l*****9
发帖数: 9501 | 1 明亡是自然选择，优胜劣败，好歹中国国土大了。
其实屁民追思明朝就是瞎操心，大部分清朝屁民比明朝屁民生活还是要好一些。清朝搞
了摊丁入亩，才有了人口的飞速增长。 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 唐甄的書說：康熙後期，窮字當頭。清朝的地主還沒有明朝的佃戶過得好。大有上古簡
樸之風。
我相信唐的話，還有很多別的證據。
其實富裕了，不見得人口一定增長。明朝後期極爲色情的社會風氣，只怕對生育是不利
的。還大量用金屬和砒霜美容。
另一個例子是羅馬，羅馬後期也是人口下降，生育率降低，兵源越來越少，導致對蠻族
沒有抵抗能力了。有專家說是因爲洗澡太多，有專家說因爲鉛用得太多，還有有毒化妝
品大量使用。
“飽暖思婬慾”，大家只想享受，不想生育養育。比如當代歐美社會。反而是非洲菲律
賓之類人口增長快。
後來基督教則是撥亂反正，到了另一個極端。非生育不得性交。這樣才能保證人口數量。 |
s****e
发帖数: 7018 | 3 明亡是历史上罕见的阶级矛盾与种族矛盾几乎同时清算的关键时刻。 |
R***a
发帖数: 41892 | 4 清朝的人口增长，主要应该归功于高产的美洲作物开始大面积种植吧。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 明亡是自然选择，优胜劣败，好歹中国国土大了。
: 其实屁民追思明朝就是瞎操心，大部分清朝屁民比明朝屁民生活还是要好一些。清朝搞
: 了摊丁入亩，才有了人口的飞速增长。
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l*****9
发帖数: 9501 | 5 摊丁入亩是清朝政府将历代相沿的丁银并入田赋征收的一种赋税制度。是中国封建社会
后期赋役制度的一次重要改革。源于康熙、雍正、乾隆年间普遍实行。其主要内容为废
除人头税，此后中国人口迅速增长，客观上是对最底层农民人身控制的放松。
【在 R***a 的大作中提到】
: 清朝的人口增长，主要应该归功于高产的美洲作物开始大面积种植吧。
|
R***a
发帖数: 41892 | 6 你这个税制再怎么改，也是分配方式的变化，再能调动农民积极性，也是主观条件，
没有客观的粮食产量增长，人口也是不可能增长多少的。
这个客观的粮食增长，重要的一方面就来自于美洲作物的大规模种植。
当然引进是明朝就开始引进了，但是当时没有能推广的条件。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 摊丁入亩是清朝政府将历代相沿的丁银并入田赋征收的一种赋税制度。是中国封建社会
: 后期赋役制度的一次重要改革。源于康熙、雍正、乾隆年间普遍实行。其主要内容为废
: 除人头税，此后中国人口迅速增长，客观上是对最底层农民人身控制的放松。
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d****z
发帖数: 9503 | 7 罗马后期生育率低
基督教拨乱反正到了另一个极端。
可是罗马后期就是基督教呀。
【在 m***n 的大作中提到】
: 唐甄的書說：康熙後期，窮字當頭。清朝的地主還沒有明朝的佃戶過得好。大有上古簡
: 樸之風。
: 我相信唐的話，還有很多別的證據。
: 其實富裕了，不見得人口一定增長。明朝後期極爲色情的社會風氣，只怕對生育是不利
: 的。還大量用金屬和砒霜美容。
: 另一個例子是羅馬，羅馬後期也是人口下降，生育率降低，兵源越來越少，導致對蠻族
: 沒有抵抗能力了。有專家說是因爲洗澡太多，有專家說因爲鉛用得太多，還有有毒化妝
: 品大量使用。
: “飽暖思婬慾”，大家只想享受，不想生育養育。比如當代歐美社會。反而是非洲菲律
: 賓之類人口增長快。
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f**********4
发帖数: 2617 | 8 呵呵，实际上罗马后期基督教兴起后让帝国政府一大头疼的地方，就是大量人口---少
部分因为坚定的信仰，大部分为了逃避帝国的苛捐杂税---纷纷“出家”入修道院，既
不贡献税赋，又不贡献生育率，这才是罗马帝国后期人力资源不足的重要原因之一。至
于他提到的“铅中毒”神马的，都是主流史家不愿意提的吸引眼球的观点。
【在 d****z 的大作中提到】
: 罗马后期生育率低
: 基督教拨乱反正到了另一个极端。
: 可是罗马后期就是基督教呀。
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f**********4
发帖数: 2617 | 9 用今天现代西方社会占了人口相当比例的中产阶级的生育思路去套任何一个古代社会，
包括古罗马帝国，都是没太大意义的。罗马帝国再怎么发达，穷人和奴隶也是社会的大
多数，你说的这些个富贵病，最多让大城市的少数贵族们生育率降低。罗马后期的衰弱
，实在还是和对行省竭泽而渔的税制和摊派关系更大。
【在 m***n 的大作中提到】
: 唐甄的書說：康熙後期，窮字當頭。清朝的地主還沒有明朝的佃戶過得好。大有上古簡
: 樸之風。
: 我相信唐的話，還有很多別的證據。
: 其實富裕了，不見得人口一定增長。明朝後期極爲色情的社會風氣，只怕對生育是不利
: 的。還大量用金屬和砒霜美容。
: 另一個例子是羅馬，羅馬後期也是人口下降，生育率降低，兵源越來越少，導致對蠻族
: 沒有抵抗能力了。有專家說是因爲洗澡太多，有專家說因爲鉛用得太多，還有有毒化妝
: 品大量使用。
: “飽暖思婬慾”，大家只想享受，不想生育養育。比如當代歐美社會。反而是非洲菲律
: 賓之類人口增長快。
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m***n
发帖数: 12188 | 10 羅馬帝國後期基督教會和中世紀教會有區別的。
正如中世紀教會和現代教會有區別一樣。
政策，神學，都有區別。
【在 d****z 的大作中提到】
: 罗马后期生育率低
: 基督教拨乱反正到了另一个极端。
: 可是罗马后期就是基督教呀。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 “少數貴族”？ 您階級鬥爭的弦綳得太緊。
羅馬後期已經是一個公民國家，比如使徒保儸就是公民，奴隸制也逐漸消失解體。常常
被作爲羅馬標誌的角斗士也成絕響。正如美國的奴隸制已經消失一樣。
羅馬的人口危機，主要是羅馬公民的人口增長不起來，逐漸減少。至於窮人，如果你說
的是羅馬境内的非公民，他們不見得都是窮人，（比如在意大利抓捕保儸的官員就不是
公民，他也不是窮人），其中很多是不斷遷移進來的境外部落和民族，確實是增加很快
，至少比他們在羅馬境外時增加快。這恰恰是羅馬的大危機。至於羅馬公民中的“窮人
”是不是高生育，我沒見過專門的講述。但是羅馬公民作爲一個整體，是有生育和人口
危機的。
其實，今天的美國等發達國家似乎也有類似問題。當然，他們和羅馬完全不一樣的大環
境，不一樣的時代，不一樣的人權觀。只能說是有影子。
前蘇聯的百年統治，境内俄羅斯族人口比例也是直綫下降，最後解體。雖然這個解體未
必全是因爲人口，很多人多半以為是主義的不合理。
實際上，我讀過一本書《the fall of rome and the end of civilization》，作者說
羅馬滅亡的根本原因在於沒有能及時和快速同化新進來的各民族部落。
這裡的“同化”也不要作惡意聯想，作者原意不是要消滅其民族語言或者傳統，而是使
其接受羅馬的制度，文明，價值觀，生産和生活方式，當然，這也就以爲著傳統和原有
政治體系的消失，比如部落的體系。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 用今天现代西方社会占了人口相当比例的中产阶级的生育思路去套任何一个古代社会，
: 包括古罗马帝国，都是没太大意义的。罗马帝国再怎么发达，穷人和奴隶也是社会的大
: 多数，你说的这些个富贵病，最多让大城市的少数贵族们生育率降低。罗马后期的衰弱
: ，实在还是和对行省竭泽而渔的税制和摊派关系更大。
|
m***n
发帖数: 12188 | 12 很多人拿最熟悉的中國最近幾十年來作例子，以爲窮人就是高生育，富裕了纔有生育危
機。
其實是不正確的。你們把特殊性給普遍化了。
生育是一種文化，比如美國底層黑人雖然窮，生育率也不是很高。生育率最高的卻是聖
經地帶的摩門教和基督徒們，他們也不窮，生活穩定。美國牧師生育率最高，收入類似
的律師卻生育率很低。
近代中國生育率也不是很高，比如海外華人，對後代教育重視，必然帶來總體生育率降
低。不過這個生育率也是高於穩定綫的，近代是因爲戰亂和大量餓死人，導致沒有人口
增長。49年以後因爲社會穩定，溫飽和基本醫療迅速解決，導致一段時間的人口增長。
其實增長速度也不比非洲東南亞拉美甚至戰後歐洲高。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 13 读你的帖学到不少。谢谢了。
你觉得中国现在或者未来二三十年
会不会出现因为计划生育造成的人口危机？
【在 m***n 的大作中提到】
: 很多人拿最熟悉的中國最近幾十年來作例子，以爲窮人就是高生育，富裕了纔有生育危
: 機。
: 其實是不正確的。你們把特殊性給普遍化了。
: 生育是一種文化，比如美國底層黑人雖然窮，生育率也不是很高。生育率最高的卻是聖
: 經地帶的摩門教和基督徒們，他們也不窮，生活穩定。美國牧師生育率最高，收入類似
: 的律師卻生育率很低。
: 近代中國生育率也不是很高，比如海外華人，對後代教育重視，必然帶來總體生育率降
: 低。不過這個生育率也是高於穩定綫的，近代是因爲戰亂和大量餓死人，導致沒有人口
: 增長。49年以後因爲社會穩定，溫飽和基本醫療迅速解決，導致一段時間的人口增長。
: 其實增長速度也不比非洲東南亞拉美甚至戰後歐洲高。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 14 从你的发言可以看出，你捍卫耶教的那根弦绷的太紧，以至于冲动得把我一句“少数贵
族”和“阶级斗争”就给挂上钩了。你原帖说的那些富贵病，在今天的社会条件下是随
处可见的，在古代社会，本来就是少数贵族阶层的享受。你翻来覆去说的罗马“公民”
，哪怕不是行省的公民，即使是在罗马城内，在君士坦丁堡城内，也多的是街头群氓。
HBO《罗马》描绘的那个场景，可不是随口瞎编，都是有史料基础的。
况且，你并没有理解我的意思。我从来没有否认后期帝国时代存在人口危机，实际上，
我一向认为，和当时的蛮族人口相比，罗马人口就算没有减少，也是增速跟不上的。我
要说的是，这个“人口危机”和你说的“饱暖思淫欲”这样奢侈的理由关系不大，而是
政府苛刻的剥削和轮番外来入侵以及内战所致。而你套用罗马打比方，想跟贴主表达明
朝富贵而亡的意思，是本体也错，喻体也错。
【在 m***n 的大作中提到】
: “少數貴族”？ 您階級鬥爭的弦綳得太緊。
: 羅馬後期已經是一個公民國家，比如使徒保儸就是公民，奴隸制也逐漸消失解體。常常
: 被作爲羅馬標誌的角斗士也成絕響。正如美國的奴隸制已經消失一樣。
: 羅馬的人口危機，主要是羅馬公民的人口增長不起來，逐漸減少。至於窮人，如果你說
: 的是羅馬境内的非公民，他們不見得都是窮人，（比如在意大利抓捕保儸的官員就不是
: 公民，他也不是窮人），其中很多是不斷遷移進來的境外部落和民族，確實是增加很快
: ，至少比他們在羅馬境外時增加快。這恰恰是羅馬的大危機。至於羅馬公民中的“窮人
: ”是不是高生育，我沒見過專門的講述。但是羅馬公民作爲一個整體，是有生育和人口
: 危機的。
: 其實，今天的美國等發達國家似乎也有類似問題。當然，他們和羅馬完全不一樣的大環
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f**********4
发帖数: 2617 | 15 你的意思是，罗马教会没有拨乱反正，中世纪教会拨乱反正了？罗马教会不主张非生育
不得性交，中世纪教会主张非生育不得性交？有证据么？
【在 m***n 的大作中提到】
: 羅馬帝國後期基督教會和中世紀教會有區別的。
: 正如中世紀教會和現代教會有區別一樣。
: 政策，神學，都有區別。
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m***n
发帖数: 12188 | 16 我想我並沒有說患“富貴病”的社會就一定是所有人都富裕或者生活無憂，即使當代美
國也不能使得所有人生活富裕無憂。而是整個社會風氣的變化。所謂的文明的腐朽。
“君士坦丁堡城内的街头群氓” 生育率高麽？ 願意認真撫養子女麽？ 有社會責任感
麽？
据我所見的文章，羅馬公民確實是因爲生育率而人口減少。但是別忘了，還有新加入的
公民。你把不斷加入的新公民算上，大概縂公民人口是增加的。但是羅馬後期對公民權
授予汎濫化，得到公民權的人並沒有成爲真正的羅馬人，也就是“同化不及時”，導致
羅馬公民社會解體。這些新加入的公民們不服兵役，不納稅，和羅馬生活其實格格不入。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 从你的发言可以看出，你捍卫耶教的那根弦绷的太紧，以至于冲动得把我一句“少数贵
: 族”和“阶级斗争”就给挂上钩了。你原帖说的那些富贵病，在今天的社会条件下是随
: 处可见的，在古代社会，本来就是少数贵族阶层的享受。你翻来覆去说的罗马“公民”
: ，哪怕不是行省的公民，即使是在罗马城内，在君士坦丁堡城内，也多的是街头群氓。
: HBO《罗马》描绘的那个场景，可不是随口瞎编，都是有史料基础的。
: 况且，你并没有理解我的意思。我从来没有否认后期帝国时代存在人口危机，实际上，
: 我一向认为，和当时的蛮族人口相比，罗马人口就算没有减少，也是增速跟不上的。我
: 要说的是，这个“人口危机”和你说的“饱暖思淫欲”这样奢侈的理由关系不大，而是
: 政府苛刻的剥削和轮番外来入侵以及内战所致。而你套用罗马打比方，想跟贴主表达明
: 朝富贵而亡的意思，是本体也错，喻体也错。
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m***n
发帖数: 12188 | 17 不僅基督教會，幾乎所有人類社會都是這樣，矯枉往往過正，難道不是麽？
當然，在古代，很多東西不是明確提出的，而是一種潛在的意識。正如巫術和不吃豬肉
的禁忌一樣。禁忌可能是爲了預防某些疾病，但是不是用衛生的理由提出。
同樣，社會需要禁欲以防止家庭解體，卻以神的理由提出。
至於基督教會對性的態度，確實是不停變化的。現在（教會内部）還有人要同性戀合法
化呢。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你的意思是，罗马教会没有拨乱反正，中世纪教会拨乱反正了？罗马教会不主张非生育
: 不得性交，中世纪教会主张非生育不得性交？有证据么？
|
f**********4
发帖数: 2617 | 18 你这个扯太远了，并没有回答我的问题。我必须拉回来跟你理清一下讨论的脉络。你第
一贴里的观点是基督教会禁止非生育性交，拉回了人口数量。这是讨论的基础。大胡子
跟你指出就是在后期罗马帝国时代，在这个你说的出现“人口危机”的时代，基督教会
上台了，那么这根本无法支持你的观点，反而倒可能证明基督教会的政策造成了人口危
机（我的第一贴实际上举出了一例）。然后你说罗马帝国的教会和中世纪的教会政策不
同，那我的理解就是你观点中的基督教会只限定于中世纪教会，所以你觉得你说的没错
。那我就请教一下有什么不同？有什么证据证明不同？现在你跟我说同性恋的事情，用
一千多年以后的不相干的例子证明一千多年前的可能性，你觉得这算证据么？
【在 m***n 的大作中提到】
: 不僅基督教會，幾乎所有人類社會都是這樣，矯枉往往過正，難道不是麽？
: 當然，在古代，很多東西不是明確提出的，而是一種潛在的意識。正如巫術和不吃豬肉
: 的禁忌一樣。禁忌可能是爲了預防某些疾病，但是不是用衛生的理由提出。
: 同樣，社會需要禁欲以防止家庭解體，卻以神的理由提出。
: 至於基督教會對性的態度，確實是不停變化的。現在（教會内部）還有人要同性戀合法
: 化呢。
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m***n
发帖数: 12188 | 19 你讓我困惑，我覺得自己前面說的很清楚了，但是你理解問題的邏輯我理解不了。
1）我說教會的政策和傾向乃至神學是不停變化的，同性戀就是一個例子，現在確實有
神學家在論證同性戀的可接受性，正如以前有神學家論證非生育不得性交一樣，難道沒
錯？千年後在變，千年前也在變。難道不是？這個例子完全相干。難道不是？
2）我說教會歷史上曾經矯枉過正，試圖禁止非生育性交，並沒有說人口就這樣被拉囘
。但這個政策或者神學是對羅馬後期縱慾的一個矯正。中國歷史也有類似，比如周禮說
“男三十而娶，女二十而嫁”，但是亂世結束後的朝代常有法律要求早婚鼓勵早育，甚
至不結婚有懲罰，而過幾十年這些法律就如同廢文，大家隨便了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你这个扯太远了，并没有回答我的问题。我必须拉回来跟你理清一下讨论的脉络。你第
: 一贴里的观点是基督教会禁止非生育性交，拉回了人口数量。这是讨论的基础。大胡子
: 跟你指出就是在后期罗马帝国时代，在这个你说的出现“人口危机”的时代，基督教会
: 上台了，那么这根本无法支持你的观点，反而倒可能证明基督教会的政策造成了人口危
: 机（我的第一贴实际上举出了一例）。然后你说罗马帝国的教会和中世纪的教会政策不
: 同，那我的理解就是你观点中的基督教会只限定于中世纪教会，所以你觉得你说的没错
: 。那我就请教一下有什么不同？有什么证据证明不同？现在你跟我说同性恋的事情，用
: 一千多年以后的不相干的例子证明一千多年前的可能性，你觉得这算证据么？
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f**********4
发帖数: 2617 | 20 “富贵病”有多影响生育率，说实话对于这么久远的历史时期来说，确实是很难找到史
料明证的事情，实际上对罗马帝国人口的估计不同版本都存在数倍以上的差距，这个你
我大可存异。但是罗马帝国兵源减少进而导致帝国防务崩坏，和人口问题之间的关系，
绝没有你说的这么简单：“但是羅馬後期對公民權授予汎濫化，得到公民權的人並沒有
成爲真正的羅馬人，也就是“同化不及時”，導致羅馬公民社會解體。這些新加入的公
民們不服兵役，不納稅”
这个论述说实在的相当离谱。
首先罗马帝国军队素质和构成的变化，源于共和国时期的马略军事改革。从公民兵制度
变为职业兵制度。参军不再是为共和国和家族的利益而尽义务，而是为了战利品和军功
。这个改革的直接后果是军队开始从属于将领，最终导致了各路军阀寡头的崛起，终结
了共和国的民主制度；间接后果是参军从荣誉变为赤裸裸的讨生活，军人的社会地位下
降，普通公民参军的意愿逐渐下降，这和后期明朝军人的低下地位是类似的。也很难简
单的管这种现象叫做“文明的腐朽”。重要的是，这些都是在你说的“公民權授予汎濫
化”之前就发生的事情。换句话说，“真正的罗马公民“，不管他们的人口怎么变化，
本身就已经”好男不当兵“了。因此兵源的缺乏并不主要反映人口的变化，而主要是人
口参军意愿的变化。
而当”公民權授予汎濫化“之后（晚期共和国，早期帝国之后），你所说的那些新加入
的”公民“可压根不是你所说的”不服兵役，不納稅“。
关于兵源，你可能知道病入膏肓的罗马帝国大量采用日耳曼雇佣军，但在很早之前，帝
国军队的来源构成就已发生变化。三世纪危机时期有许多所谓的”军人皇帝“，查其祖
籍，几乎清一色的来自罗马新征服的伊利里亚地区（巴尔干半岛北部、中部），这些都
是你所说的”没同化好“的新公民。他们体现了当时帝国军队的行省化，伊利里亚化。
因为自视甚高的意大利罗马公民不屑于当兵，这个危险又不体面的职业（但运气好的话
，可以让你做军阀，做皇帝），几乎全被贫穷彪悍的伊利里亚公民take over了。
而关于交税，就更无稽了。帝国从中期开始，经济就重心严重东倾。东罗马的税收比西
罗马高出一个数量级，可以从蛮族那里买来和平，西罗马则只能硬扛。东罗马治下的可
都是你说的”不纳税“的新公民，请问东罗马的钱是从哪里来的？
我要说的是，罗马帝国的同化政策，确实没有达到彻底完成的地步。但在那个历史时期
，那个到处都是不同语言种族杂居的环地中海地区来说，已经是相当成功的了。你说的
”真正罗马公民“的兵源问题，在共和国时期就已经开始，其原因我认为和公民人口关
系不大。而这个问题在很长一段时间内，并没有影响到早期罗马帝国扩张的步伐，原因
恰恰是因为罗马帝国在一定程度上成功的吸纳了新征服地区的人力物力资源。那么为什
么后期的罗马军队是如此的捉襟见肘呢？其主要原因之一我认为是帝国对行省的苛政，
以及频繁的内战所致。伊利里亚地区这个帝国值得信赖的大兵营，是后期帝国衰退最大
，人口逃亡最多的地方，这个直接导致了罗马最重要的多瑙河防线的崩溃，从此蛮族横
行，敲响了帝国的丧钟。
入。
【在 m***n 的大作中提到】
: 我想我並沒有說患“富貴病”的社會就一定是所有人都富裕或者生活無憂，即使當代美
: 國也不能使得所有人生活富裕無憂。而是整個社會風氣的變化。所謂的文明的腐朽。
: “君士坦丁堡城内的街头群氓” 生育率高麽？ 願意認真撫養子女麽？ 有社會責任感
: 麽？
: 据我所見的文章，羅馬公民確實是因爲生育率而人口減少。但是別忘了，還有新加入的
: 公民。你把不斷加入的新公民算上，大概縂公民人口是增加的。但是羅馬後期對公民權
: 授予汎濫化，得到公民權的人並沒有成爲真正的羅馬人，也就是“同化不及時”，導致
: 羅馬公民社會解體。這些新加入的公民們不服兵役，不納稅，和羅馬生活其實格格不入。
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f**********4
发帖数: 2617 | 21 教会同性恋政策变了－》教会的政策可能会变－》推出罗马教会关于生育的政策到了中
世纪就变了。这里的逻辑漏洞竟会令你困惑？我感到很困惑。
你的终端论点是非常specific的。而且那个时代留下的史料，最丰富的就是教会的历史
。要证明富贵病是否影响人口很难，要证明这个具体政策的变化是办得到的，而你却用
一个千年之后的”旁证“来仅仅证明了其可能性。实际上，根本就不需要你这个旁证，
我们都能理解所有宗教的政策都不可能是千年来一成不变的，但这不代表具体某一个政
策的改变就一定存在. 你这样证明，是否缺乏诚意？
【在 m***n 的大作中提到】
: 你讓我困惑，我覺得自己前面說的很清楚了，但是你理解問題的邏輯我理解不了。
: 1）我說教會的政策和傾向乃至神學是不停變化的，同性戀就是一個例子，現在確實有
: 神學家在論證同性戀的可接受性，正如以前有神學家論證非生育不得性交一樣，難道沒
: 錯？千年後在變，千年前也在變。難道不是？這個例子完全相干。難道不是？
: 2）我說教會歷史上曾經矯枉過正，試圖禁止非生育性交，並沒有說人口就這樣被拉囘
: 。但這個政策或者神學是對羅馬後期縱慾的一個矯正。中國歷史也有類似，比如周禮說
: “男三十而娶，女二十而嫁”，但是亂世結束後的朝代常有法律要求早婚鼓勵早育，甚
: 至不結婚有懲罰，而過幾十年這些法律就如同廢文，大家隨便了。
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l**k
发帖数: 45267 | 22 这个作用没有红薯和玉米大。农业产量上不去，哪怕完全平均分配也不够养四亿人
【在 l*****9 的大作中提到】
: 摊丁入亩是清朝政府将历代相沿的丁银并入田赋征收的一种赋税制度。是中国封建社会
: 后期赋役制度的一次重要改革。源于康熙、雍正、乾隆年间普遍实行。其主要内容为废
: 除人头税，此后中国人口迅速增长，客观上是对最底层农民人身控制的放松。
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j****n
发帖数: 94 | 23 基督教在美国是指新教派别，和罗马的天主教／东正教是不一样的。摩门教和它们又都
不同。
新教和摩门都是通过严禁避孕／堕胎来实现人口增长。天主教／东正教比较乱。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 24 “基督教”专指新教，据我所知是只发生在中文语境（当然包括在美华人）里的事情。
对于教育程度良好的美国人，我没发现他们会把Catholics排除在Christian之外。更何
况在历史版，在本贴，即使是中文语境，我们也明白我们在讨论的是新教产生之前很久
的事情。
【在 j****n 的大作中提到】
: 基督教在美国是指新教派别，和罗马的天主教／东正教是不一样的。摩门教和它们又都
: 不同。
: 新教和摩门都是通过严禁避孕／堕胎来实现人口增长。天主教／东正教比较乱。
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d*********2
发帖数: 48111 | 25 保障生育保障到几十万人的罗马变5000-20000的小镇？
【在 m***n 的大作中提到】
: 唐甄的書說：康熙後期，窮字當頭。清朝的地主還沒有明朝的佃戶過得好。大有上古簡
: 樸之風。
: 我相信唐的話，還有很多別的證據。
: 其實富裕了，不見得人口一定增長。明朝後期極爲色情的社會風氣，只怕對生育是不利
: 的。還大量用金屬和砒霜美容。
: 另一個例子是羅馬，羅馬後期也是人口下降，生育率降低，兵源越來越少，導致對蠻族
: 沒有抵抗能力了。有專家說是因爲洗澡太多，有專家說因爲鉛用得太多，還有有毒化妝
: 品大量使用。
: “飽暖思婬慾”，大家只想享受，不想生育養育。比如當代歐美社會。反而是非洲菲律
: 賓之類人口增長快。
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d*********2
发帖数: 48111 | 26 自打罗马有基了以后， 人口增速就一踏糊涂。
本来意大利本岛的人口密度也不差的， 虽然比不上天朝。
就是拜托基搞了那么一通， 到马可波罗的年代， 全意大利人口加起来也就是几个开封。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 呵呵，实际上罗马后期基督教兴起后让帝国政府一大头疼的地方，就是大量人口---少
: 部分因为坚定的信仰，大部分为了逃避帝国的苛捐杂税---纷纷“出家”入修道院，既
: 不贡献税赋，又不贡献生育率，这才是罗马帝国后期人力资源不足的重要原因之一。至
: 于他提到的“铅中毒”神马的，都是主流史家不愿意提的吸引眼球的观点。
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d*********2
发帖数: 48111 | 27 罗马本身的灭亡来自贫富分化导致的中产消弭。 罗马称雄的军事基础不复存在。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 用今天现代西方社会占了人口相当比例的中产阶级的生育思路去套任何一个古代社会，
: 包括古罗马帝国，都是没太大意义的。罗马帝国再怎么发达，穷人和奴隶也是社会的大
: 多数，你说的这些个富贵病，最多让大城市的少数贵族们生育率降低。罗马后期的衰弱
: ，实在还是和对行省竭泽而渔的税制和摊派关系更大。
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f**********4
发帖数: 2617 | 28 你这说的夸张了，相比较罗马时代，中世纪意大利人口的锐减主要还是战乱和丧失外来
粮食支持的缘故。搞基什么的，一样也是上层的富贵病，容易导致皇帝无嗣什么的，而
给后人造成夸大的印象。
封。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 自打罗马有基了以后， 人口增速就一踏糊涂。
: 本来意大利本岛的人口密度也不差的， 虽然比不上天朝。
: 就是拜托基搞了那么一通， 到马可波罗的年代， 全意大利人口加起来也就是几个开封。
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k**o
发帖数: 15334 | 29 皇族太多也是个问题，10万朱姓皇族，都不准工作，必须让政府养着。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 明亡是自然选择，优胜劣败，好歹中国国土大了。
: 其实屁民追思明朝就是瞎操心，大部分清朝屁民比明朝屁民生活还是要好一些。清朝搞
: 了摊丁入亩，才有了人口的飞速增长。
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