k******n 发帖数: 3154 | 1 诸葛亮北伐老是失败主要还是蜀的地理位置太差,运粮不便,攻出岐山太难
如果和吴互换个位置,我估计刘备有生之年还真能统一中国
让关羽带一路兵出荆州直取许都,而孙权想从四川出兵抄关羽后路几乎是不可能的
同时刘备诸葛亮带主力出合肥直取徐州
最后两军会师黄河南岸
刘备统一中国还真是有希望的 |
d****z 发帖数: 9503 | 2 哪里有那么容易。当时南方的人口和生产水平都远不如北方,干不过的。衣冠南渡,大
量北方人涌入南方以后,刘裕才能那么牛x。而且还是没有搞定。真正南方出发一统天
下要等1000多年以后的朱元璋了。
【在 k******n 的大作中提到】 : 诸葛亮北伐老是失败主要还是蜀的地理位置太差,运粮不便,攻出岐山太难 : 如果和吴互换个位置,我估计刘备有生之年还真能统一中国 : 让关羽带一路兵出荆州直取许都,而孙权想从四川出兵抄关羽后路几乎是不可能的 : 同时刘备诸葛亮带主力出合肥直取徐州 : 最后两军会师黄河南岸 : 刘备统一中国还真是有希望的
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c********t 发帖数: 1649 | 3 还不如讨论如果孙策不死,东吴会发展成啥样。 很可能早早的就拿下荆州了 |
w****j 发帖数: 6262 | 4 刘备确实不容易,才华应该不在曹操之下,甚至在曹操之上。
可惜就是起点太低,如果当年在北方有一块稳定点的根据地,未必不能和曹操在北方争
一日之长短。
【在 k******n 的大作中提到】 : 诸葛亮北伐老是失败主要还是蜀的地理位置太差,运粮不便,攻出岐山太难 : 如果和吴互换个位置,我估计刘备有生之年还真能统一中国 : 让关羽带一路兵出荆州直取许都,而孙权想从四川出兵抄关羽后路几乎是不可能的 : 同时刘备诸葛亮带主力出合肥直取徐州 : 最后两军会师黄河南岸 : 刘备统一中国还真是有希望的
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r*****y 发帖数: 53800 | 5 刘备领有徐州之时,曹操刚被吕布夺了兖州,当时曹操只有3座城池约1万兵力。刘备此
时实力(地盘兵力)应该比曹操还要雄厚。
【在 w****j 的大作中提到】 : 刘备确实不容易,才华应该不在曹操之下,甚至在曹操之上。 : 可惜就是起点太低,如果当年在北方有一块稳定点的根据地,未必不能和曹操在北方争 : 一日之长短。
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x****o 发帖数: 29677 | 6
刘备那个时候没有谋士,有个徐庶就好了
【在 r*****y 的大作中提到】 : 刘备领有徐州之时,曹操刚被吕布夺了兖州,当时曹操只有3座城池约1万兵力。刘备此 : 时实力(地盘兵力)应该比曹操还要雄厚。
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w****j 发帖数: 6262 | 7 刘备新领徐州,人心未附,如果能再多两年的时间消化根据地,还差不多。
另外曹操当时兵力应该不止一万吧。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 刘备领有徐州之时,曹操刚被吕布夺了兖州,当时曹操只有3座城池约1万兵力。刘备此 : 时实力(地盘兵力)应该比曹操还要雄厚。
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r*****y 发帖数: 53800 | 8 有陈登陈群,但是好像没有真心为刘备所用。
【在 x****o 的大作中提到】 : : 刘备那个时候没有谋士,有个徐庶就好了
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r*****y 发帖数: 53800 | 9 曹操领了兖州也是人心未附,才有陈宫张邈引吕布来袭。曹军当时兵力见三国志程昱
传:
太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太
祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将
军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧
,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度
能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士
,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑
之!”太祖乃止。
【在 w****j 的大作中提到】 : 刘备新领徐州,人心未附,如果能再多两年的时间消化根据地,还差不多。 : 另外曹操当时兵力应该不止一万吧。
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w****j 发帖数: 6262 | 10 原来曹操当时也窘迫到这种程度呀,兵不过万?吕布当时有多少军队?一下就被曹操灭
了。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 曹操领了兖州也是人心未附,才有陈宫张邈引吕布来袭。曹军当时兵力见三国志程昱 : 传: : 太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太 : 祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将 : 军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧 : ,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度 : 能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士 : ,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑 : 之!”太祖乃止。
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w****j 发帖数: 6262 | 11 原来曹操当时也窘迫到这种程度呀,兵不过万?吕布当时有多少军队?一下就被曹操灭
了。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 曹操领了兖州也是人心未附,才有陈宫张邈引吕布来袭。曹军当时兵力见三国志程昱 : 传: : 太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太 : 祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将 : 军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧 : ,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度 : 能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士 : ,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑 : 之!”太祖乃止。
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f*r 发帖数: 3968 | 12 官渡时曹军据说也兵不满万。。。。。
【在 w****j 的大作中提到】 : 原来曹操当时也窘迫到这种程度呀,兵不过万?吕布当时有多少军队?一下就被曹操灭 : 了。
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w**t 发帖数: 3247 | 13 臣松之以为魏武初起兵,已有众五千,自后百战百胜,败者十二三而已矣。但一破黄巾
,受降卒三十馀万,馀所吞并,不可悉纪;虽征战损伤,未应如此之少也。夫结营相守
,异於摧锋决战。本纪云:“绍众十馀万,屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方,略
不世出,安有以数千之兵,而得逾时相抗者哉?以理而言,窃谓不然。绍为屯数十里,
公能分营与相当,此兵不得甚少,一也。绍若有十倍之众,理应当悉力围守,使出入断
绝,而公使徐晃等击其运车,公又自出击淳于琼等,扬旌往还,曾无抵阂,明绍力不能
制,是不得甚少,二也。诸书皆云公坑绍众八万,或云七万。夫八万人奔散,非八千人
所能缚,而绍之大众皆拱手就戮,何缘力能制之?是不得甚少,三也。将记述者欲以少
见奇,非其实录也。按锺繇传云:“公与绍相持,繇为司隶,送马二千馀匹以给军。”
本纪及世语并云公时有骑六百馀匹,繇马为安在哉?
曹操初平三年夏“受黄巾降卒三十余万,。。。,收其精锐者,号为青州兵”。这个是曹
操的核心力量,一直也没遭受重大损失。到兴平元年,就剩几万了?程昱传里的数字说
的应该是在衮州能马上投入使用的兵力。官渡的这个数字也疑为曹在官渡的部分兵力。
【在 f*r 的大作中提到】 : 官渡时曹军据说也兵不满万。。。。。
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f*r 发帖数: 3968 | 14 确实,裴早提出疑问,不当如此之少
不过曹在官渡和袁相持的时候极为艰苦,若是兵力并不比袁少得太多,不至于如此狼狈
,袁若非兵力远过曹,也不至于如此轻敌
曹后来亲自领兵攻乌巢,也不过五千兵力。而袁决定不救乌巢而对攻曹营,可见袁根据
当时他掌握的情报认为曹军大本营空虚,这么说曹洪留守兵力大致也就和曹操乌巢兵力
在一个数量级上,曹军总兵力也不当超出一万太多
钟送了两千匹马给曹,曹骑兵数量六百,不矛盾,首先不是所有的马都可以做战马,两
千匹马里面不能排除有相当数量的役马,再者,骑兵部队人马的比例并不是一比一
青州兵数量的问题确实不好解释
【在 w**t 的大作中提到】 : 臣松之以为魏武初起兵,已有众五千,自后百战百胜,败者十二三而已矣。但一破黄巾 : ,受降卒三十馀万,馀所吞并,不可悉纪;虽征战损伤,未应如此之少也。夫结营相守 : ,异於摧锋决战。本纪云:“绍众十馀万,屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方,略 : 不世出,安有以数千之兵,而得逾时相抗者哉?以理而言,窃谓不然。绍为屯数十里, : 公能分营与相当,此兵不得甚少,一也。绍若有十倍之众,理应当悉力围守,使出入断 : 绝,而公使徐晃等击其运车,公又自出击淳于琼等,扬旌往还,曾无抵阂,明绍力不能 : 制,是不得甚少,二也。诸书皆云公坑绍众八万,或云七万。夫八万人奔散,非八千人 : 所能缚,而绍之大众皆拱手就戮,何缘力能制之?是不得甚少,三也。将记述者欲以少 : 见奇,非其实录也。按锺繇传云:“公与绍相持,繇为司隶,送马二千馀匹以给军。” : 本纪及世语并云公时有骑六百馀匹,繇马为安在哉?
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w****j 发帖数: 6262 | 15 但袁绍全力攻曹操大营失败,说明袁对曹军力判断错误。说明曹操留在家里的兵力远多
于一万人。或者
可以认为袁绍误以为曹操袭击乌巢的军队是主力部队,所以老家空虚。而实际上曹操袭
击乌巢的只是五
千精锐,主力还是在老家呢。
曹操在官渡应该至少有三万人,也可能有五万人。要不然没法和袁绍十几万人马对峙这
么长时间。
【在 f*r 的大作中提到】 : 确实,裴早提出疑问,不当如此之少 : 不过曹在官渡和袁相持的时候极为艰苦,若是兵力并不比袁少得太多,不至于如此狼狈 : ,袁若非兵力远过曹,也不至于如此轻敌 : 曹后来亲自领兵攻乌巢,也不过五千兵力。而袁决定不救乌巢而对攻曹营,可见袁根据 : 当时他掌握的情报认为曹军大本营空虚,这么说曹洪留守兵力大致也就和曹操乌巢兵力 : 在一个数量级上,曹军总兵力也不当超出一万太多 : 钟送了两千匹马给曹,曹骑兵数量六百,不矛盾,首先不是所有的马都可以做战马,两 : 千匹马里面不能排除有相当数量的役马,再者,骑兵部队人马的比例并不是一比一 : 青州兵数量的问题确实不好解释
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d*****s 发帖数: 647 | 16 听易中天讲:徐州不能作为根据地,因为徐州不能久守,战略地理位置重要,历来是兵
家必争之地。徐州几易其主就是明证!
【在 r*****y 的大作中提到】 : 刘备领有徐州之时,曹操刚被吕布夺了兖州,当时曹操只有3座城池约1万兵力。刘备此 : 时实力(地盘兵力)应该比曹操还要雄厚。
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r*****y 发帖数: 53800 | 17 吕布占据兖州,兵力应该多于1万人。三国志武帝纪记载吕布陈宫率兵万人来打曹操,
曹操处于兵力劣势。
二年春,袭定陶。济阴太守吴资保南城,未拔。会吕布至,又击破之。夏,布将薛兰、
李封屯钜野,太祖攻之,布救兰,兰败,布走,遂斩兰等。布复从东缗与陈宫将万馀人
来战,时太祖兵少,设伏,纵奇兵击,大破之。
【在 w****j 的大作中提到】 : 原来曹操当时也窘迫到这种程度呀,兵不过万?吕布当时有多少军队?一下就被曹操灭 : 了。
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r*****y 发帖数: 53800 | 18 青州兵更多是一支农垦军团,实际战斗力很差,军纪也很差,屯田倒是一把好手。曹操
一开始和吕布打,就是因为青州兵被吕布骑兵冲乱而大败。后来征张绣时,也是青州兵
犯纪律劫掠百姓。
“会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守,太祖乃
引军还。布到,攻鄄城不能下,西屯濮阳。太祖曰:“布一旦得一州,不能据东平,断
亢父、泰山之道乘险要我,而乃屯濮阳,吾知其无能为也。”遂进军攻之。布出兵战,
先以骑犯青州兵。青州兵奔,太祖陈乱,驰突火出,坠马,烧左手掌。司马楼异扶太祖
上马,遂引去。”
【在 w**t 的大作中提到】 : 臣松之以为魏武初起兵,已有众五千,自后百战百胜,败者十二三而已矣。但一破黄巾 : ,受降卒三十馀万,馀所吞并,不可悉纪;虽征战损伤,未应如此之少也。夫结营相守 : ,异於摧锋决战。本纪云:“绍众十馀万,屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方,略 : 不世出,安有以数千之兵,而得逾时相抗者哉?以理而言,窃谓不然。绍为屯数十里, : 公能分营与相当,此兵不得甚少,一也。绍若有十倍之众,理应当悉力围守,使出入断 : 绝,而公使徐晃等击其运车,公又自出击淳于琼等,扬旌往还,曾无抵阂,明绍力不能 : 制,是不得甚少,二也。诸书皆云公坑绍众八万,或云七万。夫八万人奔散,非八千人 : 所能缚,而绍之大众皆拱手就戮,何缘力能制之?是不得甚少,三也。将记述者欲以少 : 见奇,非其实录也。按锺繇传云:“公与绍相持,繇为司隶,送马二千馀匹以给军。” : 本纪及世语并云公时有骑六百馀匹,繇马为安在哉?
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r*****y 发帖数: 53800 | 19 曹操的历年兵力和官渡是否兵不满万,这个帖子有比较详尽的分析:
http://wt.xycq.net/forum/archiver/tid-62364-page-1.html
青州兵数量的问题,应该说是一支农垦军团。打了几次败仗后曹操就不让他们参与正规
作战了,而是专心搞屯田。官渡之战时,曹操总兵力当在5-7万左右,但是要分兵驻守
各地,官渡一线直接和袁绍对峙的兵力很可能的确只有1-2万。
【在 f*r 的大作中提到】 : 确实,裴早提出疑问,不当如此之少 : 不过曹在官渡和袁相持的时候极为艰苦,若是兵力并不比袁少得太多,不至于如此狼狈 : ,袁若非兵力远过曹,也不至于如此轻敌 : 曹后来亲自领兵攻乌巢,也不过五千兵力。而袁决定不救乌巢而对攻曹营,可见袁根据 : 当时他掌握的情报认为曹军大本营空虚,这么说曹洪留守兵力大致也就和曹操乌巢兵力 : 在一个数量级上,曹军总兵力也不当超出一万太多 : 钟送了两千匹马给曹,曹骑兵数量六百,不矛盾,首先不是所有的马都可以做战马,两 : 千匹马里面不能排除有相当数量的役马,再者,骑兵部队人马的比例并不是一比一 : 青州兵数量的问题确实不好解释
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r*****y 发帖数: 53800 | 20 刘备应该乘曹操被吕布所袭时联合吕布不顾一切灭了曹操,这样之后群雄逐鹿刘备说不
定还能在北方站稳脚跟。最危险的敌人就是曹操,其他如吕布二袁之辈刘备还是能应付
的。
【在 d*****s 的大作中提到】 : 听易中天讲:徐州不能作为根据地,因为徐州不能久守,战略地理位置重要,历来是兵 : 家必争之地。徐州几易其主就是明证!
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r*****y 发帖数: 53800 | 21 陈登劝说刘备时,说徐州有户口百万,可以合步骑10万,这个实力已经很可观了。
【在 d*****s 的大作中提到】 : 听易中天讲:徐州不能作为根据地,因为徐州不能久守,战略地理位置重要,历来是兵 : 家必争之地。徐州几易其主就是明证!
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c***c 发帖数: 6234 | 22 中国历史上有北伐成功的吗?明太祖算一个(我觉得不是严格意义上的北伐),常凯申
算一半儿吧。
【在 k******n 的大作中提到】 : 诸葛亮北伐老是失败主要还是蜀的地理位置太差,运粮不便,攻出岐山太难 : 如果和吴互换个位置,我估计刘备有生之年还真能统一中国 : 让关羽带一路兵出荆州直取许都,而孙权想从四川出兵抄关羽后路几乎是不可能的 : 同时刘备诸葛亮带主力出合肥直取徐州 : 最后两军会师黄河南岸 : 刘备统一中国还真是有希望的
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l****h 发帖数: 34 | 23 刘备,孙策,曹操都无法统一全国,不是实力问题,是内部矛盾太甚。
兵力,生产力,地理条件虽然重要,但更重要的是当时的经济结构。一方面自耕农破产
者众多,流民问题严重,一方面豪族势力过大,不易驾驭。
比如说官渡之战曹操可用之兵不多,就是因为豫州徐州豪族不完全顺服,而屯田制也还
没有完全实行无法大量用流民。曹操一死,臧霸甚至可以公然吹吹打打带着青徐兵回老
家,曹丕不仅不敢阻拦而且沿路送粮食。之后曹丕两次发动广陵之役表面是伐吴,实际
却是解决不听话的青徐兵。
【在 k******n 的大作中提到】 : 诸葛亮北伐老是失败主要还是蜀的地理位置太差,运粮不便,攻出岐山太难 : 如果和吴互换个位置,我估计刘备有生之年还真能统一中国 : 让关羽带一路兵出荆州直取许都,而孙权想从四川出兵抄关羽后路几乎是不可能的 : 同时刘备诸葛亮带主力出合肥直取徐州 : 最后两军会师黄河南岸 : 刘备统一中国还真是有希望的
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w****j 发帖数: 6262 | 24 看完了,核心就是说曹操在官渡战场是一万人,同时还保留了一万人的部队做机动防御
,还可能有一定
数量的预备队,而且还有部队保证两翼安全。总兵力可能在三万人左右。
袁绍兵力10万,但也需要有预备队,有人接应,有人穿插。直接投入官渡战场攻营的是
六万人。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 曹操的历年兵力和官渡是否兵不满万,这个帖子有比较详尽的分析: : http://wt.xycq.net/forum/archiver/tid-62364-page-1.html : 青州兵数量的问题,应该说是一支农垦军团。打了几次败仗后曹操就不让他们参与正规 : 作战了,而是专心搞屯田。官渡之战时,曹操总兵力当在5-7万左右,但是要分兵驻守 : 各地,官渡一线直接和袁绍对峙的兵力很可能的确只有1-2万。
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w**t 发帖数: 3247 | 25 那不就是通常的估计值吗?
【在 w****j 的大作中提到】 : 看完了,核心就是说曹操在官渡战场是一万人,同时还保留了一万人的部队做机动防御 : ,还可能有一定 : 数量的预备队,而且还有部队保证两翼安全。总兵力可能在三万人左右。 : 袁绍兵力10万,但也需要有预备队,有人接应,有人穿插。直接投入官渡战场攻营的是 : 六万人。
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m*****d 发帖数: 13718 | 26 不可能有百万吧,刘备要信这个就更悲剧了
而且徐州地理位置太差了,没法作根据地
【在 r*****y 的大作中提到】 : 陈登劝说刘备时,说徐州有户口百万,可以合步骑10万,这个实力已经很可观了。
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e****e 发帖数: 975 | 27 其实曹操的兖州也是四战之地,所以他的确牛,而且运气也算很不错了
【在 m*****d 的大作中提到】 : 不可能有百万吧,刘备要信这个就更悲剧了 : 而且徐州地理位置太差了,没法作根据地
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f*r 发帖数: 3968 | 28 还是袁本初那地方好
【在 e****e 的大作中提到】 : 其实曹操的兖州也是四战之地,所以他的确牛,而且运气也算很不错了
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e****e 发帖数: 975 | 29 所以反过来说,曹操取天下艰辛,丢天下却容易,稀里哗啦就被司马给搞定了
【在 f*r 的大作中提到】 : 还是袁本初那地方好
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w**t 发帖数: 3247 | 30 北边还得应付乌恒,匈奴之类的吧?
【在 f*r 的大作中提到】 : 还是袁本初那地方好
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a**i 发帖数: 1142 | 31 袁绍经营的不错,与匈奴乌桓的关系都很好的
【在 w**t 的大作中提到】 : 北边还得应付乌恒,匈奴之类的吧?
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f*r 发帖数: 3968 | 32 司马取天下容易,丢天下也容易啊
【在 e****e 的大作中提到】 : 所以反过来说,曹操取天下艰辛,丢天下却容易,稀里哗啦就被司马给搞定了
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e****e 发帖数: 975 | 33 这是自然,不过司马家白痴这么多好歹还挺了一百多年,曹家还是根基不稳啊
【在 f*r 的大作中提到】 : 司马取天下容易,丢天下也容易啊
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f*r 发帖数: 3968 | 34 也就公孙比较麻烦,乌丸给点钱就收买了
【在 w**t 的大作中提到】 : 北边还得应付乌恒,匈奴之类的吧?
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a**i 发帖数: 1142 | 35 那是因为已经统一了,没对手
要是司马那位何不食肉糜的主儿处在当时魏蜀吴中任何一方上
能不能支持五年都是问题
【在 e****e 的大作中提到】 : 这是自然,不过司马家白痴这么多好歹还挺了一百多年,曹家还是根基不稳啊
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e****e 发帖数: 975 | 36 统一也是司马家干的啊,另外东晋分裂得比三国可厉害
【在 a**i 的大作中提到】 : 那是因为已经统一了,没对手 : 要是司马那位何不食肉糜的主儿处在当时魏蜀吴中任何一方上 : 能不能支持五年都是问题
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f*r 发帖数: 3968 | 37 挺的也够艰苦的,三天两头被攻进首都
【在 e****e 的大作中提到】 : 这是自然,不过司马家白痴这么多好歹还挺了一百多年,曹家还是根基不稳啊
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e****e 发帖数: 975 | 38 所以说陈寅恪说得基本是靠谱的,晋朝的模式才是比较适合时势的相对稳定的模式
【在 f*r 的大作中提到】 : 挺的也够艰苦的,三天两头被攻进首都
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a**i 发帖数: 1142 | 39 真不能算司马家多英明,活得长而已
日本的德川家康就是这个策略
东晋其实有点狗屎运,不提也罢
【在 e****e 的大作中提到】 : 统一也是司马家干的啊,另外东晋分裂得比三国可厉害
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e****e 发帖数: 975 | 40 呵呵,这正是我的观点,司马家不在于领导人的英明,而是他本身出身门阀
正好符合当时门阀制度的需要,曹操和刘备算是当时的异数,三国也只能是一个插曲
【在 a**i 的大作中提到】 : 真不能算司马家多英明,活得长而已 : 日本的德川家康就是这个策略 : 东晋其实有点狗屎运,不提也罢
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f*r 发帖数: 3968 | 41 嗯,晋代魏属于拨乱反正,继续在东汉以来的门阀制度道路上前进
【在 e****e 的大作中提到】 : 呵呵,这正是我的观点,司马家不在于领导人的英明,而是他本身出身门阀 : 正好符合当时门阀制度的需要,曹操和刘备算是当时的异数,三国也只能是一个插曲
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o***e 发帖数: 3526 | 42 有道理
【在 e****e 的大作中提到】 : 呵呵,这正是我的观点,司马家不在于领导人的英明,而是他本身出身门阀 : 正好符合当时门阀制度的需要,曹操和刘备算是当时的异数,三国也只能是一个插曲
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