G**8
发帖数: 1209 | 1 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
起来也象一个造反者。
四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
资料？
我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
为他们“不知道”自己很落后，不够文明的标准。。。
最近要写一篇论文，打算以夏朝为题，希望各位专家指点！谢谢！ |
a****l
发帖数: 8211 | 2 一,躺着也中枪的太多了。
二,所谓的第一都是学术的话语权，特别是这种史前的东西。
三,更加是话语权了,连周公的内心秘密都出来了。
四,牌位算不算光环?还是话语权的问题.
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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s*****e
发帖数: 16824 | 3 以前殷墟甲骨文没怎么研究过的时候，以上说法都是用来说周的。
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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h*i
发帖数: 3446 | 4 “二”是不对的。商明显不是本土发展来的。甲骨文在本土发展演化的证据缺乏。
我的理论是这样：一个区域内的第一个人类国家的建立方式肯定是一个外来的武士部落
征服这个区域的实行着原始共产主义的原主民。商如果是中国土地上第一个国家，其建
立肯定是这样的。
一旦一片土地上有了第一个国家，后来的国家有可能是本土人建立的，也可能不是。
这儿的基本原理，还是文明的单一起源论。国家这样的复杂组织方式的起源是一个小概
率事件，起源于一个地方再传播到其他地方的概率，要远远大于各地独立产生国家的概
率。
用GRE类比题的格式来，就是：文明的单一起源论：进化论：：文化人类学：生物学。
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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b****r
发帖数: 17995 | 5 说本土发展的说法缺乏证据，那有任何证据证明是在哪个地方发展起来的吗
没有的话你这个推断就很成问题
【在 h*i 的大作中提到】
: “二”是不对的。商明显不是本土发展来的。甲骨文在本土发展演化的证据缺乏。
: 我的理论是这样：一个区域内的第一个人类国家的建立方式肯定是一个外来的武士部落
: 征服这个区域的实行着原始共产主义的原主民。商如果是中国土地上第一个国家，其建
: 立肯定是这样的。
: 一旦一片土地上有了第一个国家，后来的国家有可能是本土人建立的，也可能不是。
: 这儿的基本原理，还是文明的单一起源论。国家这样的复杂组织方式的起源是一个小概
: 率事件，起源于一个地方再传播到其他地方的概率，要远远大于各地独立产生国家的概
: 率。
: 用GRE类比题的格式来，就是：文明的单一起源论：进化论：：文化人类学：生物学。
:
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b*******8
发帖数: 37364 | |
G**8
发帖数: 1209 | 7 我擦，如果商不是中国人的本土文明，周也不是，秦又太短，中华文明的源头被你一家
伙推到汉朝了！！。。。
我觉得商肯定是本土国家。文字的发展不需要很长时间酝酿吧。西夏的文字不是几年时
间之内几个宋朝的落第秀才就发明了吗？
中华传说里也明确讲了汉字是帝王指定某人专门制作、而不是慢慢发展出来收集起来的
，其模式和西夏创造西夏文字一模一样。
【在 h*i 的大作中提到】
: “二”是不对的。商明显不是本土发展来的。甲骨文在本土发展演化的证据缺乏。
: 我的理论是这样：一个区域内的第一个人类国家的建立方式肯定是一个外来的武士部落
: 征服这个区域的实行着原始共产主义的原主民。商如果是中国土地上第一个国家，其建
: 立肯定是这样的。
: 一旦一片土地上有了第一个国家，后来的国家有可能是本土人建立的，也可能不是。
: 这儿的基本原理，还是文明的单一起源论。国家这样的复杂组织方式的起源是一个小概
: 率事件，起源于一个地方再传播到其他地方的概率，要远远大于各地独立产生国家的概
: 率。
: 用GRE类比题的格式来，就是：文明的单一起源论：进化论：：文化人类学：生物学。
:
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G**8
发帖数: 1209 | 8 我觉得甲骨文既不是本土发展的、也不是外来传入的 - - 因为在世界任何一个地方都
没有挖到甲骨文的前身。
现代考古学19世纪后期发展完备后，历史上确实存在的东西几乎立刻就在那个时期或者
稍后被发现、整理了。甲骨文就是一个例子。北京人是另一个例子。
木头烂了总得有印子、土墙蹋了总得有地基。150年来如果连夏“文明”、甲骨文前身
蛛丝马迹的挖不到 - - 而且是国家集中力量支持地挖、在人类历史上史无前例的基础
建设时期挖、在确定的狭小区域挖，还没有找到，基本可以肯定确实不存在。
我猜甲骨文是西方某种文字的山寨版，所以短时期就发展完备、而且到处都没有“前身
”。
【在 b****r 的大作中提到】
: 说本土发展的说法缺乏证据，那有任何证据证明是在哪个地方发展起来的吗
: 没有的话你这个推断就很成问题
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h*i
发帖数: 3446 | 9 我的理论说中国土地上第一个国家肯定是外来的部落建立的。如果商是第一个，商就是
外来的。问题是商以前可能还有国家。
没有谁规定了文明的源头必须要是本土的。事实上，根据定义，大多数文明的源头必然
是在其他地方。原因很简单，文明的产生是小概率事件。多源头不太可能。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我擦，如果商不是中国人的本土文明，周也不是，秦又太短，中华文明的源头被你一家
: 伙推到汉朝了！！。。。
: 我觉得商肯定是本土国家。文字的发展不需要很长时间酝酿吧。西夏的文字不是几年时
: 间之内几个宋朝的落第秀才就发明了吗？
: 中华传说里也明确讲了汉字是帝王指定某人专门制作、而不是慢慢发展出来收集起来的
: ，其模式和西夏创造西夏文字一模一样。
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h*i
发帖数: 3446 | 10 帝王指定人专门制作文字，其实就已经是“被传播”了文字这一文明形式。因为这说明
几件事：1。该帝王知道有外部文明使用文字。2。该帝王认识到了使用文字的好处。这
就算不上本土发展出来的文明形式了。
你那种本土专门制作就算本土文明的说法，就像TG的“有自主知识产权”的东东一样，
徒增笑尔。
文字这种东西的好处是非常不明显的，如果不是被有文字的民族打败过，一个没有文字
的民族是不会主动要去用这种东东的。一个很晚近的例子，就是印加帝国皇帝
Atahualpa被西班牙人捉住前，对西班牙人给他看的圣经是很不屑的扔在一边。我到秘
鲁看过一些殖民时期的教堂，里面画的天使们最显著的一个特则就是个个手执一支巨大
无比的羽毛笔，呵呵。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我擦，如果商不是中国人的本土文明，周也不是，秦又太短，中华文明的源头被你一家
: 伙推到汉朝了！！。。。
: 我觉得商肯定是本土国家。文字的发展不需要很长时间酝酿吧。西夏的文字不是几年时
: 间之内几个宋朝的落第秀才就发明了吗？
: 中华传说里也明确讲了汉字是帝王指定某人专门制作、而不是慢慢发展出来收集起来的
: ，其模式和西夏创造西夏文字一模一样。
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h*i
发帖数: 3446 | 11 你和我好像都承认甲骨文不是中国本土发展出来的。无非你认为是山寨西方文字，我认
为是商从西方带来的自己的文字。
山寨说的可能性比较小。山寨说的例子都是很晚近的，这些山寨文字的目的都是用在日
常使用上，而甲骨文不是日常使用，而是用在宗教祭祀上的，是商王室核心文化的一部
份，山寨别人的东西是说不通的。正因为其核心地位，而且后来的周完全抛弃了甲骨文
，可见这是商王室独有的东西，是其从西方的原住地带来的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我觉得甲骨文既不是本土发展的、也不是外来传入的 - - 因为在世界任何一个地方都
: 没有挖到甲骨文的前身。
: 现代考古学19世纪后期发展完备后，历史上确实存在的东西几乎立刻就在那个时期或者
: 稍后被发现、整理了。甲骨文就是一个例子。北京人是另一个例子。
: 木头烂了总得有印子、土墙蹋了总得有地基。150年来如果连夏“文明”、甲骨文前身
: 蛛丝马迹的挖不到 - - 而且是国家集中力量支持地挖、在人类历史上史无前例的基础
: 建设时期挖、在确定的狭小区域挖，还没有找到，基本可以肯定确实不存在。
: 我猜甲骨文是西方某种文字的山寨版，所以短时期就发展完备、而且到处都没有“前身
: ”。
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b****r
发帖数: 17995 | 12 我觉得不光如上面提到的西夏文等文字的创建，人类历史上很多东西都是就这么划时代
被一个/几个人凭空就产生了，近的如爱因斯坦于相对论，前面牛顿的经典力学，前面
希波克拉底的医学，柏拉图苏格拉底搞出来的哲学，相当程度上都是一代人从无到有，
然后接下来几百年几千年大家跟着用就是了
这种根本没有什么所谓有点时间前后差别的“前身”，请问你又如何“发掘”？
【在 G**8 的大作中提到】
: 我觉得甲骨文既不是本土发展的、也不是外来传入的 - - 因为在世界任何一个地方都
: 没有挖到甲骨文的前身。
: 现代考古学19世纪后期发展完备后，历史上确实存在的东西几乎立刻就在那个时期或者
: 稍后被发现、整理了。甲骨文就是一个例子。北京人是另一个例子。
: 木头烂了总得有印子、土墙蹋了总得有地基。150年来如果连夏“文明”、甲骨文前身
: 蛛丝马迹的挖不到 - - 而且是国家集中力量支持地挖、在人类历史上史无前例的基础
: 建设时期挖、在确定的狭小区域挖，还没有找到，基本可以肯定确实不存在。
: 我猜甲骨文是西方某种文字的山寨版，所以短时期就发展完备、而且到处都没有“前身
: ”。
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s*****e
发帖数: 16824 | 13 没这么简单，我们现在没发现原型，很可能是因为载体已经损毁了。商朝其实都很有可
能有竹简，因为甲骨文有“册”这个字，就是个竹简的样子，但是谁也没发现过，主要
是因为根本不可能保留至今了。周朝就更是了，肯定有竹简，但是西周的竹简也从来没
发现过。我们现在能发现甲骨文和金文，就是因为载体能耐久。但是如果夏只把文字写
在一些不耐久的载体上，那就完全没法找到了。
【在 h*i 的大作中提到】
: 你和我好像都承认甲骨文不是中国本土发展出来的。无非你认为是山寨西方文字，我认
: 为是商从西方带来的自己的文字。
: 山寨说的可能性比较小。山寨说的例子都是很晚近的，这些山寨文字的目的都是用在日
: 常使用上，而甲骨文不是日常使用，而是用在宗教祭祀上的，是商王室核心文化的一部
: 份，山寨别人的东西是说不通的。正因为其核心地位，而且后来的周完全抛弃了甲骨文
: ，可见这是商王室独有的东西，是其从西方的原住地带来的。
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G**8
发帖数: 1209 | 14 竹简木片朽了，土里总要有点印子吧。就算全毁了，酒杯饭碗上总要雕刻个把字吧。。
。Ur那个5000年前的竖琴是木头的，朽得半点不剩，依靠土里的痕迹复原，现在大家也
承认。
西周没有竹简吗？至少有写字的青铜鼎陶瓷盆神马吧。。。
挖了150年连“甲骨文前身”的蛛丝马迹都没挖出来，我觉得就是没有 - - - 150年是5
代人了。如果我的工作是考古，一辈子在河南山西巴掌大的地方屁也没挖出来(尤其最
近60年，以前所未有的现代机械到处挖沟挖地基)，我肯定认为“甲骨文前身”不存在
，何况连续5代人都挖不出来。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 没这么简单，我们现在没发现原型，很可能是因为载体已经损毁了。商朝其实都很有可
: 能有竹简，因为甲骨文有“册”这个字，就是个竹简的样子，但是谁也没发现过，主要
: 是因为根本不可能保留至今了。周朝就更是了，肯定有竹简，但是西周的竹简也从来没
: 发现过。我们现在能发现甲骨文和金文，就是因为载体能耐久。但是如果夏只把文字写
: 在一些不耐久的载体上，那就完全没法找到了。
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j****c
发帖数: 19908 | 15 关于三四，你如何解释武王分封之初，尧舜禹的后代是站在庙堂之上并比其他诸侯的地
位高？
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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G*******9
发帖数: 4371 | 16 西夏文字的创立，怎么能够说是从无到有呢？这个跳跃是很小的。但是甲骨文的那个没
有前身，那个跳跃就太大了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 我觉得不光如上面提到的西夏文等文字的创建，人类历史上很多东西都是就这么划时代
: 被一个/几个人凭空就产生了，近的如爱因斯坦于相对论，前面牛顿的经典力学，前面
: 希波克拉底的医学，柏拉图苏格拉底搞出来的哲学，相当程度上都是一代人从无到有，
: 然后接下来几百年几千年大家跟着用就是了
: 这种根本没有什么所谓有点时间前后差别的“前身”，请问你又如何“发掘”？
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z******a
发帖数: 5381 | 17 求出处
【在 j****c 的大作中提到】
: 关于三四，你如何解释武王分封之初，尧舜禹的后代是站在庙堂之上并比其他诸侯的地
: 位高？
:
: ”。
: references
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q******g
发帖数: 3858 | 18 你所说的本土是哪里？河南？以外的都算外来的？
【在 h*i 的大作中提到】
: 我的理论说中国土地上第一个国家肯定是外来的部落建立的。如果商是第一个，商就是
: 外来的。问题是商以前可能还有国家。
: 没有谁规定了文明的源头必须要是本土的。事实上，根据定义，大多数文明的源头必然
: 是在其他地方。原因很简单，文明的产生是小概率事件。多源头不太可能。
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h******g
发帖数: 20 | |
h*i
发帖数: 3446 | 20 外就是现在中国土地之外。
当年就没有现代这种国家的概念，国家主要是一个贵族宗族的概念，而不是一个地域的
概念，宗族迁居的时候不会说“噢，可别迁到外国去了”。呵呵。一个贵族宗族走到一
个地方，征服当地土著，在那里定居，那里就是国土。
这个情形，历史记载中比比皆是。周本纪就是一个典型例子，仔细读，看看是不是描述
了这个情况。再看看其他古王国，莫不如此。
这个以宗族为国的情况无非与现代国家的概念完全不同，完全背离现代爱国主义教育的
目的，没有什么现代历史教科书会把它掰开来给读者讲透而已。
【在 q******g 的大作中提到】
: 你所说的本土是哪里？河南？以外的都算外来的？
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F******w
发帖数: 1278 | 21 匈奴，夏后氏之苗裔也。
匈奴就是夏，夏就是匈奴。 匈奴是马背上的亚洲人。是蒙古人，满族人的先祖。
周朝把夏的后代封在杞。
这些都是信史。
早期匈奴没有文字。
甲骨文里也没有夏字，夏很有可能就是匈奴的匈，或者闲勇，昏周之类的别名。
甲骨文有提到闲勇，昏周，鬼方，和苗。
商是东夷部落，崇鸟。
甲骨文从哪里来，谁也不知道。瞎猜没用。 除非在河南外找到类似甲骨文的东东。 |
t*n
发帖数: 14458 | 22 商根本不是东夷
灭夏之前主要活动区域是河北河南一带
考古也证明了先商文化跟东夷系不同
汤灭夏之后第一件事就是打东夷
匈奴，夏后氏之苗裔也。
匈奴就是夏，夏就是匈奴。 匈奴是马背上的亚洲人。是蒙古人，满族人的先祖。
周朝把夏的后代封在杞。
这些都是信史。
早期匈奴没有文字。
甲骨文里也没有夏字，夏很有可能就是匈奴的匈，或者闲勇，昏周之类的别名。
甲骨文有提到闲勇，昏周，鬼方，和苗。
商是东夷部落，崇鸟。
甲骨文从哪里来，谁也不知道。瞎猜没用。 除非在河南外找到类似甲骨文的东东。
【在 F******w 的大作中提到】
: 匈奴，夏后氏之苗裔也。
: 匈奴就是夏，夏就是匈奴。 匈奴是马背上的亚洲人。是蒙古人，满族人的先祖。
: 周朝把夏的后代封在杞。
: 这些都是信史。
: 早期匈奴没有文字。
: 甲骨文里也没有夏字，夏很有可能就是匈奴的匈，或者闲勇，昏周之类的别名。
: 甲骨文有提到闲勇，昏周，鬼方，和苗。
: 商是东夷部落，崇鸟。
: 甲骨文从哪里来，谁也不知道。瞎猜没用。 除非在河南外找到类似甲骨文的东东。
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F******w
发帖数: 1278 | 23 甲骨文里说商是从东向西迁移的。
东夷是普遍的概念。可以包括很多部落。
等商搬到西部的时候，东夷就是异族人了。
古代刚从部落进化来的国家没有那么多的宗族观念。
也没法从dna测试是不是同种同族的。
哪怕兄弟部落都自相残杀。就像印第安人一样。隔村的就是敌人了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 商根本不是东夷
: 灭夏之前主要活动区域是河北河南一带
: 考古也证明了先商文化跟东夷系不同
: 汤灭夏之后第一件事就是打东夷
:
: 匈奴，夏后氏之苗裔也。
: 匈奴就是夏，夏就是匈奴。 匈奴是马背上的亚洲人。是蒙古人，满族人的先祖。
: 周朝把夏的后代封在杞。
: 这些都是信史。
: 早期匈奴没有文字。
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t*n
发帖数: 14458 | 24 不认识甲骨文，没见过商从东迁移到西边，可以贴上来看看
商发源地在冀南豫北，是文献记载，同时也被考古发现所证实
以下七垣文化为代表的先商文化跟当时东夷文化的代表岳石文化有显著区别
从地域上来说岳石文化在鲁西南，与豫北的先商文化对峙
说商是东夷完全站不住脚
近年来越来越多的考古发现都证明商不是东夷，板上钉钉的事
汤伐桀进军方向大致由东北至西南，是因为他事先往东迁移，临近东夷之地
甲骨文里说商是从东向西迁移的。
东夷是普遍的概念。可以包括很多部落。
等商搬到西部的时候，东夷就是异族人了。
古代刚从部落进化来的国家没有那么多的宗族观念。
也没法从dna测试是不是同种同族的。
哪怕兄弟部落都自相残杀。就像印第安人一样。隔村的就是敌人了。
【在 F******w 的大作中提到】
: 甲骨文里说商是从东向西迁移的。
: 东夷是普遍的概念。可以包括很多部落。
: 等商搬到西部的时候，东夷就是异族人了。
: 古代刚从部落进化来的国家没有那么多的宗族观念。
: 也没法从dna测试是不是同种同族的。
: 哪怕兄弟部落都自相残杀。就像印第安人一样。隔村的就是敌人了。
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F******w
发帖数: 1278 | 25 有各种学说。现在定论了吗？
一、 先商族起源于漳河流域
20世纪50年代以来，我国考古学界结合文献研究推出了“先商文化漳河型”这一考古学
结论（丁山：《商周史料考证》，北大历史系考古专业：《商周——青铜时代》），认
为商民族在先公先王时期，其起源地在漳河流域。这一观点较以往关于商族起源地的郑
玄“太华之阳”说、许慎“京兆杜陵亭”说、王国维“山东曹县”说等观点有更充分的
理论依据，较当代学者金景芳的商族起源地在“北方辽水发源地”说，也更加科学、可
信。
先商文化漳河型理论，是我们认识先商族起源地在浊漳西源的理论基础。
二、 先商族起源于山西说
先商文化漳河型的领军人物邹衡先生在《夏商周考古论文集》中指出：“先商文化漳河
型中不少因素是从山西来的。”学术界支持这一观点的学者很多，比如王立新、朱永刚
在《下七垣文化探源》中也认为：“先商文化的起源来自其前身龙山文化部分和山西晋
中地区为主”等等。
三、 商族起源于晋中或晋东南漳河流域说
史学家李学勤先生在其《再论商族起源于山西漳河流域》一书中，作出了“商族起源于
晋中或晋东南漳河流域”的论断。山西学者王克林先生在《再论商族起源于晋东南漳河
流域》一文中也确认：“商族起源于晋中或晋东南漳河流域”。李、王两位学者的观点
，使我们对于商族起源于浊漳西源的研究，明确了方向。 |
t*n
发帖数: 14458 | 26 近年来在冀南豫北大量发掘出先商文化遗存
其他地方少多了
而且无论如何商也不是东夷，这个是定论
有各种学说。现在定论了吗？
一、 先商族起源于漳河流域
20世纪50年代以来，我国考古学界结合文献研究推出了“先商文化漳河型”这一考古学
结论（丁山：《商周史料考证》，北大历史系考古专业：《商周——青铜时代》），认
为商民族在先公先王时期，其起源地在漳河流域。这一观点较以往关于商族起源地的郑
玄“太华之阳”说、许慎“京兆杜陵亭”说、王国维“山东曹县”说等观点有更充分的
理论依据，较当代学者金景芳的商族起源地在“北方辽水发源地”说，也更加科学、可
信。
先商文化漳河型理论，是我们认识先商族起源地在浊漳西源的理论基础。
二、 先商族起源于山西说
先商文化漳河型的领军人物邹衡先生在《夏商周考古论文集》中指出：“先商文化漳河
型中不少因素是从山西来的。”学术界支持这一观点的学者很多，比如王立新、朱永刚
在《下七垣文化探源》中也认为：“先商文化的起源来自其前身龙山文化部分和山西晋
中地区为主”等等。
三、 商族起源于晋中或晋东南漳河流域说
史学家李学勤先生在其《再论商族起源于山西漳河流域》一书中，作出了“商族起源于
晋中或晋东南漳河流域”的论断。山西学者王克林先生在《再论商族起源于晋东南漳河
流域》一文中也确认：“商族起源于晋中或晋东南漳河流域”。李、王两位学者的观点
，使我们对于商族起源于浊漳西源的研究，明确了方向。
【在 F******w 的大作中提到】
: 有各种学说。现在定论了吗？
: 一、 先商族起源于漳河流域
: 20世纪50年代以来，我国考古学界结合文献研究推出了“先商文化漳河型”这一考古学
: 结论（丁山：《商周史料考证》，北大历史系考古专业：《商周——青铜时代》），认
: 为商民族在先公先王时期，其起源地在漳河流域。这一观点较以往关于商族起源地的郑
: 玄“太华之阳”说、许慎“京兆杜陵亭”说、王国维“山东曹县”说等观点有更充分的
: 理论依据，较当代学者金景芳的商族起源地在“北方辽水发源地”说，也更加科学、可
: 信。
: 先商文化漳河型理论，是我们认识先商族起源地在浊漳西源的理论基础。
: 二、 先商族起源于山西说
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k****y
发帖数: 4083 | |
v**********m
发帖数: 5516 | 28 诡异的地方是甲骨文上记录的先商王公世系，但没有一点提到“夏”这个字。
有人说商老去征伐的“土方”就是被推翻的“夏”，这个比较牵强。
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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F******w
发帖数: 1278 | 29 周朝确实自称以前是侍奉夏的。而且分封夏的后人。
这个不会编出来。
很难想象原始部落社会能有朝代的概念。
夏应该有，也不可能是太大。只是比较强的一个部落而已。
所以夏很可能就是商甲骨文里的一个敌对国。
是不是土方就很难说了。其他的如殓允， 鬼方，荤粥 都有可能啊。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 诡异的地方是甲骨文上记录的先商王公世系，但没有一点提到“夏”这个字。
: 有人说商老去征伐的“土方”就是被推翻的“夏”，这个比较牵强。
:
: ”。
: references
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G**8
发帖数: 1209 | 30 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
起来也象一个造反者。
四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
资料？
我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
为他们“不知道”自己很落后，不够文明的标准。。。
最近要写一篇论文，打算以夏朝为题，希望各位专家指点！谢谢！ |
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a****l
发帖数: 8211 | 31 一,躺着也中枪的太多了。
二,所谓的第一都是学术的话语权，特别是这种史前的东西。
三,更加是话语权了,连周公的内心秘密都出来了。
四,牌位算不算光环?还是话语权的问题.
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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s*****e
发帖数: 16824 | 32 以前殷墟甲骨文没怎么研究过的时候，以上说法都是用来说周的。
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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h*i
发帖数: 3446 | 33 “二”是不对的。商明显不是本土发展来的。甲骨文在本土发展演化的证据缺乏。
我的理论是这样：一个区域内的第一个人类国家的建立方式肯定是一个外来的武士部落
征服这个区域的实行着原始共产主义的原主民。商如果是中国土地上第一个国家，其建
立肯定是这样的。
一旦一片土地上有了第一个国家，后来的国家有可能是本土人建立的，也可能不是。
这儿的基本原理，还是文明的单一起源论。国家这样的复杂组织方式的起源是一个小概
率事件，起源于一个地方再传播到其他地方的概率，要远远大于各地独立产生国家的概
率。
用GRE类比题的格式来，就是：文明的单一起源论：进化论：：文化人类学：生物学。
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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b****r
发帖数: 17995 | 34 说本土发展的说法缺乏证据，那有任何证据证明是在哪个地方发展起来的吗
没有的话你这个推断就很成问题
【在 h*i 的大作中提到】
: “二”是不对的。商明显不是本土发展来的。甲骨文在本土发展演化的证据缺乏。
: 我的理论是这样：一个区域内的第一个人类国家的建立方式肯定是一个外来的武士部落
: 征服这个区域的实行着原始共产主义的原主民。商如果是中国土地上第一个国家，其建
: 立肯定是这样的。
: 一旦一片土地上有了第一个国家，后来的国家有可能是本土人建立的，也可能不是。
: 这儿的基本原理，还是文明的单一起源论。国家这样的复杂组织方式的起源是一个小概
: 率事件，起源于一个地方再传播到其他地方的概率，要远远大于各地独立产生国家的概
: 率。
: 用GRE类比题的格式来，就是：文明的单一起源论：进化论：：文化人类学：生物学。
:
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b*******8
发帖数: 37364 | 35 扯鸡巴蛋。商灭夏的鸣条之战，汤武革命，清清楚楚 |
G**8
发帖数: 1209 | 36 我擦，如果商不是中国人的本土文明，周也不是，秦又太短，中华文明的源头被你一家
伙推到汉朝了！！。。。
我觉得商肯定是本土国家。文字的发展不需要很长时间酝酿吧。西夏的文字不是几年时
间之内几个宋朝的落第秀才就发明了吗？
中华传说里也明确讲了汉字是帝王指定某人专门制作、而不是慢慢发展出来收集起来的
，其模式和西夏创造西夏文字一模一样。
【在 h*i 的大作中提到】
: “二”是不对的。商明显不是本土发展来的。甲骨文在本土发展演化的证据缺乏。
: 我的理论是这样：一个区域内的第一个人类国家的建立方式肯定是一个外来的武士部落
: 征服这个区域的实行着原始共产主义的原主民。商如果是中国土地上第一个国家，其建
: 立肯定是这样的。
: 一旦一片土地上有了第一个国家，后来的国家有可能是本土人建立的，也可能不是。
: 这儿的基本原理，还是文明的单一起源论。国家这样的复杂组织方式的起源是一个小概
: 率事件，起源于一个地方再传播到其他地方的概率，要远远大于各地独立产生国家的概
: 率。
: 用GRE类比题的格式来，就是：文明的单一起源论：进化论：：文化人类学：生物学。
:
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G**8
发帖数: 1209 | 37 我觉得甲骨文既不是本土发展的、也不是外来传入的 - - 因为在世界任何一个地方都
没有挖到甲骨文的前身。
现代考古学19世纪后期发展完备后，历史上确实存在的东西几乎立刻就在那个时期或者
稍后被发现、整理了。甲骨文就是一个例子。北京人是另一个例子。
木头烂了总得有印子、土墙蹋了总得有地基。150年来如果连夏“文明”、甲骨文前身
蛛丝马迹的挖不到 - - 而且是国家集中力量支持地挖、在人类历史上史无前例的基础
建设时期挖、在确定的狭小区域挖，还没有找到，基本可以肯定确实不存在。
我猜甲骨文是西方某种文字的山寨版，所以短时期就发展完备、而且到处都没有“前身
”。
【在 b****r 的大作中提到】
: 说本土发展的说法缺乏证据，那有任何证据证明是在哪个地方发展起来的吗
: 没有的话你这个推断就很成问题
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h*i
发帖数: 3446 | 38 我的理论说中国土地上第一个国家肯定是外来的部落建立的。如果商是第一个，商就是
外来的。问题是商以前可能还有国家。
没有谁规定了文明的源头必须要是本土的。事实上，根据定义，大多数文明的源头必然
是在其他地方。原因很简单，文明的产生是小概率事件。多源头不太可能。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我擦，如果商不是中国人的本土文明，周也不是，秦又太短，中华文明的源头被你一家
: 伙推到汉朝了！！。。。
: 我觉得商肯定是本土国家。文字的发展不需要很长时间酝酿吧。西夏的文字不是几年时
: 间之内几个宋朝的落第秀才就发明了吗？
: 中华传说里也明确讲了汉字是帝王指定某人专门制作、而不是慢慢发展出来收集起来的
: ，其模式和西夏创造西夏文字一模一样。
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h*i
发帖数: 3446 | 39 帝王指定人专门制作文字，其实就已经是“被传播”了文字这一文明形式。因为这说明
几件事：1。该帝王知道有外部文明使用文字。2。该帝王认识到了使用文字的好处。这
就算不上本土发展出来的文明形式了。
你那种本土专门制作就算本土文明的说法，就像TG的“有自主知识产权”的东东一样，
徒增笑尔。
文字这种东西的好处是非常不明显的，如果不是被有文字的民族打败过，一个没有文字
的民族是不会主动要去用这种东东的。一个很晚近的例子，就是印加帝国皇帝
Atahualpa被西班牙人捉住前，对西班牙人给他看的圣经是很不屑的扔在一边。我到秘
鲁看过一些殖民时期的教堂，里面画的天使们最显著的一个特则就是个个手执一支巨大
无比的羽毛笔，呵呵。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我擦，如果商不是中国人的本土文明，周也不是，秦又太短，中华文明的源头被你一家
: 伙推到汉朝了！！。。。
: 我觉得商肯定是本土国家。文字的发展不需要很长时间酝酿吧。西夏的文字不是几年时
: 间之内几个宋朝的落第秀才就发明了吗？
: 中华传说里也明确讲了汉字是帝王指定某人专门制作、而不是慢慢发展出来收集起来的
: ，其模式和西夏创造西夏文字一模一样。
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h*i
发帖数: 3446 | 40 你和我好像都承认甲骨文不是中国本土发展出来的。无非你认为是山寨西方文字，我认
为是商从西方带来的自己的文字。
山寨说的可能性比较小。山寨说的例子都是很晚近的，这些山寨文字的目的都是用在日
常使用上，而甲骨文不是日常使用，而是用在宗教祭祀上的，是商王室核心文化的一部
份，山寨别人的东西是说不通的。正因为其核心地位，而且后来的周完全抛弃了甲骨文
，可见这是商王室独有的东西，是其从西方的原住地带来的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我觉得甲骨文既不是本土发展的、也不是外来传入的 - - 因为在世界任何一个地方都
: 没有挖到甲骨文的前身。
: 现代考古学19世纪后期发展完备后，历史上确实存在的东西几乎立刻就在那个时期或者
: 稍后被发现、整理了。甲骨文就是一个例子。北京人是另一个例子。
: 木头烂了总得有印子、土墙蹋了总得有地基。150年来如果连夏“文明”、甲骨文前身
: 蛛丝马迹的挖不到 - - 而且是国家集中力量支持地挖、在人类历史上史无前例的基础
: 建设时期挖、在确定的狭小区域挖，还没有找到，基本可以肯定确实不存在。
: 我猜甲骨文是西方某种文字的山寨版，所以短时期就发展完备、而且到处都没有“前身
: ”。
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b****r
发帖数: 17995 | 41 我觉得不光如上面提到的西夏文等文字的创建，人类历史上很多东西都是就这么划时代
被一个/几个人凭空就产生了，近的如爱因斯坦于相对论，前面牛顿的经典力学，前面
希波克拉底的医学，柏拉图苏格拉底搞出来的哲学，相当程度上都是一代人从无到有，
然后接下来几百年几千年大家跟着用就是了
这种根本没有什么所谓有点时间前后差别的“前身”，请问你又如何“发掘”？
【在 G**8 的大作中提到】
: 我觉得甲骨文既不是本土发展的、也不是外来传入的 - - 因为在世界任何一个地方都
: 没有挖到甲骨文的前身。
: 现代考古学19世纪后期发展完备后，历史上确实存在的东西几乎立刻就在那个时期或者
: 稍后被发现、整理了。甲骨文就是一个例子。北京人是另一个例子。
: 木头烂了总得有印子、土墙蹋了总得有地基。150年来如果连夏“文明”、甲骨文前身
: 蛛丝马迹的挖不到 - - 而且是国家集中力量支持地挖、在人类历史上史无前例的基础
: 建设时期挖、在确定的狭小区域挖，还没有找到，基本可以肯定确实不存在。
: 我猜甲骨文是西方某种文字的山寨版，所以短时期就发展完备、而且到处都没有“前身
: ”。
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s*****e
发帖数: 16824 | 42 没这么简单，我们现在没发现原型，很可能是因为载体已经损毁了。商朝其实都很有可
能有竹简，因为甲骨文有“册”这个字，就是个竹简的样子，但是谁也没发现过，主要
是因为根本不可能保留至今了。周朝就更是了，肯定有竹简，但是西周的竹简也从来没
发现过。我们现在能发现甲骨文和金文，就是因为载体能耐久。但是如果夏只把文字写
在一些不耐久的载体上，那就完全没法找到了。
【在 h*i 的大作中提到】
: 你和我好像都承认甲骨文不是中国本土发展出来的。无非你认为是山寨西方文字，我认
: 为是商从西方带来的自己的文字。
: 山寨说的可能性比较小。山寨说的例子都是很晚近的，这些山寨文字的目的都是用在日
: 常使用上，而甲骨文不是日常使用，而是用在宗教祭祀上的，是商王室核心文化的一部
: 份，山寨别人的东西是说不通的。正因为其核心地位，而且后来的周完全抛弃了甲骨文
: ，可见这是商王室独有的东西，是其从西方的原住地带来的。
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G**8
发帖数: 1209 | 43 竹简木片朽了，土里总要有点印子吧。就算全毁了，酒杯饭碗上总要雕刻个把字吧。。
。Ur那个5000年前的竖琴是木头的，朽得半点不剩，依靠土里的痕迹复原，现在大家也
承认。
西周没有竹简吗？至少有写字的青铜鼎陶瓷盆神马吧。。。
挖了150年连“甲骨文前身”的蛛丝马迹都没挖出来，我觉得就是没有 - - - 150年是5
代人了。如果我的工作是考古，一辈子在河南山西巴掌大的地方屁也没挖出来(尤其最
近60年，以前所未有的现代机械到处挖沟挖地基)，我肯定认为“甲骨文前身”不存在
，何况连续5代人都挖不出来。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 没这么简单，我们现在没发现原型，很可能是因为载体已经损毁了。商朝其实都很有可
: 能有竹简，因为甲骨文有“册”这个字，就是个竹简的样子，但是谁也没发现过，主要
: 是因为根本不可能保留至今了。周朝就更是了，肯定有竹简，但是西周的竹简也从来没
: 发现过。我们现在能发现甲骨文和金文，就是因为载体能耐久。但是如果夏只把文字写
: 在一些不耐久的载体上，那就完全没法找到了。
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j****c
发帖数: 19908 | 44 关于三四，你如何解释武王分封之初，尧舜禹的后代是站在庙堂之上并比其他诸侯的地
位高？
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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G*******9
发帖数: 4371 | 45 西夏文字的创立，怎么能够说是从无到有呢？这个跳跃是很小的。但是甲骨文的那个没
有前身，那个跳跃就太大了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 我觉得不光如上面提到的西夏文等文字的创建，人类历史上很多东西都是就这么划时代
: 被一个/几个人凭空就产生了，近的如爱因斯坦于相对论，前面牛顿的经典力学，前面
: 希波克拉底的医学，柏拉图苏格拉底搞出来的哲学，相当程度上都是一代人从无到有，
: 然后接下来几百年几千年大家跟着用就是了
: 这种根本没有什么所谓有点时间前后差别的“前身”，请问你又如何“发掘”？
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z******a
发帖数: 5381 | 46 求出处
【在 j****c 的大作中提到】
: 关于三四，你如何解释武王分封之初，尧舜禹的后代是站在庙堂之上并比其他诸侯的地
: 位高？
:
: ”。
: references
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q******g
发帖数: 3858 | 47 你所说的本土是哪里？河南？以外的都算外来的？
【在 h*i 的大作中提到】
: 我的理论说中国土地上第一个国家肯定是外来的部落建立的。如果商是第一个，商就是
: 外来的。问题是商以前可能还有国家。
: 没有谁规定了文明的源头必须要是本土的。事实上，根据定义，大多数文明的源头必然
: 是在其他地方。原因很简单，文明的产生是小概率事件。多源头不太可能。
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h******g
发帖数: 20 | |
h*i
发帖数: 3446 | 49 外就是现在中国土地之外。
当年就没有现代这种国家的概念，国家主要是一个贵族宗族的概念，而不是一个地域的
概念，宗族迁居的时候不会说“噢，可别迁到外国去了”。呵呵。一个贵族宗族走到一
个地方，征服当地土著，在那里定居，那里就是国土。
这个情形，历史记载中比比皆是。周本纪就是一个典型例子，仔细读，看看是不是描述
了这个情况。再看看其他古王国，莫不如此。
这个以宗族为国的情况无非与现代国家的概念完全不同，完全背离现代爱国主义教育的
目的，没有什么现代历史教科书会把它掰开来给读者讲透而已。
【在 q******g 的大作中提到】
: 你所说的本土是哪里？河南？以外的都算外来的？
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F******w
发帖数: 1278 | 50 匈奴，夏后氏之苗裔也。
匈奴就是夏，夏就是匈奴。 匈奴是马背上的亚洲人。是蒙古人，满族人的先祖。
周朝把夏的后代封在杞。
这些都是信史。
早期匈奴没有文字。
甲骨文里也没有夏字，夏很有可能就是匈奴的匈，或者闲勇，昏周之类的别名。
甲骨文有提到闲勇，昏周，鬼方，和苗。
商是东夷部落，崇鸟。
甲骨文从哪里来，谁也不知道。瞎猜没用。 除非在河南外找到类似甲骨文的东东。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 51 商根本不是东夷
灭夏之前主要活动区域是河北河南一带
考古也证明了先商文化跟东夷系不同
汤灭夏之后第一件事就是打东夷
匈奴，夏后氏之苗裔也。
匈奴就是夏，夏就是匈奴。 匈奴是马背上的亚洲人。是蒙古人，满族人的先祖。
周朝把夏的后代封在杞。
这些都是信史。
早期匈奴没有文字。
甲骨文里也没有夏字，夏很有可能就是匈奴的匈，或者闲勇，昏周之类的别名。
甲骨文有提到闲勇，昏周，鬼方，和苗。
商是东夷部落，崇鸟。
甲骨文从哪里来，谁也不知道。瞎猜没用。 除非在河南外找到类似甲骨文的东东。
【在 F******w 的大作中提到】
: 匈奴，夏后氏之苗裔也。
: 匈奴就是夏，夏就是匈奴。 匈奴是马背上的亚洲人。是蒙古人，满族人的先祖。
: 周朝把夏的后代封在杞。
: 这些都是信史。
: 早期匈奴没有文字。
: 甲骨文里也没有夏字，夏很有可能就是匈奴的匈，或者闲勇，昏周之类的别名。
: 甲骨文有提到闲勇，昏周，鬼方，和苗。
: 商是东夷部落，崇鸟。
: 甲骨文从哪里来，谁也不知道。瞎猜没用。 除非在河南外找到类似甲骨文的东东。
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F******w
发帖数: 1278 | 52 甲骨文里说商是从东向西迁移的。
东夷是普遍的概念。可以包括很多部落。
等商搬到西部的时候，东夷就是异族人了。
古代刚从部落进化来的国家没有那么多的宗族观念。
也没法从dna测试是不是同种同族的。
哪怕兄弟部落都自相残杀。就像印第安人一样。隔村的就是敌人了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 商根本不是东夷
: 灭夏之前主要活动区域是河北河南一带
: 考古也证明了先商文化跟东夷系不同
: 汤灭夏之后第一件事就是打东夷
:
: 匈奴，夏后氏之苗裔也。
: 匈奴就是夏，夏就是匈奴。 匈奴是马背上的亚洲人。是蒙古人，满族人的先祖。
: 周朝把夏的后代封在杞。
: 这些都是信史。
: 早期匈奴没有文字。
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t*n
发帖数: 14458 | 53 不认识甲骨文，没见过商从东迁移到西边，可以贴上来看看
商发源地在冀南豫北，是文献记载，同时也被考古发现所证实
以下七垣文化为代表的先商文化跟当时东夷文化的代表岳石文化有显著区别
从地域上来说岳石文化在鲁西南，与豫北的先商文化对峙
说商是东夷完全站不住脚
近年来越来越多的考古发现都证明商不是东夷，板上钉钉的事
汤伐桀进军方向大致由东北至西南，是因为他事先往东迁移，临近东夷之地
甲骨文里说商是从东向西迁移的。
东夷是普遍的概念。可以包括很多部落。
等商搬到西部的时候，东夷就是异族人了。
古代刚从部落进化来的国家没有那么多的宗族观念。
也没法从dna测试是不是同种同族的。
哪怕兄弟部落都自相残杀。就像印第安人一样。隔村的就是敌人了。
【在 F******w 的大作中提到】
: 甲骨文里说商是从东向西迁移的。
: 东夷是普遍的概念。可以包括很多部落。
: 等商搬到西部的时候，东夷就是异族人了。
: 古代刚从部落进化来的国家没有那么多的宗族观念。
: 也没法从dna测试是不是同种同族的。
: 哪怕兄弟部落都自相残杀。就像印第安人一样。隔村的就是敌人了。
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F******w
发帖数: 1278 | 54 有各种学说。现在定论了吗？
一、 先商族起源于漳河流域
20世纪50年代以来，我国考古学界结合文献研究推出了“先商文化漳河型”这一考古学
结论（丁山：《商周史料考证》，北大历史系考古专业：《商周——青铜时代》），认
为商民族在先公先王时期，其起源地在漳河流域。这一观点较以往关于商族起源地的郑
玄“太华之阳”说、许慎“京兆杜陵亭”说、王国维“山东曹县”说等观点有更充分的
理论依据，较当代学者金景芳的商族起源地在“北方辽水发源地”说，也更加科学、可
信。
先商文化漳河型理论，是我们认识先商族起源地在浊漳西源的理论基础。
二、 先商族起源于山西说
先商文化漳河型的领军人物邹衡先生在《夏商周考古论文集》中指出：“先商文化漳河
型中不少因素是从山西来的。”学术界支持这一观点的学者很多，比如王立新、朱永刚
在《下七垣文化探源》中也认为：“先商文化的起源来自其前身龙山文化部分和山西晋
中地区为主”等等。
三、 商族起源于晋中或晋东南漳河流域说
史学家李学勤先生在其《再论商族起源于山西漳河流域》一书中，作出了“商族起源于
晋中或晋东南漳河流域”的论断。山西学者王克林先生在《再论商族起源于晋东南漳河
流域》一文中也确认：“商族起源于晋中或晋东南漳河流域”。李、王两位学者的观点
，使我们对于商族起源于浊漳西源的研究，明确了方向。 |
t*n
发帖数: 14458 | 55 近年来在冀南豫北大量发掘出先商文化遗存
其他地方少多了
而且无论如何商也不是东夷，这个是定论
有各种学说。现在定论了吗？
一、 先商族起源于漳河流域
20世纪50年代以来，我国考古学界结合文献研究推出了“先商文化漳河型”这一考古学
结论（丁山：《商周史料考证》，北大历史系考古专业：《商周——青铜时代》），认
为商民族在先公先王时期，其起源地在漳河流域。这一观点较以往关于商族起源地的郑
玄“太华之阳”说、许慎“京兆杜陵亭”说、王国维“山东曹县”说等观点有更充分的
理论依据，较当代学者金景芳的商族起源地在“北方辽水发源地”说，也更加科学、可
信。
先商文化漳河型理论，是我们认识先商族起源地在浊漳西源的理论基础。
二、 先商族起源于山西说
先商文化漳河型的领军人物邹衡先生在《夏商周考古论文集》中指出：“先商文化漳河
型中不少因素是从山西来的。”学术界支持这一观点的学者很多，比如王立新、朱永刚
在《下七垣文化探源》中也认为：“先商文化的起源来自其前身龙山文化部分和山西晋
中地区为主”等等。
三、 商族起源于晋中或晋东南漳河流域说
史学家李学勤先生在其《再论商族起源于山西漳河流域》一书中，作出了“商族起源于
晋中或晋东南漳河流域”的论断。山西学者王克林先生在《再论商族起源于晋东南漳河
流域》一文中也确认：“商族起源于晋中或晋东南漳河流域”。李、王两位学者的观点
，使我们对于商族起源于浊漳西源的研究，明确了方向。
【在 F******w 的大作中提到】
: 有各种学说。现在定论了吗？
: 一、 先商族起源于漳河流域
: 20世纪50年代以来，我国考古学界结合文献研究推出了“先商文化漳河型”这一考古学
: 结论（丁山：《商周史料考证》，北大历史系考古专业：《商周——青铜时代》），认
: 为商民族在先公先王时期，其起源地在漳河流域。这一观点较以往关于商族起源地的郑
: 玄“太华之阳”说、许慎“京兆杜陵亭”说、王国维“山东曹县”说等观点有更充分的
: 理论依据，较当代学者金景芳的商族起源地在“北方辽水发源地”说，也更加科学、可
: 信。
: 先商文化漳河型理论，是我们认识先商族起源地在浊漳西源的理论基础。
: 二、 先商族起源于山西说
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k****y
发帖数: 4083 | |
v**********m
发帖数: 5516 | 57 诡异的地方是甲骨文上记录的先商王公世系，但没有一点提到“夏”这个字。
有人说商老去征伐的“土方”就是被推翻的“夏”，这个比较牵强。
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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F******w
发帖数: 1278 | 58 周朝确实自称以前是侍奉夏的。而且分封夏的后人。
这个不会编出来。
很难想象原始部落社会能有朝代的概念。
夏应该有，也不可能是太大。只是比较强的一个部落而已。
所以夏很可能就是商甲骨文里的一个敌对国。
是不是土方就很难说了。其他的如殓允， 鬼方，荤粥 都有可能啊。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 诡异的地方是甲骨文上记录的先商王公世系，但没有一点提到“夏”这个字。
: 有人说商老去征伐的“土方”就是被推翻的“夏”，这个比较牵强。
:
: ”。
: references
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G**8
发帖数: 1209 | 59 这个观点很有趣，有正式出版的说法吗？
也就是说：
1) 中原这块土地其实最早是匈奴(鬼方/荤粥之类)的
2) 商把匈奴打出去并且在3500年前发展出了文明 - - 史前中华文明
3) 匈奴的某个小兄弟(周)又打了回来，以清灭明的形式发展出中华文明
4) 为了确立统治合法性，周把pre-shang原始社会提升为夏朝
【在 F******w 的大作中提到】
: 周朝确实自称以前是侍奉夏的。而且分封夏的后人。
: 这个不会编出来。
: 很难想象原始部落社会能有朝代的概念。
: 夏应该有，也不可能是太大。只是比较强的一个部落而已。
: 所以夏很可能就是商甲骨文里的一个敌对国。
: 是不是土方就很难说了。其他的如殓允， 鬼方，荤粥 都有可能啊。
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F******w
发帖数: 1278 | 60 匈奴一個古老的民族，自稱為夏朝遺民，《史記•匈奴列傳》記載："匈奴，其先
祖夏後氏之苗裔也，曰淳維。"。《山海經•大荒北經》稱：犬戎與夏人同祖，皆
出於黃帝。《史記索隱》引張晏的話說："淳維以殷時奔北邊。"意即夏的後裔淳維，在
商朝時逃到北邊，子孫繁衍成了匈奴。另一說法，移居北地的夏之後裔，是夏桀的兒子
。夏桀流放三年而死，其子獯鬻帶著父親留下的妻妾，避居北野，隨畜移徙，即是中國
所稱的匈奴。近代國學大師王國維在《鬼方昆夷獫狁考》中，把匈奴名稱的演變作了系
統的概括，認為商朝時的鬼方、混夷、獯鬻，周朝時的獫狁，春秋時的戎、狄，戰國時
的胡，都是後世被稱作所謂的匈奴。
这里讨论比较详细吧，大家都是瞎猜了
http://tieba.baidu.com/p/1810354175
【在 G**8 的大作中提到】
: 这个观点很有趣，有正式出版的说法吗？
: 也就是说：
: 1) 中原这块土地其实最早是匈奴(鬼方/荤粥之类)的
: 2) 商把匈奴打出去并且在3500年前发展出了文明 - - 史前中华文明
: 3) 匈奴的某个小兄弟(周)又打了回来，以清灭明的形式发展出中华文明
: 4) 为了确立统治合法性，周把pre-shang原始社会提升为夏朝
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o****d
发帖数: 5454 | 61 商不是承袭红山文明么？那是在辽宁内蒙一带，跟安徽那么南方的地方差太远了
【在 t*n 的大作中提到】
: 不认识甲骨文，没见过商从东迁移到西边，可以贴上来看看
: 商发源地在冀南豫北，是文献记载，同时也被考古发现所证实
: 以下七垣文化为代表的先商文化跟当时东夷文化的代表岳石文化有显著区别
: 从地域上来说岳石文化在鲁西南，与豫北的先商文化对峙
: 说商是东夷完全站不住脚
: 近年来越来越多的考古发现都证明商不是东夷，板上钉钉的事
: 汤伐桀进军方向大致由东北至西南，是因为他事先往东迁移，临近东夷之地
:
: 甲骨文里说商是从东向西迁移的。
: 东夷是普遍的概念。可以包括很多部落。
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G**8
发帖数: 1209 | 62 多谢哈。这些资料酷毕了。拿来翻译重写一下，想不拿A+都不行！
【在 F******w 的大作中提到】
: 匈奴一個古老的民族，自稱為夏朝遺民，《史記•匈奴列傳》記載："匈奴，其先
: 祖夏後氏之苗裔也，曰淳維。"。《山海經•大荒北經》稱：犬戎與夏人同祖，皆
: 出於黃帝。《史記索隱》引張晏的話說："淳維以殷時奔北邊。"意即夏的後裔淳維，在
: 商朝時逃到北邊，子孫繁衍成了匈奴。另一說法，移居北地的夏之後裔，是夏桀的兒子
: 。夏桀流放三年而死，其子獯鬻帶著父親留下的妻妾，避居北野，隨畜移徙，即是中國
: 所稱的匈奴。近代國學大師王國維在《鬼方昆夷獫狁考》中，把匈奴名稱的演變作了系
: 統的概括，認為商朝時的鬼方、混夷、獯鬻，周朝時的獫狁，春秋時的戎、狄，戰國時
: 的胡，都是後世被稱作所謂的匈奴。
: 这里讨论比较详细吧，大家都是瞎猜了
: http://tieba.baidu.com/p/1810354175
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G**8
发帖数: 1209 | 63 我来总结一下：
1) 中华文明的源头在商。商取代了pre-shang的某个部落联盟后，发展出或者改革开放
引进了文字、青铜、城市系统，点燃文明之火。
2) 中华政治道统的源头在pre-shang部落，被周朝定义为夏。周是夏部落里投靠商的“
叛徒”部分。夏部落坚持独立的部分被称为匈奴。
也就是说中华的上古历史是商- - 周/夏两个文化的争霸。商发展出了文明(文字青铜城
市)，但是周/夏最终取得了江山(我们成了炎黄子孙、尧舜禹的后人)。
另外还看到一个有趣的说法：夏的帝王世系根本是后人编造的，是商王世系的简单拷贝
- - - 夏商王族很多传说雷同就是旁证。
【在 F******w 的大作中提到】
: 匈奴一個古老的民族，自稱為夏朝遺民，《史記•匈奴列傳》記載："匈奴，其先
: 祖夏後氏之苗裔也，曰淳維。"。《山海經•大荒北經》稱：犬戎與夏人同祖，皆
: 出於黃帝。《史記索隱》引張晏的話說："淳維以殷時奔北邊。"意即夏的後裔淳維，在
: 商朝時逃到北邊，子孫繁衍成了匈奴。另一說法，移居北地的夏之後裔，是夏桀的兒子
: 。夏桀流放三年而死，其子獯鬻帶著父親留下的妻妾，避居北野，隨畜移徙，即是中國
: 所稱的匈奴。近代國學大師王國維在《鬼方昆夷獫狁考》中，把匈奴名稱的演變作了系
: 統的概括，認為商朝時的鬼方、混夷、獯鬻，周朝時的獫狁，春秋時的戎、狄，戰國時
: 的胡，都是後世被稱作所謂的匈奴。
: 这里讨论比较详细吧，大家都是瞎猜了
: http://tieba.baidu.com/p/1810354175
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F******w
发帖数: 1278 | 64 得了A要发包子呵。
【在 G**8 的大作中提到】
: 多谢哈。这些资料酷毕了。拿来翻译重写一下，想不拿A+都不行！
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m******a
发帖数: 476 | 65 ”山寨西方文字“
这种脑残的话也说的出口 你见过文明人抄野蛮人的字母么，拼音的，那也叫文字？
紫轻贱者，拖出去TJJTD脑残度-1 |
m******a
发帖数: 476 | 66 研究中国的就应该到国内去，别整天萎缩在白人地盘上，还套用这帮自家历史都记不清
楚的瘸腿历史观。 |
t*n
发帖数: 14458 | 67 这个不知道，没见过这种说法
商不是承袭红山文明么？那是在辽宁内蒙一带，跟安徽那么南方的地方差太远了
【在 o****d 的大作中提到】
: 商不是承袭红山文明么？那是在辽宁内蒙一带，跟安徽那么南方的地方差太远了
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a*******t
发帖数: 10093 | 68 甲骨文不可能一天就成熟吧？
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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h***i
发帖数: 89031 | 69 35年成熟
【在 a*******t 的大作中提到】
: 甲骨文不可能一天就成熟吧？
:
: ”。
: references
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a*******t
发帖数: 10093 | 70 源头这个
现在好像都在往红山文化上扯
【在 G**8 的大作中提到】
: 我来总结一下：
: 1) 中华文明的源头在商。商取代了pre-shang的某个部落联盟后，发展出或者改革开放
: 引进了文字、青铜、城市系统，点燃文明之火。
: 2) 中华政治道统的源头在pre-shang部落，被周朝定义为夏。周是夏部落里投靠商的“
: 叛徒”部分。夏部落坚持独立的部分被称为匈奴。
: 也就是说中华的上古历史是商- - 周/夏两个文化的争霸。商发展出了文明(文字青铜城
: 市)，但是周/夏最终取得了江山(我们成了炎黄子孙、尧舜禹的后人)。
: 另外还看到一个有趣的说法：夏的帝王世系根本是后人编造的，是商王世系的简单拷贝
: - - - 夏商王族很多传说雷同就是旁证。
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m***n
发帖数: 12188 | 71 夏商周基本是平行的，一个强盛成为共主，另一个下降为诸侯，但是依然存在。
按楼主的说法或者西方的共识，需要解释：
周朝还是有夏和商的诸侯的，比如宋国就是商被灭后的分封，杞国则是夏。
难道人家的记忆都是虚假伪造的？孔子的夏小令呢？ |
F******w
发帖数: 1278 | 72 没说是虚构，只是探讨所谓夏朝到底是咋样的。是大唐盛世的规模呢，还是
村长恶霸的规模。
【在 m***n 的大作中提到】
: 夏商周基本是平行的，一个强盛成为共主，另一个下降为诸侯，但是依然存在。
: 按楼主的说法或者西方的共识，需要解释：
: 周朝还是有夏和商的诸侯的，比如宋国就是商被灭后的分封，杞国则是夏。
: 难道人家的记忆都是虚假伪造的？孔子的夏小令呢？
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h***i
发帖数: 89031 | 73 一面城墙能上一公里就算很牛逼了
【在 F******w 的大作中提到】
: 没说是虚构，只是探讨所谓夏朝到底是咋样的。是大唐盛世的规模呢，还是
: 村长恶霸的规模。
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h***i
发帖数: 89031 | 74 村子说比较扯
夏代的都城如果在黄河附近，被彻底冲垮淹没的可能性还是很大的
治水根后来的泛滥，中间可能有个几百年的黄河相对不泛滥的时候
【在 h***i 的大作中提到】
: 一面城墙能上一公里就算很牛逼了
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F******w
发帖数: 1278 | 75 或者根本不存在城墙。稻草人围一圈就行
【在 h***i 的大作中提到】
: 一面城墙能上一公里就算很牛逼了
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h***i
发帖数: 89031 | 76 扯，印加人没有文字都修出了很大的城市
甲骨文几千字，不是一下就能冒出来的
如果有甲骨文的初级阶段的考古遗址出现，而且证明不够civilization
那才能说明问题
【在 F******w 的大作中提到】
: 或者根本不存在城墙。稻草人围一圈就行
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F******w
发帖数: 1278 | 77 你挖，这么多人这么多年都挖不出像样的证据来。
搞几块破陶瓷想忽悠成夏朝文字。谁信啊
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯，印加人没有文字都修出了很大的城市
: 甲骨文几千字，不是一下就能冒出来的
: 如果有甲骨文的初级阶段的考古遗址出现，而且证明不够civilization
: 那才能说明问题
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h***i
发帖数: 89031 | 78 问题是甲骨文的前期阶段的文字形态和对应文明也没有挖出来啊
你说甲骨文200年就突然那么成熟了，有人信么？
【在 F******w 的大作中提到】
: 你挖，这么多人这么多年都挖不出像样的证据来。
: 搞几块破陶瓷想忽悠成夏朝文字。谁信啊
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G**8
发帖数: 1209 | 79 西夏文字十年就很成熟。朝鲜/日本文字的创造也就是一两代君王的时间。
传说不是很明确吗：文字是苍颉发明的。一个人发明东西都有多长时间，30年了不起了
。150年、在河南山西这样文明集中的地方、以人类历史上前所未有的现代机械、前所
未有的基础建设力度、前所未有的强权集中鼓励，连蛛丝马迹都没有挖出来，基本可以
肯定不存在。事实上，我觉得至今中国考古界没有造假，是非常值得自豪的事情。
【在 h***i 的大作中提到】
: 问题是甲骨文的前期阶段的文字形态和对应文明也没有挖出来啊
: 你说甲骨文200年就突然那么成熟了，有人信么？
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d*******g
发帖数: 8992 | 80 第一个和拷贝别人的难度差老大去啦。
你用传说来当证据？那你为什么只信苍颉不信尧舜禹商周呢！
【在 G**8 的大作中提到】
: 西夏文字十年就很成熟。朝鲜/日本文字的创造也就是一两代君王的时间。
: 传说不是很明确吗：文字是苍颉发明的。一个人发明东西都有多长时间，30年了不起了
: 。150年、在河南山西这样文明集中的地方、以人类历史上前所未有的现代机械、前所
: 未有的基础建设力度、前所未有的强权集中鼓励，连蛛丝马迹都没有挖出来，基本可以
: 肯定不存在。事实上，我觉得至今中国考古界没有造假，是非常值得自豪的事情。
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G**8
发帖数: 1209 | 81 这里没人否认“夏”部落是否存在，只是说“夏”根本不是一个文明，只是一个文化。
“夏朝”这个概念可能是周人发明的。
至于日文西夏文的例子，说明文字不一定非要自己发展上千年慢慢发展出来，还有另外
一条路：直接由某代君王发明。150年来一点pre-bone script都挖不出来，我觉得足够
否定第一种可能了。
发明文字只要有一个或者几个从西亚来的智者，他(们)知道文字的好处、并且能够说服
君王或者大祭司(或者他们中有人被任命为大祭司)就行了，足够在占卜的时候使用文字。
【在 d*******g 的大作中提到】
: 第一个和拷贝别人的难度差老大去啦。
: 你用传说来当证据？那你为什么只信苍颉不信尧舜禹商周呢！
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G**8
发帖数: 1209 | 82 看历史最头疼的就是那些人名。夏朝周朝的人名非常奇怪，反而是商朝的人名符合中国
后世的习惯。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 源头这个
: 现在好像都在往红山文化上扯
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F******w
发帖数: 1278 | 83 举例？
夏和周的名字有相似吗
【在 G**8 的大作中提到】
: 看历史最头疼的就是那些人名。夏朝周朝的人名非常奇怪，反而是商朝的人名符合中国
: 后世的习惯。
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h***i
发帖数: 89031 | 84 日文的例子恰恰说明了一个大王，要推行文字是多么的困难，汉语文字跟日本语言多么
不协调，硬着头皮也要搞汉字
甲骨文跟任何其他文字相像么？文字是蹦不出来的
字。
【在 G**8 的大作中提到】
: 这里没人否认“夏”部落是否存在，只是说“夏”根本不是一个文明，只是一个文化。
: “夏朝”这个概念可能是周人发明的。
: 至于日文西夏文的例子，说明文字不一定非要自己发展上千年慢慢发展出来，还有另外
: 一条路：直接由某代君王发明。150年来一点pre-bone script都挖不出来，我觉得足够
: 否定第一种可能了。
: 发明文字只要有一个或者几个从西亚来的智者，他(们)知道文字的好处、并且能够说服
: 君王或者大祭司(或者他们中有人被任命为大祭司)就行了，足够在占卜的时候使用文字。
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t*n
发帖数: 14458 | 85 凭什么认为夏不是一个文明？
字。
【在 G**8 的大作中提到】
: 这里没人否认“夏”部落是否存在，只是说“夏”根本不是一个文明，只是一个文化。
: “夏朝”这个概念可能是周人发明的。
: 至于日文西夏文的例子，说明文字不一定非要自己发展上千年慢慢发展出来，还有另外
: 一条路：直接由某代君王发明。150年来一点pre-bone script都挖不出来，我觉得足够
: 否定第一种可能了。
: 发明文字只要有一个或者几个从西亚来的智者，他(们)知道文字的好处、并且能够说服
: 君王或者大祭司(或者他们中有人被任命为大祭司)就行了，足够在占卜的时候使用文字。
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h***i
发帖数: 89031 | 86 欧洲人对其他文化，以挖掘为唯一标准
商之前的 中国文明，挖掘的证据还不充分
【在 t*n 的大作中提到】
: 凭什么认为夏不是一个文明？
:
: 字。
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f****y
发帖数: 7425 | 87 嗯，他们先证明希腊文明挖出来的东西不是假的再说
这贴本来是来看门道的，结果楼主整个一个被西方伪文明史洗脑的，怀疑的一塌糊涂
拜托居然有西亚人给中国传入文字这样的奇闻了
写个论文来这发帖问答案，充分证明你这个论文的水平。
【在 h***i 的大作中提到】
: 欧洲人对其他文化，以挖掘为唯一标准
: 商之前的 中国文明，挖掘的证据还不充分
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F******w
发帖数: 1278 | 88 有人拥护无罪推定，有人拥护有罪推定。
个人倾向而已 |
d******a
发帖数: 146 | 89 严重同意。梦见周公了吧。
【在 a****l 的大作中提到】
: 一,躺着也中枪的太多了。
: 二,所谓的第一都是学术的话语权，特别是这种史前的东西。
: 三,更加是话语权了,连周公的内心秘密都出来了。
: 四,牌位算不算光环?还是话语权的问题.
:
: ”。
: references
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G**8
发帖数: 1209 | 90 如果挖出一本书，你说造假还有可能。如果挖出一个庞大宏伟的哲学体系，你再说造假
只能说明你是脑残，中文里实在没有第二个词汇描述你！
回来说夏“朝” - - - 我刚才忽然想到：严格说，匈奴才是夏人的后裔，汉族反而不
是。因为夏人后裔里的东夷很快被被灭亡；周人是夏人里的投降派(投靠商朝)；真正保
持独立又延续到后世的，是匈奴。不过这个世界上骨气没法当饭吃，活下来才有话语权。
也就是说，如果拿近代打比方：夏是孙中山，匈奴是蒋介石，商是日本，周是汪精卫(
只不过这个汪精卫后来造反把日本灭了)。如果这么打比方，认为夏朝不存在确实挺伤
感情的。。。
【在 f****y 的大作中提到】
: 嗯，他们先证明希腊文明挖出来的东西不是假的再说
: 这贴本来是来看门道的，结果楼主整个一个被西方伪文明史洗脑的，怀疑的一塌糊涂
: 拜托居然有西亚人给中国传入文字这样的奇闻了
: 写个论文来这发帖问答案，充分证明你这个论文的水平。
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C**R
发帖数: 1047 | 91 什么叫本土人？现在所有的地球人都是非洲迁徙出来的两支之一，你这个本土人的概念
是什么？先定居中原的，后定居中原的？
【在 h*i 的大作中提到】
: “二”是不对的。商明显不是本土发展来的。甲骨文在本土发展演化的证据缺乏。
: 我的理论是这样：一个区域内的第一个人类国家的建立方式肯定是一个外来的武士部落
: 征服这个区域的实行着原始共产主义的原主民。商如果是中国土地上第一个国家，其建
: 立肯定是这样的。
: 一旦一片土地上有了第一个国家，后来的国家有可能是本土人建立的，也可能不是。
: 这儿的基本原理，还是文明的单一起源论。国家这样的复杂组织方式的起源是一个小概
: 率事件，起源于一个地方再传播到其他地方的概率，要远远大于各地独立产生国家的概
: 率。
: 用GRE类比题的格式来，就是：文明的单一起源论：进化论：：文化人类学：生物学。
:
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C**R
发帖数: 1047 | 92 人家埃及人7000年的文字文明，就靠一个碑就定了。你怎么不去找找埃及那个文字的发
展过程？古老的东西，总是很难找到的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯，印加人没有文字都修出了很大的城市
: 甲骨文几千字，不是一下就能冒出来的
: 如果有甲骨文的初级阶段的考古遗址出现，而且证明不够civilization
: 那才能说明问题
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C**R
发帖数: 1047 | 93 在给你个例子，韩国和越南的文字都是他们一个国王只用了很短的时间就发明的。当然
你如果说象形文字需要更长时间，那我也没话说。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯，印加人没有文字都修出了很大的城市
: 甲骨文几千字，不是一下就能冒出来的
: 如果有甲骨文的初级阶段的考古遗址出现，而且证明不够civilization
: 那才能说明问题
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b*****e
发帖数: 474 | 94 夏控制区域有多大？包括臣服的部族。夏禹的活动范围能否作个参考？
如果控制区域够大，但又没有文字，那么夏这个概念是后来出现的可能是
存在的。但是商伐夏，是外来部族，还是内部部族？同样，周伐商，周能
称作外来部族吗？
”。
references
【在 G**8 的大作中提到】
: 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
: 二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
: 三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
: 逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
: 起来也象一个造反者。
: 四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
: 们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
: 以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
: 资料？
: 我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
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C**R
发帖数: 1047 | 95 so?非要和埃及拼古老？真正的埃及文化还不是在公元前就彻底被灭掉了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 欧洲人对其他文化，以挖掘为唯一标准
: 商之前的 中国文明，挖掘的证据还不充分
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G**8
发帖数: 1209 | 96 我的理解是：
(1A)4000年前，X和S是两个互相影响的原始文化。炎黄尧舜禹等等是X的祖先，X崇拜龙
；契喾等等是S的祖先，S崇拜凤。
(1B)S打败了X。X的残部分裂为东夷、匈奴、Z。
(2)3500年前，S或者吸取外来或者自己发展，总之发展成了文明(文字、青铜、城市)，
是为商 - - - 这是中华文明的开端。商灭了东夷；Z投降了商，是为周；X的后裔里保
持独立的只有匈奴。
(3)3000年前，周在商灭东夷不久造反，灭了商。周尊称X为夏，声称天下本来是夏的天
下，商才是造反者。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 夏控制区域有多大？包括臣服的部族。夏禹的活动范围能否作个参考？
: 如果控制区域够大，但又没有文字，那么夏这个概念是后来出现的可能是
: 存在的。但是商伐夏，是外来部族，还是内部部族？同样，周伐商，周能
: 称作外来部族吗？
:
: ”。
: references
|
k****y
发帖数: 4083 | 97 谁说印加人没文字？丫们的结绳法现已被证明为三维文字，比别的文明都牛逼，信息载
荷量超大 |
t*n
发帖数: 14458 | 98 夏的地盘，按照后世王朝的标准，其实不算很大
基本就中原那一块，后来南边发展到长江边上
夏控制区域有多大？包括臣服的部族。夏禹的活动范围能否作个参考？
如果控制区域够大，但又没有文字，那么夏这个概念是后来出现的可能是
存在的。但是商伐夏，是外来部族，还是内部部族？同样，周伐商，周能
称作外来部族吗？
”。
references
【在 b*****e 的大作中提到】
: 夏控制区域有多大？包括臣服的部族。夏禹的活动范围能否作个参考？
: 如果控制区域够大，但又没有文字，那么夏这个概念是后来出现的可能是
: 存在的。但是商伐夏，是外来部族，还是内部部族？同样，周伐商，周能
: 称作外来部族吗？
:
: ”。
: references
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