L******w
发帖数: 5407 | 1 张郃高览的家属应该都还在后方， 他们也不是非投降不可的。 为什么他们敢投降呢？
不怕袁绍杀了他的家属？
事实上，看其他历史记载， 是张投降在先袁军溃散在后。 张郃高览的投降是官渡战役
的致命一击。 他们的家属就算被杀也不冤哪。
=================
关于张郃降曹的原因，本传记为郭图进谗，而其他传记皆无此事，故此考据学家姜宸英
和卢弼认为不实，是陈寿为传主避讳 。此外，《郃传》袁绍军先破而后张郃降这一说
法就有很大疑点。
《郃传》、《武帝纪》与《袁绍传》同出于《三国志》，在此事上就写作立场而言，后
二者较为可信，而《郃传》将此顺序小有改变，所要掩示的，也正是《武帝纪》与《袁
绍传》没有掩饰的------张郃降而后袁军溃，更进一步可以理解为张郃的投降是袁军崩
溃的重要原因。乌巢被烧，袁绍败局虽成，然而也应该是余粮尽军心散之后的事，事实
上却是在乌巢被烧瞬间，这样庞大的军队顿时土崩瓦解，张郃在此时起了几乎是关键的
作用。曹操火烧乌巢之时，“绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下”《郃传》
。这里所领“重兵”的无疑是张郃、高览，二人的突然投降，使得袁绍的这支“重兵”
或降或逃，一下子烟消云散，受乌巢之火与重兵覆没的双重打击，袁军才马上军心散乱
以至崩溃。否则若是袁绍粮尽前全军死战，曹操方即使胜利也要付出相当大的伤亡。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 2 因为张合是名将，统帅90，武力90，差不多是粟裕、彭德怀的级别，当然不傻。 |
L******w
发帖数: 5407 | 3 不过袁绍要杀他家人也是举手之劳呀。
看传记，你死的时候有四个儿子。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 因为张合是名将，统帅90，武力90，差不多是粟裕、彭德怀的级别，当然不傻。
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m********s
发帖数: 55301 | 4 历史的偶然而已。
投降曹操的敌将多了，投降之后马上被杀的更多。
【在 L******w 的大作中提到】
: 张郃高览的家属应该都还在后方， 他们也不是非投降不可的。 为什么他们敢投降呢？
: 不怕袁绍杀了他的家属？
: 事实上，看其他历史记载， 是张投降在先袁军溃散在后。 张郃高览的投降是官渡战役
: 的致命一击。 他们的家属就算被杀也不冤哪。
: =================
: 关于张郃降曹的原因，本传记为郭图进谗，而其他传记皆无此事，故此考据学家姜宸英
: 和卢弼认为不实，是陈寿为传主避讳 。此外，《郃传》袁绍军先破而后张郃降这一说
: 法就有很大疑点。
: 《郃传》、《武帝纪》与《袁绍传》同出于《三国志》，在此事上就写作立场而言，后
: 二者较为可信，而《郃传》将此顺序小有改变，所要掩示的，也正是《武帝纪》与《袁
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K**********n
发帖数: 10466 | 5 这个问题的确有点怪异。
说不定张合决定投降后，快马加鞭通知家属撤退？？
【在 L******w 的大作中提到】
: 不过袁绍要杀他家人也是举手之劳呀。
: 看传记，你死的时候有四个儿子。
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w**a
发帖数: 3510 | 6 同意。其实袁绍对曹操袭击乌巢的回应不错，就是直接攻击曹操的大本营。可惜张高不
尽力，也可能是河北军战斗力还是不强，导致崩盘。
【在 L******w 的大作中提到】
: 张郃高览的家属应该都还在后方， 他们也不是非投降不可的。 为什么他们敢投降呢？
: 不怕袁绍杀了他的家属？
: 事实上，看其他历史记载， 是张投降在先袁军溃散在后。 张郃高览的投降是官渡战役
: 的致命一击。 他们的家属就算被杀也不冤哪。
: =================
: 关于张郃降曹的原因，本传记为郭图进谗，而其他传记皆无此事，故此考据学家姜宸英
: 和卢弼认为不实，是陈寿为传主避讳 。此外，《郃传》袁绍军先破而后张郃降这一说
: 法就有很大疑点。
: 《郃传》、《武帝纪》与《袁绍传》同出于《三国志》，在此事上就写作立场而言，后
: 二者较为可信，而《郃传》将此顺序小有改变，所要掩示的，也正是《武帝纪》与《袁
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L******w
发帖数: 5407 | 7 地方官不会轻易放人的，所以风险很大。
比如朱温手下的大将朱珍就是因为擅自把家属接走，
失去朱温信任，最后被杀。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个问题的确有点怪异。
: 说不定张合决定投降后，快马加鞭通知家属撤退？？
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K**********n
发帖数: 10466 | 8 或者可能三国时期互相制衡？袁绍怕张合民主了之后也杀他全家？
参见伍子胥。
【在 L******w 的大作中提到】
: 地方官不会轻易放人的，所以风险很大。
: 比如朱温手下的大将朱珍就是因为擅自把家属接走，
: 失去朱温信任，最后被杀。
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m***n
发帖数: 12188 | 9 儒家说： “君择臣，臣亦择君”。
理论上，君臣关系相当于employer和employee的关系。投来投去很正常。
张合为什么不敢投降？
或者袁绍不算一个太糟糕的employer。不会因为你换了工作，就要整你到死。而且张合
换工作也不是他自己骑驴找马在先，而是袁绍自己有错在先。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 10 儒家说的话你也敢信？
忽悠人不吐骨头的。而且全是自相矛盾的，还什么“君要臣死，臣不得不死”，到底哪
句话好使？
【在 m***n 的大作中提到】
: 儒家说： “君择臣，臣亦择君”。
: 理论上，君臣关系相当于employer和employee的关系。投来投去很正常。
: 张合为什么不敢投降？
: 或者袁绍不算一个太糟糕的employer。不会因为你换了工作，就要整你到死。而且张合
: 换工作也不是他自己骑驴找马在先，而是袁绍自己有错在先。
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L******w
发帖数: 5407 | 11 确实在三国时期，说投降就投降，很少听到谁的家属因此被杀。
马超投降刘备以后，留在汉中的儿子本来没事，
是张鲁投降曹操以后，曹操把他交给张鲁看着办。
张鲁只好亲手杀了他做投名状。
【在 m***n 的大作中提到】
: 儒家说： “君择臣，臣亦择君”。
: 理论上，君臣关系相当于employer和employee的关系。投来投去很正常。
: 张合为什么不敢投降？
: 或者袁绍不算一个太糟糕的employer。不会因为你换了工作，就要整你到死。而且张合
: 换工作也不是他自己骑驴找马在先，而是袁绍自己有错在先。
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x*********3
发帖数: 1438 | 12 这个在三国或者晋的时候都还好了，大家没那么野蛮， 所以投个降， 换个老板啥的，
大家都习以为常的 （不然刘备啥的还不早被咔嚓掉了），诸葛家更是到处都做官， 也
没事。甚至连那一堆末帝都善终。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 13 那马疼呢？
【在 L******w 的大作中提到】
: 确实在三国时期，说投降就投降，很少听到谁的家属因此被杀。
: 马超投降刘备以后，留在汉中的儿子本来没事，
: 是张鲁投降曹操以后，曹操把他交给张鲁看着办。
: 张鲁只好亲手杀了他做投名状。
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L******w
发帖数: 5407 | 14 马腾那是谋反吧。
两码事。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 那马疼呢？
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K**********n
发帖数: 10466 | 15 是马超谋反连带到马疼了吧？
马疼自己其实还OK。
【在 L******w 的大作中提到】
: 马腾那是谋反吧。
: 两码事。
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L******w
发帖数: 5407 | 16 马超EQ太低。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 是马超谋反连带到马疼了吧？
: 马疼自己其实还OK。
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L******w
发帖数: 5407 | 17 好像是司机家族把风气搞坏了。
司马懿就开始大开杀戒。 曹爽那时候会投降，
是因为在此以前， 大家都费尔泼赖， 不会斩尽杀绝。
汉献帝还在自己的封地里善终。
司马家的基因导致了几百年的血腥动乱。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 这个在三国或者晋的时候都还好了，大家没那么野蛮， 所以投个降， 换个老板啥的，
: 大家都习以为常的 （不然刘备啥的还不早被咔嚓掉了），诸葛家更是到处都做官， 也
: 没事。甚至连那一堆末帝都善终。
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R***a
发帖数: 41892 | 18 曹爽不是帝级啊。
先帝可以不杀，先帝手下大将是一定要杀的
【在 L******w 的大作中提到】
: 好像是司机家族把风气搞坏了。
: 司马懿就开始大开杀戒。 曹爽那时候会投降，
: 是因为在此以前， 大家都费尔泼赖， 不会斩尽杀绝。
: 汉献帝还在自己的封地里善终。
: 司马家的基因导致了几百年的血腥动乱。
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K**********n
发帖数: 10466 | 19 属实。
【在 L******w 的大作中提到】
: 好像是司机家族把风气搞坏了。
: 司马懿就开始大开杀戒。 曹爽那时候会投降，
: 是因为在此以前， 大家都费尔泼赖， 不会斩尽杀绝。
: 汉献帝还在自己的封地里善终。
: 司马家的基因导致了几百年的血腥动乱。
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l*****i
发帖数: 20533 | 20 “君要臣死，臣不得不死”是哪位大儒说的？不会是辫子戏教的吧？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 儒家说的话你也敢信？
: 忽悠人不吐骨头的。而且全是自相矛盾的，还什么“君要臣死，臣不得不死”，到底哪
: 句话好使？
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t****x
发帖数: 1650 | 21 马超家室被屠过两次吧
【在 L******w 的大作中提到】
: 确实在三国时期，说投降就投降，很少听到谁的家属因此被杀。
: 马超投降刘备以后，留在汉中的儿子本来没事，
: 是张鲁投降曹操以后，曹操把他交给张鲁看着办。
: 张鲁只好亲手杀了他做投名状。
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L******w
发帖数: 5407 | 22 马家这是造反了。
好像袁术称帝以后， 手下将领被俘也是被杀。
【在 t****x 的大作中提到】
: 马超家室被屠过两次吧
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s*******h
发帖数: 3219 | 23 那吕布白门楼呢
【在 x*********3 的大作中提到】
: 这个在三国或者晋的时候都还好了，大家没那么野蛮， 所以投个降， 换个老板啥的，
: 大家都习以为常的 （不然刘备啥的还不早被咔嚓掉了），诸葛家更是到处都做官， 也
: 没事。甚至连那一堆末帝都善终。
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L******w
发帖数: 5407 | 24 要看张辽呀。 吕布也换了太多次了。和马超一样，属于制不住的。
高顺其实是想投降，但有不好意思说，于是闭口不言，
就送了命。 曹操要是客气点，又得一虎将了。
曹操問高順：汝降否（汝有何言），高順默然不语，后杀之。
【在 s*******h 的大作中提到】
: 那吕布白门楼呢
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x*********3
发帖数: 1438 | 25 这个不同的了，看标题：是张合投降袁绍会不会杀他家人。跟谁投降杀谁两码事，你要
说张辽投降了吕布杀了他家人还可以比。
有可比的是：黄权投曹丕刘备没把他家人怎么样，于禁投关羽曹操好像也没杀他家人。
还有谁？大家可以列列，似乎当时好像一般来说大家还是祸不及家人的，这也是为啥庞
德的儿子杀关羽的家人一直被大家鄙视。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 26 高顺可能想：操，老子是哑巴。
【在 L******w 的大作中提到】
: 要看张辽呀。 吕布也换了太多次了。和马超一样，属于制不住的。
: 高顺其实是想投降，但有不好意思说，于是闭口不言，
: 就送了命。 曹操要是客气点，又得一虎将了。
: 曹操問高順：汝降否（汝有何言），高順默然不语，后杀之。
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L******w
发帖数: 5407 | 27 庞德家肯定是野蛮基因，看嫂子不顺眼，就杀了。
自己抬着棺材上阵，弹尽粮绝， 手下就提个投降的建议，也被杀了。
庞德，马超之流就是丧门星，谁碰到谁倒霉。 玩三国志，
被俘降将领我就杀庞德。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 这个不同的了，看标题：是张合投降袁绍会不会杀他家人。跟谁投降杀谁两码事，你要
: 说张辽投降了吕布杀了他家人还可以比。
: 有可比的是：黄权投曹丕刘备没把他家人怎么样，于禁投关羽曹操好像也没杀他家人。
: 还有谁？大家可以列列，似乎当时好像一般来说大家还是祸不及家人的，这也是为啥庞
: 德的儿子杀关羽的家人一直被大家鄙视。
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S***p
发帖数: 19902 | |
h**k
发帖数: 3368 | 29 双方对峙了那么久，袁军都不能攻下曹军大营，你能指望张高二人在一天之内拿下曹军
大营？
【在 w**a 的大作中提到】
: 同意。其实袁绍对曹操袭击乌巢的回应不错，就是直接攻击曹操的大本营。可惜张高不
: 尽力，也可能是河北军战斗力还是不强，导致崩盘。
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R***a
发帖数: 41892 | 30 曹军精锐在乌巢啊
【在 h**k 的大作中提到】
: 双方对峙了那么久，袁军都不能攻下曹军大营，你能指望张高二人在一天之内拿下曹军
: 大营？
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h**k
发帖数: 3368 | 31 曹操最喜人妻，不知道么？
【在 S***p 的大作中提到】
: 曹操也没杀刘备的老婆吧
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K**********n
发帖数: 10466 | 32 骑兵S的名将。
一个白马，一个骑神。
【在 L******w 的大作中提到】
: 庞德家肯定是野蛮基因，看嫂子不顺眼，就杀了。
: 自己抬着棺材上阵，弹尽粮绝， 手下就提个投降的建议，也被杀了。
: 庞德，马超之流就是丧门星，谁碰到谁倒霉。 玩三国志，
: 被俘降将领我就杀庞德。
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h**k
发帖数: 3368 | 33 曹操就带了5千人去奇袭乌巢，大部队都留守大营了。而且正面攻打曹军经营好几个月
的大营，即使曹军人数不足，也是太冒险了。
张郃应该是看到袁军不救乌巢之后败局已定，所以决定从即将沉没的船上自救而已。
【在 R***a 的大作中提到】
: 曹军精锐在乌巢啊
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L******w
发帖数: 5407 | 34 袁军既救乌巢，也打大营。 决策上没有错，军队数量上也可行。
张合没有全力攻打大营可能是真的。
【在 h**k 的大作中提到】
: 曹操就带了5千人去奇袭乌巢，大部队都留守大营了。而且正面攻打曹军经营好几个月
: 的大营，即使曹军人数不足，也是太冒险了。
: 张郃应该是看到袁军不救乌巢之后败局已定，所以决定从即将沉没的船上自救而已。
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m********a
发帖数: 12601 | 35 11骑兵没毛用，还要浪费一个建筑。也就西北沙地多，枪兵弄不出必杀，稍微有点优势
。其余地方枪兵一统江湖
【在 K**********n 的大作中提到】
: 骑兵S的名将。
: 一个白马，一个骑神。
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l****u
发帖数: 980 | 36 将领投敌家属肯定受牵连，是不是被杀不知道，也许是没为官奴。这很可能在当年属于
常识，所以史书没有记载，但还是有些例子给出线索。比如黄权投曹，史书记载的是：
有司依法抓捕黄权妻儿，刘备给予“特赦”。可见这是个特例，是个上了史书的特例。
可想而知没被特赦的人是什么结果了。还有袁绍的谋士沮授被曹操抓获，面对曹操的劝
降，他的回答是一家老小的命都在袁氏手里，不能投降。
司马不是一回事，那是杀降。吕布是被俘投降没被接受。 |
L******w
发帖数: 5407 | 37 应该确实有这样的法律，不过可能只是连坐，并不会满门抄斩。 只是张合这种， 不必
投降而投降的，
处罚是不是该重一些。
諸葛恪聽從此計，下令圍攻合肥新城。新城將要失守，魏國守將張特死守等援兵，便以
魏國國法為理由，告知諸葛恪，能堅守一百天後就算投降也不會禍及家人，請求已圍攻
新城九十多日的東吳軍再等幾天，更送上官印當作找狻ＶT葛恪信以為真，便停止攻城。
【在 l****u 的大作中提到】
: 将领投敌家属肯定受牵连，是不是被杀不知道，也许是没为官奴。这很可能在当年属于
: 常识，所以史书没有记载，但还是有些例子给出线索。比如黄权投曹，史书记载的是：
: 有司依法抓捕黄权妻儿，刘备给予“特赦”。可见这是个特例，是个上了史书的特例。
: 可想而知没被特赦的人是什么结果了。还有袁绍的谋士沮授被曹操抓获，面对曹操的劝
: 降，他的回答是一家老小的命都在袁氏手里，不能投降。
: 司马不是一回事，那是杀降。吕布是被俘投降没被接受。
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