没有一个是本地的，
宁用姜维这样的降将都不用本地人，
这个现象很有意思。
【在 b****n 的大作中提到】
: 蜀地虽然富庶，但是因为远离战争，缺少优秀的军事人才。所有能带兵打仗的基本都是
: 外来人，包括诸葛亮。如果不趁这些人活着搏一下，以后必是死路一条。北伐，成功的
: 可能是20%，不伐，魏国应该不会来骚扰，毕竟蜀地易守难攻。不过，以后被灭的可能
: 是100%。时间站在曹魏一边。
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q*d
发帖数: 22178 | 21 四川出不出人才？
就看看我眉山一个县：文有三苏武有虞允文，
近代史上一个邓小平和4个元帅都不提了，
再远一点的什么司马相如之类的也不说了。
稳定
【在 d*******3 的大作中提到】
: 诸葛是权臣，掌握党政军大权，之所以无法篡位，是蜀汉留下的人，忠于汉，这个是意
: 识形态决定的
: 至于，北伐，。他们大概是想找机会，看见曹魏老是有破产下岗之类的事情，社会不稳定
: 还有个源头，中国人喜欢讲历史，诸葛时代，只能参考汉和先秦的历史，未必没有模仿
: 刘邦从出蜀的意思
: 不怀好意迪说，四川出人才，大家版上混久了，知道很多ID是四川人，他们有没有军国
: 之才？嘿嘿，四川人究竟适合干什么？
|
d*******3
发帖数: 8598 | 22 对对对
四川出你这样的人才，还有虎肉 和 李将军这样的人才
【在 q*d 的大作中提到】
: 四川出不出人才？
: 就看看我眉山一个县：文有三苏武有虞允文，
: 近代史上一个邓小平和4个元帅都不提了，
: 再远一点的什么司马相如之类的也不说了。
:
: 稳定
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B****s
发帖数: 1509 | 23 你也别酸，我看帖这些年，还是觉得QED，虎肉和李将军都是人才！
[在 delta2013 (马鹿驴虎猫都4条腿) 的大作中提到：]
：对对对
：四川出你这样的人才，还有虎肉 和 李将军这样的人才
：........... |
D******n
发帖数: 2965 | 24 老朱的专业是军事谋略，而不是政务治理。当得了军事长官，却做不好县太爷啊。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 总有人认为，诸葛亮北伐是不明智的。蜀汉弱，曹魏强，以弱博强，又没有人才优势，
: 不自量力。从人才和实力上分析，这没错。国力兵力上，曹魏地盘那么大，强弱立判。
: 人才上，双方指挥官基本上旗鼓相当，武将上还是曹魏强。
: 但不北伐，曹魏就能让蜀汉偏安一隅吗？肯定不会。刘备刚刚白帝城病亡，北魏那边立
: 马五路军队就来了。所以，北伐是必须的。至少将主动能动性发挥到极致，如果还是没
: 成功，总比等待灭亡要好吧。
: 关于诸葛亮北伐，还有一个经常讨论的话题就是北伐的意义和收获。我看到的更多的见
: 解都是，北伐以攻待守，虽然没有灭掉曹魏，但至少延续了蜀汉的时间。对于这样的观
: 点，不太认同。如果以攻待守就能延续国运，那双方各安边境、保境安民，难道就不能
: 吗，至少不打仗还能减少粮食、人员、经费等各种消耗吧。
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q*d
发帖数: 22178 | 25 岂敢岂敢，我何德何能能跟这两位大神相提并论？
【在 d*******3 的大作中提到】
: 对对对
: 四川出你这样的人才，还有虎肉 和 李将军这样的人才
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h******i
发帖数: 21077 | 26 哈哈哈，邓小平认自己是四川人么？
饿死老家1000万，这样的地区英雄你还认？？？
再说，三苏、虞允文都是古四川人，后来都被杀光了，你邓艾和4元帅都是湖广人。
【在 q*d 的大作中提到】
: 四川出不出人才？
: 就看看我眉山一个县：文有三苏武有虞允文，
: 近代史上一个邓小平和4个元帅都不提了，
: 再远一点的什么司马相如之类的也不说了。
:
: 稳定
|
h******i
发帖数: 21077 | 27 原因很简单，四川ID没有一个承认的：蜀地从古至今不产精兵，不产良将。
当然，你说邓艾也是良将，我就无语了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你这是拿结果来解释原因，
: 因为位高权重的都是外地人，
: 所以本地人不行。
: 最根本的原因，是蜀汉政权根本没有本土化，
: 蜀汉灭亡时户籍人口100万量级，
: 蜀书里有传的人物里我以前查过一次，
: 本地人只占大概1/5.
: 从诸葛亮、蒋琬、费祎到姜维，
: 4个实际一把手里没有一个是本地的，
: 宁用姜维这样的降将都不用本地人，
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n********8
发帖数: 159 | 28 抱拳
[在 yhangw (云海苍山) 的大作中提到：]
：这个需要顶一下。
：
：........... |
