x****o
发帖数: 9 | 1 很多文章是说太平天国失败的，什么荒淫，腐败，内斗之类。
似乎一无是处，但是 如果没有一些牛逼的制度和做法。
怎么可能做的这么大，占领好多个富庶省份，好几年？
有哪些牛逼制度呢？ |
g******t
发帖数: 18158 | 2 抢呗，把富人杀掉，把他们的钱拿去花，爽好几年没有问题。两江地区基本是清代最富
裕的地方
【在 x****o 的大作中提到】
: 很多文章是说太平天国失败的，什么荒淫，腐败，内斗之类。
: 似乎一无是处，但是 如果没有一些牛逼的制度和做法。
: 怎么可能做的这么大，占领好多个富庶省份，好几年？
: 有哪些牛逼制度呢？
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m********s
发帖数: 55301 | 3 最富裕的地方就是政府财政的最主要的来源，
也是各级官员或贪官最主要的灰色收入来源。
能占据这些富裕的地方很多年，本身就是牛比。
【在 g******t 的大作中提到】
: 抢呗，把富人杀掉，把他们的钱拿去花，爽好几年没有问题。两江地区基本是清代最富
: 裕的地方
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m***n
发帖数: 12188 | 4 太平军的荒淫和腐败比不上大明，大清，民国。
内斗和清洗比不上我共。
其实这要反过来看，不是太平天国牛，而是对手太弱。清朝末年是“大国无兵”的形式
。其实那个时候西方国家的军事技术“坚船利炮”还没到压倒优势的地步，想想哥萨克
骑兵，土耳其的Vrach，阿拉伯圣战者，还有后来的阿塞额比亚。
大清这么一个大国， 武力能弱到这个程度，也是宇内奇葩。
大清的八旗绿营已经彻底腐化。所以太平军开始气势如虹，但是犯了战略错误，到了江
南立刻软趴趴了。
正好大清走了一步正确的旗， 开始训练民团湘军，但是军队不是一天能炼成的，湖南
书生和农民上了战场，一听到炮声，不是手忙脚乱，就是抱头鼠窜。
于是太平军当起了好陪练，给湘军练兵了。
大家你来我往，小孩子过家家一般，曾国藩则是 “臣履败履战”，终于湘军越练越强
，有了点军队的样子了。
你可以说湘军也一样给太平军当陪练，但是江南人和湖南人过家家， 那很明显，是一
个小女孩和一个小男孩对炼， 等湖南人炼出肌肉的时候，江南人还是小女孩子一个。
如果不是某些人想“养寇”，太平天国的灭亡还要更早。
有意思的是，太平天国其实对大清是个大好事，因为灭了天国，就是“同光中兴”了。
那时的大清，是最有希望的时候，有了一些近代大国的样子，通过中法战争和西北平乱
，也得到了国际社会的一定尊重和认可。
也不是瘦骨嶙峋了，而是有了一些肌肉，太平军其实没给江南带来什么破坏，因为后来
的江南依旧是天下财源，大清用江南的钱去西方采购，那是大财主一般。
其实如果大清不是用钱买鸦片，而是买点有用的东西，不是老想着自己是满人，要用八
旗，对八旗以外的都提防着，那时完全能通过太平天国这次泻药成为一个现代国家。 |
g******t
发帖数: 18158 | 5 要出康熙乾隆那样的雄主才行，把军权牢牢抓回自己手里。太平军帮清朝练出了有战斗
力的兵，但是从曾国藩的湘军开始，出现了不直接掌握在朝廷手里的强大军事力量。后
面李鸿章的淮军，袁世凯的新军，直到后来的各系军阀，朝廷指挥不了，清朝最后就亡
在这些军阀手里了。曾国藩是老派军阀，严格遵守君君臣臣父父子子，后辈们就越来越
不按老规矩办事了
【在 m***n 的大作中提到】
: 太平军的荒淫和腐败比不上大明，大清，民国。
: 内斗和清洗比不上我共。
: 其实这要反过来看，不是太平天国牛，而是对手太弱。清朝末年是“大国无兵”的形式
: 。其实那个时候西方国家的军事技术“坚船利炮”还没到压倒优势的地步，想想哥萨克
: 骑兵，土耳其的Vrach，阿拉伯圣战者，还有后来的阿塞额比亚。
: 大清这么一个大国， 武力能弱到这个程度，也是宇内奇葩。
: 大清的八旗绿营已经彻底腐化。所以太平军开始气势如虹，但是犯了战略错误，到了江
: 南立刻软趴趴了。
: 正好大清走了一步正确的旗， 开始训练民团湘军，但是军队不是一天能炼成的，湖南
: 书生和农民上了战场，一听到炮声，不是手忙脚乱，就是抱头鼠窜。
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K**********n
发帖数: 10466 | 6 "曾国藩是老派军阀，严格遵守君君臣臣父父子子"
原来曾国藩听海日的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 要出康熙乾隆那样的雄主才行，把军权牢牢抓回自己手里。太平军帮清朝练出了有战斗
: 力的兵，但是从曾国藩的湘军开始，出现了不直接掌握在朝廷手里的强大军事力量。后
: 面李鸿章的淮军，袁世凯的新军，直到后来的各系军阀，朝廷指挥不了，清朝最后就亡
: 在这些军阀手里了。曾国藩是老派军阀，严格遵守君君臣臣父父子子，后辈们就越来越
: 不按老规矩办事了
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g******t
发帖数: 18158 | 7 当然是海日听曾国藩的
【在 K**********n 的大作中提到】
: "曾国藩是老派军阀，严格遵守君君臣臣父父子子"
: 原来曾国藩听海日的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 8 不一定，海日精神永远不死。
曾国藩小时候，肯定也听一个中年海日天天唠叨君臣斧子，后来准备带20万湘军造反的
时候，忽然想起了君臣斧子这一教诲，顿时放下武器，坦白从宽了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 当然是海日听曾国藩的
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r***e
发帖数: 10135 | 9 三千年未有之变局
【在 g******t 的大作中提到】
: 要出康熙乾隆那样的雄主才行，把军权牢牢抓回自己手里。太平军帮清朝练出了有战斗
: 力的兵，但是从曾国藩的湘军开始，出现了不直接掌握在朝廷手里的强大军事力量。后
: 面李鸿章的淮军，袁世凯的新军，直到后来的各系军阀，朝廷指挥不了，清朝最后就亡
: 在这些军阀手里了。曾国藩是老派军阀，严格遵守君君臣臣父父子子，后辈们就越来越
: 不按老规矩办事了
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f****r
发帖数: 5118 | 10 太平天国里面没有明白人，如果俺穿越回去，先把上海占下来，扩大租界，把崇明岛定
为免税岛，与各国列强分别签订关税互免，不但能把清朝打下来，估计日本也能占了。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 11 康熙是雄主？是第一个签订卖国条约的好吧。满清卖国国策就是从他开始的。当然，满
清一直就是那样，从来没有把中国当自己的。 |
x*********3
发帖数: 1438 | |
g******t
发帖数: 18158 | 13 那个是海瑞，曾国藩出生的时候已经死了好几百年了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 不一定，海日精神永远不死。
: 曾国藩小时候，肯定也听一个中年海日天天唠叨君臣斧子，后来准备带20万湘军造反的
: 时候，忽然想起了君臣斧子这一教诲，顿时放下武器，坦白从宽了。
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r**********g
发帖数: 22734 | 14 洋枪队
。
【在 f****r 的大作中提到】
: 太平天国里面没有明白人，如果俺穿越回去，先把上海占下来，扩大租界，把崇明岛定
: 为免税岛，与各国列强分别签订关税互免，不但能把清朝打下来，估计日本也能占了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 15 康熙那个，俄国也亏了。
双方都觉得亏了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 康熙是雄主？是第一个签订卖国条约的好吧。满清卖国国策就是从他开始的。当然，满
: 清一直就是那样，从来没有把中国当自己的。
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x*********3
发帖数: 1438 | 16 家门口（满清大本营在东北，说家门口是没问题的）打了一仗，而且打赢了，然后谈判
，划界。结果还是把界划家门口。这个不叫卖国还有啥叫卖国的？
俄国亏了？俄国从莫斯科过来，而且打仗也打输了，还拿了无数的土地。还觉得亏了？
那个年代，打仗输了的代价都是丧权辱国吧，还是说康熙宽宏大量。看到是洋人，马上
点头哈腰，不要了，都给你了？ |
r*****i
发帖数: 581 | 17 不能这么看。汉文化有一个很显著的特点就是，不是传统势力范围的地方都无所谓，没
有扩张意识，没有现代领土意识，就是占中原为王这一点。康熙也算是汉化的，做这种
事一点都不奇怪。
明朝初期打北元残余，打的对手满地找牙，最后也没往那边发展，还是基本以长城为界
。明朝占了越南，越南人闹了一下，明朝就主动撤军了。明朝初期和中期都控制着女真
人，也没见到明朝刻意往那个地方建立正式的统治，奴儿干都司没多久就撤了。明朝问
李氏朝鲜要朝鲜北部那块地，后来也不了了之了。中国历史上这个事太多了，不止明清
两代。
康雍乾三代，不管怎么说，基本确立了现代中国除外蒙之外的疆域。中国历代王朝里，
清朝算是扩张性比较强的了，正好摊上是最后一个，也是现代中国的幸运。否则中国真
的就北起山海关，西到河西走廊了，领土只有所谓的"China Proper"了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 家门口（满清大本营在东北，说家门口是没问题的）打了一仗，而且打赢了，然后谈判
: ，划界。结果还是把界划家门口。这个不叫卖国还有啥叫卖国的？
: 俄国亏了？俄国从莫斯科过来，而且打仗也打输了，还拿了无数的土地。还觉得亏了？
: 那个年代，打仗输了的代价都是丧权辱国吧，还是说康熙宽宏大量。看到是洋人，马上
: 点头哈腰，不要了，都给你了？
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r*****i
发帖数: 581 | 18 上面歪楼了
我觉得太平天国一点都不牛逼
他能占几个省份，完全是因为大清当时太烂。兵非常烂，而且数量也非常少。
【在 x****o 的大作中提到】
: 很多文章是说太平天国失败的，什么荒淫，腐败，内斗之类。
: 似乎一无是处，但是 如果没有一些牛逼的制度和做法。
: 怎么可能做的这么大，占领好多个富庶省份，好几年？
: 有哪些牛逼制度呢？
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K**********n
发帖数: 10466 | 19 不是家门口。你好好看看地图。
再说清朝有内部的政治原因的，政治不稳，真跟俄罗斯那么大的帝国打仗，有点划不来
。所以说你们不要总看到异族统治就瞎造反瞎悲愤，往往长远来看还是坑了自己。那时
候如果满汉齐心，估计至少能多抢点地，瞎造反弄得皇帝对外就不敢硬腰杆子了，参见
王立军。
再说，多化点还不是后来被俄国占了去？一个道理。
满清真正失策的是汉化得太厉害，全他妈跑关内享福来了，应该内部实行南北朝分治，
南朝为汉，称皇帝，北朝则是旧地往北继续扩张，称可汗。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 家门口（满清大本营在东北，说家门口是没问题的）打了一仗，而且打赢了，然后谈判
: ，划界。结果还是把界划家门口。这个不叫卖国还有啥叫卖国的？
: 俄国亏了？俄国从莫斯科过来，而且打仗也打输了，还拿了无数的土地。还觉得亏了？
: 那个年代，打仗输了的代价都是丧权辱国吧，还是说康熙宽宏大量。看到是洋人，马上
: 点头哈腰，不要了，都给你了？
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K**********n
发帖数: 10466 | 20 占不住的，不是没雄心。
越南又不止被明占过，蒙古、法国、美国都试图占领越南，都失败了。
说到底，地区民族主义太强就没法惹，再加上地形因素。
那种统治最多听封不听调，都是形式上的，真想合并和永久吞并，要以德服人，让对方
仰慕自己的先进文化。武力为先，但恩德最重要。
【在 r*****i 的大作中提到】
: 不能这么看。汉文化有一个很显著的特点就是，不是传统势力范围的地方都无所谓，没
: 有扩张意识，没有现代领土意识，就是占中原为王这一点。康熙也算是汉化的，做这种
: 事一点都不奇怪。
: 明朝初期打北元残余，打的对手满地找牙，最后也没往那边发展，还是基本以长城为界
: 。明朝占了越南，越南人闹了一下，明朝就主动撤军了。明朝初期和中期都控制着女真
: 人，也没见到明朝刻意往那个地方建立正式的统治，奴儿干都司没多久就撤了。明朝问
: 李氏朝鲜要朝鲜北部那块地，后来也不了了之了。中国历史上这个事太多了，不止明清
: 两代。
: 康雍乾三代，不管怎么说，基本确立了现代中国除外蒙之外的疆域。中国历代王朝里，
: 清朝算是扩张性比较强的了，正好摊上是最后一个，也是现代中国的幸运。否则中国真
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r***e
发帖数: 10135 | 21 擦
关外苦寒之地，满族人也不爱去啊
【在 K**********n 的大作中提到】
: 不是家门口。你好好看看地图。
: 再说清朝有内部的政治原因的，政治不稳，真跟俄罗斯那么大的帝国打仗，有点划不来
: 。所以说你们不要总看到异族统治就瞎造反瞎悲愤，往往长远来看还是坑了自己。那时
: 候如果满汉齐心，估计至少能多抢点地，瞎造反弄得皇帝对外就不敢硬腰杆子了，参见
: 王立军。
: 再说，多化点还不是后来被俄国占了去？一个道理。
: 满清真正失策的是汉化得太厉害，全他妈跑关内享福来了，应该内部实行南北朝分治，
: 南朝为汉，称皇帝，北朝则是旧地往北继续扩张，称可汗。
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K**********n
发帖数: 10466 | 22 其实不是，而是那里本身也是三不管，满洲力量也很薄弱。
所以说尼布楚丧权辱国，我认为不妥。
【在 r***e 的大作中提到】
: 擦
: 关外苦寒之地，满族人也不爱去啊
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r*****i
发帖数: 581 | 23 明朝那时候进行了激烈的汉化措施，遭到反抗后基本没做任何尝试就主动放弃了。而且
这还是个历史上多个时期属于中国领土的地方，跟蒙古和欧洲人难度没法比。地理位置
类似的壮族人也不少，语言比越南语差异更大（越南语好歹是以汉字为载体的），还是
被汉化了。唐朝汉化高句丽人也类似。
明朝占了交趾之后，第一是处理方法不当，第二是也没什么特别的兴趣。
真想合并和永久吞并，除了以德服人之外还有一种方法，那就是杀光……毛子和美帝都
做过。不过这事在东亚这种人口稠密区做不来。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 占不住的，不是没雄心。
: 越南又不止被明占过，蒙古、法国、美国都试图占领越南，都失败了。
: 说到底，地区民族主义太强就没法惹，再加上地形因素。
: 那种统治最多听封不听调，都是形式上的，真想合并和永久吞并，要以德服人，让对方
: 仰慕自己的先进文化。武力为先，但恩德最重要。
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K**********n
发帖数: 10466 | 24 杀不光，主要是双方没有时代差。
如果拿火枪对纯冷兵器，有可能杀光；但明朝没有领先越南一个时代，所以杀不光。
所以我反复宣扬的就是如果自己社会的文化程度先进对方一个时代（整个时代），才有
可能完全同化对方，否则很难。好例子就是移民VS印第安。
【在 r*****i 的大作中提到】
: 明朝那时候进行了激烈的汉化措施，遭到反抗后基本没做任何尝试就主动放弃了。而且
: 这还是个历史上多个时期属于中国领土的地方，跟蒙古和欧洲人难度没法比。地理位置
: 类似的壮族人也不少，语言比越南语差异更大（越南语好歹是以汉字为载体的），还是
: 被汉化了。唐朝汉化高句丽人也类似。
: 明朝占了交趾之后，第一是处理方法不当，第二是也没什么特别的兴趣。
: 真想合并和永久吞并，除了以德服人之外还有一种方法，那就是杀光……毛子和美帝都
: 做过。不过这事在东亚这种人口稠密区做不来。
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m*******3
发帖数: 1275 | 25 朝鲜 越南的民族心理很强的。征服朝鲜和越南的 利益代价比太高 不划算。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 占不住的，不是没雄心。
: 越南又不止被明占过，蒙古、法国、美国都试图占领越南，都失败了。
: 说到底，地区民族主义太强就没法惹，再加上地形因素。
: 那种统治最多听封不听调，都是形式上的，真想合并和永久吞并，要以德服人，让对方
: 仰慕自己的先进文化。武力为先，但恩德最重要。
|
k***r
发帖数: 13724 | 26 你想说移民VS印第安是同化的好例子？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 杀不光，主要是双方没有时代差。
: 如果拿火枪对纯冷兵器，有可能杀光；但明朝没有领先越南一个时代，所以杀不光。
: 所以我反复宣扬的就是如果自己社会的文化程度先进对方一个时代（整个时代），才有
: 可能完全同化对方，否则很难。好例子就是移民VS印第安。
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K**********n
发帖数: 10466 | 27 是啊。
对于移民来说是。
【在 k***r 的大作中提到】
: 你想说移民VS印第安是同化的好例子？
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K**********n
发帖数: 10466 | 28 的确是。
明朝人自己废，就说懒得占。
【在 m*******3 的大作中提到】
: 朝鲜 越南的民族心理很强的。征服朝鲜和越南的 利益代价比太高 不划算。
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r*****i
发帖数: 581 | 29 有时代差也杀不光。越南人太多了。北美印第安人一共没几个。
唐也没有领先高句丽一个时代吧。确实民族意识是一个很重要的因素。
不过要说现在的朝鲜北部其实就是明朝时候丢的。之前都属于中原政权或者是东北游牧
民族的地盘。我记得朝鲜人有不少地是从女真人手里拿的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 杀不光，主要是双方没有时代差。
: 如果拿火枪对纯冷兵器，有可能杀光；但明朝没有领先越南一个时代，所以杀不光。
: 所以我反复宣扬的就是如果自己社会的文化程度先进对方一个时代（整个时代），才有
: 可能完全同化对方，否则很难。好例子就是移民VS印第安。
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K**********n
发帖数: 10466 | 30 这个不是根本问题，印第安人据说有几千万，一开始时。
主要是印第安人不止落后一个时代，连国家意识都没有，所以轻松被灭。
【在 r*****i 的大作中提到】
: 有时代差也杀不光。越南人太多了。北美印第安人一共没几个。
: 唐也没有领先高句丽一个时代吧。确实民族意识是一个很重要的因素。
: 不过要说现在的朝鲜北部其实就是明朝时候丢的。之前都属于中原政权或者是东北游牧
: 民族的地盘。我记得朝鲜人有不少地是从女真人手里拿的。
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f****r
发帖数: 5118 | 31 文明级别不够，占不了不属于自己文明能力范围内的土地。
美帝不也是进攻到月球了吗？还不是乖乖退回来。
天朝进攻到蒙古，自己到底是种地为生的，还是要退回来了，什么时候汉人喜欢游牧了
，才能把蒙古占了 |
K**********n
发帖数: 10466 | 32 属实。
蒙古占了中原也只占了100年，同样不适合定居。
所以匈奴人说，北有匈奴，南有大汉，就知道双方互相不习惯。
【在 f****r 的大作中提到】
: 文明级别不够，占不了不属于自己文明能力范围内的土地。
: 美帝不也是进攻到月球了吗？还不是乖乖退回来。
: 天朝进攻到蒙古，自己到底是种地为生的，还是要退回来了，什么时候汉人喜欢游牧了
: ，才能把蒙古占了
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d*******8
发帖数: 3182 | 33 共产共妻？
【在 x****o 的大作中提到】
: 很多文章是说太平天国失败的，什么荒淫，腐败，内斗之类。
: 似乎一无是处，但是 如果没有一些牛逼的制度和做法。
: 怎么可能做的这么大，占领好多个富庶省份，好几年？
: 有哪些牛逼制度呢？
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r********9
发帖数: 10694 | |
